Bem-vindos a todos. Este é mais um Café Europa com a Madalena Mayer Resende, o João Diogo Barbosa e comigo, Bruno Cardoso Reis. Esta semana, infelizmente, não podemos contar com o Henrique Burnay, mas ele estará de volta para a próxima semana. Na segunda parte iremos aprofundar as complexas relações entre a Rússia e a União Europeia, com alguma passagem quase inevitável pela Ucrânia e pelos Estados Unidos, provavelmente. Mas nesta primeira parte vamos começar, como de costume, pelos nossos prémios para o pior da semana, os nossos Átilas. João Diogo, tu afeiçoaste-te a estas questões do protocolo e portanto tens um prémio para as questões da presidente da Comissão Europeia, da Ursula von der Leyen, com o protocolo. Parece que desta vez é com a Ucrânia.

É verdade, é o mais próximo que eu vou estar da carreira diplomática, portanto vou aproveitar a oportunidade, porque depois daquela grande discussão sobre o protocolo e o mobiliário na visita à Turquia, que gerou uma grande irritação na Comissão Europeia, mais em relação ao Conselho do que em relação à Turquia, houve uma nova irritação, mas desta vez direcionada à própria Comissão Europeia. E a história conta-se rapidamente. O presidente Zelensky, da Ucrânia, convidou a presidente von der Leyen para as celebrações do Dia da Independência do país, que vão acontecer no verão, e para uma cimeira sobre o assunto da Crimeia, que ainda não está esquecido. Ora, infelizmente, o convite acabou recusado, mas acabou recusado oficialmente pelo chefe de gabinete da presidente, não pela presidente ela própria. E obviamente não deve ser, não pode ser um chefe de gabinete a responder a um chefe de Estado. E isso gerou um incidente diplomático, ainda por cima o chefe de gabinete de alguém que não é chefe de Estado, nem chefe de governo, é chefe da Comissão Europeia, que ninguém sabe muito bem o que é. Para além disso, os motivos da recusa foram uma agenda ocupada, o que é implausível, tendo em conta que as celebrações acontecem nos últimos dias de agosto e ninguém foi capaz de fornecer uma agenda da presidente von der Leyen para esses dias. E o presidente Charles Michel, que visitou a Ucrânia há uns tempos, já tinha prometido até trocar as suas férias para estar presente. E eu acho que no momento em que as relações com a Rússia estão tão tensas e há tropas nas fronteiras, este desrespeito pelos ucranianos manda a mensagem errada e gera uma humilhação que era desnecessária e é injusta para os ucranianos. E acho que, infelizmente, a comissão geopolítica continua a não funcionar e a acumular desejos que são precisamente desnecessários e um bocadinho absurdos. Aliás, acho que está a correr tão mal que o futuro só pode ser o aumento dos poderes da Comissão Europeia.

Lá está, nós tendemos a desvalorizar a questão do protocolo, mas apesar de tudo, esta dimensão mais formal, mais simbólica, na política tem alguma importância e de facto, quando corre bem, ninguém lhe dá importância, mas quando corre mal tem o potencial para criar incidentes mais sérios. Mas gostei deste detalhe de uma agenda muito ocupada no final de agosto. Não sei se não será com questões pessoais, de férias, aliás, humanamente compreensíveis, mas que politicamente-

São um direito humano

...tinham de ser secundarizadas. Madalena, tu estás descontente, não sei se é bem com o presidente Modi, se é com o progresso da Covid-19 na Índia, mas o que é facto é que aparentemente o presidente da Índia não virá ao Porto para a cimeira com a União Europeia, não é?

É verdade, é um revés muito chato para a nossa presidência, que tinha apostado bastante nesta cimeira entre a União Europeia e a Índia, no momento em que as relações entre a União Europeia e a Índia são claramente importantes no contexto da contenção da China e do nosso alinhamento transatlântico. Mas de facto, devido ao péssimo progresso da Covid-19 na Índia, o primeiro-ministro Narendra Modi disse que não poderá vir ao Porto por estar ocupado, com certeza, com a gestão da pandemia. Isto é de facto bastante infeliz para a nossa diplomacia e para a União Europeia em geral, e portanto também poderá eventualmente comprometer um pouco também a cimeira social, que tinha sido marcada exatamente back to back com a cimeira com a Índia. É um Átila para a Covid, mais do que para Modi.

Sim, realmente é uma infelicidade, é um problema desta presidência portuguesa, não é? Estar muito à mercê dos avanços e recuos da Covid, desde logo na Europa, mas também fora dela. E realmente, o primeiro-ministro Modi, o chefe do governo, o chefe do executivo na Índia, onde de facto o poder está muito personalizado nele, ainda mais agora nos últimos anos, o primeiro-ministro Modi é alguém que é uma figura especialmente dominante na sua área política, o facto de ele não estar presente torna muito difícil chegar a grandes acordos. João Diogo, também querias entrar aqui nesta discussão?

