Bem-vindos a mais um Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resendes e eu, Henrique Pornay. Para quem estiver a ouvir em podcast, já sabe, a seguir ao programa, às duas partes do programa, ainda há um pequeno prolongamento. E também para quem está a ouvir em podcast, já agora, e se quiser, pode avaliar nas plataformas se gostou ou não do programa. Esta semana vamos nos dedicar, sobretudo, à Ursula von der Leyen e ao seu discurso sobre o Estado da União. A presidente da Comissão demorou 79 minutos a apresentar a sua visão sobre o Estado da União, e eu diria, o estado do mundo também, ou pelo menos o papel da União no mundo. Nós, em bastante menos, vamos comentar os vários temas, mas a verdade é que da economia ao ambiente, das migrações à política externa, falou-se um pouco de tudo, e nós não somos menos do que a presidente da Comissão e, portanto, vamos cobrir os temas todos. E vamos dar isto em prêmios, mas antes de começarmos a dar prêmios às várias partes do discurso, vamos fazer um primeiro balanço. E o primeiro a arrancar com um balanço negativo é o João Diogo Barbosa, que já escreveu na coluna do Observador desta semana que passou, e que ainda está disponível, que achou que o discurso não foi bom. João Diogo.

Sim, obrigado, Henrique, por esta oportunidade para ser chateado durante a semana por todos os aparatchiks de Bruxelas e, portanto, eu não tenho medo. E este discurso, que é uma tradição que foi iniciada por Durão Barroso em 2010, é uma tradição inspirada na América, e isso diz-nos muito. E é também o grande momento da bolha política de Bruxelas, o que diz mais sobre a bolha do que sobre o discurso propriamente dito. Quanto ao discurso, eu achei que foi demasiado longo e que acabou por mostrar porque é que von der Leyen nunca tinha sido mais do que ministra na sua carreira. E essencialmente, o discurso podia ter sido lido por um qualquer socialista europeu, e acho que qualquer dia vamos ter de falar sobre a real dimensão da crise do PPE. Uma pose completamente ensaiada, ensaiada até à exaustão, diria eu, um conteúdo progressista, superficial. Ursula von der Leyen é quase um estereótipo dos piores vícios da máquina europeia. E mais do que isso, não obstante ter tentado preencher uma hora com slogans cuidadosamente preparados pela sua assessoria, o discurso foi geralmente ignorado pela imprensa e pela grande imprensa internacional. E isso parece-me preocupante. Ursula tentou tantos slogans, preparou-se tão bem, que depois o discurso resultou demasiado confuso e não houve claramente uma proposta, uma ideia que marcasse aquela hora e por isso perdeu a hipótese de marcar pontos midiáticos, de dominar a agenda e foi rapidamente esquecida. Para terminar, eu queria só dizer que me pareceu um discurso feito em Bruxelas para Bruxelas e que honestamente não devia ter saído de Bruxelas.

Então estás, no fundo, de acordo com o que aconteceu, porque ele foi feito em Bruxelas pra Bruxelas e estás a dizer que não saiu de Bruxelas, portanto, pareceu-me bem, afinal.

Enfim, Henrique, eu não sabia que estavas a gravar.

Podes estar em perigo, atenção.

Mas eu devo dizer, eu discordo completamente de ti, porque acho que o discurso do Estado da União foi longo, porque a presidente da Comissão teve agora a oportunidade de fazer o primeiro, lembro-se que o ano passado não fez, numa situação em que há seis meses atrás se dizia que a União Europeia se calhar estava pra acabar, já não fazia sentido. A certa altura era isso, uma das coisas que se dizia. E eu acho que a presidente da Comissão Europeia percebeu que tinha que tocar numa quantidade de temas e falar a uma quantidade de gente, sobretudo na bolha europeia. João Diogo tem razão, isto começa e acaba muito dentro da bolha europeia, mas isso parece-me que é um problema maior. Não é por o discurso não ter tido umas frases feitas com as quais as pessoas se entusiasmem, é porque há uma dificuldade, muitas vezes nacional, nos vários Estados membros, das pessoas perceberem sequer o que é a discussão europeia. Eu noto que em alguns órgãos de comunicação social portuguesa, o que foi destacado foi a questão do salário mínimo, que é completamente abstrusa e que é muito pouco relevante. Já adiante falaremos disso no debate. O meu comentário de base é exatamente o oposto do teu. Eu acho que só há três pessoas na União Europeia que podiam fazer um discurso de 80 minutos sobre temas internos e de política externa. E essas três pessoas são a chanceler alemã, esta ou outro qualquer, o presidente francês, este ou outro qualquer, e a presidente da Comissão Europeia, que está a ganhar a possibilidade de o fazer. E, portanto, seis meses depois, a União Europeia não está a acabar e a presidente da Comissão Europeia pode apresentar, e tem instrumentos para pôr em prática, uma parte razoável daquilo que disse, algumas das coisas. E, portanto, eu não concordo contigo. Acho que tens esta visão, acho que foi um discurso grande, que abrangiu vários temas, mas para os quais ela tem alguns instrumentos para pôr em prática uma grande parte. Não concordo com tudo, e acho que tens razão numa coisa, mas que é a natureza da política europeia. É dito por uma pessoa do PPE, mas podia ser facilmente dito por muitas pessoas socialistas. Bom, mas isso é a essência da política europeia, esta ideia de compromisso, que a Europa foi feita de compromisso em compromisso, é o que faz com que o que um presidente da comissão diz tem que ser aceitável para mais de metade das instituições europeias, incluindo o Conselho. E portanto, esta é minha visão diferente. Madalena.

