Bem-vindos ao Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Esta semana vamos falar sobre a Alemanha e a presidência alemã da União Europeia na segunda parte, e sobre as eleições na Polônia e em França neste fim de semana, na primeira parte. Mas antes disso, temos prêmios, estamos uns otimistas e, portanto, vamos ter mais croissants que Átilas, mas ainda assim há um Átila. Que venha ele. Madalena, Putin salva a honra do convento, senão vamos nós parecer uns otimistas.

É verdade, o Putin começou o processo para tentar aumentar os limites do seu mandato presidencial, permitindo, se estes forem aprovados pelo referendo constitucional que está em curso, concorrer a mais dois mandatos, o que lhe permitiria sair muito velhinho da presidência russa. O atual mandato vai até 2024 e poderia então quase ad infinitum ficar presidente. E para além disso, para aumentar as suas chances neste referendo, o presidente realizou um desfile triunfante estilo soviético para celebrar a derrota soviética da Alemanha Nazi e sem quaisquer problemas de propagar o coronavírus. Isso parece, no seu conjunto, merecedor de um Átila.

E vários até, porque se isto continuar assim, se nós continuarmos por cá também, talvez não nos eternizando tanto, vamos ter mais oportunidades.

Sim, exato. O Putin vai se tornar o nosso mais sólido candidato ao Átila.

Aliás, talvez mesmo um Átila genuíno. Bom, vamos aos croissants, vamos a esta semana, ao otimismo. Otimismo, mas não tanto, porque o meu croissant, na verdade, vem com uma ponta de crítica, porque é uma comparação entre o Senado dos Estados Unidos e a posição europeia em relação à China. O Senado americano, por unanimidade, decidiu aprovar sanções para quem prejudique o estatuto semi-autônomo de Hong Kong e, nota importante, para quem negoceie com eles, ou seja, bancos, empresas que estejam associadas a estas pessoas. A ideia é pôr pressão na China, mas sobretudo, pôr uma pressão na viabilidade de Hong Kong como uma praça financeira, percebendo que isso é onde pode doer a China, eventualmente. Do lado europeu, ainda esta semana ou semana passada, a propósito de uma indicação de que tinha havido interferência chinesa com hospitais e algum tipo de cyber attacks a hospitais europeus, a União Europeia disse que não gostou de uma coisa desse gênero, um não estou mais ou menos deste gênero. Começa a notar-se haver uma diferença no músculo com que os americanos respondem ao que entendem ser pressões chinesas e aquilo que é na União Europeia. E portanto, este croissant vai direitinho para o outro lado do Atlântico, não fica cá. Do lado de cá, João Diogo, é para o Tribunal de Justiça.

É verdade, mas antes disso ainda, dar uma espécie-

Queres dar dois?

Quero dar uma nota de parabéns, agora que estou a entrar no modo comentário, acho que já posso fazer notas de parabéns. É para a professora Ana Maria Guerra Martins, que finalmente tomou posse no Tribunal Europeu dos Direitos do Homem. O Tribunal Europeu dos Direitos do Homem não é uma instituição da União, mas do Conselho da Europa, que protege direitos e liberdades fundamentais e que aparece muitas vezes nas notícias porque condena o Estado português por questões menos simpáticas, como atentados à liberdade de expressão, o difícil acesso aos tribunais, ou até recentemente, por condições inadequadas de detenção de reclusos. E este tribunal é frequentemente um substituto do Tribunal Constitucional para os particulares, que lhes garante os direitos e liberdades fundamentais no seu país e merece a nossa atenção. E vão daqui votos de um feliz mandato para a professora Ana Maria Guerra Martins. Quanto ao croissant, também é judicial e é por uma decisão do Tribunal de Justiça, que veio validar uma outra decisão, esta do Parlamento, que decidiu votar sobre o orçamento da União Europeia em Bruxelas. E isso causou algum horror em França. A França queixou-se ao tribunal, apontando que os tratados exigiam que a decisão tivesse sido tomada em Estrasburgo. Felizmente, o Tribunal de Justiça não foi simpático relativamente a esse entendimento. E isso é bom, porque a divisão do Parlamento em duas cidades é cada vez menos compreensível. Estima-se que essa deslocação custe cerca de 100 milhões de euros por ano aos contribuintes europeus. E num mundo que se converteu ao Zoom e numa Europa que está dominada pelo ambientalismo, esses 100 milhões de euros talvez fossem mais bem empregados se fossem diretamente entregues ao setor de hotelaria e restauração de Estrasburgo, e ainda trariam benefícios reputacionais. Como dizia o tribunal sobre esta decisão, foi uma decisão a favor do bom senso e não diretamente do Parlamento.