Não, queria dizer que a presidência portuguesa está realmente sem sorte e sem conseguir ainda um grande sucesso que possa apresentar como bandeira, mas realmente a situação da Índia está absolutamente horrível. São, creio eu, cerca de 250 mil casos por dia, milhares de mortos, e até o primeiro-ministro Boris Johnson acabou por ver a sua viagem para lá cancelada. E é realmente uma situação que nos lembra que a pandemia pode ainda ser mundial e pode deixar de ter o seu centro na Europa e que se calhar não estamos, enquanto mundo, preparados para uma evolução da pandemia para os países em desenvolvimento.

Sim, realmente algumas semanas mudam tudo. Esta pandemia é muito difícil de prever e, como diz, a questão principal, aliás, como disse também a Madalena, é uma infelicidade, é um problema para uma agenda mais ambiciosa nas relações com a Índia, mas sobretudo, o que é de se sublinhar é realmente a tragédia humana que a Índia está a atravessar. Com esta nota, de facto, pior é impossível, portanto, em termos de átilas, realmente cumpre a sua missão. Vamos passar agora para os nossos prêmios para o melhor da semana, os nossos croissants. E não precisamos nos deslocar muito, digamos, em termos geopolíticos. João Diogo, tu querias premiar esta estratégia da União Europeia para o Indo-Pacífico.

É verdade, a União Europeia tem andado a publicar estratégias e propostas de estratégias para as relações internacionais. E desta vez foi o Indo-Pacífico, que é uma região quase fetiche para os entusiastas destas coisas. A América, por exemplo, ainda com o presidente Obama, tinha anunciado uma grande atenção àquela região. Depois a revisão estratégica do Reino Unido, publicada há umas semanas, anunciava que o país se preparava para dar também grande importância àquela área. E agora temos aqui a União Europeia a mostrar um pouquinho o seu pensamento. Eu ainda tenho algumas dúvidas em relação à simpatia que é concedida à China e que me parece presente nesta estratégia, e muito presente, mas há aqui um caminho de convívio tenso, por assim dizer, que pode marcar as relações do futuro. E digo tenso porque talvez a componente que teve mais atenção mediática é a componente naval de segurança pela Marinha, que é relativamente nova para a União Europeia numa região tão distante de si e que, em princípio, ou imediatamente, não apresenta um risco para a sua segurança. Eu acho que isso é interessante. As ideias não são muito distintas das ideias americanas e já vi alguns americanos criticarem uma possível redundância e alegarem que a União Europeia podia aplicar melhor os seus recursos se mandasse os seus navios para o Mediterrâneo ou para perto do Médio Oriente. E eu acho que faz sentido a União Europeia ter uma estratégia, um posicionamento próprio, apesar de respeitar muito a união com os Estados Unidos. Mas eu acho que também, mais importante do que navios ou mais importante do que a simpatia em relação à China, é fazer amigos naquela região. E eu acho que a União Europeia tem ainda um grande caminho por fazer aí. Não há, como os Estados Unidos têm, uma relação de grande proximidade com o Japão ou com a Austrália, por exemplo, e eu acho que esforços diplomáticos podem ser muito importantes como parte desta nova estratégia.

Muito bem. Madalena, não sei se queres acrescentar alguma coisa.

Não, o João Diogo é, dentro do mundo dos relatórios, é um bom relatório.

Sim. Bem, a União Europeia é muito boa realmente a elaborar bons papéis. Às vezes a implementação é que é um pouquinho mais difícil, enfim, também é um mal que nós sofremos aqui em Portugal. Quer dizer, eu também só muito telegraficamente queria dizer, por um lado, eu tenho muitas dúvidas em relação a esta ideia de uma região do Indo-Pacífico. Acho que é uma região absolutamente colossal, realmente os números são impressionantes, em termos de população, do tamanho da economia, etc. Mas realmente não só não é um ator, porque não tem absolutamente nenhuma coesão, se nós nos esquecemos de falta de coesão na Europa, no Indo-Pacífico, quer dizer, entre o Japão e a China, entre Moçambique e o Chile, entre o Vanuatu e a Índia, as diferenças são colossais. Mas, ao mesmo tempo, eu acho que é realmente, eventualmente um teatro, mesmo aí um teatro muito vasto, mas que a União Europeia não pode deixar de abordar, porque os nossos amigos norte-americanos adotaram esta ideia muito a partir desta agenda de conter a China. E aí, o que eu queria só dar, sobretudo, é esta preocupação europeia de ter um pensamento próprio e de procurar definir os seus próprios interesses. Acho que isso é fundamental para um diálogo produtivo e maduro com os Estados Unidos. Nós não podemos simplesmente ir ao reboque dos Estados Unidos, isso não é um diálogo estratégico, é, no fundo, seguidismo. E, portanto, desse ponto de vista, acho que é um aspecto positivo, pelo menos haver esse esforço. Madalena.

Eu acho que temos que tomar nota que apesar do João Diogo estar um bocadinho mais longe da diplomacia, está mais perto da burocracia europeia.

Sim, tem sempre no meu coração. Aliás, eu tenho um cantinho especial no meu coração para Vanuatu. Acho que se devia dedicar mais recursos a esta zona.