Eu concordo um bocado com os dois, ou seja, eu acho que de fato, o discurso foi um discurso feito para a sua base, ou seja, a sua base de poder continua frágil, ela ganhou Foi eleita apenas com nove votos e este discurso foi claramente um discurso para agradar a todos no Parlamento, por um lado, e nas capitais também. Portanto, ela passou o tempo para basicamente cultivar essa relação com os vários grupos políticos do Parlamento e dos governos. E, portanto, não me parece que tenha sido mal conseguido. Agora, para o exterior, como diz o João Diogo, é um discurso claramente demasiado longo. Ela não é uma oradora brilhante, como se pôde ver, ou seja, é extremamente ensaiado, extremamente teatral, e concordo que não é um discurso que entusiasme qualquer pessoa fora da bolha de Bruxelas.

Enfim, eu depois quero ver quando o João Diogo for presidente da Comissão, que discurso é que ele faz, quanto tempo é que demora.

Presidente da Comissão liquidatária, Bruno. Presidente da Comissão liquidatária.

Exato. Vamos ver. Eu percebo o ponto e tendo a ter alguma simpatia com o João Diogo. Eu acho que na Europa, por exemplo, comparando com os Estados Unidos ou mesmo com a Grã-Bretanha, há uma tradição de discursos muito longos, mas ao mesmo tempo, essa tradição existe por alguma razão. Ou seja, eu acho que há muito esta tendência, por exemplo, nesse tipo de discurso, para ir à procura de coisas que faltam. Eu próprio, por exemplo, não resisti a esse exercício e achei que devia haver qualquer coisa sobre a defesa. E, portanto, se nós formos coerentes, temos que reconhecer que, tal como nós, há muitas outras pessoas a fazer o mesmo tipo de exercício e, portanto, é difícil o discurso não ser muito abrangente. Aquilo que eu valorizei, e é por isso que dou uma nota bastante positiva ao discurso, aquilo que eu acho que é importante nesse tipo de discurso é, apesar de tudo, haver algumas propostas concretas em algumas áreas e em áreas importantes. E eu acho que isso aconteceu. No fundo, obviamente, vamos ver o que é que vai acontecer a seguir, ou seja, se há aqui uma capacidade de implementação ou não, mas eu acho que isso significa que é um discurso relativamente corajoso. Ou seja, de fato, a presidente da Comissão comprometeu-se com alguns objetivos mais ou menos concretos e sabe que vai ser avaliada em função disso. E, portanto, se isso não avançar, no fundo, vai ter uma nota negativa, uma avaliação negativa, vai abrir um pouco o flanco. E, portanto, eu acho que isso torna o discurso, apesar de tudo, relativamente interessante e relativamente corajoso.

Muito bem, vamos então ver o que temos de concreto de bom a dizer e depois de mau. Vamos começar então a dar os croissants da semana. E no toca a elogios, começamos já com divergências, não é, Bruno? Porque eu acho que um dos pontos altos do discurso foi o que a presidente da Comissão disse sobre política externa, o fato de ter abrangido a Rússia, a China, a Turquia, os Estados Unidos e o Reino Unido da maneira que o fez. No caso da Rússia, ainda aproveitou para dar uma bicada ao Nord Stream. No caso da China, não hesitou em referir, coisa que não é muito frequente entre os líderes europeus, Hong Kong e os uigures. No caso dos Estados Unidos, foi pragmática e disse: "O nosso aliado do lado de lá é quem for." Portanto, dando a entender que a aliança atlântica não depende de quem é o presidente dos Estados Unidos. E em relação ao Reino Unido, eu acho que foi de uma maldade suprema, porque resolveu citar Thatcher para tentar dar uma lição a Boris Johnson. Portanto, eu acho que esteve muito bem num tema em que a Comissão Europeia tem, de fato, poucos poderes. Tu achas que não, Bruno?

Eu acho que não, acho que foi uma parte relativamente fraca do discurso, embora eu perceba as dificuldades realmente do contexto. E sobretudo, acho que foi fraca depois o follow-up. Achei que realmente mostra que esta ideia de uma Europa geopolítica, de um ator geopolítico, tem poucos pés para andar. Desde logo, a própria ideia das sanções, que podemos discutir a seguir, do voto por maioria, é um pouco uma confissão de impotência e dificuldade de chegar a acordo e a ter uma posição coesa. Mas mesmo naquilo que depende da presidente da Comissão, eu achei que, por exemplo, é a negação da geopolítica ou da geoestratégia, esta ideia de que temos que punir a Rússia, porque a Rússia envenenou um opositor, um líder da oposição russa, que é essencialmente uma questão interna. Obviamente, isto não quer dizer que eu tenha a mínima simpatia por esse fato. Pelo contrário, aprecio bastante a coragem dos opositores ao Putin, mas é uma questão essencialmente interna. Depois, quando lhe é perguntado, inclusive no follow-up ao discurso, o que isso quer dizer em relação à Turquia. Ok, nós não podemos tolerar que a Turquia ande a intimidar vizinhos que são membros da União Europeia. Quando lhe perguntam: "Mas vai haver sanções em relação à Turquia?" A resposta, no fundo, é uma fuga, em dizer que não. Portanto, nós estamos, no fundo, a pôr em cima da mesa sanções contra a Rússia, porque ela anda a lidar de forma violenta com opositores internos.

Já vamos falar isso adiante, exato.

