Bem-vindos ao "Café Europa" desta semana, como sempre, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Pornel. Hoje vamos falar na primeira parte sobre a pressão migratória às portas da Europa e na segunda parte sobre os interesses europeus nas eleições americanas. Mas para começar e como sempre, os prêmios. Vamos aos Átilas, os maus. E o primeiro Átila posso ser eu a dar, e é um tema que já não é a primeira vez que aqui trago. O presidente do grupo parlamentar do PPE, Manfred Weber, e a vice-presidente, Esther de Lange, ele alemão, ela holandesa, escreveram uma carta aos comissários Vestager, da concorrência, e Breton, do mercado interno, a defender novas regras sobre a concorrência. E entre elas dizem basicamente duas coisas. Uma, me parece tranquila, que é preciso ter regras que acautelem reciprocidade quando empresas de países terceiros concorrem a concursos públicos na Europa, terem que o fazer desde que haja reciprocidade e, portanto, seja possível às empresas europeias fazerem nos seus países. Estou a pensar basicamente nos mercados públicos da China, mas também, às vezes, dos Estados Unidos, e até aqui nada a dizer. Questão diferente é o outro ponto da carta onde dizem: "tendo em conta o que aconteceu no caso Siemens/Alstom, é preciso apoiar a criação de campeões europeus." E antes que se diga que eles estão só a pensar que é importante que a União Europeia tenha empresas que tenham escala global, um outro deputado do PPE, igualmente alemão e que lidera o PPE na Comissão de Mercado Interno do Parlamento Europeu, portanto, onde se discute mesmo os temas de mercado interno, o Andreas Schwab, veio dar como exemplo o seguinte, disse: "Então não era melhor se na Europa houvesse menos empresas de telecomunicações, em vez de haver tantas tão dispersas?" Nós sabemos que é isso que os alemães e os franceses estão a pensar. Menos empresas de telecom, escusam de haver tantas em cada país, se calhar duas ou três grandes europeias era suficiente. E se calhar estão a pensar o mesmo pra banca e pros seguros e pra outros temas. Eu acho que, tendo dito isto aqui várias vezes, é daqueles casos em que o interesse dos grandes países claramente não é coincidente com o dos outros, dos pequenos e dos médios, como é o nosso caso, e portanto, aqui vai meu Átila para o PPE no Parlamento Europeu.

Esse exemplo é muito interessante, porque pega logo num exemplo que é uma clara falha de construção do mercado interno. Ainda não há um mercado europeu para as telecomunicações em condições. E, portanto, se calhar se aplicassem mais tempo a completar o mercado interno e não a falar em campeões europeus, se calhar resultava melhor, digo eu.

Concordo contigo. E o outro Átila da semana é o Bruno que quer dar ao primeiro-ministro checo. Bruno.

Sim, o primeiro-ministro Andrés Bábis é um empresário, o que em si não tem nada de mal, aparentemente até é um empresário de bastante sucesso. No entanto, as suas empresas receberam, sobretudo uma empresa na área agrícola, receberam fundos comunitários significativos e por isso ou não, tem havido alegações de uso indevido, tem havido também críticas à falta de mecanismos para avaliar ou impedir conflitos de interesse na atribuição dos fundos e entretanto foi enviada uma missão do Parlamento Europeu, incluindo dois parlamentares europeus checos, para avaliar a situação. A resposta do primeiro-ministro checo foi acusar o Parlamento Europeu de uso indevido de dinheiro para enviar essa missão e também acusar os parlamentares checos de traição à pátria por estarem, no fundo, a procurar perceber se havia uso indevido ou não de fundos europeus na República Checa. Obviamente, o próprio presidente do Parlamento Europeu veio dizer que esse tipo de declarações eram inaceitáveis. Entretanto, o lado que tem menos piada disso tudo é que esses deputados checos dizem que estão a receber ameaças de morte, ameaças à família, depois desse tipo de declarações. E, portanto, isto parece-me um exemplo de como, de fato, o populismo às vezes tem uma certa piada, anima o discurso político, outras vezes não tem realmente piada nenhuma e leva a discussão política pra um nível que não é aceitável, e que inclusive o limite pode pôr até em risco a segurança das pessoas que se arriscam a tomar posições contra líderes com esse tipo de postura.

Só uma nota, Bruno, pra dizer que o Bábis é do Partido Liberal Europeu, o Renew Europe, portanto, hoje em dia já temos exemplares pra exibir nos três principais partidos europeus, em estilos diferentes. Aliás, nos quatro temos, em estilos diferentes, exemplares pra exibir em cada um dos grupos, não é?