Exato, reforçar as nossas relações bilaterais, Portugal-Vanuatu, inclusive culturais, o Café Europa podia fazer uma emissão especial a partir de Vanuatu no verão. Madalena, tu tinhas um croissant para os eventuais futuros chefes do governo alemão, ou seja, para os sucessores da Angela Merkel. Quer a CDU, quer os conservadores alemães, quer os Verdes, esta semana finalmente definiram quais serão os seus candidatos a chanceler e, à partida, de acordo com as sondagens, parecem ser aqueles com mais probabilidade de realmente virem a ser os próximos chefes do governo alemão.

Aqui em Berlim as coisas têm estado animadas, até com as lideranças agora dos dois maiores partidos, ou os dois maiores partidos, pelo menos nas-

Nas sondagens

...nas sondagens, exato. Na segunda-feira, os Verdes consagraram Annalena Baerbock como candidata à chancelaria federal nas próximas eleições. Eu acho que é uma escolha feliz, no sentido em que demonstra uma capacidade dos Verdes de uma recrutação de uma geração mais nova, capaz e com entusiasmo e com Schutzpatz, como dizem os judeus, é uma mulher com garra e, de fato, também tirar o chapéu ao outro líder, Habeck, que de forma muito civilizada lhe deu o lugar, apesar de ele há anos ser considerado o líder natural dos Verdes. Ao contrário, a CDU, o Partido Cristão-Democrata, fez uma triste figura, como já notamos aqui na semana passada, com uma rivalidade muito acentuada entre Armin Laschet, o líder da CDU, e o seu colega da CSU, Markus Söder. Söder acabou por se resignar ao peso da CDU, que continuou no seu aparelho a apoiar.

Desculpa, Madalena, foi uma espécie do fantasma do Bismarck, eu tinha referido isso na semana passada, mas realmente parece que o resto dos alemães ainda não estão preparados para ter um bávaro como chanceler, mesmo os conservadores alemães.

Sim, houve ali uma grande rivalidade. Dizem que são partidos irmãos, CDU e CSU, mas são daqueles irmãos um bocado rivais. E, portanto, não há grande vontade. Houve ali, de fato, um peso excessivo do aparelho do partido, diria eu, porque as sondagens mostraram ontem uma enorme queda para a CDU e uma enorme subida para os Verdes. Portanto, vamos ver se isto se vai manter até às eleições de setembro, mas se as eleições fossem esta semana, de fato, iríamos ter mais uma chanceler, Annalena Baerbock, e um terremoto político na Alemanha com os Verdes a liderar a próxima coligação governamental. Aqui fica o croissant para Annalena Baerbock.

Sim, e eventualmente um meio croissant para o Armin Laschet, pelo menos o prêmio de resistência, embora seja se calhar o único croissant que ele vai receber. Porque realmente, pelo menos de acordo com as sondagens, tem menos hipóteses de vir a ser chanceler do que seria expectável. Pelo menos aqui há uns meses atrás. Eu também ia aproveitar, ainda temos uns dois minutos, para dar um croissant muito rápido, continuando na Alemanha, ao Tribunal Constitucional Alemão, que decidiu rapidamente que não tinha nada a decidir na questão do pacto de recuperação assinado pela União Europeia para responder à Covid, que tem todas aquelas medidas inovadoras, nomeadamente a questão da dívida comum ou partilhada. E portanto, essa é realmente uma decisão muito importante. Eu fui muito crítico já várias vezes no Supremo Tribunal Alemão e desta tendência para ser quase uma espécie de Supremo Tribunal Europeu ou de se ver como uma espécie de tribunal em relação ao próprio tribunal europeu. Acho que isso é muito perigoso para a União Europeia. Realmente, a União Europeia não é uma federação, é uma confederação, mas tem elementos federais, um deles é o Tribunal Europeu, e é muito importante, de fato, a supremacia do Tribunal Europeu, senão qualquer Supremo Tribunal Nacional, desde a Polônia a Portugal, pode anular acordos que são assinados pelo conjunto dos países europeus, inclusive pelo seu próprio governo. Portanto, acho que, sobretudo aqui, é de saudar. Eu acho que se calhar nem devia ter visto a decisão ou devia ter sido ainda mais rápido, mas eu não sou jurista, não sei se seria possível, mas pelo menos é de saudar que o Tribunal Constitucional Alemão tenha decidido que não havia nada a decidir e fê-lo com alguma rapidez, apesar de tudo. Portanto, não há aqui desculpas para, a este nível, este programa de recuperação de apoio à economia europeia, que é realmente crucial, ser adiado, ser atrasado. Que tem sido também uma preocupação que nós discutimos aqui por várias vezes. Bem, acho que estamos a chegar ao final do nosso tempo para a primeira parte e, portanto, voltaremos já a seguir para a segunda parte do Café Europa. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com a Madalena Mayer Resende, o João Diogo Barbosa e comigo, Bruno Cardoso Reis. O Henrique Borné estará de volta para a próxima semana. E vamos começar onde costuma esta segunda parte, com os nossos prêmios para os disparates da semana, os prêmios Dieselbloom. "One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help." João Diogo, tu querias dar já um prêmio para esta nova Super Superliga bilionária do futebol europeu que parece que vai acabar antes de começar?