Não conseguimos, ao mesmo tempo, tomar uma posição forte face à Turquia, por razões que se percebem, que aliás são referidos no discurso, inclusive a questão do papel da Turquia na contenção de milhões de refugiados. Mas a verdade é que é bastante estranho. Quer dizer, como é que nós não damos mais prioridade, não tomamos uma posição mais forte face a alguém que está a ameaçar, a tentar coagir membros da União Europeia e tomamos uma posição muito mais forte em relação a uma potência, porque ela está, no fundo, a lidar de forma violenta com opositores internos. Portanto, acho que isso é a negação de uma gestão geopolítica da política externa europeia.

Nessa parte, concordo completamente contigo, mas aliás, daqui a um bocadinho, quando falarmos sobre a questão do voto de maioria, eu acho que essa é exatamente a prova do porquê o voto de maioria não deve acontecer. Mas já lá vamos. Eu não quero roubar aqui ao João Diogo ou à Madalena, se querem entrar nesta discussão da geopolítica e da política externa no discurso da presidente da Comissão.

E desculpa só, Henrique, uma frase antes de dar a palavra. É a questão também da defesa, que aqui é absolutamente crucial, é um instrumento crucial. Eu percebo que provavelmente a presidente não tinha grande coisa para anunciar, porque foi essa a posição dos Estados, inclusive em termos de financiamento. Não houve aqui uma grande aposta, mas de qualquer forma, era importante a presidente dar algum destaque a isso, porque é um meio crucial para lidar, por exemplo, com atores como a Turquia.

Lá ia após os 80 minutos do discurso e o João Diogo ainda ficava mais aborrecido.

Exatamente. Tens toda a razão.

Henrique, deixa-me só dizer que uma das partes mais interessantes do discurso foi a morte não anunciada da comissão geopolítica, que aparentemente era uma grande ideia quando surgiu, e agora é uma grande ideia não haver uma comissão geopolítica. Portanto, nós andamos, sobretudo em Portugal, com um debate europeu, que é essencialmente fundamentado em aplaudir o que vem de Bruxelas, mesmo que de Bruxelas hoje venha A e amanhã venha não A. Eu acho que a ideia da comissão geopolítica é um caso extraordinário para perceber isso, porque ela morre e nós aplaudimos, tal como aplaudimos quando ela nasceu.

Mas porque tu achas que ela morre?

Eu não estou a aplaudir.

Espera, mas porque tu achas que ela morre?

Não, estou a falar diretamente de vocês.

Ah, ok.

Ela morre porque não tinha pernas para andar, nunca teve. Aliás, como muita gente apontou inicialmente.

Desculpa, é que eu aí estou em desacordo. Tu disse que ela morre. Por quê? O que é o sinal de que ela morre? O que tu achavas que ela ia ser para achar que não é?

Morre porque a comissão geopolítica baseava-se numa ideia de que a comissão podia liderar o esforço geopolítico da União Europeia, que não foi o que aconteceu até agora.

É que não acho que seja isso.

Concordo.

Não concordo nada.

A geopolítica da União Europeia tem sido, especialmente com esta comissão, totalmente liderada pelos interesses da Alemanha e da França, e a sua morte é não só evidente, como é muito divertido ver que se aplaude tudo o que vem de Bruxelas. A ideia da comissão geopolítica praticamente já desapareceu e tenho muitas dúvidas que ela vá surgir outra vez.

Eu não concordo nada quanto a isso, porque acho que dizer ao mesmo tempo que ela não é geopolítica e depois que tem uma política externa ou uma política econômica externa, muito segundo os interesses da Alemanha, então estamos a discutir se a comissão é geopolítica europeia ou se é uma comissão geopolítica de inclinação alemã. Agora, onde eu não concordo contigo é que eu acho que de fato, a presidente da Comissão introduziu o fator da economia internacional na organização das políticas europeias, muito mais do que Juncker tinha feito e mais do que Barroso. Nisso até acho a ela um pouco uma síntese do Barroso, porque tem mais uma preocupação internacional do que o Juncker e uma preocupação mais política do que na linha do Juncker. E, portanto, mais do que o Barroso. Mas desculpa, Madalena.

Não, eu concordo com o João Diogo, porque todas as dimensões que tinham sido anunciadas e que eventualmente eram uma boa ideia, ou seja, que a comissão iria tornar-se um player importante na competição para a digitalização, para que a Europa se tornasse de fato competitiva a nível internacional neste conflito crescente entre os Estados Unidos e a China, estão perfeitamente negadas pela ação. Ou seja, não há nenhuma ação no sentido de que a Europa se torne de fato um competidor. A prova mais acabada é que não se fez absolutamente nada para apoiar e potenciar as empresas europeias que podiam ter um papel no 5G, a Ericsson e a Nokia. Portanto, de fato demonstra que a comissão é algo muito frágil.

Desculpa, Madalena. Achas que mesmo na dimensão interna, também esta visão geopolítica não... Eu aqui até estava mais, no fundo, eu acho que ainda vamos ver o que é que vai acontecer, mas acho que a forma como a política externa é gerida é de fato uma forma muito ad hoc, muito dependente dos equilíbrios de poder no seio da Europa e muito pouco definida em termos de realmente prioridades geopolíticas que sejam legíveis. Mas é interessante esse teu ponto de vista, que até em termos internos também não se nota muito.

Madalena, já agora, deixa-me só fazer uma pergunta para dar o teu croissant e juntar a isto. E também achas que a questão onde houve aqui as metas no verde, também achas que não tem uma dimensão de credibilidade, ou tu achas que é um elogio?