Do Parlamento, não se sabe, porque há muita gente no Parlamento que gostava que esta transumância mensal acabasse. Aliás, só os franceses e os eleitores é que acham que o Parlamento Europeu é em Estrasburgo. Os franceses acreditam Bruno, vamos para um croissant de política.

Sim, é um croissant para o primeiro-ministro do novo governo irlandês, o Michael Martin, do Fianna Fáil. Ao fim de vários meses, os irlandeses decidiram ter um governo. É uma coligação inédita, é daí que vem também o prêmio, entre os dois grandes partidos da política irlandesa, este Fianna Fáil e o Fine Gael, que é o partido do anterior primeiro-ministro, o Leo Varadkar, que aliás vai continuar no governo, evidentemente, e será até primeiro-ministro ao fim de dois anos.

Exatamente, essa é a parte engraçada do acordo, ele fica como ministro e daqui a dois anos supostamente regressa para a segunda parte do mandato.

Exatamente.

É um acordo à Israel.

Seguir o modelo israelita, eu acho que é um bom exemplo desta política cada vez mais fragmentada a nível europeu e com perda de peso relativo dos partidos tradicionais mais importantes. De facto, estes dois partidos, o Henrique uma vez pôs aqui a questão, é difícil distinguir, os próprios irlandeses reconhecem isso. Um amigo meu irlandês disse uma vez: "O que se diz lá na Irlanda é quem pergunta nunca perceberá a resposta, mas quem precisa de saber a resposta não precisa de perguntar." Porque há aqui uma espécie de identificação natural que tem a ver com a própria história irlandesa, ou seja, no fundo é o partido do Michael Collins, este o Fianna Fáil. O Fianna Fáil é o partido Éamon de Valera e o Fine Gael é o partido do Michael Collins, e portanto, no fundo, são duas versões do nacionalismo irlandês. É uma espécie do CDS e do PSD serem os partidos dominantes em Portugal, seria o equivalente a isso.

Exatamente. Aliás, por várias razões, a política irlandesa é o sonho da direita.

Exato. Agora, o que é interessante é que eles tiveram que se coligar com os Verdes para ter uma maioria no Parlamento, porque efetivamente o partido mais votado, embora não o que tenha tido mais deputados, foi o Sinn Féin, ou seja, o partido nacionalista ou ultranacionalista e ligado inclusive a um grupo armado, como sabemos, da Irlanda do Norte. Neste momento está no poder na Irlanda do Norte, ou está a partilhar o poder na Irlanda do Norte, e é o principal partido da oposição na República da Irlanda.

Portanto, vários meses depois.

Aquilo que é interessante é realmente o ultrapassar desta rivalidade histórica. Se nós achamos interessante a geringonça, ao fim de algumas décadas, a esquerda conseguir se entender até certo ponto em Portugal, no caso da Irlanda, esses dois partidos existem mais ou menos há 100 anos, e nunca formaram uma coligação nestes 100 anos de história independente da Irlanda, e portanto, é um evento histórico.

Haverá aqui várias razões, mas não deixa de haver aqui um sinal interessante, que é à beira do Brexit, eles perceberam que era importante. Não sei se noutras circunstâncias teriam feito o mesmo, mas a verdade é que à beira do Brexit, garantir que a liderança na Irlanda não é ultranacionalista é importante. Porque imaginem um governo liderado pelo Sinn Féin em vésperas de Brexit.

É, tornaria as coisas mais difíceis para a Europa.

Exatamente.

O primeiro-ministro Varadkar foi essencial no acordo do ano passado, e era um grande aliado do Boris Johnson dentro da União Europeia. Por isso vai ser curioso saber como é que vai resolver esse vazio agora com o novo primeiro-ministro até o final do ano. Temos de discutir o Brexit eventualmente.

Sim. Aliás, o Michael Martin vai reunir-se já com a liderança da Irlanda do Norte também, e proximamente com o Boris Johnson, provavelmente já esta semana. E ele próprio tem bastante experiência também externa, porque foi ministro de Negócios Estrangeiros, portanto, de facto são garantias de que ao nível da Europa, a Irlanda não será um problema, a princípio.