Sim, uma espécie de nado morto. E em primeiro lugar, uma homenagem à nossa Raquel Vaz Pinto, que quando cá esteve mostrou que era possível fazer o programa dando só prêmios ao futebol e nós nunca mais repetimos essa bonita ideia e agora repõe-se alguma justiça. Mas em segundo lugar, dizer que eu aqui há umas semanas, quando discutimos o federalismo, eu achava que a discussão não fazia sentido e que não havia a acontecer no médio prazo. Estava errado, isto foi uma discussão sobre o federalismo e foi uma discussão sobre o federalismo que juntou uma série de atores políticos que à partida nunca estão de acordo. Tivemos Emmanuel Macron e Viktor Orbán, os primeiros-ministros da Península Ibérica, a Comissão Europeia e Boris Johnson, todos unidos para qualificar o que aconteceu como uma grande parvoíce. Explicando, a Superliga Europeia seria uma competição, entretanto cancelada depois dos eventos da última noite, aparentemente, em que grandes clubes europeus, quer da União Europeia, quer do Reino Unido, se juntavam para amealhar receitas e excluir os mais pequenos. Ora, isto gerou uma grande comoção e tornou-se um assunto político, porque os políticos decidiram intervir e muitas vezes para proteger o seu acervo nacional. Por exemplo, o governo britânico foi muito forte nas críticas, declarou-se disposto a alterar a legislação sobre a propriedade dos clubes e mostra-se ainda disposto, mesmo depois do cancelamento da competição. O Boris Johnson começou logo a fazer reuniões e a declarar a sua oposição em termos muito veementes, porque o novo eleitorado dos conservadores é aparentemente gente que gosta de futebol e gosta de futebol nacional. Mas até na União Europeia a hipótese jurídica foi levantada, apesar de se ter achado que o edifício ou a estrutura era demasiado pesada e inadequada para a questão. E eu acho que isto nos dá, apesar de tudo, uma lição sobre o federalismo. É que é uma ideia em que ganham os grandes, apoiados por investidores estrangeiros, e em princípio conta com a oposição dos alemães e de Boris Johnson.

Sim, eu também acho que é realmente um bom substituto para discussões políticas, ou se calhar não é, esta é que é a política que realmente interessa às pessoas, mas eu acho que é realmente muito esta ideia do diretório, das grandes potências, dos grandes da Europa, neste caso, as grandes potências desportivas, se juntarem e então darem muito mais brilho e eficácia à Europa. Eu acho que é bastante duvidoso que consigam uma coisa e outra. Em todo caso, convém lembrar, e acho que isso aqui ficou bastante evidente, que muitos pequenos e médios atores, neste caso, desportivos, acabam por ter bastante força e quando estão muito descontentes, realmente criam uma desenhança bastante complicada que não tende a ser muito positiva. E, portanto, acho que é de saudar aqui o recuar a este respeito e acho que há aqui lições mais amplas para a política europeia.

E muitas vezes critica-se a União Europeia por dizer que não existe uma herança cultural comum ou não é possível unir os europeus em torno de um mesmo objetivo. E aqui viu-se que, enfim, se há uma herança cultural comum, ela certamente passa pelo futebol. Os europeus ficaram todos muito chateados, uniram-se na sua oposição e até os britânicos começaram a ameaçar e acho que o futuro tende a passar pelo futebol, se calhar. Nem tanto pelo cinema francês, se calhar é uma pena, mas acho que o futebol é uma boa herança comum.

Madalena, não sei se queres comentar.

Eu tenho que me calar, porque senão posso dizer algum disparate que me torne impopular para os ouvintes.

Cuidado, Madalena.

Já disse algumas calinadas, já sei que o futebol é melhor não...

O futebol é um assunto sério, no qual obviamente nós não discriminamos em relação ao género, como aliás ficou evidente.

Não. Nada.

Certamente uma das melhores especialistas em futebol, sobretudo a nível de futebol global, futebol europeu em Portugal, é a nossa amiga Raquel Vaz Pinto. Mas a Madalena diz-nos que não faz parte desse clube.

Não tem nada a ver.

Os alemães em geral estiveram muito calados, Madalena. Estiveram do lado certo, mas estiveram muito calados. Se calhar é esse o segredo.

Pois é, se calhar.

Angela Merkel não disse nada sobre o que se passou, ao contrário de quase todos os outros líderes europeus. E esteve do lado certo.

Está visto que o silêncio é de ouro.

