Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com Bruno de Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. E hoje com um convidado, Ricardo Ramos Castro. Bem-vindo. O Ricardo é diretor associado do European Policy Center, um dos melhores e mais respeitados think tanks em Bruxelas. Foi assessor do presidente Barroso na Comissão Europeia e é um especialista em relações internacionais, que nos últimos tempos tem publicado no jornal Público algumas coisas sobre a Europa geopolítica, de que vamos falar na segunda parte. Ricardo, bem-vindo.

Obrigado, Henrique. Obrigado pelo convite.

E agora vamos começar, como de costume, com os prêmios. Para começar bem, nada como arrancar com o que esteve mal durante a semana. Venham aí os Átilas desta semana. Madalena Mayer Resendes, o que acontece na Finlândia pode ser um problema em Portugal, e portanto há problemas para os finlandeses, que são problemas deles e problemas nossos, é isso?

É isso mesmo. Estamos no countdown para a tentativa de começar a receber os dinheiros europeus, mas este processo, em alguns países europeus, é mais complicado do que cá. É o caso na Finlândia, em que o partido do primeiro-ministro finlandês já tinha lutado para chegar a um acordo com o seu parceiro de coligação, o Partido do Centro, sobre estes planos, e agora o Tribunal Constitucional finlandês anunciou que as alterações para aprovar os recursos próprios vão ter que ser adotadas por uma supermaioria. E, portanto, estamos aqui numa situação difícil.

Que eventualmente não há.

Exatamente. A maioria parlamentar tem 117 e precisa de mais de sete votos dos partidos da oposição, e se o Partido do Centro abandonar a coligação, então aí é que está o caldo entornado. Portanto, temos aqui problemas na Finlândia.

Portanto, depois do Tribunal Constitucional alemão, afinal os finlandeses também têm um Tribunal Constitucional e também levanta problemas.

Eu pensava que a Finlândia era a terra do Papai Noel, era o sítio de onde vinham prendas. Estou espantado com essas dificuldades.

O Papai Noel está sob ameaça do Tribunal Constitucional. Já não há nada dado por adquirido, já viste.

Tem uma coisa extraordinária aqui. Apesar de compreender, obviamente, todas estas dinâmicas dos diferentes Estados-membros, a verdade é que mais de um ano depois do início da pandemia, nós já temos vacinas e continuamos ainda a não ter a chamada bazuca europeia, porque o processo decisório europeu tem esta dificuldade.

Temos vacinas e estamos quase a ter dois bilhões de vacinas, não é? Houve aquele grande acordo.

Exatamente. Já lá vamos, isso é para os croissants. Agora temos ainda mais um Átila, e é o Ricardo Ramos Castro, que quer aproveitar o que aconteceu no Burkina Faso com os jornalistas espanhóis para alargar um pouco o tema. Ricardo.

Obrigado, Henrique. De facto, exatamente. Queria referir como o pior da semana aquilo que aconteceu no Burkina Faso, o assassinato de dois jornalistas espanhóis, o David Beriáin e o Roberto Fraile. É uma tragédia para eles, para as famílias deles, também para os esforços de acabar com a caça furtiva em África. E como estamos a poucos dias, ou na véspera, de celebrar o Dia Mundial da Liberdade de Imprensa, aquilo que se passou ontem, e o assassinato dos jornalistas, vem também na esteira daquilo que se vem passando na Europa, em alguns países europeus, mais recentemente na Grécia, com o assassinato de outros jornalistas. Passou-se na Grécia, em Malta, na Bulgária, na Eslováquia. Normalmente, tem a ver com jornalistas de investigação, mas com o jornalismo em geral. E portanto, eu creio que isto é um péssimo sinal, ou são desenvolvimentos bastante negativos, principalmente num período em que nós vemos, apesar de nós termos celebrado em Portugal a democracia e o 25 de Abril no domingo, a verdade é que a democracia e as liberdades do ponto de vista global estão em declínio pelo menos há 15 anos. E também, o último index do Reporters Without Borders também indica que pelo menos dos 180 países que eles analisam, em 73% deles a liberdade de imprensa é muito baixa, ou a facilidade com que jornalistas podem fazer o seu trabalho é muito difícil. Eu creio que estes pequenos sinais nos devem preocupar, porque sem jornalismo, e sem jornalismo independente e de investigação, a democracia sofre. E portanto, eu acho que este, claramente foi um dos piores da semana, mas que também demonstra que há um mal maior neste caso em particular, na forma também como os jornalistas muitas vezes, não é preciso ser casos tão extremos, é o bullying, é a pressão que sofrem também de governos, mas também de interesses instalados. E portanto, eu acho que é fundamental que nós também encontremos formas de proteger melhor os nossos jornalistas, o fazer jornalismo. Mas vou deixar-lo por aqui, porque creio que outros poderão querer também.

E sobretudo, Ricardo, acho que é muito importante este ponto, que não é só uma coisa que se passa em sítios exóticos, ou que podemos achar exóticos, como o Burkina Faso, acontece realmente na Europa.

Claro.

E eu acho que aí toda esta tendência de hiperpolarização, uma política muito identitária, enfim, todas aquelas discussões sobre a cancel culture, também apontam um pouco nesse sentido. Podem não resultar literalmente na morte de jornalistas, mas, por exemplo, nos Estados Unidos já há muitos casos também de ameaças, não é?

Claro.

E no fundo, apontam muito neste sentido, que as pessoas parece que cada vez mais querem é ouvir Aquilo que já sabem, confirmações daquilo que já sabem. E lidam cada vez pior, mesmo em países tradicionalmente democráticos, com vozes independentes e com jornalistas que fazem investigações, muitas vezes que resultam em descobrir verdades incômodas, politicamente incômodas pro nosso lado. E realmente essa é uma disciplina fundamental no regime democrático.

Eu diria que o que se destaca no que o Ricardo Bosco Castro disse é que começou no Burkina Faso e depois os exemplos que deu são todos na Europa.

Exato.

E se alargarmos para casos como tu estavas agora a dizer, Bruno, que incluem para além destas situações extremas, o bullying, como tu dizias, a pressão sobre alguns jornais, quando isso implica, nomeadamente, desaparecer a pluralidade, porque quando há pluralismo ao mesmo tempo, essas pressões são diferentes. Mas à medida que isso também implica desaparecimento de algum pluralismo, o processo complica-se bastante. Nós olhamos para a Europa como sendo exemplar, e isto que o Ricardo chamou a atenção, de fato, não é.

