Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Bornet. Mas hoje retomamos um antigo participante que já não víamos ou já não ouvíamos há bastante tempo, Jorge Félix Cardoso, bem regressado ao Café Europa. Bom dia.

Muito bom dia, obrigado.

Bem-vindo, estás em Bruxelas. Como outros Félix, também emigraste. O Jorge Félix Cardoso vai participar e veio também ajudar-nos a fazer um pouco o balanço a pretexto de meio do mandato do Parlamento Europeu. Como nos lembramos a semana passada, falamos da eleição da nova presidente do Parlamento Europeu. Estamos a meio do mandato, vamos lá ver o que correu bem ou mal. Vamos começar por dar então os nossos Átilas, o mal. Bruno Cardoso Reis, começamos por ti, inevitavelmente, porque não se começa esta semana sem falar um pouco da Rússia. No caso, o teu Átila é para a dependência europeia da política da energia da Rússia, do gás da Rússia.

Sim, confesso que até hesitei entre isso e dar um Átila diretamente ao senhor Órban, que ainda por cima, supostamente os húngaros têm uma certa relação com o próprio Átila original, porque ele se encontrou com o senhor Putin, decidiu visitar o senhor Putin no meio desta crise para pôr em questão aquilo que até agora tem sido uma certa unidade europeia, apesar da diferente importância que é dada à crise conforme se está mais ou menos afastado da Rússia. Mas em todo caso, esse aspecto parece mais estrutural e continuam a aparecer notícias a esse respeito. E de fato, esta dependência do gás da Rússia, que é mais ou menos de metade em muitos países, como a Áustria, por exemplo, é mesmo de 100%, no caso da Alemanha, de 60%, é um problema muito sério. É verdade, para sermos rigorosos, que não parece até o momento ter impedido os países europeus de tomar medidas bastante firmes, mas a verdade é que se passarmos para a fase seguinte da crise, ou seja, se houver realmente uma ação militar da Rússia, estamos aqui a calcular quantos meses ou quantas semanas a Europa aguenta gastando as suas reservas. Se são duas semanas, se são quatro semanas sem o gás russo. Isto quando toda a gente, isso é dado por adquirido, admite que isso iria implicar um enorme aumento no custo do gás e em geral da energia. Temos de procurar com a ajuda americana, procurar alternativas, sobretudo no caso do Catar, mas a questão do preço e da inflação ao nível do preço da energia, em um contexto em que já temos uma enorme pressão inflacionária, de subida de preços, isso parece inevitável. Há anos que se fala que seria necessário evitar contornar com outro mix energético, posto de parte a questão do nuclear de forma tão imprudente, por exemplo, no caso da Alemanha, apostando em outros fornecedores, o caso dos Estados Unidos, Portugal aí até teve algum papel defendendo essa solução e a ligação da Península Ibérica às redes europeias de gás para facilitar isso, mas praticamente não se deu nenhum passo nesse sentido.

Há duas notas que me chamam a atenção no que tu disseste. Um é esta ostensiva aproximação da relação do Órban com o Putin, que é frequente ser mencionada, mas desta vez foi absolutamente ostensiva. Pergunto-me como é que isto é compatível com uma tentativa que ele vai fazendo de reunir alguns dos partidos mais à direita na Europa, nomeadamente, e é esse o ponto que me parece mais complicado, com os polacos, porque se há coisa que o governo polaco não quer é certamente uma aproximação à Rússia. Essa é uma das dúvidas. A outra que tenho é se isto, mais até do que as questões do Estado de Direito, de que falaremos daqui a pouco, será um fator que incomoda os restantes Estados membros o suficiente para agirem contra a Hungria. Esse é um dos aspectos que eu tenho dúvidas. O outro, acho interessante aquilo que o vice-presidente Frans Timmermans já veio fazer, que foi tentar aproveitar isto para falar precisamente do mix energético na perspectiva da menor dependência do estrangeiro, portanto, maior uso das renováveis produzidas no interior da Europa. Isso parece-me um aspecto interessante.