É verdade, não estamos só nos de extrema-direita, mas por todo lado há, infelizmente, com origem no leste europeu, vários maus exemplos.

E bom, vamos passar ao que há de bom na semana também. Há boas notícias. Venham os croissant. Madalena, nem de propósito. Igor Matovič.

É verdade. Igor Matovič veio destronar Robert Fico. Robert Fico é outro dos líderes da Europa Central e Oriental, neste caso da Eslováquia, que é acusado de corrupção. E em 2018 O partido do governo está ligado ao assassinato de um jornalista da investigação contra a corrupção, que teve como efeito um levantamento da opinião pública contra o partido, contra a corrupção e contra as instituições estatais na Eslováquia. Nestas eleições, um grupo de independentes e grupos de sociedade civil, que se tinham vindo a candidatar sucessivamente, ganhou 25% do voto, mais do que o partido Smer, que estava no poder há muitos anos na Eslováquia. Portanto, é uma boa notícia no sentido em que aparentemente a sociedade civil na Eslováquia, tal como já tinha feito nas eleições presidenciais, destronou os líderes corruptos e estão a tentar um novo caminho político. Também de notar que Matovič se recusa a aliar-se tanto com o Smer, o partido de centro-esquerda que estava no governo, como com o partido de direita nacionalista. E daí o meu croissant para esta semana pra Eslováquia.

Muito bem. O Jorge tem um croissant para Bruxelas, por assim dizer.

Não digas isso que eu não gosto que tratem da Comissão como Bruxelas. Tenho um croissant, se calhar um bocadinho precoce, para a Comissão Europeia pela estratégia europeia pela igualdade de género, que foi apresentada na semana passada. Acho que é uma estratégia ambiciosa e por isso merece a nossa atenção. Fala de coisas tão diversas como o equilíbrio, conciliação entre vida pessoal, profissional e familiar, a presença das mulheres na administração das empresas, os estereótipos e as coisas a que eles levam, por exemplo, a pouca presença de mulheres nas áreas da tecnologia, ciência, matemática, engenharia. E portanto, tem aqui algumas medidas interessantes. A mais interessante delas, diria mesmo, ou aliás, destaco duas: a harmonização das definições de crimes de violência contra as mulheres a nível europeu e também a maior transparência salarial nas empresas europeias. Acho que vai precisar ainda de muito trabalho e por isso eu dizia inicialmente que pode ser precoce, porque isto agora vai ter que ir ao Conselho e ao Parlamento, e sabemos o que é que acontece muitas vezes, mas acho que é um bom início de trabalhos e por isso fica o meu croissant.

E prontos, entre o boi e o mau da semana, passamos para o tema principal desta primeira parte, que é uma continuação em parte do que conversamos a semana passada. Semana passada estivemos um bocadinho sobretudo à volta do que a Turquia e do problema que a Turquia representava e de como estava a usar os migrantes a fazer pressão junto à Europa. O problema não acabou, mantém-se. Para termos uma noção, basicamente continuam os milhares à porta da fronteira grega, com as autoridades gregas a reagir em alguns casos recorrendo à força, noutros casos não se percebendo exatamente quem está a recorrer à força, porque agora as autoridades turcas também apareceram. E hoje à tarde, o presidente Erdogan vem a Bruxelas reunir com o Conselho e com a Comissão para tratar do assunto. Há alguém otimista?

Em que sentido? Não estou a perceber.

Otimista no sentido de haver um acordo financeiro. Quer dizer, há aqui uma interpretação possível, que é simplesmente o Erdogan começou a ficar preocupado com a forma como as negociações do orçamento plurianual estavam a avançar e portanto decidiu colocar na agenda o tema que lhe interessa nesse orçamento plurianual, que é mais dinheiro pra Turquia. Se é simplesmente isso, se calhar a solução vai ser relativamente rápida.

Eu não parece que seja só isso. Eu acho que é pra consumo interno, ou seja, Erdogan percebeu que a sua política na Síria não está a correr bem, que a sua tentativa de manter aquele corredor no norte da Síria está a ser posto em causa pelas forças sírias e russas, e resolveu tentar culpar a Europa por isso e desviar as atenções desse desastre que está a ser a sua política na Síria.