E, em geral, não devia ser preciso uma grande coragem física pra dar notícias. Acho que isso é o ponto fundamental, porque se o jornalismo é um trabalho de risco, se calhar fica muito pouca coisa fora desse conceito.

Exato.

Exatamente, João Diogo. E passamos agora para o que de bom tenha acontecido na semana. Também há coisas boas. Crossanãs. E temos dois prêmios para vacinas. Eu acho que é das raras vezes em que o tema das vacinas volta aqui em formato Crossanã, pelo menos nos últimos tempos. O João Diogo, a propósito do litígio com a AstraZeneca, e a Madalena Resende, a propósito do acordo com a Pfizer. Portanto, bulha de um lado, acordo do outro. João Diogo, queres começar?

Eu começo pela bulha então, porque exatamente como tu disseste, a comissão anunciou que ia desencadear um litígio judicial com a AstraZeneca pelo incumprimento do contrato de compra e venda de vacinas. O incumprimento já foi aqui bastante desmiuçado. A AstraZeneca comprometeu-se a entregar 300 milhões de doses em 2021, e desses 300 milhões, 90 deviam ter sido entregues logo no primeiro trimestre. Ora, a AstraZeneca acabou por entregar mais ou menos um terço desse valor com cortes que eram sucessivamente anunciados, e já nesse trimestre criou mais alguns problemas à União Europeia. E eu acho que, apesar de tudo, houve muitos mitos em torno da vacina da AstraZeneca, houve aquela ideia do bloqueio de exportações no Reino Unido, onde a AZ cumpriu o contrato, houve a suspeita de contrabando que levou a uma rusga num armazém italiano que estava de fato carregado de vacinas, mas que eram vacinas para entregar aos países mais pobres do mundo. E isso provocou também uma resposta muito confusa da União Europeia, que passou da pressão pública às discussões nos jornais, ao conflito com o Reino Unido e até a bloqueios nas exportações. Mas agora parece-me que esta é a ação certa no momento certo. Eu tenho dito aqui há muito que me parecia ser um problema negocial, um problema contratual. Acho que esta conduta vem dar respaldo a essa ideia, mas que vale a pena discutir judicialmente o que se passou com a AstraZeneca e acho que vamos aprender muito sobre o que se passou nas negociações. Abril era o mês em que se esperava que a vacinação europeia acelerasse, e de fato acelerou, apesar de não ter corrido tudo de forma perfeita. E eu acho que nada desculpa o falhanço que custou meses, custou vidas e queimou muitos recursos, tanto os gastos pelos Estados como o que foi perdido pelas economias. Mas agora é tempo de garantir que as doses já compradas são entregues e seguir em frente. Eu acho que essa é a segunda ideia a tirar desta ação judicial. A União Europeia quer seguir em frente, e parece-me que isso é claro, parece-me que quer acabar com a sua relação com a AstraZeneca para lá do que já está contratualizado e apostar em outros produtores de vacinas, em outra tecnologia que tenha mais resultados. E a Madalena vai falar disso, mas acho que vale a pena elogiar muito a Pfizer, porque salvou várias vezes a União Europeia e onde a AstraZeneca se pode ter dito que vendeu duas vezes a mesma dose, se calhar a Pfizer veio vender metade das doses que podia fazer e, portanto, foi sempre acrescentando à sua capacidade industrial. E eu acho que é tempo de avançar e de apostar em outras empresas.

E é exatamente essa a fala de Madalena. Bruno, deixa só a Madalena dar e assim juntamos os dois temas.

Sim, ao contrário das relações com a Pfizer e com a BioNtech têm vindo a melhorar. Sabemos que há uma grande aposta da comissão em começar a produzir esta vacina em larga escala na Europa, nomeadamente na fábrica de Magdeburg, aqui na Alemanha. E de fato, esta semana, 1,8 mil milhões de doses de vacina vão ser contratualizadas com a Comissão Europeia. Este é um impressionante alinhamento. Aparentemente, segundo o presidente da Pfizer, ele e a von der Leyen desenvolveram uma confiança profunda. Enfim, não vamos entrar em pormenores. Ela conhecia detalhes sobre as variantes, conhecia pormenores sobre tudo e, portanto, eu suspeito que haja mais por detrás disto. Mas enfim, é de saudar todo este desenvolvimento, apesar de tardio da União Europeia para fazer este esforço na produção de uma vacina que foi de fato desenvolvida na Alemanha. E acrescentando que está a ser mais que tarde que os países desenvolvidos, e esperemos que a União Europeia tenha um papel crucial nesta diplomacia das vacinas, no sentido de doar e revender Vacinas da Pfizer aos países menos abonados. Portanto, isso é um passo que eu penso que é fundamental que seja feito agora pela União Europeia, retomando a ideia da soberania.

Eu estava a dar um croissant à Madalena por usar o termo "menos abonados", que eu acho que é um termo que nós não usamos suficientemente.

Politicamente correto, Bruno, cuidado.

Exato. Mas eu acho que, por um lado, sublinhar este aspecto, que é, por muitos problemas que haja nos contratos da União Europeia e nas negociações, apesar de tudo, a mesma equipe e o mesmo tipo de contratos foram assinados com a Pfizer e com a AstraZeneca, com resultados substancialmente diferentes. Portanto, claramente, aqui o papel das empresas não pode ser subestimado. Depois, em todo este processo, eu acho que vai ser interessante ouvir, nomeadamente, o CEO da AstraZeneca explicar o que estava a fazer na Austrália quando tinha o caos instalado na Europa e a completa incapacidade de cumprir os seus contratos. Acho que no mínimo é estranho, e talvez tenha alguma coisa a ver também com a falta de resultados, que o principal responsável da empresa, em vez de estar a lidar com uma crise, está na Austrália e não se sabe bem fazer o quê.

O CEO da AstraZeneca, aliás, é das personagens mais coloridas de 2021. É uma personagem absolutamente extraordinária que vamos ter muita falta.