Henrique, sobre esta questão das reservas de gás, sobretudo no evento de um eventual corte russo. Eu acho que é importante lembrar, por exemplo, quando há uns meses no Conselho se andava a discutir precisamente a questão da política energética e depois infelizmente não se chegou à grande conclusão. Mas eu recordo-me, por exemplo, de uma proposta espanhola que teve algum apoio até em França e em alguns países do Leste, de ser a União Europeia a fazer compras e a gerir uma reserva estratégica. E eu acho que esse tipo de medidas são importantes, porque são precisamente aquelas em que há economias de escala em ser um poder centralizado a decidir. E agora estamos a ver que essa medida foi bastante polêmica quando proposta pelo governo espanhol, mas que teria sido muito útil neste momento, em que temos países a fazer a sua própria reserva. Há dias tínhamos notícias de que Portugal tinha das maiores reservas de gás da União Europeia e era importante que houvesse uma reserva comum, porque senão depois estamos dependentes da boa vontade dos americanos de irem ao Médio Oriente andar a comprar gás por nós, e isso é sempre uma posição de fragilidade que não é muito boa.

Mas depois se a Comissão Europeia não souber fazer contratos de compra de gás, não nos podemos queixar.

Sim, mas correu bem nas vacinas, não foi? Como é que vocês achavam que não tinha corrido?

Foi.

Não, o que não correu aqui bem foi a ligação da Península Ibérica ao resto da rede de gás europeia, que é uma coisa que eu também já insisti.

Só por barco. Mas que é uma coisa a fazer.

Continuamos a ter uma jangada de pedra.

Não, mas isso, por acaso, não é tão problemático quanto isso, porque não tem que ser por gasoduto, por barco tu consegues fazer entrar no resto da Europa o gás, tem essa facilidade.

Na verdade, é mais problemático com a eletricidade.

É, não é uma coisa tão complicada. Jorge.

Eu queria só notar aqui que, de fato, nós falamos muito deste problema da nossa independência ou autonomia, sequer está mais em voga energética, mas é sempre nos momentos errados. E gostava de lembrar que em 2005, 2006, houve uma crise muito grave precisamente relacionada com uma disputa entre a Rússia e a Ucrânia sobre o trânsito do gás russo através dos gasodutos ucranianos para alimentar a Europa, e que também, na altura, ameaçou deixar a Europa sem o devido abastecimento de gás natural. Entretanto, passaram quase 20 anos e não consta que o problema esteja mais resolvido. Aliás, o João falou do encerramento do nuclear na Alemanha, por exemplo, que vem complicar as coisas, não vem ajudar. Eu acho que, de fato, é inacreditável como é que não se ligou mais durante estes anos todos a transição climática com outros problemas europeus, e nomeadamente esta questão da dependência energética, que as renováveis, obviamente, ou fontes como o nuclear, viriam resolver em grande medida.

Há uma coisa, Jorge, que se fez, tentando fechar este ponto, mas há uma coisa que se fez: os alemães trataram de assegurar que eram abastecidos por gás sem ter que passar pela Ucrânia, para que se os russos cortassem a Ucrânia, não lhes cortassem eles. Houve essa transformação. Não sei se foi muito positiva.

Pois, houve umas correntes do norte.

Exatamente, não sei se foi muito positiva. Bom, o meu Átila mete Rússia também, e é para um aspecto menos notado. Nós temos estado na União Europeia a olhar muito para o que se passa a leste, menos atentos ao que se passa a sul, onde estão normalmente os interesses portugueses que vão ser mais focados ou deveriam estar. No caso, estou a partir do que se está a passar no Mali, onde o golpe da nova junta já fez com que o embaixador francês fosse mandado embora e que as tropas dinamarquesas que estavam no Mali também fossem embora. E em breve, provavelmente, aquela missão europeia para treinar alguns militares também é capaz de estar de saída. Ora, o problema aqui é que isto não é isento de alguma intervenção russa ou de alguma relação com a Rússia. Aliás, aquilo que alguns especialistas começam a notar é que por África a fora a Rússia começa a estar envolvida ou parecer estar envolvida em alguns levantamentos, alguns exercícios de conquista do poder e, por essa via, acesso a algumas riquezas, no caso das riquezas minerais no Mali, é evidente. Isso levanta um problema à União Europeia que, de fato, a Rússia, que parecia uma potência sobretudo regional nos últimos tempos, tem estado a transformar-se e está precisamente a ir para zonas onde os Estados membros da União Europeia têm interesses. No caso, Portugal convinha ter atenção porque normalmente os nossos interesses estão mais por África do que propriamente pelo Leste. Não desvalorizando, obviamente, a Ucrânia, a mim preocupa-me o que está a passar e nas próximas semanas haverá-

Mas Henrique, eu acho que tens toda a razão, mas acho que é um pouco o mote das intervenções portuguesas. É precisamente recordar isso, ou seja, que a Rússia ou mesmo a China, mas sobretudo a Rússia, isso é muito evidente, não são uma presença agressiva e assertiva só no Leste, também são no Sul e também são no Mediterrâneo, no Atlântico e em África. Mas tens toda a razão, é de fato um dado importante.