Não, no verde eu acho que é o único aspecto em que a comissão aparentemente tem uma ambição que pode ter efeitos geopolíticos, no sentido que a Europa não fique demasiado atrás em termos de tecnologia e de implementação da tecnologia verde, nomeadamente nas energias renováveis, embora seja crítica da exclusão do nuclear, porque penso que é uma parte essencial deste novo energy mix que vai ser necessário que nos próximos 10 anos seja implementado. Mas o fato de haver este novo objetivo de redução das emissões de gases de efeito estufa até 2030, de pelo menos 55%, mostra que na Europa há uma visão em relação a isso e que as coisas mudaram. Ou seja, no meio de uma crise econômica desta dimensão, em vez de diminuir as metas, como se fez em 2019, torna-se mais ambicioso. Isso é uma demonstração positiva e espero que tenha efeitos a nível global.

Quem não pode alterar as metas do tempo sou eu e, portanto, chegamos ao fim da primeira parte. Ainda vamos dar um croissant na segunda e continuar a discutir o discurso. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornet. Começamos e ainda não acabamos a falar sobre o discurso do Estado da União e não estamos em acordo em muita coisa. Ainda estamos a dar prêmios para o que achamos que foi bom e o João Diogo ainda quer dizer que não achou nada bom esta história da alteração das metas verde. Ainda dizem que o discurso foi consensual, João Diogo, diz lá.

Eu estou cá para romper consensos, sabes como é. Mas eu nem era muito por aí. Eu queria dizer que também se nota o pouco peso político desta comissão, porque eu duvido, ou pelo menos sou cético, de que esta é uma prioridade europeia. Não é muitas vezes referido, mas a Alemanha é que é o verdadeiro líder europeu nas questões das renováveis, de busca de novas fontes de energia, de todo este investimento no processo verde. E, portanto, eu também acho que aí não há uma verdadeira prioridade da comissão, há uma prioridade alemã que a comissão usa e serve-se como instrumento para se agigantar.

Mas curiosamente, há o entusiasmo dos vários membros e dos partidos todos.

E da opinião pública, se tu vires as sondagens. É isso que os europeus querem.

Claro, exatamente.

Não há aqui nenhuma contradição. Se tu digas que os alemães não tirar o melhor partido disso, eu admito que sim.

Nós queremos que haja a comissão alemã.

Não, eu digo que os alemães lideraram o esforço, começaram o esforço.

Ainda bem, é que sem isso não temos nada.

Não é por aí, eu só estou a dizer que não é uma prioridade da comissão, não é uma comissão a revelar-se um campeão geopolítico, é a comissão a seguir uma das principais prioridades políticas desta Alemanha.

Mas aí onde eu e tu, às vezes, poderíamos concordar que é: mas eu não quero que a comissão seja uma coisa que existe por si fora da realidade europeia.

Ou contra os Estados, quer dizer.

Ou contra os Estados, ou apesar dos Estados. Se os alemães têm mais drive do que os outros, o problema está nos outros. É um bocadinho como na concorrência, que eu tenho pena, mas se calhar os outros é que têm que ter mais.

O que é importante é a comissão conseguir construir algumas prioridades em áreas de ação externa importantes, que tenham suficiente consenso para, de facto, a Europa poder fazer alguma diferença.

Aí é que as coisas correm bem.

Exatamente. Se estivéssemos a falar de uma agenda que os alemães impunham, para usar o exemplo, e que todos os outros objetavam, ou que os partidos estavam divididos e os partidos que apoiavam, no caso da Alemanha eram todos praticamente, só os dois grandes. Mas quer dizer que havia metade do parlamento de um lado e outro do outro. Agora, há aqui um consenso, que eu posso discordar de parte deste consenso, ou achar que parte deste consenso tem erros. O meu problema, por exemplo, com as metas mais ambiciosas, Madalena, é que eu acho que é um sinal do ponto de vista político para ganhar momento, mas é muito mais difícil de cumprir e muito mais fácil demonstrar que não foi cumprido. E a mim continua a preocupar-me, sempre tive esta discussão, preocupa-me muito mais que imponhas, de facto, metas, imponhas regras, mas depois que haja aqui apoio a transições que cada um escolhe os caminhos, e a mim preocupa-me a declinação destas coisas. Na proposta que a presidente da comissão falou logo sobre o que vai ser o chamado Renovation Wave, que é o financiamento, o apoio e as regras também sobre a renovação dos edifícios, vem logo um discurso de que eu discordo, a ideia de que construir em madeira é que é bom, há algumas coisas que me parecem um pouco absurdas.

Está bem, mas isso são detalhes. Eu, por acaso, acho que o documento é bastante bom e realista tendo em conta que a opinião pública, de facto, está indo nessa direção. Mas acho que os governos vão ter que ter orientações e, em particular, se há tanto financiamento europeu também vindo do Next Generation EU, que vai para questões verdes, tem que haver indicação de como é que as coisas vão ser avaliadas. Portanto, penso que é muito positivo que a comissão esteja a trabalhar de forma bastante célere neste tipo de documentos e que seja clara no que ambiciona na implementação destas metas. E penso que isto é absolutamente crucial, ou seja, os sinais são claros de que estamos atrasadíssimos nesta mudança energética e que sem liderança a nível internacional, nem que seja a nível regional, isto não vai acontecer.