Bom, eu antes de passar ao Ricardo Borges Castro, não sei se queres comentar isto ou não, mas tens um prémio também. Eu faria um último comentário e depois dava o teu prémio ou passava para o teu prémio. Meu último comentário nisto é que a Comissão Europeia tem que se habituar à ideia de que agora é elogiada, é tão expectável como antes ter sido criticada. Eu acho que a Comissão reagiu muito mal quando foi criticada. Não estava habituada à ideia de ter poder, exercê-lo e ser criticada, mas agora vale-se saber bem o elogio por estas medidas. Bom, é o preço de ter querido ter mais poder e, portanto, tem que se habituar a isto. Ricardo, não sei se queres comentar nisto ou se queres avançar direto para o teu prémio à presidenta da Comissão e ao que ela disse ou à sua ida ao Parlamento Europeu. Conta-nos em três minutos.

Eu posso talvez depois comentar em relação à AstraZeneca a seguir, porque como vamos falar também da Comissão Geopolítica e da política externa, e eu como incluía a AstraZeneca nesse contexto, já podemos falar aí. Mas como estavas a dizer, também é preciso elogiar quando o elogio é devido e nesse caso eu gostava de elogiar a intervenção da presidente von der Leyen no Parlamento Europeu sobre a sua visita a Ancara. Eu também tive a oportunidade de escrever e vamos eventualmente discutir isso. Eu não estou completamente de acordo que se olhe aquilo que se passou em Ancara só do ponto de vista da igualdade de género ou de sexismo ou de misoginia, que claramente também foram relevantes neste contexto. Mas aquilo que eu acho que é importante, aquilo que foram as palavras dela ontem, foi ao mesmo tempo forte e vulnerável. E ao dizer que se sentiu não só magoada, e portanto pela forma como foi tratada, eu acho que esse aspecto é importante, mas mais importante ainda foi ela ter tido a oportunidade de dar voz a tantas mulheres que no mundo são maltratadas, são discriminadas, são desrespeitadas, são agredidas, e que ela pôde ali corporizar um pouco isso. E dizendo uma coisa que depois foi um pouco mais longe, que eu acho que todos nós nos conseguimos relacionar com isso, que é sentir-me sozinha. E todos nós, seguramente, nas nossas vidas, já nos sentimos sozinhos em ocasiões em que não tivemos o apoio que achávamos que devíamos ter. Portanto, eu acho que nesse aspecto, ela ontem revelou também o seu lado muito mais humano, que eu acho também importante em política. Politicamente está obviamente a explorar uma situação, está a tentar tornar um negativo num positivo.

Ricardo, nós vamos com certeza voltar a este assunto na segunda parte. Eu queria aqui dizer, para dar boas-vindas, nada como começar por discordar. Eu devo dizer que nesta parte discordo completamente de ti. Acho que aqui o tema do sexismo não é o essencial. Acho que a questão pessoal não é o essencial. Acho que a exploração do ponto de vista pessoal de uma tensão que há entre a Comissão e o Conselho me parece completamente desapropriada para o local. E no limite, diria, se há mulheres que se sentem mal em países como a Turquia ou naquela região, é por situações muito mais graves do que aquela que a presidente von der Leyen viveu.

Como ela disse.

Sobretudo, era desejável que a equipa dela tivesse talvez preparado melhor as coisas.

Claro, isso obviamente.

Sendo que se nós formos absolutamente rigorosos, na verdade, protocolarmente, a presidente da Comissão está abaixo do presidente do Conselho.

Isso não é bem assim.

Tradicionalmente. Não, quer dizer, o presidente do Conselho é considerado equivalente a chefe de Estado, a presidente da Comissão, chefe de Governo, portanto ela está abaixo do Charles Michel, mesmo que, na verdade, não seja bem assim e por deferência, enfim, geralmente são considerados como estando a par. Mas então preparassem o trabalho de casa.

Isso está na razão, aí estou completamente de acordo.

E deixa-me só dizer uma coisa, Henrique, antes de acabares, que este caso foi muito empolado pela presidente von der Leyen para marcar pontos, para ser elogiada por todo lado. E eu acho que isso, ainda que possa servir a sua carreira e a sua personalidade, acho que faz um mau serviço à Europa e a prioridade devia ser a União Europeia, que saiu muito fragilizada com este caso, que não é assim tão grande, que não justifica estarmos um mês a falar nisto e acho que se deve muito à presidente von der Leyen ainda estarmos neste assunto.

Bom, mas seja como for, eu suspeito que ainda vamos voltar ao tema, até porque a Madalena ainda não entrou, mas estamos a caminho da meia hora e, portanto, é tempo de pôr fim à primeira parte do Café Europa desta semana. E voltamos de seguida, desta vez com o Ricardo Borges Castro, e vamos falar na segunda parte sobre a Europa geopolítica, se existe ou se não existe e como é que está a correr. Mas para já fica aqui a primeira parte do Café Europa desta semana. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pormée. E hoje temos um convidado especial, o Ricardo Borges Castro, diretor associado do European Policy Center, já disse há bocado, repito, um dos melhores e mais importantes think tanks em Bruxelas, onde o Ricardo está, ex-assessor do presidente Barroso na Comissão Europeia e especialista em relações internacionais. Já vamos falar sobre a União Europeia e a geopolítica nesta segunda parte, mas para começar, arrancamos com os disparates da semana, também os há, e portanto venham os prémios "Die Zeit".

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, tu consegues encontrar motivos risíveis na continuação de uma história de russos espiões. O que é que aconteceu?