Eu faço a mesma leitura que tu, Madalena. Eu acho que é sobretudo uma questão de política interna, talvez com duas dimensões. Uma, essa da guerra na Síria, a outra é, apesar de tudo, a presença dos vários, já estamos a falar de milhões de migrantes, de refugiados e não só, na Turquia, também levanta problemas internos que se tornam mais difíceis de gerir precisamente nestas circunstâncias. Olhando agora para o problema na perspectiva europeia, houve aqui um sinal desta vez substancialmente do que aconteceu em 2015 também, diria eu, porque a situação é diferente. Desta vez, a Grécia no fundo está a segurar a fronteira e os vários ministros europeus e os vários governos europeus foram dizer à Grécia: "No fundo, continua a fazer isso, obrigado por fazer isso, porque isso é a fronteira da Europa." E os turcos perceberam que é exatamente isso que está em causa esta semana. O governo turco disse à Grécia: "Mas por que vocês estão a segurar a fronteira? Se os deixarem passar, podem ter a certeza que eles não ficam na Grécia, porque não é aí que eles querem ficar." E esse é um dos pontos. Se a Grécia abrisse a fronteira, eles não ficavam provavelmente na Grécia e seguiam para ali fora. O que se está a tentar evitar, e é isso que os líderes europeus foram dizendo nas últimas semanas, é que compreendem que a Grécia basicamente está a garantir as fronteiras europeias. E depois é preciso aqui distinguir, diria, duas coisas Enquanto que em 2015 era sobretudo uma pressão que vinha diretamente do que se tinha começado a passar na Síria ou do que se estava a passar na Síria, neste momento, as entrevistas que aparecem nas televisões mostram que é uma acumulação de gente que está a sair agora da Síria, mas sobretudo de gente que já saiu da Síria há muito tempo e estava na Turquia, e de gente que vem de outros sítios. As entrevistas feitas a egípcios, iraquianos, afegãos, etc, sucedem-se. Portanto, percebe-se que temos aqui tanto refugiados típicos como imigrantes económicos, sendo absolutamente legítimo que alguém faça tudo o que estiver ao seu alcance para procurar viver melhor, há um ponto que eu acho que é necessário aceitar, que é também absolutamente legítimo que os países da União Europeia entendam que são soberanos na gestão das suas fronteiras e têm direito a gerir as fronteiras.

Eu acho que podemos ver aqui uma coisa, que é só porque duas coisas acontecem em simultâneo, não significa que uma é causa da outra. De facto, há gente a fugir na Síria, de facto há gente a tentar entrar na Europa, mas não são as mesmas pessoas, até porque atravessar a Turquia a pé demora um pouco mais do que uma semana. E há outro facto que permite perfeitamente ver como isto é uma coisa muito fabricada por Erdogan, muito pouco natural, que é o facto de a fronteira turca ser com a Grécia e com a Bulgária, e eles dirigirem-se só para a Grécia e não se dirigirem para a Bulgária, que é para o sítio onde os levam e para o sítio onde lhes dizem que será mais fácil atravessar, certamente.

Sim, isso tem a ver com várias questões. Por exemplo, o Erdogan obviamente está a utilizar isto mais uma vez como uma forma de pressionar a Grécia. E aí há uma série de questões históricas, de questões mais recentes. Há a questão recente da divisão dos territórios marítimos no Mediterrâneo Oriental, que tem também implicações grandes em termos de exploração do gás, em que Chipre obviamente está aliada à Grécia nessa disputa, opondo-se à Turquia. Mas depois há aqui uma questão que me parece evidente, que é obviamente há aqui uma dimensão interna, mas a dimensão interna do ponto de vista da Turquia, por um lado, obtém-se simplesmente com este tipo de declarações e de pressão, obtém-se também conseguindo mais dinheiro, ou seja, uma vitória imediata é este tipo de efeito na imprensa. Uma vitória seguinte seria conseguir mais dinheiro e, portanto, de alguma forma ajudar a justificar a continuação deste número muito elevado de refugiados e imigrantes, e eventualmente entrarem mais alguns. Um nível de ambição que me suscita dúvidas e não sei se o Erdogan está a apontar para aí ou não, seria tentar forçar os europeus e os norte-americanos a terem agora finalmente uma postura de força na crise da Síria no sentido de intervir. Isso parece-me completamente irrealista. Não há nenhum tipo de apoio na Europa para isso. Se é que alguma vez existiu, existe agora ainda menos. Foi o próprio Erdogan que forçou um pouco a saída norte-americana da região e criou as condições para o regime do Assad, com o apoio russo, avançar para uma espécie de ofensiva final. A esse nível, essa vitória do Erdogan parece-me impossível. Só um último ponto em relação à questão dos refugiados/imigrantes. Por um lado, de facto há aqui uma grande mistura entre as duas coisas. Muitas destas pessoas, sobretudo as que vêm do Afeganistão, do Iraque e da Síria, e é o maior número nesta área, são, com toda a probabilidade, refugiados de guerra, são pessoas que não têm condições para viver em segurança em sítios onde há conflitos. Ao mesmo tempo, também querem, se possível, ir para sítios onde possam ter uma vida melhor, ou onde eles acham que têm uma vida melhor, onde podem subir a nível económico, ter empregos apetecíveis, bem remunerados e se puderem, em vez de estar na Turquia, preferem vir para o interior da União Europeia e de preferência para países como a Alemanha ou a Suécia. Isso é realmente um desafio enorme, porque à partida, em termos da lei internacional, há um dever de acolher refugiados. Não é uma opção. Em termos de gestão de fronteiras, nós podemos gerir as fronteiras, mas não podemos dizer que não acolhemos refugiados. Agora, à partida, a Turquia pode não ser o país ideal, mas é um país seguro para os refugiados, ou seja, eles não estão em risco imediato. Acho que ninguém defende isso. Isso coloca aí um problema importante. O que não quer dizer que a União Europeia não tenha de ter a noção de que há aqui uma pressão crescente, que não há nenhuma razão para pensar que vai diminuir sob as suas fronteiras, que resultam de enormes assimetrias de segurança, de prosperidade, etc, entre a Europa e regiões vizinhas em África e no Médio Oriente, e que se não se fizer mais, se não se tentar fazer mais de forma mais eficaz, eu não estou a dizer que isso é fácil, para tentar lidar com o problema na base ou nas zonas de trânsito, o problema vai continuar, a pressão vai continuar.