Segues o exemplo da Angela Merkel, muito bem. Vamos passar então para um segundo prémio do disparate da semana. Este é um disparate relativamente sério. É um prémio que eu queria dar a esta ideia de que no fundo houve aqui um grande consenso, não sei, da NATO entre os Estados Unidos e os seus aliados europeus para sair do Afeganistão. Como sabemos, como aliás já discutimos também no Café América desta semana, houve aqui uma decisão muito importante do presidente Joe Biden de retirar completamente aquilo que ainda resta da presença militar dos Estados Unidos no Afeganistão, que são à volta de 2 mil homens, mas estão mais de 6 mil militares europeus no Afeganistão, no quadro da missão da NATO, inclusive mais de 100 militares portugueses, com uma missão, aliás, bastante importante de proteção ao aeroporto de Cabul e, portanto, houve uma decisão de retirada. Eu aqui quero sublinhar que, obviamente, ao contrário daquilo que acontecia, por exemplo, no tempo do presidente Trump, realmente o presidente Biden teve o cuidado de ter em conta o protocolo e não só, mas enfim, enviou o seu secretário de Estado, o seu chefe da diplomacia, Anthony Blinken, enviou também o seu secretário da Defesa, o Lloyd Austin, para falar com os aliados europeus, o próprio Joe Biden, no quadro de uma reunião da NATO. Mas a verdade é que o elemento disparate, no fundo, é um disparate estrutural, vamos dizer assim, que não é propriamente culpa de ninguém. É esta ideia de que isto correspondeu a uma espécie de consenso ou acordo. Ora, é evidente que a decisão foi essencialmente tomada pelo presidente dos Estados Unidos, pelo presidente Biden, que há muito tempo que se opõe a esta presença militar norte-americana no Afeganistão, já quando era vice-presidente do presidente Obama. E de facto, como os Estados Unidos, tendo em conta a enorme assimetria de poder e até de investimento a nível militar entre os Estados Unidos e o resto dos membros da Aliança Atlântica, da NATO, realmente como os Estados Unidos são aqui, de facto, um parceiro indispensável, sobretudo nestas missões militares mais exigentes. Realmente, se os Estados Unidos decidem sair, mesmo que consultem os seus aliados, os outros países membros da NATO, é evidente que não há margem para dizer "estamos em desacordo e nós vamos continuar, independentemente daquilo que os Estados Unidos acharem". Eu aqui acho que realmente o problema é que eu percebo a enorme frustração norte-americana e do presidente Biden. São 20 anos, é a guerra mais longa da história dos Estados Unidos. Agora, apesar de tudo, estamos a falar de uma presença militar bastante residual. Houve mais mortos no ano passado em acidentes em treinos militares nos Estados Unidos do que mortos em combate no Afeganistão por parte dos Estados Unidos. Foram 20 mortos em acidentes, nove mortos em combate no Afeganistão. Portanto, eu acho que era um preço, apesar de tudo, relativamente aceitável para evitar aquilo que eu acho que é um risco muito sério, e não sou só eu a achar, são os próprios serviços de informações norte-americanos, de facto, pelo menos de um colapso parcial do Estado afegão que está alinhado com o Ocidente, da queda de algumas cidades importantes. Acho que muito dificilmente, por exemplo, Jalalabad, que fica no meio do sul do Afeganistão, na zona de concentração da etnia pashtun, que é a que dá mais apoio à Talibã, mais próximo do Paquistão, que é também uma fonte de apoio essencial, muito dificilmente uma cidade como essas deixará de cair nas suas mãos e corre-se mesmo o risco de, eventualmente, com algumas zonas do Norte, com outros grupos étnicos, que já no passado também resistiram ao Talibã, mas corre-se o risco de grande parte do território afegão, das principais cidades, da própria capital Cabul, acabarem por cair numa guerra civil bastante sangrenta e que se arrisca também a criar centenas de milhares de refugiados E ainda há um cenário de maior pesadelo, que é uma espécie de cenário Iraque, ou seja, o Estado Islâmico também tem aqui uma presença residual e portanto também pode aproveitar este intensificar de uma guerra civil para se tornar uma presença mais importante e mais ameaçadora para o Ocidente. E obviamente aqui o problema é que para a Europa, seja ao nível de centenas de milhares de refugiados, seja ao nível de atentados terroristas, obviamente a Europa é mais vulnerável ao que vier do Afeganistão do que os Estados Unidos. Portanto, eu creio que é, no fundo, um disparate que se arrisca a tornar bastante sério. Mas não queria demorar mais tempo. Não sei se o João Diogo e a Madalena têm aqui alguma coisa a acrescentar rapidamente antes de passarmos à-

Eu diria que partilhando das suas dúvidas, o presidente Biden meio que me convenceu quando ele diz que perguntou aos seus generais: "Bom, então qual seria o prazo certo para sair do Afeganistão?" E ninguém lhe soube dar uma resposta. E ele disse: "Então não faz sentido continuarmos lá". E realmente, é muito tempo, é uma guerra longuíssima e que a certa altura perdeu um objetivo claro e que fosse possível explicar aos americanos por que estava gente a combater, a gastar recursos e a morrer numa zona tão distante. E eu acho que mais cedo ou mais tarde tinha de acabar. Havia o plano do presidente Trump, que era mais rápido, e agora este plano do presidente Biden, que demora um bocadinho e que tenta ser mais simbólico, e eu acho que tem um bocadinho mau gosto até.

É em todo o caso significativo que esta é uma área de acordo. O presidente Trump já veio elogiar esta decisão do presidente Biden e isso também nos mostra, como aliás agora esta crise em Cabo Delgado, em Moçambique, também nos devia recordar, que a ideia que o Ocidente, e nomeadamente os Estados Unidos e os países europeus estão desejosos de intervir militarmente por todo o mundo dentro daquela ideia de uma expansão imperialista, realmente fica muito bem nas colunas da opinião, mas não corresponde muito aos fatos.

Não, e é difícil saber onde é que acaba o limite da intervenção, quer dos Estados Unidos, quer da União Europeia, não importa aqui exatamente. E eu acho que começa a ser difícil justificar aos americanos, e essa é a constituição, no fundo, do apoio a essa intervenção militar, que a partir do momento em que não há apoio na América, é muito difícil sustentar a intervenção que durou tempo demais. E vai ser curioso perceber como é que a história e o futuro vai julgar este movimento e estas guerras por todo o mundo, se vai ser visto como uma coisa boa ou não.