Sim, tem um lado bastante sério, vamos lá ver. Isto é aquele caso que tem sido muito comentado na última semana. A República Checa, talvez na crise mais séria nas suas relações com a Rússia desde a invasão soviética de 1968, decidiu expulsar dezenas de diplomatas/espiões russos da República Checa, na sequência de terem descoberto que a explosão de um paiol em 2014, que tinha sido inicialmente vista como acidental, realmente foi o resultado, tudo indica, de uma ação de sabotagem das informações militares russas. E obviamente isso é bastante sério, até porque morreram duas pessoas nessa explosão, foi preciso evacuar escolas que estavam nas proximidades desse paiol. Aqui o lado ridículo da coisa é que, aparentemente, as informações militares russas, esta unidade especial encarregada de sabotagem, de assassinatos, etc, só tem duas pessoas, porque aparentemente são os mesmos senhores. Aquilo que foi a chave para os checos perceberem que havia aqui não um acidente, mas sabotagem, é o fato de serem os mesmos dois senhores que disseram que tinham ido a Salisbury, aquela cidade inglesa onde vivia o senhor Skripal, o antigo espião russo, onde morreram também britânicos por causa de um veneno que foi usado no senhor Skripal, uma arma química que só é produzida pela Rússia. Esses mesmos senhores que disseram que tinham ido lá ver a Catedral de Salisbury, também, pelos vistos, foram passear pela floresta checa, e foi assim que os checos perceberam que havia aqui, de facto, um ângulo russo e que havia uma sabotagem russa. Esse lado parece-me realmente um bocadinho ridículo e mina, talvez, um pouco a imagem que aqui a Rússia quer passar, no fundo, que é uma potência que é capaz de produzir estragos, matar pessoas, onde quer que seja, inclusive na Europa. Isto cria um problema sério. Eu, por exemplo, acho que é importante tentar aqui algum diálogo com a Rússia, sem ilusões, mas tentar estabilizar um pouco a relação, conseguir alguns aspetos de cooperação, até para o bem de países como a Ucrânia ou como a Bielorrússia, mas de facto isso torna bastante difícil conseguir isso. E obviamente a reação indignada da maior parte dos países europeus, senão todos, mostra isso, que há aqui um custo muito elevado nesta estratégia de subversão da parte da Rússia, do senhor Putin.

Só dá a possibilidade de quererem deixar uma impressão digital.

E mostra que a austeridade nos serviços secretos também é uma má ideia e que pode ter grandes custos rotacionais para os que-

O braço sai caro.

É verdade. Tu não perdes, Bruno, uma oportunidade para criticar a austeridade, e bem neste caso. Se houvesse mais funcionários públicos, a Rússia tinha escapado deste problema. Mas em relação ao tema sério, é muito difícil querer ou ter vontade de iniciar um diálogo mais amistoso com a Rússia quando estes casos se acumulam, estes casos de sabotagem e de inimizade, podemos dizê-lo assim. Eu acho que a Rússia não se quer ajudar a si mesma, Putin não se quer ajudar, e acho que continuando neste caminho, o confronto moderado só pode ser a resposta.

Mas isso vai com certeza continuar na conversa que vamos ter a seguir. Só mais um prémio, é meu. E aliás, devia se calhar dar este prémio em francês para estar alinhado. Ora, há três línguas de trabalho.

Pois, devia ser o croissant e não o Die Zeit.

O croissant, fazer assim um bocadinho pelo menos de sotaque para ajudar este prémio. Isto por quê? Porque há três línguas de trabalho nas instituições europeias, além das línguas oficiais dos vários Estados membros, mas por norma, a língua trabalho é de facto o inglês, porque é a língua mais comum a todos os Estados membros. Acontece que a presidência francesa anunciou há dias, nas reuniões do conselho, que quando for a presidência francesa, no primeiro semestre do ano que vem, as reuniões vão ser dirigidas em francês. O que é engraçado, nisso estamos lá. Eu percebo perfeitamente que se proteja a língua, mas não deixa de haver aqui, para mim, dois problemas. Um é os franceses estão mesmo convencidos que as pessoas falam, ou se não falam, deviam falar francês, porque essa que é a verdadeira língua franca e eles não se convencem que isso não acontece assim. E outra coisa é que manifestamente não percebem o que é que aconteceu com a adesão dos países da Europa de Leste desde 2004, que a quantidade de gente que fala francês nas instituições é francamente enorme. E há aqui uma terceira nota que é os alemães, que também têm uma língua oficial e uma língua trabalho, e também presidiram à União Europeia há pouco tempo, obviamente não lhes ocorreu pôr as reuniões a serem feitas em alemão. Parece-me que há aqui esta mania francesa

Talvez tenha alguma coisa a ver com as eleições presidenciais francesas, não sei.

Permita-me. Neste tema, eu queria só dizer que "mon corps balance". Dito isso, mais sério. Acho que nós já tivemos aqui muitas discussões sobre o que significa uma presidência da União Europeia e voltando àquela ideia de promoção do país, faz todo sentido que a questão do idioma esteja no topo da agenda, sobretudo quando não há muito para fazer. Agora, eu lembro aqui que Portugal teve uma polêmica de gastos com a sua presidência e se calhar a França pode ter uma polêmica muito interessante com a contratação de tradutores e com gastos enormes em tradutores, porque acho que é a única forma de resolver este assunto. Não vamos ter, de repente, os húngaros a dobrar a língua de forma pouco natural e acho que não há grande escapatória a isso, como tu disseste, Henrique.

Repare, só uma nota ainda, que é, eu, por exemplo, no Parlamento, acho muito bem quando os deputados fazem questão de falar na sua própria língua, e de exigir que as línguas oficiais sejam todas respeitadas. Aliás, o ex-deputado português que fazia questão de sair da sala se não houvesse interpretação em português. É o ex-deputado Vasco Graça Moura. Mas isso é uma questão que me parece diferente das reuniões de trabalho, onde se pretende ter mais eficiência do que propriamente exibição do orgulho nacional. Acho que são coisas diferentes.

Claro, o Parlamento tem uma dimensão pública.

O Brexit potenciou essa estratégia. Ou seja, com o Brexit, levantou-se mais uma vez a questão sobre quais as principais línguas, e aqui a questão do francês vem um bocadinho mais a propósito, apesar de sabermos que seja impraticável.

Eu culpo o nacionalismo do século XIX, porque devíamos ter ficado com o latim. Toda a gente falava latim, mesmo as grandes universidades britânicas continuaram a usar imenso latim até o século XX. Nós pusemos isso de lado, agora temos que escolher uma das outras.

Completamente de acordo.

Com esta ótima sugestão do Bruno Cardoso Reis, ficamos por aqui nos prêmios dos disparates. Ficamos por aqui nos disparates e passamos ao tema da segunda parte e uma das razões principais pelo convite ao Ricardo Borges Castro. Ricardo, tu escreveste nas últimas semanas dois artigos no Público, um em que dizias que o primeiro trimestre de 2021 foi um curso intensivo de geopolítica para a União Europeia, e logo a seguir a dizer que o episódio de Ankara em 6 de abril, portanto, o episódio do Sofá Gate, de que falamos há pouco, teria sido eventualmente o nascimento da Comissão Geopolítica. Podemos começar por aí. A Comissão Europeia é finalmente geopolítica, é irremediavelmente geopolítica ou ainda não aprendeu?