Eu acho que há uma grande diferença na resposta da União Europeia e desde logo a visita de von der Leyen e do presidente do Conselho Europeu e do Parlamento Europeu, todos ao mesmo tempo à Grécia, para as fronteiras, mostrou logo que há uma resposta muito diferente da Europa e que a Europa já não vê esta questão apenas sob o prisma de se ter que organizar para fazer face às suas obrigações internacionais, vê isto exatamente como uma arma de arremesso por parte de Erdogan.

Eu acho que é uma demonstração que a Europa entra numa época em que é uma aliança da mentira e do terror. E que as questões de poder são usadas de maneira absolutamente sem qualquer pejo. Portanto, eu penso que a Europa faz bem em ter esta posição em relação à posição de Erdogan.

Mas a Europa tem de ser capaz de fazer várias coisas ao mesmo tempo, não é?

Sim, mas não é neste momento.

Tem de fazer a todo momento. A crise não vai esperar que a gente resolva o problema com a Turquia, tem de se estar a fazer a todo momento várias coisas.

Certo, mas neste momento, a resposta a Erdogan não é fazer um mea-culpa de não ser capaz de acolher refugiados, obviamente. Não é essa a reação.

Isso tudo me parece certo, Madalena. Estamos completamente de acordo, eu estou completamente de acordo com o ponto onde estás a pôr o foco, de resto, onde todos os dirigentes europeus puseram. Agora, há um outro elemento que é verdade, que é: nós europeus achamos durante estes cinco anos que o problema estava resolvido porque se tinha feito com Erdogan, e que só voltava nestas circunstâncias, isto é, se ele punha pressão, e que respondíamos da mesma maneira que estamos a responder. Há uma questão interna que é continuamos a não tomar decisões sobre como é que queremos gerir internamente migrantes que até queremos aceitar e que até são úteis, e como é que queremos gerir refugiados que deixamos ali acumular na Grécia e Itália.

Certo, mas eu acho que toda a gente já percebeu que não é possível, e do meu ponto de vista também não é legítimo, obrigar os países a receber imigrantes que não querem, ou refugiados que não querem.

Completamente de acordo.

Essa tentativa de redistribuição. Desculpa, deixa-me acabar. Essa tentativa de redistribuição por parte das instituições europeias não vai a lado nenhum e só vai deslegitimar a Europa.

Mas qual é que é a alternativa? É a Grécia ficar com eles todos?

Não, não é. Mas também uma não tira a outra.

Bom, havemos de voltar a este tema, até porque ele não vai desaparecer, essa é a única certeza. Ficou a primeira parte do Café Europa desta semana. Voltamos já a seguir. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Já vamos falar um bocadinho sobre eleições americanas e interesse europeu, mas antes disso temos os nossos tradicionais prémios para o disparate, os Dice or Bloom da semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Jorge, a propósito da ida da Greta Thunberg a Bruxelas, tens alguma coisa a dizer, não é? Uns prémios para dar.