Bom, e um último elogio antes de passarmos aos críticos, ainda estamos só nos elogios. Bruno, a inclusão da saúde no discurso e a ideia da união da saúde merece o elogio.

Sim. E eu acho que é uma área em que esta comissão e esta presidente realmente têm estado a ter um papel bastante importante e bastante proativo, que corresponde, aliás, a críticas que temos feito aqui, portanto, esta ideia de uma união sanitária, de uma reforma ao nível também dos poderes da comissão para tornar mais eficaz a coordenação na resposta. Mas sobretudo, eu valorizo muito aqui a dimensão de, no fundo, reforçar instrumentos que já existem e criar até outros, portanto, a Agência Europeia do Medicamento, o CDC, o Centro de Controle de Doenças Infecciosas europeu, e criar uma nova agência de investigação nesta área. E realmente, nós vimos ainda recentemente, surgiu um livro muito interessante sobre a questão do risco existencial para a humanidade, que o título é "The Precipice", O Precipício, do Toby Ord. E realmente, mais uma vez, um dos riscos que é destacado é a questão do risco das pandemias e até de vírus, do terrorismo biológico, no fundo, do terrorismo viral, da fabricação de vírus extremamente letais. E, portanto, eu acho que aqui a União Europeia pode ter um papel importante, tem capacidade para isso, isso terá muitos retornos positivos, não só em termos de segurança sanitária, mas em termos de capacidade de financiar a agenda.

Mas a mim preocupa-me uma coisa nisso, Bruno.

Desculpa, só para terminar, liga as duas dimensões. Uma das coisas que foi anunciada também no discurso, a parte dessa criação de uma BARDA, de uma agência de investigação biológica, é uma conferência global no próximo ano sobre estes temas, no contexto do G20. E portanto, aí eu acho que a União Europeia realmente tem estado a preencher um vazio que foi deixado, por exemplo, pelos Estados Unidos, na resposta a esta pandemia e na preparação de respostas futuras, e eu acho que isso é bastante positivo.

O meu problema com isso é se ficarmos por aí, estou de acordo, o meu risco, a minha preocupação sempre nestas coisas é, sempre que eu ouço falar de uma união para qualquer coisa Normalmente, primeiro é para fazer aquilo que faz falta e que precisa de ser feito pela União, porque os Estados sozinhos não fazem, mas isto para ter escala europeia é preciso alterar. Portanto, o meu medo é, ainda ontem escrevia um colunista no Financial Times, para a recuperação econômica correr bem, de facto é preciso assumir que a política orçamental tem que ser definida a partir do centro, só pode haver uma união econômica e monetária a partir do centro. Portanto, o meu medo é sempre o salto seguinte.

A federalização.

Exatamente, é o risco da federalização, porque eu não quero, nem estou à espera, que a partir de amanhã o Sistema Nacional de Saúde português ou os hospitais portugueses ou as clínicas do que quer que seja na Bélgica, vão ser geridas a partir de Bruxelas, ou que se cria a expectativa que a Europa é país. Esse é o meu problema.

Não sei se tu perguntasses aos portugueses, se calhar eles não se importavam ter aqui uns estrangeiros a ver se conseguiam gerir melhor isso. Mas eu percebo o teu ponto, claro.

Diz, João Diogo, desculpa.

Deixem-me só acrescentar aqui, o professor Rui Ramos escrevia numa crônica há dias que um dos principais suportes das democracias contemporâneas era a existência de serviços nacionais de saúde, serviços públicos de saúde, e que os regimes políticos de cada estado estariam dispostos a quase tudo para os sustentar. E de certa forma, essa narrativa tem se tornado popular, sobretudo à direita, para explicar o que aconteceu e as medidas muito dramáticas do lockdown. Ajuda-nos também a explicar um bocadinho dessa proposta da Comissão e das suas hipóteses futuras de sucesso, porque uma das falhas fundamentais da União na resposta à pandemia foi a do durante. A dificuldade de enquanto estava a acontecer, responder de forma coordenada num espaço que não tem fronteiras e isso exigia mesmo medidas muito corajosas, muito dramáticas, que não estão ainda ao alcance da União Europeia.

E eu espero não estar nunca.

Não, mas deixa-me explicar.

Eu aí acho que temos que ser pragmáticos. Temos que ver o que é que faz sentido nos vários níveis. Desculpa. Diz, João Diogo.

Mais do que financiar agências para o desenvolvimento, acho que devia existir uma forma de alocar rapidamente recursos médicos a regiões que estejam mais afetadas em dado momento por um problema deste tipo, porque é uma forma de criar um tampão e de proteger os próprios Estados-membros e até de movimentar pacientes de zonas mais e menos quentes.

Mas achas que isso, porque eu consigo concordar contigo até mais se é, se achas que isso devia ser feito, por cooperação entre os Estados-membros. Se é para ser feito pela Comissão, então os médicos têm que ser da Comissão, passa a expressão. Percebes o que eu estou a querer dizer?

Não, pode ser feito por uma agência que ajuda o coordenar entre os países. Acho que a União Europeia deve servir, sobretudo isso. Uma ponte entre os países e Estados-membros.

Um ponto de coordenação, com certeza, mas se não se conseguem sequer coordenar quanto à cor das regiões em relação ao número de ocorrências, quanta mais centralização será necessária para se coordenarem e mandar médicos de um lado para o outro, se nem nos Estados-membros fazem. Se dentro dos próprios Estados-membros, os sistemas de saúde não têm capacidades disso às vezes, não são capazes de movimentar dentro dos seus próprios sistemas.