Não, eu acho que ainda está a aprender. Eu acho que claramente está a aprender e creio que o episódio, por isso é que eu espero, e tenho falado neste curso intensivo, porque era importante que se fossem tirando as várias lições daquilo que se tem passado. E eu acho que o episódio, que há pouco estávamos a discutir, do Sofá Gate, aquilo que se passou em Ankara, da presidente da Comissão Europeia ter ficado relegada para um sofá, tem obviamente elementos que são bastante relevantes, não só de protocolo, como o João Diogo estava a dizer, mas também políticos, e se quisermos, só para te irritar um bocadinho também, Henrique, de gênero, de igualdade de gênero, até porque não deixa de ser uma questão que é importante para a Europa. Eu acho que aquilo que era importante era que se tirassem as lições daquele episódio. Aliás, aquilo que eu antecipo é que a dificuldade de fazer política externa na União Europeia, se já era difícil, vai ser ainda mais difícil nos próximos meses e anos, porque o sistema internacional também, e pela realidade internacional que nós temos que lidar, eu tenho chamado muitas vezes de intertendência competitiva, vai ser muito mais difícil de gerir. E vai ser mais difícil de gerir também porque o nosso sistema, e o sistema de fazer política externa na União Europeia, e a União Europeia não é um Estado, e portanto tem outro tipo de dificuldades em fazer política externa, vai ser muito mais difícil. E, portanto, eu creio que este curso vai continuar até que se comecem a tirar algumas das lições. Aquilo que eu espero é que desse episódio de Ankara, que nós já vimos ontem, teve o episódio número três anteontem na discussão no Parlamento, que de fato, que as duas instituições aqui, neste caso, o Conselho e a Comissão, se entendam como já se entenderam outros presidentes. Portanto, aquilo que aconteceu em Ankara era completamente evitável. E, portanto, eu penso que poderíamos ter aqui uma oportunidade para que se aprenda a fazer, ou que a Comissão se torne então mais geopolítica. Mas é um processo de aprendizagem e eu acho que há claramente, e houve claramente aqui falhas na equipa da presidente von der Leyen. Obviamente, agora temos um diplomata português, e temos um português como assessor diplomático dela, com muita experiência do passado. Eu penso que a chegada do Fernando ao gabinete dela vai ajudar a corrigir alguns destes percalços que houve durante estes meses. Mas eu creio que, em geral, a política externa da União Europeia vai acontecer cada vez mais num contexto difícil, e por isso é que eu também tinha no artigo inicial que referiste do curso de geopolítica, eu tinha falado nesta ideia de nós finalmente assumirmos que esta coisa que muitas vezes dizemos, que falarmos a uma só voz, numa posição comum, é muitas vezes uma quimera, que é importante. Em algumas questões eu acho que é fundamental, mas se nós sabemos a partir daquilo que vai ser tão difícil de alcançar, então por que não explorar aquilo que é a diversidade das posições para nosso benefício? Obviamente, isso pressupõe duas coisas fundamentais. Primeiro, que é haver pelo menos algum acordo sobre aquilo que são os desígnios estratégicos da União, e eu acho que não estamos aí ainda, acho que isso não existe

E depois é muita coordenação. É preciso que se converse muito, que se coordene muito, que as pessoas estejam basicamente sintonizadas. Só para terminar, eu acho que este ano isso também tem sido mais difícil, porque fazer qualquer coisa, fazer política, fazer diplomacia através de um ecrã é muitíssimo difícil. A pandemia e a forma como nós temos estado a trabalhar durante o último ano e mais alguns meses, também não tem contribuído para que essas coisas possam correr melhor. Obviamente que, sabendo nós disso, também nos podemos preparar melhor, como estávamos a dizer na primeira parte do programa. Mas enfim, genericamente, eu creio que são estas as ideias essenciais.

Ricardo, eu por um lado acho que é ótimo que haja não só cursos de geopolítica na Comissão Europeia, na União Europeia, nas instituições europeias, mas também nos jornais portugueses. Acho que é ótimo que o Ricardo se deu ao trabalho de fazer essa função também, nomeadamente no "Público". Acho que realmente este foi um dos motes da Comissão von der Leyen, e eu acho que é um mote muito pertinente, mas é um enorme desafio, porque como tu dizes, para a União Europeia ser realmente um ator estratégico, tem um problema de base, que é esta questão da coesão. Há um artigo muito interessante recente do Hugo Mayer e do Stéphane Brooks, dois colegas, um francês, outro norte-americano, que falam com grande profundidade e falaram com imensa gente sobre o que eles dizem de cacofonia estratégica no seio da União Europeia. Agora, eu acho que, de facto, esta ideia da diversidade ser, em certo sentido, algo que é impossível de ultrapassar, até porque realmente a União Europeia não é um Estado, é um conjunto de Estados e depois mais qualquer coisa. Mas eu acho que essa ideia é muito interessante. Agora, eu acho que realmente o desafio ou a questão fundamental é que não é negativo aquilo que às vezes se refere, que é esta ideia, por exemplo, que os países de leste estão muito mais interessados no leste e, portanto, por exemplo, na questão da Rússia. Não é negativo que os países nórdicos estejam muito interessados no Ártico e não é negativo, é normal que os países do sul, países como Portugal, como a Espanha, estejam muito preocupados, muito interessados no Sahel, nas relações com África, no Mediterrâneo, no Golfo da Guiné, etc. Isso em si não é negativo, eu acho que é natural. Há ligações muito mais fortes em termos de interesses, em termos de ligações pessoais, históricas, etc. Há um conhecimento muito maior. Portanto, eu acho que isso à partida não é negativo e de facto é uma mais-valia até para a União Europeia. Ter Estados que trazem uma perspectiva específica, conhecimentos específicos e, portanto, um envolvimento maior e um empenho maior. Agora, o que eu acho que é complicado, é quando essa divisão se estende à definição de prioridades ou à indefinição de prioridades, quando se estende, por exemplo, grandes hesitações ou divisões em relação a saber como lidar, por exemplo, com a China ou com a nova administração americana. E, portanto, aí eu acho que realmente é preciso um trabalho, é para isso também que serve a União Europeia. É preciso um trabalho grande de procurar convergências e convergências que sejam realmente efetivas e eficazes. Agora, eu acho que apesar de tudo, a União Europeia também serve para isso, ou seja, é uma forma muito mais institucionalizada de uma aliança. E como nós sabemos do passado, como nos lembra o senhor Churchill, as alianças sempre foram coisas bastante problemáticas. Agora, como ele dizia, pior do que uma guerra com aliados, em que tem de se estar sempre a negociar com aliados, é uma guerra em que não se têm aliados. E portanto, acho que neste contexto geopolítico muito desafiante, é fundamental os europeus também perceberem isso, que pode ser às vezes chato procurar estas convergências, mas é essencial.