Tenho prémios para toda a gente, acho eu, para todos os intervenientes. A sequência de eventos foi a seguinte: o coronavírus obrigou o Parlamento Europeu a mudar as regras de funcionamento e cancelar todos os visitantes externos, eventos com uma série de gente. E isso aconteceu na semana em que Greta Thunberg estava convidada como oradora no Parlamento Europeu numa sessão especial da Comissão do Ambiente. Ora, eu acho que aqui ninguém saiu bem na figura. Por quê? Imediatamente começaram a surgir, sobretudo por parte daqueles eurodeputados mais anti-Greta, perguntas para o presidente do Parlamento Europeu a perguntar por que a Greta pode entrar e os outros não, a dizer coisas até um pouco, na minha opinião, estapafúrdias, como que o direito de entrar no parlamento é uma questão democrática e a Greta tem uma probabilidade democrática de infectar os outros tão grande como todas as outras pessoas. Ora, por que eu tenho Dice or Blooms para toda a gente? Para estes eurodeputados, por terem inventado uma questão que não me parece nunca que tenha estado no ar, porque as regras do parlamento eram claras e a visita da Greta, da forma como estava enquadrada, não devia ter sido cancelada à luz daquelas regras que foram emitidas. Mas depois o Parlamento Europeu também, na sua tradicional incapacidade de comunicar de forma clara as suas mensagens, não foi capaz de resolver imediatamente a questão, não se pronunciou, não deu resposta a estas perguntas, e portanto deixou ali margem para que se suspeitasse, de fato, que haveria dois pesos e duas medidas. E os meios de comunicação social também podiam tentar ajudar a esclarecer junto do Parlamento Europeu, mas preferiram noticiar as perguntas polêmicas dos eurodeputados e não propriamente as respostas. E portanto, acho que se criou aqui toda uma confusão que nunca teve razão de ser e que só danifica, mais uma vez, a imagem do parlamento, dos eurodeputados, da própria Greta, enfim, de toda a gente envolvida.

Jorge, eu desta vez acompanho-te no tema, mas discordo da distribuição dos prémios. Eu acho que houve aqui quem tenha feito o que era suposto fazer e quem tenha feito disparates. Quem fez o que tinha que fazer, para mim, foi a Greta Thunberg, é uma ativista, veio a Bruxelas e onde lhe deram palco, falou, faz todo sentido. Quem para mim esteve perfeitamente mal foi primeiro na Comissão Europeia, em que convidaram no dia em que apresentavam a lei da alteração do clima, convidaram Greta Thunberg para falar à Comissão antes do Colégio de Comissários, portanto antes da presidente Úrsula e os 26 restantes comissários Espera, mas é o mesmo processo, porque eu acho que tem tudo a ver com a mesma coisa. Em que ela foi falar à comissão antes da reunião do Colégio de Comissários, como se a comissão estivesse a pedir a bênção da Greta Thunberg para o que ia propor. E ela depois, mais tarde, quando vai ao Parlamento, exatamente o episódio que estás a falar, vai lá dizer que esta proposta de lei climática é uma rendição. E eu, na verdade, o que acho que há aqui, primeiro disparate na comissão, porque a Comissão Europeia quando faz apresentações dessas não convida o líder do Greenpeace ou do WWF, ou quando é para discutir migrações, outros líderes. Eu acho que a Comissão Europeia e depois o Parlamento tiveram a atitude de um adolescente histérico que quer ter uma oportunidade de tirar uma fotografia com o seu ídolo. E foi isso que aconteceu no Parlamento, porque no Parlamento foi criada uma regra depois de ter sido decidido que esta semana nem sequer há sessão plenária em Estrasburgo.

Não, foi depois.

Não, estava-se a decidir isso, estava-se a tomar essa decisão. Estavam a fechar uma quantidade de eventos. Criou-se uma regra específica que era: "Ficam só os eventos que tenham sido convidados por presidentes de comissão." A regra foi feita, desenhada para poder manter aquele evento, sendo que, como dizem todos os relatos, foi das sessões de comissão de ambiente das mais concorridas. Portanto, o que não faltava ali era muito mais gente do que em qualquer outros eventos. E houve, de fato, deputados. E aí devo dizer, desta vez acho que o deputado Nuno Melo teve toda a razão quando veio dizer: "Há aqui um disparate, que é ou isto está fechado ou não está fechado." O fato de se supor que ele não gosta da Greta Thunberg não é relevante para o critério, que é ou faz sentido fechar ou não faz sentido fechar o Parlamento. No fundo, os deputados o que estavam a dizer era: "Quero lá saber se apanho coronavírus ou não, eu quero é ser visto ao lado da Greta Thunberg." Desculpa, achei o episódio lamentável. Acho que daqui sai-se mesmo bem, a Greta Thunberg fez o que tinha a fazer e acho que quem criticou teve toda a razão em criticar na questão de princípio.