Mas no caso da África, aquilo que se nota mais, sobretudo nas instituições europeias, é a atenção que costuma ser dada à presença chinesa. E eu diria que se tem dado menos atenção à presença russa e ela começa a ser um fator de preocupação.

Sim, eu dou-te razão. Acho é que Portugal aí tenta contrariar um pouco isso. Não terá sido muito eficaz, mas acho que realmente é provável.

Não, e eu, Henrique, rápido, só para dizer que daqui a duas semanas, mais ou menos, há a Cimeira com África da União Europeia e, por exemplo, segurança não é uma das prioridades. Enfim, está na agenda, mas está um bocadinho para o fim e de uma forma muito vaga. E é pena que assim seja, porque se calhar não é confortável dizê-lo, mas precisamente uma das grandes presenças europeias em África é precisamente militar, e sendo militar nem sempre correu bem, nem sempre esteve isento de críticas, mas é preciso reconhecer a realidade no terreno e dizer que de fato, se a União Europeia tem interesses, muitas vezes teve de os proteger recorrendo a militares e sobretudo até às vezes protegendo interesses econômicos e grandes investimentos. E aqui pensamos sempre em França e nas energéticas, mas é verdade e é pena que não seja uma prioridade na cimeira daqui a 15 dias, que seguramente vai dizer coisas bonitas sobre agricultura e saúde, imagino.

O problema, me parece, não é fácil de resolver, é que a cooperação da União Europeia com África nos últimos tempos, enfim, já há uma década, evoluiu para uma ideia de sobretudo apoio orçamental aos países beneficiários, na convicção que isso aumentaria a influência da União Europeia junto desses governos e na ficção de que a maior parte desses governos depois usa o dinheiro de forma transparente e respeitando as regras, achando que isso aumenta a influência que se tem junto desses governos. Só que o que se está a assistir neste momento é que alguns dos governos estão a ser alterados por outra via e mesmo que deixem de depender de dinheiro europeu Aparentemente tem quem os possa ajudar e isso parece-me que de facto pode vir a ser um problema para a União Europeia grande.

Nós temos este modelo que a própria França seguiu durante muito tempo e que foi muito criticada, de que no fundo o que interessava era defender os interesses, não interessava que regime é que estava no poder e até um pouco a ideia de que a democracia era difícil de implementar em África, portanto mais valia lidar com quem estava, desde que fosse favorável aos interesses franceses ou europeus. Isso foi cada vez mais substituído por uma postura muito mais de insistência na questão dos direitos humanos e das eleições. E de facto, o que nós temos hoje em dia é a Rússia e a China a oferecerem um modelo, uma alternativa a isso. Quer dizer, nós não nos interessam essas questões. Temos uma postura completamente pragmática e, portanto, se os europeus vos chatearem muito, têm aqui dinheiro ou meios. Agora, a questão dos mercenários russos também não tem sido um sucesso brilhante em todas as partes de África. Eles nem sempre combatem muito eficazmente. Vamos ver como é que corre.

Como é que corre.

E o mesmo pode ser dito da ajuda chinesa, porque em muitos países tem gerado só armadilhas de dívida, muito ressentimento, muitos elefantes brancos e poucas mudanças e poucas amizades com os chineses.

E mais inimizades, o problema é se isso apoia os governos. Um dos pontos que o Bruno estava a enfocar era precisamente a questão do tipo de regime. Isso permite-me dar o salto, Jorge Félix Cardoso, para o teu prémio, que é europeu e tem a ver com o Estado de Direito na União Europeia, e o teu Átila vai para os problemas ou a falta de Estado de Direito em alguns Estados-membros, presumo.