Sim, é isso. Eu acho que o problema seria um governo Sinn Féin poder levantar dificuldades na relação com o Reino Unido, que a Europa não estivesse disponível para assumir, ao passo que esta liderança, em princípio, não causará esse gênero de problemas. Onde também houve eleições, aliás, isso tem sido engraçado, porque em vários países da Europa tem havido eleições e só muitos meses depois é que há governo. Em França, houve eleições na primeira volta no início dos confinamentos e a segunda volta foi adiada para agora. E na Polônia, para já está tudo normal, houve uma primeira volta de umas eleições, não é, Madalena? Vamos lá ao nosso tema principal desta primeira parte, que ainda temos um bocadinho de tempo.

É verdade, também na Polônia são dois candidatos de direita que se disputam, de forma um pouco mais dramática do que na Irlanda. O presidente Duda, em funções, foi desafiado nesta primeira volta e de forma muito surpreendente, depois das eleições terem sido adiadas 15 dias, um novo candidato foi proposto pelo partido da oposição, a Plataforma Cívica, que é um partido conservador. E o Rafał Trzaskowski foi muito bem-sucedido nestes 15 dias em mobilizar o voto anti Lei e Justiça, que é o partido que está no poder e que tem vindo a desmantelar as instituições democráticas na Polônia. De facto, esta eleição tornou-se um referendo ao partido no poder e ao seu presidente, e de facto provocou uma mobilização sem precedentes desde a transição para a democracia em 1989, de todos os votantes liberais, digamos assim, pró-democráticos, pró-europeus, contra o presidente e o partido. E portanto, estamos aqui perante uma segunda volta extremamente renhida, em que está tudo em aberto, e em que os temas de facto europeus, da abertura, do patriotismo, mesmo assim, também dois gêneros de nacionalismos polacos estão Aqui em questão, o nacionalismo fechado antieuropeu, antialemão e o nacionalismo pró-europeu ou patriotismo pró-europeu, e que incorpora os temas mais modernos, como sejam a ecologia e tudo que é uma liberalização econômica que permite ser compatível com a integração europeia, que é proposto por Rafał Trzaskowski. Portanto, estamos aqui perante um ressurgir da competição ideológica na Polônia. Também em França, os temas da ecologia vieram baralhar completamente a política tradicional e vimos nesta segunda volta os partidos verdes com uma enorme vitória por toda a França e a mostrar que, mais uma vez, o sistema partidário francês está em transformação e desta vez é a esquerda que reganha um pouco de terreno face aos republicanos e à República em marcha de Macron. Portanto, estamos aqui perante também um novo-

Madalena.

Sim.

Talvez começando ao contrário, com as eleições em França, eu acho que aí o que é interessante é ver, por um lado, este efeito Covid evidente, que é a questão da abstenção. Enfim, pode ser também uma questão de desmobilização política.

Sim, na Polônia foram as eleições com menos. Mas no caso da Polônia, foram as eleições com mais participação desde o início da democracia.

Claramente não é o único efeito, embora a França tenha também sido mais atingida pela Covid, mas são as eleições com mais abstenção da história da Quinta República. Em Paris, a abstenção chegou a 75%, aparentemente. Acho que apesar de tudo é interessante, de facto, a grande vitória aqui parecem ser os Verdes, ou seja, vão controlar algumas das maiores cidades do país, geralmente em coligações de esquerda, Marselha, Lyon, Bordéus, que era um tradicional feudo da direita. Lyon era obviamente uma importante fonte de apoio ao presidente Macron. Talvez o maior derrotado seja realmente o presidente Macron, com esta ironia, que é o seu primeiro-ministro.

Mas não o seu primeiro-ministro.

O Édouard Philippe realmente é também um dos vencedores, ele na Normandia foi eleito presidente da Havre, mas isso, em certo sentido, há notícias também de alguma tensão com o presidente, pode ser visto até como uma derrota adicional do próprio presidente da República. Mas de facto, eu acho que aqui o ponto mais interessante é as dificuldades do macronismo se afirmar como partido enraizado. E apesar de tudo, as previsões para as presidenciais, enfim, continuam a fazer sondagens, continuam a dar o Macron a ganhar à Marine Le Pen. Em relação à Polônia, a única nota telegráfica, acho que é interessante que os cinco encontros do Duda com o presidente Trump, inclusive um há poucos dias, aparentemente não foram suficientes para convencer os polacos a votar nele, sendo que a relação com os Estados Unidos é uma prioridade para todos os polacos.