Sim, isso cria uma reserva estratégica.

Acho que a União Europeia seja perfeitamente inútil.

Mas eu acho que é um bom exemplo de uma função suplementar, complementar, muito importante. Eu não estou a dizer que é fácil, mas acho que é fundamental aprender-se com esta crise e melhorar-se essa capacidade de resposta complementar, suplementar, de coordenação, de prevenção. Isso não significa realmente que a União Europeia se vá substituir aos Estados. Acho que isso não é realmente muito realista nem desejável. Seria extremamente complicado gerir um sistema de saúde nesta escala.

Por estranho que possa parecer, ainda não começámos a fazer críticas. Vamos dar os Átilas da semana?

Fala por ti, Henrique.

Dizias para eu falar por mim, não é, João Diogo? Muito bem. Então, sendo assim, começa tu por dar a tua crítica agora específica à sugestão sobre o salário mínimo europeu.

É uma sugestão verdadeiramente extraordinária que eu ainda estou a assimilar. É uma medida que já estava prometida pela presidente para os seus 100 primeiros dias no cargo e que já tem sido alvo de vários passos no processo legislativo. Ainda assim, eu vejo nela vários problemas. Primeiro, porque não encontrei ainda um argumento convincente para levar este assunto para a esfera, agora sim, centralizadora de Bruxelas, que seria sempre num critério cego de porcentagem do salário médio ou mediano. Eu sou muito cioso do princípio da subsidiariedade e gostava que se respeitassem os tratados. E mais do que isso, já vieram vários países, incluindo os países nórdicos, queixar-se de que não faz sentido deixar de recorrer a complexos sistemas que eles criaram para devolver a decisão às empresas e aos trabalhadores e que têm tido resultados muito interessantes e inclusivamente salários muito elevados, e trocar isso por uma porcentagem de Bruxelas não faz qualquer sentido. Mas o que sobretudo me chateia nisto é, e eu aqui recorro a vários juristas, não precisam de seguir por mim, isso tem a ver com as competências da União Europeia. Vários juristas já têm apontado para o excesso de otimismo, vamos dizer assim, por simpatia da Comissão, porque os tratados não concedem esta competência à Comissão. E aliás, há um artigo, aconselho todos os nossos ouvintes a irem ver, é uma leitura muitíssimo interessante, o artigo 157 do Tratado de Funcionamento da União Europeia, que claramente estabelece que compete aos Estados-membros, e não à Comissão, a definição destas políticas de rendimentos. E, portanto, a Comissão está a investir fortemente o seu capital político numa medida que é ilegal, que é contrária à letra dos tratados. E portanto, eu não percebo completamente o destaque que tem sido dado a um momento de terrorismo constitucional da presidência e da Comissão, mas eu estou cá para ver.

E que se não for, eu concordo contigo, porque se não for, que eu acho que não é É porque é apenas uma declaração vazia, porque no fim a proposta da comissão vai ser apenas que todos os estados membros têm que ter uma maneira qualquer de garantir que há um salário mínimo para as pessoas, que é uma coisa que é a única forma que, por exemplo, os nórdicos admitem aceitar.

E será sempre um valor muito baixo, precisamente para não ser impositivo.

Bruno, desculpe, é porque esse é que é um dos equívocos. Não há em nenhum sítio a ideia de que a comissão vai propor um valor de salário mínimo. Aliás, eu acho que eu a certa altura até comentei.

Vai propor o princípio do salário mínimo.

Não é bem assim. Há critérios, fala-se de uma percentagem do salário médio ou de uma percentagem do salário mediano, e também escolher um ou outro pode ter grandes impactos, até para Portugal, essas contas já foram feitas. E, portanto, não diria que não há em nenhum sítio, essa proposta tem sido avançada. Ainda está certamente inócua.

Mas aí tens toda a razão. Por isso é que eu dizia, ou é inócuo, ou é violação dos tratados. Provavelmente vai ser inócuo, porque é óbvio, tu não podes definir um valor de salário mínimo igual ou semelhante, ou mesmo o critério para a definição de salário mínimo aos estados membros. Isso, de facto, é entrar na política interna por todo lado. O meu problema com isso é a ilusão que cria, porque é evidente que os portugueses que ganham salário mínimo acordam, ouvem isto e dizem: "Epá, fantástico, a Comissão Europeia vai obrigar a pagarem-nos os mil euros de salário mínimo do Luxemburgo." Com o dinheiro, certamente, dos luxemburgueses, imagino eu.

Sim, sobretudo há outras áreas em que era muito mais importante, de facto avançar, nomeadamente a questão da união bancária e das garantias a esse nível, que é uma fragilidade no caso de uma nova crise. Enfim, mesmo a ideia de criar algum tipo de apoio em termos de zonas onde há um desemprego muito elevado, no fundo, suplemento europeu no apoio a essas zonas, do que propriamente entrar com esse tipo de iniciativas que criam expectativas, depois não é possível cumprir.