Sim, antes de começar, só quero deixar claro que o que eu vou dizer aqui representa-me só a mí e não representa mais ninguém. É aquelas coisas que ficam sempre bem dizer para quem trabalha em instituições. Eu lembro-me quando saí no último programa, de ter dito que me parecia que o maior problema, estávamos no início da pandemia, mas que o maior desafio da União continuaria a ser ainda e sempre o Estado de Direito, e que se a União tivesse que quebrar por algum lado, seria precisamente por aí que ela iria quebrar. Não seriam problemas econômicos, nem os problemas sanitários que se começavam a avolumar. E eu continuo convencido desta ideia e acho que nesta legislatura que começou em 2019 e que seria absolutamente chave para este problema, acho que continuamos num muito mau caminho. Os eventos mais recentes na Polônia têm a ver com a reativação da Câmara Disciplinar do Supremo Tribunal Polaco, que como sabemos já é neste momento controlado pelo governo e tem estes instrumentos para limitar a liberdade dos juízes. E de facto, a Polônia tem feito, ao longo dos últimos meses, completamente orelhas moucas a qualquer tipo de possibilidade de haver um direito europeu e uma comunidade de direito na União Europeia. E enfim, isso junta-se à Hungria do senhor Órban, que também continua sem qualquer respeito pelo Estado de Direito e tem agora umas eleições em que, vocês já abordaram isso noutro dia muito bem, não parece que seja fácil para a oposição concorrer em pé de igualdade, ou sequer perto disso. E vemos, por exemplo, o Supremo Tribunal Romeno começa também a contestar a questão do primado do direito europeu. Enfim, é de facto um problema muito grave.

Jorge...

E a Comissão tem estado muito mal. E só para acabar, Henrique, na última semana tivemos uma entrevista do comissário Reynders, que parecia dar a entender que mesmo que o Supremo Tribunal Europeu aprovasse este mecanismo de condicionalidade para limitar a alocação dos fundos ao cumprimento de regras de Estado de Direito, que a Comissão não o quereria usar na Polônia, porque o governo é de coligação e é uma situação muito complicada em que não será exatamente fácil de isolar quem é o culpado, e na Hungria, por possibilidades de interferência no processo eleitoral, e que pode correr mal. Eu acho que isso é um erro, mas sobretudo lamento a atitude do Conselho, muito passiva durante todos estes anos, e assim que continuaremos, não parece que a presidência francesa ou os nossos chefes de Estado consigam também num futuro próximo ter mão nesta situação.

Eu ia só colocar aqui uma dúvida, Jorge, que é: imaginemos um cenário em que a Hungria saía da União Europeia, ou que a Polônia saía da União Europeia e, no caso da Hungria, aterrava nos braços da Rússia. Nunca é para ser um pragmático sem princípios, mas do ponto de vista dos interesses geopolíticos da União Europeia, isso também não é uma solução que nos interessasse muito. Portanto, nós não podemos ignorar que alienar países como a Hungria teria consequências ou não?

Bom, isso tem duas contraperguntas. A primeira é: será que os húngaros, não o governo húngaro, mas os húngaros estão interessados em sair da União Europeia? Eu duvido. E a segunda contrapergunta é: mas será que o senhor Órban não está já muito nos braços dos interesses russos e dos interesses chineses e não tem feito um papel de quase um cavalo de Tróia, sobretudo em tudo que são decisões estratégicas da União Europeia? Parece-me que a resposta a estas duas perguntas não é fácil.

Ontem parecia que estava.

Portanto, eu não sei até que ponto é que... Para os húngaros, eu tenho quase a certeza que seria pior se saírem, mas do ponto de vista da capacidade de governação da própria União Europeia, de montar uma estratégia para superar os seus desafios, não sei se seria pior, infelizmente. Preferia estar a dar outra resposta.

Pois, eu infelizmente acho que seria pior, mas em ambos os casos, parece-me que qualquer uma das respostas é difícil. Madalena, tu estavas aqui a entrar, sempre que levantamos o problema de Estado de Direito naquela região, tu tens participado. Tu achas que há alguma possibilidade deste processo, desta aproximação ostensiva do Órban à Rússia poder irritar suficientemente os europeus, e aqui estou a pensar em particular os alemães, para poder levar a reações mais duras ou não?

Eu acho que não. Ele já fez tantas e tão poucas que esta não é propriamente uma surpresa. Obviamente que é no meio de uma crise aguda. A única coisa relativamente boa desta crise da Ucrânia, ou seja, do ataque da Rússia à Ucrânia, realmente, os países da Europa Central e Oriental alinharem-se contra a Rússia e, portanto, estamos a falar da Bulgária, estamos a falar de todos os países que eram pró-russos até agora. O senhor Órban será a única exceção, portanto estará isolado e daí preocupar-me menos. Estar aqui também em causa as eleições que estão quase a chegar na Hungria. Não me parece que tenha sido um bom movimento do senhor Órban, para ele próprio.