Quatro notas muito rápidas só sobre as eleições em França. Um, é que de facto os socialistas estão a ser substituídos pelos Verdes, como acontece em vários países da União Europeia, portanto, isso está a acontecer. A segunda nota é que é difícil, como tu dizias, Bruno, um partido como o de Macron, que na verdade não tem implantação, tem dificuldade em ter um bom resultado nas eleições locais, mas isso não quer dizer que vai ser um mau resultado nas presidenciais. Macron, por outro lado, continua a sentir pressão na sua espécie de coligação à direita, isso é o cenário do presidente. Há outra coisa no resultado dos Verdes que eu acho que é interessante, que é depois do que aconteceu com os Gilets Jaunes, de repente os Verdes terem um bom resultado, parece-me chamar a atenção para uma divisão entre o urbano que vota nesta esquerda ambientalista e o menos urbano que se manifesta quanto a esta agenda. Em relação à Polônia, eu acho que a grande mensagem é para a direita. Por um lado, a direita que apoiou a alternativa e, por outro lado, para os partidos europeus como o PPE, de darem apoio e têm a obrigação de dar apoio a partidos alternativos. João Diogo, roubei-te quase o tempo todo.

Não tem problema, eu sou rápido. Em relação à Polônia, eu tenho uma posição menos otimista do que a generalidade das pessoas. Eu acho que o resultado é interessante, mas, em primeiro lugar, o presidente tem pouco poder no quadro constitucional polaco, tem um poder importante de veto, mas que, como sabemos, não é assim tão importante. Nas sondagens parlamentares, o avanço do Partido da Lei e Justiça é não só confortável, como também relativamente estável ao longo dos últimos meses. E nas últimas eleições em 2015, presidenciais, o atual presidente teve uma vitória apertada na segunda volta de 52% a 48%, que pode ser perfeitamente repetida. Portanto, eu acho um exagero falar em salvação da democracia polaca. Em relação à França, eu concordo com a vossa análise e acho que foi dado o tiro de partida para as presidenciais de 2022. O presidente Macron vai ter que reforçar uma agenda verde e vai ser curioso perceber como é que o seu programa de liberalização da economia vai aguentar agora num contexto em que o regresso do dirigismo tão francês parece assegurado, e elogiar até agora a resposta do presidente Macron na gestão da pandemia e do desconfinamento, mas também na vertente europeia. Portanto, eu acho que Macron tem uma eleição difícil em 2022, mas que tem correspondido às expectativas e esta derrota não tem muito a ver com essas eleições.

Portanto, Macron em lumbrantes e Polônia, vamos ver se isso serve para alguma coisa. Voltamos já para a segunda parte do Café Europa desta semana. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Helena Resendes e eu, Henrique Porné. Aquilo que ouviram já foi o sino de Mário Centeno, agora já não é, mas continua a ser o sino do presidente do Eurogrupo. Para ler uma versão lida do Café Europa, todas as semanas com autor rotativo. Esta semana o João Diogo Barbosa escreveu sobre as tribos portuguesas no debate europeu. Sou suspeito, mas acho que vale bem a pena a conversa. Vamos inaugurar as hostilidades da segunda parte com os prêmios "Eissblome", os postes parados.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo, a primeira-ministra da Dinamarca arranja qualquer pretexto para fugir ao casamento, vem pessoa nossa.

É verdade, ó meu rico Santo Antônio. Na semana passada, a primeira-ministra da Dinamarca anunciou o adiamento do seu casamento. E nós não nos convertemos numa filial da revista Hola, com todo respeito e admiração, mas este tema interessa pelo motivo do adiamento da boda. É que há uma reunião extraordinária do Conselho Europeu, decisiva para a negociação do plano de recuperação e para as negociações orçamentais, que foi marcada no dia da boda. E, portanto, eu li esta notícia e o meu dedo rapidamente apontou na direção do presidente Michel novamente, que teria complicado desnecessariamente a vida de Mette Frederiksen, mas com mais pesquisa, eu descobri que este seria o terceiro adiamento do casamento da primeira-ministra.

Ah, já é o terceiro, não é sequer só o segundo.

É o terceiro.

Mas eu gosto é de saber pesquisa, João Diogo, ficaste intrigado.

Eu sou um profissional responsável.

Só mostra que somos um programa sério, que leva a fundo as questões. E não há questões menores para nós. Quando é para investigar, investiga-se tudo.