Bruno, deixa-me só entrar para fazermos uma ronda entre nós, para voltarmos ao Ricardo ainda antes do final da segunda parte. Eu queria só dizer duas ou três coisas rapidamente, em um minuto. Um é, eu acho que esta Comissão, ao dizer-se geopolítica, na verdade, é irremediavelmente geopolítica. Isto é, as alterações das circunstâncias globais implicam que a União Europeia tenha que ter uma visão muito mais geopolítica do que tinha no passado, porque temos falado aqui algum recuo dos Estados Unidos, o aumento da pressão chinesa, o aumento da pressão russa, implicam que a União Europeia tenha que pensar noutros termos. A União Europeia tem conseguido pensar em termos globais quando se trata das questões de comércio e aí não tem havido grandes problemas. O problema parece-me estar precisamente quando nós queremos. Um, nós não temos força externa, não temos acordo completo sobre o que é interno e sobre o que são as preocupações de cada um dos Estados-membros. Não é boa solução, eu não acho boa solução a unanimidade, já falámos disso várias vezes. Não podemos ir contra os interesses fundamentais de cada Estado-membro em cada momento. E parece-me que a solução, e portanto, a grande solução, mas que não é fácil, é naquilo que o Ricardo dizia de procurar encontrar uma perceção do que é interesse comum e que isso vá sendo cada vez mais abrangente. E portanto, partir desta ideia que o Bruno dizia de aliança, ou seja, na política externa, nós não somos um Estado, somos uma aliança que vai sendo construída. Mas antes, Ricardo, de te trazer de volta, João Diogo.

Sim, eu queria no fundo concordar contigo, ou pelo menos aproximar do que tu dizias. Eu acho que a questão fundamental aqui é se pode a União Europeia ter uma política externa que é conduzida a partir de Bruxelas e se quisermos de forma mais vaga ou mais macro, qual é o limite da União Europeia, o que a União Europeia pode fazer e o que cabe aos Estados membros. E eu acho que há muito que a União Europeia faz bem. Há muita regulação que sem a União Europeia seria impossível. E normalmente as pessoas apontam para a proteção de dados, mas, por exemplo, aqui há dias houve uma proposta para legislar a inteligência artificial e Seria muito difícil legislar enquanto Estado e ter um controle efetivo dessas matérias, mas também há muitas matérias mais técnicas e de standards de indústria que dependem muito da intervenção europeia. Mas há muito que a União Europeia também não faz bem, e eu acho que temos tido exemplos disso. Tivemos um exemplo na compra de vacinas, em que a liderança do processo coube a especialistas em acordos comerciais e não a gente que tenha passado a sua vida a comprar medicamentos, e isso teve um custo muito evidente. Falamos da AstraZeneca, mas em geral teve um custo muito claro. E eu acho que o mesmo se pode dizer da política externa. Ursula von der Leyen, Charles Michel, Josep Borrell, não são propriamente pesos pesados por si só, não são grandes personagens com uma carreira prestigiada a nível internacional, que tenham valor por si só, ou que o seu nome espante ou atemorize países por todo o mundo, e também não têm cargos que fora de Bruxelas, fora da Europa, lhes deem esse peso. E portanto, eu diria que a lição de todos estes desaires, o desaire em Ancara, o desaire na Rússia e, em geral, a inoperância da Comissão Geopolítica, é que o mundo ainda acha que a geopolítica precisamente depende de Estados. E se continuarmos a insistir enquanto União Europeia que não se precisa de Estados, que pode ser a presidente von der Leyen e o presidente Charles Michel na vanguarda das relações europeias com a Turquia, por exemplo, vamos acabar por enfraquecer a própria União. E ainda que se consiga construir a ideia de que Bruxelas pode conduzir a política, para chegarmos lá, vamos fazer com que a União se torne muito mais fraca, se torne muito mais débil, e vamos expor as fragilidades que se calhar conseguimos disfarçar e ir construindo de forma mais gradual.

João Diego, eu queria agora pedir à Madalena para entrar rapidamente, para depois ainda deixarmos o Ricardo falar uma última vez antes de chegarmos ao fim da segunda parte. Madalena.

Sim, concordando que não temos feito boa figura, acho que há alguns sinais de que a Comissão, por exemplo, o relatório da semana passada sobre a China revelou algumas mudanças da União em relação à China e demonstrou que, de facto, começa a haver alguma preocupação também nas instituições em ter uma posição alinhada com os Estados Unidos. E portanto endureceu-se bastante a linguagem em relação à China e com o Joe Biden a visitar Bruxelas agora em junho, sendo que se espera que a China seja o ponto principal da agenda, penso que as instituições e o Conselho também, que é uma instituição, obviamente, mas reflete mais os Estados, estejam preparados para preparar a Europa e as diplomacias europeias para a convergência com os Estados Unidos. E há aqui uma questão fundamental, que é obviamente a tentativa de criar uma zona de influência comum na área da tecnologia, onde a Europa e as instituições que têm muita capacidade nesta área da regulação e mesmo nas questões comerciais, tenham um a pore relevante.

Positivo. Ok, Madalena. Ricardo, em 30 segundos respondes a isto e depois continuamos no prolongamento?