Na questão de princípio, mas então critiquem na questão de princípio, não digam que estão aí contra as regras ou isto ou aquilo. É que a tua crítica não tem nada a ver com o prêmio Daiçablum que eu estou a ver. Aliás, eu alio a tua crítica, eu acho que é uma estupidez convidar a Greta Thunberg para apresentar a Lei do Clima. Quer dizer, não é a pessoa certa para estar ali na comissão do ambiente. Concordo inteiramente contigo. Eu acho é que é um disparate pegado. Se são emitidas umas regras e a Greta Thunberg continua a enquadrar-se nelas.

Ó Jorge, mas é que as regras foram redesenhadas.

Para alimentar uma suposta desigualdade entre a Greta Thunberg e os outros.

Ó Jorge, aí é que eu concordo contigo, que a desigualdade não foi com a Greta Thunberg. As regras foram redesenhadas para tornar possível aquela ida dela lá. E o problema aí não está nela, nem na desigualdade em relação a ela, está no disparate do Parlamento de manhã fazer umas regras para reduzir a quantidade de pessoas que entram no Parlamento por causa do coronavírus e à tarde dizer: "Calma, vamos fazer isto de maneira que continue a ser possível esta sessão, que vai ser a mais concorrida e com mais gente." Isto porque queremos imenso aparecer na fotografia.

As regras desde o início permitiam isso.

Deixem-me lá. Vamos adiantar. Acho que já dissemos o suficiente. Sim, senhora. Vamos aqui à voz do bom senso, vamos para o disparate seguinte. Queria eu dar à secretária de Estado dos Assuntos Europeus francesa, Amélie de Montchalin, que foi aos Estados Unidos, a Washington, e resolveu filmar-se e fazer um tweet com ela a ser filmada, onde diz em frente ao Capitólio que está ali em Washington para dizer aos americanos que a Europa está de volta, para eles perceberem que somos autónomos, somos soberanos e somos uma voz independente do mundo. De fato, os franceses eu acho que estão também a ter alguma crise de adolescência e acharam que através da União Europeia recuperaram a grandeza da França. Mas depois é uma espécie de versão mini Trump. É uma pessoa Amélie, desculpa lá. Exatamente. É uma Amélie, tem muita Amélie. Portanto, a cena de uma secretária de Estado assim à beira das estradas, entre um jardim, entre um relvado mal-amanhado e o Capitólio lá ao fundo a dizer: "Estou aqui a dizer aos americanos que nós somos uma voz no mundo," é um momento dispensável e não foi heroico. E pronto, este é o meu Daiçablum. Para fechar os Daiçablums, o Bruno ainda tem um e é a nossa contribuição para o tema coronavírus.

É verdade. No fundo, é uma coleção de disparates e de correções a esses disparates. A Organização Mundial de Saúde tem no seu site, que tem versões nas cinco línguas oficiais das Nações Unidas, ou seja, nomeadamente em inglês, em francês, em espanhol, tem uma etiqueta só sobre conselhos à população acerca de rumores a respeito do novo coronavírus. E portanto, eu recomendo muito a leitura, por um lado para termos de fato informação credível de uma organização que está acima de qualquer suspeita, que realmente percebe de questões de saúde e, por outro lado, também é realmente uma coleção de disparates. Portanto, aqui se virmos os tops que estão agora no site, é coisas do gênero: a urina das crianças pode proteger em relação ao novo coronavírus.

Que horror!

Não pode. O frio ou a neve garantem que se consegue matar o novo coronavírus, aparentemente também não pode. Ou então, talvez a minha preferida, a cocaína protege em relação ao novo coronavírus, o que também não é verdade.

Acho que aí houve claramente um puxo de mercado a tentar capitalizar.

Os narcos a tentar.

Mas há um membro do governo que tem um contributo também para este assunto, não é, Bruno?

Realmente havia uns rumores de que um membro de um governo de um país latino-americano tinha acusado o coronavírus de ser uma doença de brancos. Portanto, isso também faz parte da coleção de rumores que não se confirmam e que, obviamente, tendo em conta até a origem do vírus, dificilmente se confirmaria.

Esta situação tem dado origem a vários volumes que são um bocadinho mais graves, quase poderiam entrar na categoria dos Átila. E de facto, por exemplo, vimos que aqui dentro da Europa, países que são produtores de equipamento de proteção individual para profissionais de saúde e população, por exemplo, a França e a Alemanha, estão a tentar impedir a exportação dos materiais que produzem, inclusivamente para outros países europeus, uma coisa que viola completamente o espírito do mercado único, na minha opinião, e que devia ser discutida. Porque, de facto, é preciso lembrar que nesta fase, quando temos uma epidemia em curso, não é preciso apenas que nós estejamos seguros, mas é preciso que toda a gente esteja segura, porque nós não vamos apanhar o vírus nós próprios. Vamos certamente apanhar de outros. E é importante que os outros também estejam limpos, protegidos, etc.