Eu lido com os grandes temas, sempre. E o que eu queria dizer à primeira-ministra da Dinamarca é, em primeiro lugar, eu não conheço em detalhe a lei dinamarquesa, mas em Portugal, a promessa de casamento é um negócio jurídico e o seu incumprimento tem consequências e, portanto, atenção a isso. E em segundo lugar, talvez o que o presidente Michel tenha feito não tenha sido uma gafe, mas talvez um daqueles favores de amigo que não se pedem, nem se agradecem. E, portanto, vai daqui um abraço ao presidente Michel, que salvou novamente o estado.

Olha...

Havia um filme chamado "Runaway Bride", right?

Exatamente. Melhor do que isto, o que ela vai arranjar a seguir? "Desculpa, querido, não posso, tenho o Conselho Europeu." O que ela arranja a seguir como desculpa? Bom, o meu "Eissblome" desta semana não consegue ser minimamente mais sério, pelo contrário. Tudo começa, enfim, se calhar não tudo começa porque o conflito já é anterior, mas tudo começa com umas fotografias do quarto onde supostamente está o primeiro-ministro da Bulgária a dormir, com as gavetas das mesas de cabeceira abertas, de onde sai dinheiro e há uma pistola ao lado. Há uma fotografia disto. Ele estará de costas, o que torna mais difícil identificar. Segundo o primeiro-ministro búlgaro, estas fotografias teriam sido tiradas por um drone pilotado pelo presidente búlgaro. O presidente veio dizer que sim, que de facto tem um drone, mas que não anda a fotografar o presidente. Eu sei que isto é difícil, mas isto fica pior, porque entretanto há umas gravações em que supostamente o primeiro-ministro da Bulgária é apanhado a dizer que vai despedir o ministro, salvo erro, da economia, para ver se com isso consegue abafar um caso e queimar uma deputada europeia. Sendo que o queimar não se percebe se é queimar porque ela seria apanhada nesse escândalo, ou se efetivamente é uma coisa mais física, portanto, se era mesmo chegar fogo à senhora. Portanto, a Bulgária é, neste momento, isto, um país onde o primeiro-ministro, que é um ex-guarda-costas de um líder comunista, mas que concorreu pela direita, diz que é filmado por um drone pilotado pelo presidente da República, que o apalharia em casa. Ele disse que sim, pode ser ele, mas que não havia nem dinheiro, mas que agora vai passar a ter armas. Pronto, isto é a Bulgária neste momento, meus amigos.

Um abraço para a Bulgária.

Embora esta questão dos drones e da espionagem, enfim, é um problema mais universal.

Não com expressões tão concretas.

Não.

Agora este lado de drama realmente é um toque búlgaro especial.

Bruno, enfim, não te pedimos tanta criatividade no teu prêmio por causa dos corredores verdes.

Sim. A questão aqui dos corredores verdes, eu acho que mostra bem a dificuldade em coordenar as coisas ao nível da União Europeia, ou seja, a ideia de que haveria a abertura de fronteiras e que essa abertura seria coordenada. Eu sempre achei muito difícil que isso acontecesse e até duvidoso que isso pudesse acontecer num contexto de pandemia ainda não completamente controlada e não completamente conhecida, na ausência de apps e de outros instrumentos que pudessem facilitar isso. Mas eu acho que a questão dos corredores verdes e todos os problemas que isso cria, hoje estamos à espera, por exemplo, no caso de Portugal, de perceber se há um corredor verde entre Portugal e Grã-Bretanha, ou pelo menos entre o Algarve e a Grã-Bretanha, mesmo que Lisboa fique de fora, mostra, e obviamente aqui a Grã-Bretanha, para este efeito, ainda funciona como se estivesse dentro da União Europeia, ainda estamos naquele período de transição, mas no fundo, isto mostra todas as dificuldades de coordenação na resposta a esta crise e, portanto, eu acho que isso realmente mostra as limitações da União Europeia na forma como estava organizada para lidar com uma crise deste tipo. Eu espero é que se aprendam as lições. Ao mesmo tempo, acho que é um pouco inútil continuar a alimentar esta discussão, ou seja, eu acho que o principal aqui é acertar na resposta à pandemia e acertar na resposta sanitária e econômica, porque as duas obviamente são indispensáveis, mas de facto acho que isto demonstra que a este nível da coordenação europeia, as coisas não funcionaram bem. Senão não estávamos a discutir os corredores verdes, as fronteiras simplesmente estariam abertas e as pessoas circulavam.