Madalena, eu queria te dar a palavra. Não sei se queres já começar com o tema da segunda parte, ou seja, esta nova crise com a Rússia, se queres ainda dizer alguma coisa a respeito desta outra crise no Afeganistão.

Sim, enfim, em geral penso que espero que isto não seja de facto uma retirada total. É isso que Biden promete, mas de facto não me parece uma boa ideia e mesmo para o acesso dos americanos à região vai-se tornar mais difícil e, portanto, esta tentativa aparente de Joe Biden de contrariar o declínio da ordem liberal internacional, também tem aqui mais um ponto de interrogação quando há uma retirada desta natureza de um dos últimos postos em que os americanos estavam dispostos a atuar militarmente. Vamos ver, mas em geral não me parece-

Sim, eu acho que se percebe a frustração e realmente é um problema, de facto, ao fim de 20 anos não haver aqui um sucesso claro, mas realmente eu temo que essa seja uma das tendências da segurança global no contexto atual. Quando nós temos uma prevalência deste tipo de guerras assimétricas, irregulares, de guerrilha, é muito difícil haver uma vitória muito clara em termos convencionais, como no modelo da Segunda Guerra. Mas Madalena, se calhar passávamos então para o tema principal desta segunda parte, que é esta nova crise com a Rússia, que está a concentrar mais de 100 mil militares nas fronteiras com a Ucrânia. Enfim, o que é que aqui a Europa poderá fazer, não sei se no formato da Normandia, se no quadro de Minsk, enfim, não faltam aqui estruturas negociais, mas será que elas podem produzir resultados para lidar com esta nova crise?

Sim, o primeiro ponto é que isto é, de facto, um foco de tensão, obviamente, entre a Ucrânia e a Rússia, mas é principalmente um foco de tensão entre a Rússia e os Estados Unidos, ou seja, esta escalada dos militares na fronteira com a Ucrânia vem no contexto de um ciclo de crescente animosidade entre os Estados Unidos e Moscovo, que se iniciou o mês passado quando Biden acusou Putin de ser assassino. Isso, de facto, foi muito mal recebido por Putin. Ele respondeu de uma maneira que demonstrou a raiva contida com que recebeu estas palavras. E desde então houve uma escalada, primeiro diplomática, com a convocação do embaixador russo. Isto coincidiu com sanções americanas à Rússia. E, portanto, estas manobras militares de larga escala que Putin aumentou nesta região do Donbass, no leste da Ucrânia, demonstram que ele está verdadeiramente pronto para testar esta retórica americana de maior confronto em relação à Rússia e também na outra dimensão, em relação à China. Portanto, não sabemos muito bem o que isto quer dizer. Quer dizer que há uma escalada e um ponto de tensão que se assemelha à Guerra Fria e que os americanos estão de várias formas a tentar responder a esta situação.

Mas com este ângulo novo que é em relação à Guerra Fria, apesar de tudo, pelo menos na Europa, a ideia é que uma invasão convencional, apesar de tudo, as fronteiras eram mais ou menos respeitadas. Havia alguns jogos de atestar as defesas de um lado e do outro, mas desde 2008, desde a invasão da Geórgia, que nós percebemos que o senhor Putin, pelo menos em zonas, não necessariamente para ocupar todo um país, não toda a Geórgia, não toda a Ucrânia, mas para ocupar parte da Geórgia ou partes da Ucrânia, está disposto a usar a força militar. Portanto, tu achas que isso é uma possibilidade, que é possível que se vá para além desta demonstração de força e que haja uma utilização de tropa para ocupar algum território no contexto de uma escalada desta crise?

Sim, e principalmente que a administração Obama respondeu de forma muito branda em relação à invasão da Crimeia e à anexação da Crimeia e esta invasão efetiva à Ucrânia, e obviamente, na sequência dos episódios na Geórgia, e que os Estados Unidos se querem, de facto, contrariar este expansionismo russo, que sem dúvida que existe. Não podemos estar aqui agora a debater se existe ou não expansionismo russo. Ele existe, agora a questão é como lidar com ele.

E também com que limites.

Com que limites, exatamente. Até que ponto os Estados Unidos e eventualmente os europeus estão preparados para se envolver militarmente nestes conflitos. Portanto, eu penso que uma reação à la Obama não vai ser muito feliz e não vai ser muito capaz, de facto, de contrariar este desígnio de Putin, que não há dúvida que é um desígnio expansionista.

João Diogo, tens soluções para oferecer? O que a Europa pode fazer para conter o senhor Putin?