Portanto, a segurança vem precisamente uma imunização da comunidade e não simplesmente imunizar os vacinados no conjunto da comunidade e não simplesmente da nossa aldeiazinha. Mas a presidente da Comissão penso que já veio também tomar posição publicamente contra exatamente essa postura e dizendo, aliás, que ela não seria legal à luz dos tratados. Além de não ser aceitável, não seria também legal.

Eu sublinho aqui o argumento do Jorge, me parece muito interessante. Mais do que apelar à solidariedade, o Jorge usa aqui um argumento que é muito importante, que é: isto é um mercado interno, não são 27 fragmentados. E portanto, parece-me um ótimo caminho. Embora o da solidariedade seja importante, mas este também é fundamental. Vamos então para o nosso tema da segunda parte, as eleições americanas e o interesse europeu, Bruno. Isto interessa-nos?

Sim, há aquela velha piada, mas que eu acho que realmente é bastante reveladora e faz algum sentido, embora seja obviamente impossível, é esta ideia de que, no fundo, todos nós devíamos poder votar para as eleições presidenciais norte-americanas. Portanto, o interesse que costuma haver sobre o tema não é disparatado, porque realmente o presidente dos Estados Unidos preside ao estado mais poderoso a nível mundial, a nível global. E mais, tem até este paradoxo também, que é, como é também normal em todo lado, no fundo, a essência da campanha foca-se geralmente em temas internos, em temas da política interna, da política económica, da saúde nos Estados Unidos, e muito pouco na política externa. No entanto, o presidente norte-americano tem muito mais poder discricionário no campo da política externa, no campo da política de defesa, do que propriamente na política interna, onde obviamente está muito limitado, desde logo pela existência do Congresso, o Parlamento norte-americano. E realmente há aqui uma tensão normal, que é habitual em relação à presidência dos Estados Unidos, às eleições presidenciais, pelas grandes implicações que têm noutras partes do mundo. Neste caso, no caso das eleições que irão decorrer agora em novembro deste ano, 2020, há no fundo aqui a ideia, e parece-me que isso é bastante evidente ao nível das percepções dos europeus e inclusive dos próprios líderes europeus, que estas eleições são especialmente importantes. Durante muitas décadas, não era assim tão importante, sobretudo para a Europa, sobretudo para as relações entre os Estados Unidos e a Europa Ocidental.

Não era tão decisivo, não mudava completamente.

Não era assim tão importante. Exato, porque no fundo, quer os republicanos, quer os democratas, os dois grandes partidos, aqueles que elegem presidentes estavam muito comprometidos com a Aliança Atlântica, com o apoio à própria existência da União Europeia ou da integração europeia. Isso agora já não é tanto assim e não é só tanto assim, e terminava com esse ponto. Não é tanto assim não só pela questão do presidente Trump, que tem uma real possibilidade de ser reeleito, acho que desta vez já ninguém o vai subestimar. Não é garantido que seja reeleito, mas é perfeitamente possível que seja reeleito, até por causa da situação econômica, pelo menos até ao coronavírus bastante positiva, mas também porque do lado democrata é possível, embora também atualmente seja eventualmente menos claro que será assim, é possível um dos dois candidatos que têm possibilidades de vir a ser o candidato democrático a presidente, um dos dois, o Bernie Sanders, é também um candidato completamente fora do mainstream, completamente fora do que é habitual na política externa americana e que não é de todo claro que também esteja muito apostado em boas relações com a Europa ou em manter uma aposta na NATO.

Completamente isolacionista, talvez pior que o Trump.

Eu ia começar por aí.

A situação é negra.

Começando no que o Bruno estava a dizer, para já, de facto, nós portamo-nos sempre em relação a estas eleições americanas como os treinadores de bancada, que dão imensas opiniões e gritam imenso quando não têm literalmente nada que ver com o assunto, porque não são decisivos no resultado. E além do mais, como tu bem lembravas, as eleições americanas raras vezes se ganham ou se disputam sequer na política externa.

Desculpa lá, mas nós até gostávamos de ser treinadores de bancada. Os treinadores de bancada têm alguma coisa a dizer. Eles acabam por ter alguma coisa a dizer. Nós não temos nada a dizer, somos só vítimas.