E as fronteiras que estivessem fechadas seria porque, de acordo com algum tipo de parâmetros, a União Europeia achava que deveriam, em termos europeus, deveriam estar fechadas. Esta coisa de "vamos lá negociar com os ingleses, vamos dar a boca nos dinamarqueses."

Exatamente. Se os critérios supostamente fossem assim tão evidentes e claros, não seria preciso esse tipo de negociação.

Sendo que em cima disso há um problema que nós temos que compreender, que é para além dos corredores estarem abertos ou não, enfim, pode ser possível viajar, mas as pessoas não vão querer viajar se não acreditarem na segurança dos países para onde vão. E aquilo que me pareceu muito bem feito em Portugal, com a história do selo que na indústria do turismo se foi pondo para a hotelaria e para os restaurantes, para dar algumas garantias de qualidade, está neste momento a ser um pouco prejudicado com uma imagem que não está a ser fortalecida lá fora. Isso nós podemos pagar um preço alto.

Sim, eu acho que esse é um problema realmente crucial. Ou seja, não vale a pena entrar aqui em teorias da conspiração, de que há uma espécie de campanha concertada contra Portugal. Realmente, o que há é os países muito ativamente, muito proativamente, de fato, a promoverem o seu turismo. Vimos, por exemplo, o primeiro-ministro grego a ser entrevistado, penso que foi na CNN, enfim, um dos grandes canais internacionais em Santorini. E, portanto, de fato, aí eu acho que Portugal muitas vezes não é suficientemente proativo. Ou seja, nesta presença, sobretudo nos principais órgãos de comunicação a nível internacional. E, portanto, obviamente, aí o que acontece é aqueles que estão mais presentes fazem comparações que são vantajosas para eles e que são elogiosas para eles, muitas vezes até com base em informação eventualmente duvidosa. Mas aí nós, mais uma vez, não podemos culpar os outros por fazerem o seu trabalho. Temos é nos preocupar em fazer mais e melhor o nosso.

Este não é o programa onde nós... Não é o programa com a vocação para discutirmos a questão interna, embora eu acho que nós temos que compreender que parte do que nos está a acontecer tem a ver com a realidade. Uma coisa é, de fato, disparates como o do "El Mundo" ou o do "El País" a dizer que Lisboa está com três milhões de pessoas, isso de fato é manifestamente falso, mas há aqui um lado de comparação objetiva que nos prejudica. Mas como tu dizes, e bem, o país não é Lisboa e, portanto, o Algarve não está com os mesmos resultados. E eu estive no Algarve este fim de semana e percebe-se a diferença que faz a falta de turismo, o impacto. É a olhos vistos o impacto que isto terá na economia, portanto, o trágico que isto pode ser.

Sim, são questões muito complicadas e ninguém está a dizer que são fáceis, mas realmente eu acho que aí é muito importante ter uma estratégia clara e aí se calhar neste momento ela passa por essa diferenciação entre as diferentes zonas do país, porque realmente ela também é evidente nos fatos.

Passando para o nosso tema desta segunda parte. Vem aí a presidência alemã, dia um inicia-se o semestre da presidência alemã, que vai ser pelo menos bastante diferente do que se tinha previsto, porque a realidade mudou radicalmente. No entanto, não é tão diferente quanto isto, ou pelo menos a minha leitura é que não é tão diferente quanto isto, porque eu acho que nós estamos a assistir a uma espécie de mais do mesmo, isto é, mais dinheiro, mais acelerado, mais integrado, mas dentro de um mesmo padrão. Não houve uma alteração radical em função da pandemia. O que há é uma aceleração e em alguns casos por mais dinheiro. No caso desta presidência alemã, já se percebeu que um dos pontos principais vai ser obviamente fechar o acordo sobre o quadro financeiro do próximo período e, além disso, este plano de recuperação da economia europeia, esse vai ser o aspecto principal, e de alguma forma procurar relançar a economia no meio de uma incerteza enorme sobre a situação sanitária, porque a qualquer momento nós não sabemos se a situação se pode alterar. Eu acho interessante, para percebermos esta presidência, tentar perceber um pouco qual é a visão da chanceler alemã, nesta que será a sua última presidência europeia, qual é a visão desta chanceler alemã. E aqui eu arrisco a leitura que eu tenho. Há um livro que ainda não foi publicado, e portanto eu não quero revelar muitos segredos, porque li umas coisas sobre ele, mas houve um jantar em que Merkel conta a história de que quando viveu na Alemanha de Leste, tinha uma tia que escrevia umas cartas e que manifestava pena, coitados, que eles estavam lá a viver na Alemanha de Leste, porque o pai tinha decidido ficar no leste a converter ou proteger as almas, porque era um pastor da igreja, e portanto a proteger as almas no lado leste e não estavam a gozar dos benefícios da economia no Ocidente. E Merkel diz que nunca quis ser essa tia, isto é, nunca quis ter pena de quem vive pior. E eu acho que isso constrói muito da visão dela do mundo. Merkel basicamente entende, e em parte eu acho que tem razão, que o importante é a economia. Se a economia correr bem, as pessoas estarão satisfeitas, se estiverem satisfeitas, vão apoiar o modelo que têm.