Sim, claro. Eu queria ir a este ponto que a Madalena levantou sobre a China. Eu acho que sim, a linguagem endureceu, mas se nós repararmos, à exceção do Parlamento Europeu, não houve nenhuma posição clara sobre as sanções a parlamentares, a think tanks, a analistas, e isto é um ataque direto à democracia. Quer dizer, e à liberdade de expressão. Voltamos um bocadinho ao início da discussão. Isso pra mim é completamente inaceitável. Por estas declarações de endurecimento no relatório de progresso, sim, é importante que se faça isso, mas em determinadas coisas, eu acho que nós também temos que ter as nossas linhas vermelhas, como dizia o senhor Pina no outro dia.

Então, vamos voltar a elas no prolongamento, para quem nos ouve no podcast. Quem estiver a ouvir em direto, fica aqui o Café Europa desta semana, chega ao fim. Muito obrigado ao Ricardo Borges Castro. E começa aqui o prolongamento do Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Regente e eu, Henrique Corneiro. E hoje, como aconteceu na restante parte do programa, com o convidado Ricardo Borges Castro, já disse, diretor associado do European Policy Center, ex-assessor do presidente Barroso na Comissão Europeia e especialista em relações internacionais. Ricardo, voltava a conversar contigo um pouco, partindo daquilo que foi dito por todos nós no final da segunda parte, sendo que me parece que podemos aqui tentar organizar a volta de três ideias. Por um lado, aquela ideia de que há mais instrumentos de política externa da União do que apenas as relações internacionais puras, ou seja, a diplomacia ou, tema que também foi levantado, a questão da defesa, que não é uma peça que exista de forma muito organizada. Por outro lado, a ideia de que é preciso ter presente que há limites ao que pode ser partilhado, porque há questões que são absolutamente dos Estados e que os Estados não abdicarão. Mas, por outro lado, como tu dizias, tem de haver alguns aspectos que sejam linhas vermelhas para toda a União Europeia, e isso talvez nos devesse levar à tal ideia de ir construindo um interesse comum. E a pergunta seguinte é: como é que fazes isso num mundo em que, tens tu escrito também, está em crise permanente, um conceito que tens trazido. Como é que isto se constrói?

Eu acho que se constrói de duas maneiras, mas também para irmos por partes. Eu não gosto de estar sempre de acordo com toda gente, mas eu não vou só discordar para criar controvérsia. Eu acho que todos os pontos que foram trazidos, pelo Bruno, pela Madalena, pelo João Diogo, são relevantes, porque se nós virmos a cada alargamento, multiplicaram-se os interesses de política externa, mas também se diversificou, a palete, de certa forma, tornou-se maior. Obviamente que isso cria problemas de eficácia em termos da definição da política externa, da definição daquilo que são os interesses estratégicos e depois também na execução da política externa. Este é o primeiro aspecto, mas isso é uma diversidade que, na minha perspectiva, nós devemos aceitar e não tentar sempre combater esta ideia. O segundo aspecto foi um pouco aquilo que o Bruno Diogo falou, que é na capacidade que a União Europeia já tem, por exemplo, nas áreas da competição, da regulação e tudo isso. Como são cada vez mais áreas que têm uma roupagem geopolítica, nós aqui já temos alguns instrumentos que não são instrumentos tradicionais de política externa, mas que devem ser utilizados, julgo eu, neste contexto. A Madalena depois falou e acho que é importante, porque a China vai ser a questão mais importante que nós vamos ter. Apesar de eu achar que, do ponto de vista dos nossos interesses estratégicos, aquilo que se passa na vizinhança, tanto a leste como a sul, é mais relevante do ponto de vista da nossa estabilidade e segurança. A China, pelas alianças que nós temos, pela relação que temos com os Estados Unidos, pela própria ambiguidade com que certos Estados-membros lidam com a China, a China vai ser um tema que nós vamos ter que lidar, querendo ou não querendo. A minha posição é que as relações com a China, se tiverem que se deteriorar por qualquer razão, e provavelmente vai ser isso, pelo menos no curto-médio prazo, então deve ser feito, deve fazer parte de uma estratégia e não por acidente. E portanto, eu creio que assim nós temos que aproveitar um bocadinho o momento que temos com o das relações transatlânticas, em que temos pelo menos uma administração, neste momento, que é mais construtiva do ponto de vista das questões internacionais e que quer colaborar, ou quer que os europeus se juntem a eles na forma como lidamos com a China. Resta saber também qual é a duração desta administração, mas isso é outro problema. Aquilo que eu acho, para juntar à ideia da crise permanente que há tempo vem falado, é que na minha acepção, fazer política, tanto ao nível interno como ao nível externo, vai ser sempre cada vez mais difícil, porque o mundo é mais complexo, é mais volátil, a tecnologia e a rapidez com que as coisas mudam é muito mais rápida e as democracias, como nós tivemos a oportunidade de falar durante o programa, muitas vezes funcionam mais devagar. Há um processo deliberativo que faz parte disso. Mas em vez de nós deitarmos a democracia, como se costuma dizer, com o bebé e a água fora, o importante é nós prepararmos melhor. E portanto, a única maneira de nós conseguirmos estar a par com aqueles que andam mais depressa, porque não têm que se preocupar com questões deliberativas ou democracia ou de conjugação de interesses diferentes, é nós estarmos à frente deles e tentar perceber onde é que o mundo está a dirigir-se. Eu acho que é aí que tem que haver um esforço em todos os Estados-membros e na União Europeia, que está a acontecer, em criar mecanismos antecipatórios, de perspetiva estratégica também, para nós podermos estar, do ponto de vista da análise, muito melhor preparados para tentar perceber aquilo que aí vem e onde é que nós temos que avançar mais depressa. Desculpa, era só isso. Só para terminar, porque senão os outros, porque não têm que respeitar o mesmo tipo de princípios e de valores que nós respeitamos, sempre andam mais depressa.

Bruno, queres trazer aqui o tema da segurança e defesa às vezes?