Eu já me reformei da minha carreira diplomática neste programa. Eu diria, em relação à Crimeia, que não foi só um falhanço de Obama, foi também muito, e provavelmente o maior falhanço do tempo do governo da chanceler Merkel, que teve uma posição muito titubeante e muito à espera para ver por onde soprava o vento e como é que os alemães pensavam no assunto antes de decidir, e perdeu-se ali uma janela de oportunidade que ainda nos pode vir a custar caro. Mas eu gostava de ampliar o debate, porque o problema russo é maior. Esta crise agora destes últimos dias começa não tanto pelas tropas, mas pelo estado de saúde de Navalny, que piorou, e isso levantou a atenção, se calhar, de forma um bocadinho ridícula, porque 100 mil soldados parecem mais perigosos do que a saúde de Navalny. Mas vale a pena dizer que se um regime não consegue assegurar que um opositor sobrevive na prisão, se calhar não é um bom regime. E vale a pena pensar qual é que é o estado do regime na Rússia neste momento, que vai aguentando vagas de protestos como as que estão a acontecer hoje, mas que já aconteceram, por exemplo, em 2011, onde Navalny já foi um grande ator. Mas a capacidade de Putin para construir uma espécie de coligação de apoio entre os russos que vivem em zonas mais rurais e distantes de Moscovo e aqueles russos que fazem parte de uma pequena elite mediática e financeira, é muito interessante. E boa parte do falhanço de Navalny para conseguir a revolução na Rússia, parece-me que tem a ver com essa incapacidade para construir uma coligação vasta e por capturar a elite para o seu lado, sobretudo a elite que ficou na Rússia e não foi exilada por Putin. E há outro caso aqui que me parece valer a pena trazer, que é o da Bielorrússia, que ainda está por resolver. E há alguns rumores de que pode haver algum movimento russo nos próximos dias em relação à Bielorrússia. E aí a União Europeia devia ter atuado com maior vigor, e maior vigor logo na altura, porque podemos chegar aqui a uma situação em que não há reação possível ou não há reação preparada. Se amanhã Navalny morrer, infelizmente, o que é que acontece? Qual é o conjunto de sanções que estão a ser preparadas? O que é que acontece ao Nord Stream? Se amanhã a Bielorrússia for anexada por vontade de Lukashenko, qual é que é a reação dos Estados Unidos? Qual é que é a reação da União Europeia? E perceber que é importante construir aqui uma coligação, é importante perceber qual é que é a posição da China neste assunto, porque a China tem tentado desenvolver os seus interesses econômicos na Ucrânia, mas ao mesmo tempo tem alguns interesses semelhantes, no que tem a ver com Taiwan, por exemplo, em termos de anexações. E eu acho que era importante construir uma grande coligação e isolar os russos.

Realmente, o ângulo chinês do apoio chinês ao senhor Putin é talvez aqui um fator também importante a limitar as possibilidades de uma resposta eficaz do Ocidente. Mas por hoje não temos mais tempo para o Café Europa em direto na Rádio Observador. Para quem nos ouve por podcast, temos um prolongamento já a seguir. Bem-vindos de volta para este prolongamento do Café Europa desta semana. Mais uns minutos para acabarmos de conversar sobre os muitos temas que discutimos durante o programa. Eu acabei por não ter muito tempo para falar sobre a questão da crise na Ucrânia, mais uma crise com o senhor Putin. No fundo, não estou obviamente em desacordo com o Cristiano Magdalena ou o João Diogo, mas realmente eu ainda consegui sublinhar este aspecto, que eu acho que é realmente difícil. Acho que é legítimo criticar a União Europeia Criticar até os Estados Unidos também por não terem tomado muitas vezes posições muito assertivas, terem tido uma visão excessivamente otimista do que seria possível alcançar com o senhor Putin. Aquela famosa ideia do reset, de uma renovação de relações que o presidente Obama promoveu a certa altura. Há muitas críticas também, o João Diogo fez aqui um pouco eco disso, à postura alemã em relação à Rússia. Nós sabemos, por exemplo, que há relações econômicas muito intensas, há toda esta polêmica em relação ao novo gasoduto que permitiria ligar quase diretamente o gás russo à Alemanha, o chamado Nord Stream. Agora, eu partilho as vossas críticas, de facto não tenho dúvidas que o presidente Putin tem estado a jogar um jogo muito perigoso, com alguma habilidade em termos de uma postura muito fria, uma abordagem muito realista à política internacional. Conseguiu aqui tornar outra vez a Rússia um ponto de discussão. Conseguiu, mesmo agora nesta crise mais recente, que o presidente Biden, depois de o ter chamado assassino, viesse convidá-lo para uma cimeira para tentar acalmar estas tensões. Mas realmente é um jogo muito perigoso, que tem tido consequências terríveis, nomeadamente para a Ucrânia. Agora, a minha dúvida realmente é: o que é que resulta aqui melhor? Se é mais sanções, assumir que vamos ter aqui uma relação ainda pior com a Rússia, que ainda por cima agora tem cada vez mais esta ideia que tem a China aqui como alternativa ao Ocidente, em termos de negócios, de investimento, etc. Ou se valeria a pena não regressar àquela ideia muito generosa do Obama de uma renovação de relações, mas de forma muito pragmática, tentar procurar aqui controlar a escalada e eventualmente conseguir algum tipo de divisão de influências, algum tipo de condomínio nesta zona do leste que permitisse pelo menos, ou desse algumas garantias ao Estado ucraniano, algumas garantias à oposição bielorrussa de conseguir apesar de tudo, mais estabilidade e uma postura menos agressiva da Rússia e pelo menos internamente, um contexto um pouco mais próspero e mais livre. Agora, admito perfeitamente que isto seja só mais uma variante desta procura ilusória de algum tipo de entendimento com o senhor Putin, ainda por cima num ano em que ele está a enfrentar uma oposição interna bastante séria, com um líder bastante carismático como é o senhor Navalny, e tem eleições em setembro.