Henrique, eu acho que é muito importante, há uma entrevista que saiu agora há poucos dias numa série de jornais europeus, que foi uma espécie de entrevista coletiva que a Merkel deu, penso que saiu a 26 de junho, ao Guardian, ao La Vanguardia, ao Le Monde.

À Politica.

À Politica, na Polônia, acho que é o Frankfurt Allgemeine, já não sei exatamente na Alemanha, mas o Süddeutsche Zeitung, acho eu. Mas no fundo o título até que é dado no Guardian é exatamente esse: "Para a Europa sobreviver, a economia tem de sobreviver." Não há grandes surpresas na entrevista, mas eu acho que o que fica muito claro nas próprias palavras da chanceler é realmente esta abordagem, por um lado, muito pragmática. Portanto, a ideia de que não temos nos concentrar aqui em grandes visões, ela acha isso, esta ideia de um desafio existencial. Vamos é concentrar nos, diz ela, nas coisas do dia a dia, em levar a coisa para adiante Por um lado. Por outro lado, eu acho que a Alemanha, em muitos aspectos, é bastante frustrante como uma das principais potências europeias. É uma potência, em muitos aspectos, muito conservadora, muito avessa a utilizar, por exemplo, os seus meios militares, mesmo aqueles que tem, muito centrada na questão das regras, das normas, da execução quase cega daquilo que está acordado, com muito pouca margem de manobra para lidar com crises e com uma resposta mais política, mas ao mesmo tempo é, de facto, uma âncora de estabilidade. É uma fonte importante de dinheiro para o orçamento europeu e até para animar a própria economia e levar a cabo também inovações importantes na economia europeia. Isso também passa na entrevista. Há, apesar de tudo, aqui um compromisso com a Europa que não é puramente pragmático, ou seja, de facto, sem grandes visões, sem grandes discussões líricas. De facto, a chanceler Merkel deixa muito claro que acha que os países europeus não podem olhar para o projeto europeu simplesmente como uma questão econômica, embora isso seja uma base essencial. É um projeto de paz, é também um projeto político e isso significa que os países não podem simplesmente pensar apenas estritamente nos seus interesses mais imediatos.

Sim.

Fazer aquelas contas de mercearia. E, portanto, eu acho que aí a Alemanha dá um certo exemplo, nomeadamente nesta disponibilidade para avançar com medidas que durante muito tempo foram vistas como tabu na política alemã, de alguma mutualização da dívida. Diz, Mariana.

Eu acho que a entrevista tem um pouco mais de visão ideológica do que parece à primeira vista. Eu acho que transparece da entrevista que a Merkel vê o momento atual da Europa, e não só por causa da pandemia, mas também pelo avanço dos movimentos autocráticos e nacionalistas, como um momento de "make or break". Ou seja, ela dá o exemplo dela própria e do líder húngaro Viktor Orbán como sendo da mesma geração da Europa de Leste e, no fundo, quer se mostrar como um anti-Orbán e como a líder da Europa que vai fazer face a essa tendência de não só desfazer a Europa como nós a conhecemos, como proteger a democracia europeia, muito bem, através desta nova disponibilidade alemã para avançar com o dinheiro para os países europeus no seu conjunto e não fazer aquela distinção que durante a crise da dívida soberana foi extremamente divisiva entre os países do Sul, os países do Norte, os países do Leste. Portanto, ela, de facto, dá um salto na sua forma de fazer política europeia. Alguns dirão um bocadinho tarde demais, mas de qualquer maneira é de notar que quer ser uma líder europeia e quer por a Alemanha como a líder da Europa neste momento.