Sim, só pegando telegraficamente em dois pontos que eu acho muito importantes. Um é esta questão da China, que é realmente o elefante na loja. Eu acho que é realmente um desafio talvez especialmente agudo para a União Europeia, precisamente porque não é um Estado, mas eu acho que também não podemos exagerar o grau de especificidade aqui da União Europeia. Ou seja, quando se diz, por exemplo, a China é economicamente muito relevante para muitos países europeus, ou por via dos investimentos ou por via das exportações. Mas também é muito relevante para os Estados Unidos e é muito relevante para muitos parceiros dos Estados Unidos. Essa vai ser, aliás, uma das grandes dificuldades desta competição entre os Estados Unidos e a China, que é realmente muito diferente daquela com a União Soviética. Uma das razões é porque a China é, ao contrário da velha Rússia soviética, é realmente um parceiro econômico muito importante para quase todos os países a nível global, inclusive para os próprios Estados Unidos. Mas eu acho que aqui uma dimensão fundamental, em que se tem que procurar mais convergência e dar mais credibilidade à União Europeia, é realmente a questão da defesa. Ou seja, neste contexto em que, como diz o Ricardo muito bem, temos uma proliferação de crises, a União Europeia não pode continuar a alimentar aquela velha ilusão de que pode ser uma potência civil e que isso é uma grande coisa a nível internacional.

E normativa, uma potência normativa bondosa e generosa que resolve pela sua posição exemplar.

Sem instrumentos militares, não se vai lá. E muitos dos instrumentos militares que estão a ser desenvolvidos agora, que têm enormes dimensões de inovação tecnológica, ou são feitos de forma coordenada ao nível do conjunto da União Europeia, ao nível do conjunto da Europa, ou muito dificilmente serão feitos, mesmo pelos maiores Estados europeus. E, portanto, eu acho que essa dimensão é uma área onde a convergência é indispensável, porque é necessária para a nossa credibilidade e também porque é necessária para termos a mínima hipótese de, mesmo como Estados nacionais, continuarmos a ter capacidades militares que são minimamente credíveis.

João Diego Barbosa, pareceu-me que eu há pouco estava a interromper quando ias entrar. Conta.

Não, eu vou tentar ser rápido, porque estamos naquela fase do Café Europa em que nem temos tempo para ser telegráficos e, portanto, eu pegava na questão do interesse comum e do alargamento, que me parece importante. Porque a verdade é que o alargamento, e sobretudo o grande alargamento aos países de leste, funcionou um bocadinho como um trade off para uma integração europeia que era acelerada ou simples. E eu acho que é preciso perceber que não se pode ter uma aliança simultaneamente enorme e heterogênea e esperar que se possa manter o anterior ritmo e até a anterior tranquilidade que existiu durante muito tempo na integração europeia e na chamada construção do projeto europeu. A União tornou-se mais litigiosa nos últimos anos, ou voltou a tornar-se litigiosa, porque o início também foi complicado. E eu acho que olhar para fora não vai resolver o problema fundamental. E parece-me que ter a presidente von der Leyen, ter o presidente Michel, ter o alto representante Borrell a liderar missões diplomáticas sensíveis e espinhosas, é uma péssima ideia. Não é esse o caminho, não é natural, não foi construída a União Europeia para funcionar assim e, reforçando o que disse já durante o programa, arrisca-se a enfraquecer a União em troca de um ganho muito pequenino e de uma construção muito débil.

Madalena.

Sim, eu acho que seria muito bom que tivéssemos cada vez mais uma clara imagem de qual é o papel das instituições europeias, a Comissão e o Conselho, e que esta rivalidade entre elas não se tornasse, de facto, um problema para os Estados, ou seja, que elas não se tornassem mais um problema acrescido. Já temos o problema dos diferentes Estados e dos diferentes interesses nacionais e, portanto, temos que pensar que nos últimos 10 anos o seu papel evoluiu bastante e, portanto, não é de estranhar que ainda não seja muito claro o que é que cada uma traz à política externa europeia. Mas que este papel fosse estabilizado, eu acho que seria uma grande ajuda daqui para o futuro. E que se tornasse menos competitiva esta relação entre os dois. Que, de facto, isto se tornasse uma união mais funcional na política externa.

Antes de chegarmos ao fim deste longo prolongamento, eu queria aqui acrescentar uma coisa que é importante ter presente, que é esta alteração de circunstâncias, e aqui concordo muito com o aspeto que o Ricardo estava a dizer, que é ainda que o mundo inteiro seja importante, a União Europeia tem claramente, em primeiro lugar, que se preocupar com a sua vizinhança mais próxima, porque é daí que podem surgir alguns dos problemas mais graves. E há aqui um outro aspeto que os Estados-membros também precisam de perceber, é que nenhum dos Estados-membros da União Europeia, em particular com a saída do Reino Unido, tem uma relevância global do ponto de vista geopolítico e das intervenções, à exceção da França, que ainda é uma potência militar nuclear tão impressionante que consiga intervir na região com o peso dos outros atores globais. E, portanto, a ideia de que os vários Estados, atomizadamente, conseguirão ter essa relevância, parece-me também que é um erro. Agora, há aqui uma peça, Bruno, que eu acrescentaria, não que te estivesse a contrariar, mas que acho que tem que estar incluída nisto, é: não podemos nunca falar desta dimensão de segurança e defesa sem referir a NATO. Isto é, nada disto é contra ou sem a NATO. E isso parece-me ser importante ter presente.

Claro. Só telegraficamente, eu acho que há um consenso crescente de que esta ideia da autonomia estratégica deve ser entendida, e até pela França, é entendida não no sentido de ser uma coisa contra a NATO, mas no sentido de tornar até o pilar europeu da NATO muito mais forte, muito mais capaz.

Ricardo, e com isto chegamos ao fim deste prolongamento. Deixo-te encerrar com o último comentário que tenhas a este tema e depois chega ao fim o prolongamento do Café Europa. Ricardo.

Eu gostava, se calhar, pego na última coisa que estava o Bruno Cardoso Reis a falar da autonomia estratégica ou agora da autonomia estratégica aberta. Eu acho que nós temos que rapidamente também repensar este tema na União Europeia. Eu acho que isto não nos favorece do ponto de vista do nosso relacionamento externo, até porque neste momento é talvez a frase preferida também em Beijing pelo presidente Xi, que encoraja os europeus e a União Europeia a usar desta autonomia estratégica, obviamente, que é sempre direcionada para um lado e nunca é uma coisa que seja equidistante. Portanto, eu acho que temos que refletir nós sobre se esta é, de facto, a melhor expressão que nós podemos utilizar para aquilo que queremos fazer para a União Europeia ter um papel mais relevante nas relações internacionais. E mais uma vez, muito obrigado por este convite.

Ricardo Moura Castro, nós é que te agradecemos por teres vindo. E chega aqui o prolongamento do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana.

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