E é uma questão de linhas vermelhas, não é, Bruno? É uma questão de linhas vermelhas, onde é que nós traçamos o nosso limite? Eu acho que essa discussão vale a pena ter, de como é que conseguimos ter uma relação mais ou menos positiva com a Rússia, mas a certa altura temos de dizer: "Para nós é demais, a partir daqui já não queremos". E o que será isso? Será uma eventual morte de Navalny? Será a anexação mais oficial da Crimeia? Será uma invasão do resto da Ucrânia? É difícil dizer até que ponto é que nós estamos dispostos a suportar ou a conceder esses ataques da Rússia, na esperança de encontrar um entendimento. E acho que era importante perceber qual é que é o nosso limite. Eu acho que ainda não é muito claro o que fará, quer a Europa, quer os Estados Unidos, no caso de se passar uma das linhas laranja, vamos dizer assim, deste momento.

Eu acho que em relação ao senhor Navalny, há aqui um argumento internacional para a questão do senhor Navalny, que é a ideia de que foi usado um veneno, uma arma química, uma arma radiológica proibida, quer no caso de Salisbury, quer no caso do senhor Navalny, e portanto, que há aqui uma dimensão internacional. Mas eu acho que isso alimenta uma certa narrativa russa de interferência nos assuntos internos. Portanto, eu acho que, de facto, por muito que mereça admiração ou coragem cívica do senhor Navalny, eu acho que a Europa se tem de concentrar, sobretudo no comportamento externo da Rússia e, sobretudo, aqui em evitar que as coisas degenerem ainda mais na fronteira com a Ucrânia e também no contexto da crise na Bielorrússia. Diz, Madalena.

Eu acho que também não podemos esquecer o cenário da Geórgia, em que Putin usou umas provocações e uma reação desavisada por parte do governo da Geórgia como desculpa para depois invadir o país. E portanto, aqui eu penso que o Ocidente também tem que ter cuidado na medida em que dá esse pretexto a Putin e uma aparente ou eventual interferência internacional tem que ser vista com muito cuidado. Putin joga um jogo muito a longo prazo. E portanto, todas estas manobras têm que ser analisadas, e penso que são, da parte dos Estados Unidos, de forma extremamente cuidadosa e a forma como se responde a elas igualmente. Estamos aqui perante um mestre não só da repressão interna, mas também da manipulação interna e externa, como vemos também na interferência nas eleições americanas, etc. E tal como havia kremnologistas durante a Guerra Fria, este negócio de analisar de facto o que se passa na Rússia e quem é que está a ganhar em termos internos com esta escalada de tensão Se são de facto mais militaristas, que estão a ganhar influência no governo russo, acho que tudo isso tem que ser tido em consideração na resposta ocidental, que tem que ser uma resposta obviamente muito clara e firme, mas também muito cuidadosa.

Sim, é mais um exemplo, que infelizmente abundam na política externa e nestas crises de segurança, que é não há boas soluções. Se calhar, temos sempre de pensar qual é o mal menor e as medidas que têm a possibilidade de ser um pouco mais eficazes. Nós já estamos no limite do tempo do prolongamento, porque também há tempo para o prolongamento e para a paciência dos nossos ouvintes, mas não sei, João Diogo, Madalena, se ainda ficou algum tema pendente do programa que quisessem agora abordar rapidamente.

Eu fazia então duas referências. A primeira é aos 70 anos do Tratado de Paris, que instituiu a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, que é, no fundo, a base de todo este nosso programa, e que nos fez estar aqui, portanto acho que é uma data que vale a pena celebrar. E os 70 anos foram no domingo passado.

E eu é que sou o historiador, portanto, muito bem, João Diogo.

Esqueci-me das comemorações, foi pena. E dizer uma coisa rápida sobre a Alemanha e sobre o Tribunal Constitucional. No ano passado discutimos uma decisão que não foi tão favorável à União Europeia, e eu na altura tive aquela posição até um bocadinho radical de que a Comissão Europeia devia ter instaurado um procedimento de infração. E eu acho que continua a ser esse o caso, porque numa construção, seja confederal, seja federal, seja o que for, vai haver sempre uma imperfeição, uma fricção entre esses vários níveis de jurisdição e era preciso cada vez mais trabalhar para resolver esses problemas, que hoje são com a Alemanha e problemas financeiros, amanhã podem ser com a Polónia e a democracia ou os direitos humanos e o desobedecer das regras mais básicas da Comunidade Europeia. Portanto, eu acho que devia haver um esforço, a revisão dos tratados é sempre difícil, e portanto podia haver um esforço judicial para tentar limar as arestas do edifício europeu.

Estou inteiramente de acordo, João Diogo. Com esta nota muito bonita, de coesão, pelo menos ao nível do Café Europa, se não ao nível da Europa, acho que podemos dar por terminado o prolongamento desta semana e até para a semana.

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