Na mesma linha, e fazendo aqui companhia ao João Diogo a ser contra uma coisa que de repente parece fácil de aplaudir, eu acho uma péssima sugestão a ideia da agenda antirracismo da comissão, do discurso da presidente da comissão. E prova de que aquilo surge um bocadinho para agradar a movimentos na rua, mas que não tem uma sustentação muito explicada, é que para justificar a presidente começou pelo que aconteceu no Wisconsin, com o homem que foi baleado por trás pela polícia. Ou seja, enfim, para justificar uma política europeia, falar da mobilização da população com um episódio passado nos Estados Unidos, eu acho que isso é parte do sinal porque que aquilo não tem muita adesão, não faz muito sentido. A segunda questão é: eu não tenho a menor dúvida que há racismo na Europa, não tenho a menor dúvida que há países e povos com mais e com menos racismo, não tenho a menor dúvida que se deve combater, tenho a maior das dúvidas da utilidade e de caber à comissão coordenar ou defender ou organizar uma política antirracista a partir do centro de Bruxelas. E, portanto, parece-me mais uma vez querer cantar para a plateia para agradar, sem grande possibilidade de consequência.

Sim, sobretudo aqui o meu receio é sempre que se entre, de facto, de uma forma muito proativa, com uma agenda que possa começar a condicionar a discussão e o debate. Estas questões são muito importantes. E às vezes parece-me que nesta discussão, atualmente, se dá mais importância ou se dá prioridade a condicionar o discurso, nesta linha muito politicamente correta, mais do que propriamente em ações concretas em áreas fundamentais onde há realmente problemas e que muitas vezes até têm mais uma dimensão social do que propriamente racial. Questões como, por exemplo, o problema da habitação, do acesso à habitação, do acesso à educação. Mas se aí houver políticas concretas, acho muito bem. Mas temo sempre que a prioridade seja realmente uma espécie de policiamento do discurso e isso realmente é sempre mau.

E a comissão tem historicamente um problema muito sério relativo à diversidade. Enfim, os comissários não são, na longa lista de membros, propriamente heterogêneos. Há agora um esforço.

Em termos de gênero.

Exatamente, para tentar trazer mais mulheres, mas em termos raciais a diversidade não é grande. E eu creio, mas isto é apenas uma convicção, que também no rol administrativo da Comissão Europeia e das restantes instituições, os funcionários não são propriamente um grupo muito diverso em termos raciais. E portanto, eu acho que seria importante começar por aí, começar por dar o exemplo dentro de casa e depois, sim, tentar políticas ambiciosas para o continente.

Bruno, ainda estamos só nos atos. Eu acho que hoje só quem ouvir o prolongamento do podcast é que vai ficar a acompanhar tudo que nós pensamos sobre o discurso. Porque Bruno, tu, e eu acompanho-te, achas uma má ideia a sugestão de voto por maioria na política externa, que a presidente da comissão apresentou.

Sim, e a questão especificamente em relação às sanções. Acho que há aí várias coisas que me preocupam. Um, é esta insistência na questão das sanções, que eu acho que ou são pouco eficazes, no caso das chamadas sanções inteligentes, enfim, têm um fim mais simbólico, atingir os líderes de regimes autoritários, ou se de facto são muito amplas e têm um impacto real, acabam por impactar, sobretudo, a população e a população mais vulnerável, a que esses regimes são completamente indiferentes. E depois, sobretudo, este ponto da votação por maioria, ora, eu acho que isso é uma péssima solução para um problema que tem que ser gerido com realismo e com também uma noção do que é a União Europeia, que é esta ideia de que falta alguma coesão, por vezes, na definição de prioridades externas entre os estados membros. Agora, isso não se resolve realmente impondo uma votação por maioria e correndo o risco de, imaginem, em relação, por exemplo, à Angola, de repente a União Europeia decide que vai haver sanções ou uma política qualquer restritiva, ou em relação à Venezuela, que aliás já tem acontecido, ignorando que Portugal tem um número enorme de portugueses a viver nesses países.

Ou o que está a acontecer agora em relação à Bielorrússia, que o Ciro está a aproveitar o facto de haver unanimidade Para forçar que haja uma reação em relação à Turquia, onde o problema é uma ameaça direta a um Estado membro da União Europeia, há dois, enquanto que a Bielorrússia é uma situação muito grave, mas do ponto de vista dos interesses da União Europeia, a Turquia e o que se passa no Chipre é mais grave.

Claro. De fato, é uma péssima ideia e mostra um pouco esta tendência hegemônica de algumas elites franco-alemanhas que acham que agora, ainda por cima sem a Grã-Bretanha, realmente é que vão conseguir dominar a agenda e fazer avançar as coisas. Eu acho que isso é realmente uma tentação muito perigosa e não parece que vai resolver o problema, vai agravá-lo.

Madalena.

Parece que os próprios ministros-

Vou te subir para continuarmos esta conversa no prolongamento, porque a segunda parte do Café Europa e a parte que fica na rádio chega agora ao fim, mas no prolongamento continuamos já a seguir a conversar ainda sobre o discurso da presidente da Comissão. Isto foi longo. Chegou ao fim o Café Europa desta semana. Isto é mesmo um daqueles programas em que apetece continuar com "e o que ainda não foi dito?" Madalena, tu ias a comentar o tema e eu já não consegui e tive mesmo que interromper. Começa lá tu.

Eu ia dizer que os ministros dos negócios estrangeiros ignoraram perfeitamente essa sugestão. Enfim, faz parte de um dos pontos da agenda que realmente demonstra o que a presidente da Comissão não está muito "in tune" com as capitais nacionais. Teria realmente que fazer um check mais apertado na versão final do seu discurso, o que é realmente vê lá está dentro e não. É a minha leitura.

E há aqui uma questão mais estrutural que tem a ver com-

Mas Júlio, agora devias pedir desculpa à presidente da Comissão, porque nós próprios também não conseguimos fazer isto dentro do tempo previsto.