A Madalena acha que se nós gritarmos muito da bancada pode ter algum efeito nos jogadores.

Influenciamos os treinadores. Eu tenho algumas dúvidas disso.

Eu acho que estamos ainda em pior situação.

Seja uma coisa ou não, a verdade é que não influenciamos o resultado final, mas apesar de tudo, eu acho que nesta conversa convém exatamente ter isso em conta, que é não sendo nós eleitores americanos, a nossa perspectiva é qual é o interesse europeu nestas eleições. E para isso é preciso perceber o que distingue os candidatos. E o que a Helena dizia é claríssimo. Eu acho que nós temos, de um lado, o presidente Trump, nós sabemos o que é que temos, é basicamente um protecionista, é sobretudo um protecionista. Do lado do Partido Democrata, não sabemos ainda se vamos ter um isolacionista de esquerda ou aquilo que eu chamaria um realista de centro. E olhando para as coisas, é mais interessante olhar para os candidatos democratas, porque ainda não se sabe qual deles vai ser. E Trump, nós sabemos o que tem sido. E há uma diferença monumental entre os dois. Enquanto Sanders parece quase confundir os Estados Unidos com uma ONG e fala, no fundo, de retirar os Estados Unidos do mundo, não tem noção nenhuma de que haja uma influência benéfica do papel da América no mundo e portanto acha que as preocupações principais da América no mundo são a ação climática, a desigualdade e combater os movimentos de extrema-direita, sem referir as questões da China, da Rússia, do poder, nada disso. O Biden publicou um artigo na Foreign Affairs que se chamava "Por que a América deve liderar", e que tem três ou quatro ideias que são, de facto, muito mais interessantes para quem está do lado de cá do Atlântico. Há uma frase, aliás, bastante desagradável ouvir, que é: ele diz alguma coisa como "o triunfo da democracia e da liberdade sobre o fascismo e a autocracia criaram o mundo livre. Isso não define apenas o nosso passado, mas é também o nosso futuro." Ou seja, Biden é um homem que acredita na ideia do Ocidente e na ideia do mundo livre e na ideia do papel dos Estados Unidos no mundo livre.

Ele parece historicamente ser o candidato europeu nestas eleições, sendo que, e só para acrescentar aqui um parêntesis, eu acho que apesar de tudo, e paradoxalmente, o Bernie Sanders em muitas atitudes está próximo de certos aspectos da política europeia, preocupações sociais, com a saúde, etc. Mas é eventualmente mais hostil à aliança entre os Estados Unidos e a Europa, atualmente do que até o próprio presidente Trump. Continua a ser muito hostil à União Europeia, mas, por exemplo, o presidente Trump eu acho que evoluiu alguma coisa na atitude em relação à NATO.

Deixa-me só acrescentar aqui um ponto, Bruno, que é uma dose de realismo que o Biden mostra e que o Sanders não tem de todo, que é quando ele diz que se continuarmos a abdicar do nosso lugar no mundo, ou alguém o ocupa, e no fundo ele está a dizer que é a China, ou haverá o caos. Ou seja, o Biden tem uma noção do papel da América no mundo. E o Sanders tem uma ideia de sair. Para já, tenho algumas dúvidas quando se diz que o Sanders faz lembrar mais alguns políticos europeus. Calma, alguns políticos europeus não são sequer do centro moderado.

Exatamente, é de extrema-esquerda.

O mainstream dos políticos de esquerda europeus não acha que o governo cubano é meritório no capítulo da educação e um exemplo eventualmente a seguir.

Sim, mas quando ele defende cuidados de saúde universais, por exemplo, ou um Estado social mais forte, no fundo, é normal que haja europeus que achem que está aqui uma pessoa simpática, mas é precisamente atenderem a esses outros aspectos, não é?

Sim.

E ao contexto da América, desculpa.

Eu acho que todos os democratas ou simpatizantes dos democratas na Europa ficaram aliviados com este retorno do Joe Biden nesta super terça-feira. Ele parecia estar afastado ou estar a entrar numa fase de recessão completa. E, portanto, toda a gente ficou mais esperançada que...

Que ele consiga ganhar as primárias democráticas.

Exatamente. E portanto, isso veio dar uma lufada de esperança aos europeus. Agora, também há muitos analistas americanos que se perguntam se o Joe Biden consegue ganhar eleições. E isso, de facto, é algo que nos pode preocupar muito, porque ele tem muitas fragilidades, é um candidato também fraco.

Fraco ou forte, um dos dois vai ser o candidato democrata e nós voltaremos a falar sobre este tema num próximo "Café Europa." O desta semana chegou ao fim. Muito obrigado.

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