Mas isso é manifestamente... Eu tinha que dizer uma coisa, mas antes diz, João Diogo.

Sim, eu queria começar por concordar contigo em relação às prioridades da presidência alemã, mas queria acrescentar também o Brexit, que vai ser um assunto que vai marcar pelo menos o verão, e as políticas ambientais e de digitalização, porque são grandes prioridades dentro da Alemanha, que se vão repercutir na presidência. Em relação à Alemanha propriamente dita, eu acho que a posição de força que conseguiram depois desta pandemia tem três dimensões. A interna, há uma grande estabilidade dentro da Alemanha, governativa, que não havia exatamente antes do vírus. A europeia, porque agora a Alemanha é a líder incontestada da União, mesmo que isso não seja oficialmente dito, e mundial, porque a Alemanha se tornou finalmente o porta-estandarte da democracia liberal e do multilateralismo. Isto é interessante num país que derrubou o muro há pouco mais de 30 anos e que há 100 anos saiu humilhado do Tratado de Versailles.

Mas esse é onde eu tenho o meu problema, que é, eu gosto muito de Merkel, acho que tem sido uma ótima líder e acho que tem feito coisas muito boas e gosto desta, por contraposição com o Macron, entre os dois, eu prefiro esta visão, não ter este grande desenho, este grande plano que quer implementar. Esse lado pragmático de Merkel, eu acho que importa. Mas há depois um vazio que fica. Sim, ela diz que é a alternativa a essa visão de Orbán.

Não oferece nada.

Mas não oferece uma visão. Eu não quero que ela construa uma Europa, mas não oferece uma visão. Há uma entrevista dela em janeiro, ao Financial Times, onde a comparação com a China termina a dizer: "Bom, nós temos que reconhecer que a China fez o mesmo que a Alemanha, que trabalham muito, são muito eficazes e estão a correr bem". Bom, não é só isso, tem uma economia de Estado, tem um papel do Estado brutal. E esse lado, um, eu acho que há ali uma falta de dimensão dizer: "Nós somos este Ocidente e temos muito orgulho nisso", um. E dois, só estes pontos antes de passar aí, Bruno, que é, neste momento, o modelo que está a surgir, muito influenciado pelo Altmaier, pelo ministro da Economia, é, enfim, eu não lhe vou chamar capitalismo de Estado porque é um exagero, mas parece um bocadinho quase enamorado desta visão chinesa, eu estou a exagerar mesmo aqui, mas de que com algum entusiasmo a partir do Estado, se mobiliza a economia. E esse lado eu acho que é uma transformação também, mais próxima até dos franceses.

Mas ó Henrique, deixa-me só dizer, há um legado de Merkel, que é primeiro em relação à crise dos refugiados e também

Ter conseguido segurar o euro e a União Europeia. Dizer que é vazio e meramente pragmático não me parece exactamente correcto. Há esse legado, que não é pequeno e que é maior do que qualquer outro líder da atualidade europeia. Mas deixa-me só, se puder dizer-

Mas João Diogo, desculpa, eu tenho uma visão mais crítica. Eu acho que esse pragmatismo não é completamente desprovido de alguns princípios, mas sobretudo, o que me parece que falta é realmente uma visão política de conjunto que traduza algo mais do que esta ideia de vamos simplesmente continuar a gerir a economia bem. E de facto, por exemplo, para ultrapassar estas divisões entre o Norte, o Sul e o Leste, acho que isso é muito importante. Não sei se a chanceler ou a presidência irão por aí. Aquilo que me parece evidente, aí concordo convosco, é muito esta ideia de resiliência e talvez isso faça parte de uma resposta política, inclusive a este momento mais populista.

Só cinco segundos para o João Diogo terminar. Para o João Diogo terminar.

Em que conjuga a resposta ao Covid com a digitalização e o verde.

O futuro da Alemanha pode ser uma viragem à direita dentro da CDU, mas os governos são tão fragmentados que forçam sempre uma ação governativa pragmática, como vocês têm dito, e que não pode ser ideológica porque a maioria é sempre fragmentada. Nós temos ministros da economia que são socialistas, depois vamos ter provavelmente verdes e liberais a governar.

João Diogo, chegamos ao fim do Café Europa desta semana. Vamos falar mais da Alemanha, de certeza, ao longo dos próximos meses. Obrigado por esta edição.

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