Achas que era para o prolongamento? Eu tinha ideia que a presidente ficava com a parte da rádio.

Se calhar estávamos a supor. Não tem tempo. É só porque não tem tempo.

Ao contrário do presidente Michel, que é um grande escritor de newsletters. Mas enfim, o que me parece aqui importante é a questão estrutural, porque há uns anos, não assim há muitos, a União Europeia decidiu que queria ser grande, que queria ter muitos Estados membros e agora não pode crer que naquilo que são as suas decisões mais fundamentais, ter o bolo e comê-lo, ter 27 Estados membros e conseguir que todos estejam de acordo nas questões mais sensíveis da soberania. E portanto, quando a opção foi feita pela grande adesão da primeira década de 2000, foi muito claramente escolhido que a Europa não ia ser uma potência geopolítica e que isso ia continuar a depender dos Estados. Agora, temos de viver com as consequências. Não adianta muito estarmos aqui a discutir inanidades como esta decisão por maioria, em que depois não se perceberia nunca o que era a posição da União Europeia, o que era a posição dos Estados membros, e isso enfraqueceria a posição conjunta.

Júlio, o Bruno há bocado dizia uma coisa, estava a discutir a questão de achar que, de propósito, depois do discurso da política externa, muito mais força em relação à Bielorrússia, que é um problema com certeza muito grave, mas que do ponto de vista dos interesses diretos dos Estados membros, é menos grave do que o que se passa com a Turquia. E Chipre está a usar a necessidade de unanimidade para forçar a União a acompanhar Chipre na questão da Turquia.

Sim, e se tivesse unanimidade, isso não é um problema.

Nem eu. Por um lado, ainda por cima, acho que a Turquia é um problema muito mais grave aos interesses da União do que a Bielorrússia. Admito que é um problema mais complexo e com mais nuances, isto é porque joga com vários interesses.

Com interesses contraditórios, em intenção.

Mas então, o ponto da União é nós sermos capazes de acomodar estas divergências e conseguirmos compatibilizá-las. Não é resolver isso contra a vontade de um Estado membro.

Não é só isso.

Desculpa, Madalena, eles vão reunir agora a Comissão de Negócios Estrangeiros no dia 21, portanto, nesta semana, e vão com certeza resolver todos esses problemas. Mas porque é por unanimidade, se não precisavam.

O que eu acho é que passa-se ao lado do que se tornou realmente uma prática boa, que é fazer grupos mais restritos. O caso exemplar da semana passada foi o grupo do M7 do Mediterrâneo para lidar com a questão turca e para não esperar a unanimidade de todos os Estados em termos de política externa. Já se viu que isso é uma questão que nunca vai ser ultrapassada.

E a Polônia tem liderado os esforços em relação à Bielorrússia. E uma Europa que consiga funcionar por regiões também não é uma má Europa.

É isso que eu queria dizer. Ou seja, estar a insistir na não unanimidade e na unidade da ação de todos os 27 Estados membros é um disparate neste momento.

Desse respeito o interesse vital das partes mais interessadas, precisamente.

Deixem-me fazer uma pergunta um pouquinho provocatória, como vocês sabem que eu gosto de fazer. Vamos imaginar um cenário em que realmente se adota a maioria qualificada como critério de decisão. Vocês acham que a Europa sobrevivia hoje a uma crise da cadeira vazia? Eu acho que não. Eu acho sinceramente que ia surgir uma crise da cadeira vazia e eu acho que a Europa não ia ser capaz agora, com 27 Estados membros, de a resolver. Mas gostava de vos ouvir sobre isso. Podem discordar.

Eu acho mais simples do que isso. Imagina que, por maioria, decide tratar da questão turca contra os interesses do Chipre e da Grécia. Nem precisas de ir para a cadeira vazia e de bloquear uma decisão, porque há alguém que não está e que não é tomada a decisão. Só para quem não conhece o exemplo. Mas em termos práticos, o que significaria?

Sim, desde logo significaria que esses países não iriam seguir a política que fosse definida, portanto, iriam continuar a defender aquilo que são os seus interesses vitais. A população iria exigir isso. E portanto, no fundo, tínhamos aqui uma construção artificial que só iria acentuar ainda mais os problemas de coesão da União Europeia. Portanto, realmente eu acho que é uma quimera, mas no fundo, o que eu acho é que, apesar de tudo um pouco preocupante, é ser revelador desta ideia de que ao nível da liderança da comissão, no fundo, há esta ideia de que isso é um problema. Eu percebo que seja uma chatice, ter de lidar com imensos países e procurar conciliar prioridades que nem sempre são muito fáceis de conciliar. Mas esse é o trabalho.

Eu acho que isso estava garantido para o programa de hoje. A União Europeia é uma chatice.

Exato. Mas a ausência criaria chatices ainda maiores, neste contexto de emergência de políticas mais agressivas.

É uma boa chatice.

Já não assino.

Bom, enfim, olha, desta vez não houve nem sequer Dice or Blooms, mas demoramos este tempo todo para falar sobre o discurso do Estado da União. O Médio Oriente ficou para a semana que vem. Também tendo em conta que durar tantos anos é capaz de aguentar mais uma semana.

Acho que não temos nos preocupar com a falta de notícias e eventos para comentar no Médio Oriente.

Com as alterações climáticas nunca se sabe. Eu não apostava assim de semana para semana.

Bom, eu vou arriscar e vou dizer, a terminar o programa desta semana, eu vou dizer: o Médio Oriente pode esperar, o Café Europa volta para a semana.

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