Com essa nota de otimismo, chamemos-lhe assim, e esta semana com o regresso do ex-membro do Café Europa, Jorge Félix Cardoso. Jorge, bem-vindo. E vamos arrancar com o melhor: os croissants. Jorge Félix Cardoso, vamos então, neste meio do mandato em que estamos do Parlamento Europeu, olhar aqui pra algumas coisas que podem ter sido positivas. E tu destacas o trabalho da Comissão e, como tu dirias, dos colegisladores, pra quem não presta tanta atenção ao detalhe da linguagem europeia, do Parlamento e do Conselho, nas questões do digital. Achas que está a correr bem?

Sim, eu acho que está a correr muito bem neste campo em particular, sobretudo quando olhamos o que fizeram anteriores comissões, anteriores executivos, se podemos dizer este sacrilégio. Acho que, de facto, a Comissão tem sido pródiga a resolver ou a tentar resolver, a propor soluções pra uma série de problemas existentes no mundo digital. No mandato anterior, o grande destaque teria sido o Regulamento Geral de Proteção de Dados, e de facto foi muito importante, aquele o efeito de Bruxelas, que vocês até abordaram no programa da semana passada. Mas, de facto, este mandato tem sido um show de bola, se podemos dizer assim, de propostas no digital, entre o Digital Services Act, que tu explicaste semana passada, mas também o Digital Market Act, que vocês já comentaram, pra tentar pôr alguma ordem nos mercados digitais e permitir alguma concorrência e aos novos projetos conseguirem ter alguma possibilidade de sucesso no mercado digital. Mas também temos projetos muito importantes e menos falados sobre como usar o manancial de dados, e sobretudo dados industriais, que são produzidos na Europa para, de facto, alimentar as nossas próprias empresas e potenciar os nossos próprios mercados digitais, como o Data Governance Act e o Data Act. Enfim, e pra além da importantíssima regulação da inteligência artificial, que será a primeira no mundo. De facto, é um pacote super importante de medidas, parece estar muito ligado à chegada do comissário Breton. Sei que é uma discussão grande sobre o problema de uma atitude francesa na abordagem a este tipo de políticas na União Europeia, mas acho que tem corrido realmente muito bem e é bom ver a Comissão muito ativa nestes assuntos. E a prova de que isto é muito relevante é a influência que as big techs estão a tentar ter na Europa e a forma como por todo o mundo se reage aos movimentos europeus. Mostra o facto que vai ter um impacto alargado. Se posso fazer aqui uma ressalva, seria um bocadinho o reverso da medalha, porque parece-me que falta à Comissão ter aqui uma noção de que o mais importante seria mesmo criar um mercado único digital. E quanto aí, ainda restam muitas barreiras. E eu diria que há duas barreiras essenciais: uma do Regulamento Geral de Proteção de Dados e de um mecanismo de enforcement que atualmente existe, quer dizer, o regulamento é muito apertado, mas ele depois, na prática, não é bem cumprido, não é bem escrutinado, porque é a Irlanda que está responsável por fazer cumprir e é na Irlanda que estão as big tech, enfim, isso cria uma relação de alguma dependência, o que é natural. E há outras questões, como o geo-blocking ou outro tipo de limitações de um verdadeiro mercado único digital, que continuam a impedir que as empresas ganhem escala, que projetos europeus ganhem escala no mercado europeu e depois possam competir com os gigantes chineses e com os gigantes americanos. E pra isso, acho que a resposta que falta, e pra acabar, acho que é preciso trazer o nível dos reguladores e dos supervisores também pro nível europeu. E nesse sentido, por exemplo, o Digital Services Act dá passos importantes e acho que é pra aí que temos que ir no futuro próximo.

João Diogo, antes de passar aos próximos croissants, só pra dizer que na linha de uma posição que tem sido muito recorrente aqui do João Diogo e minha, dar-te a ti o croissant por estares preocupado com a dimensão econômica, ou seja, muito satisfeito com a defesa dos interesses dos cidadãos, mas o passo seguinte é o impacto econômico disso. Acho que o João Diogo e eu podemos te dar um croissant por isso. João Diogo, concordas?

Não concordo. E nem vou dizer mais nada pra não estragar o ambiente. Concordo.

Epa, que bonito. Vou ficar emocionado.

Vou moderar-me.

João Diogo, tão moderado que até o teu croissant é para a Comissão Europeia. No caso, por reconhecer os perigos pra liberdade religiosa na Europa

Sim, especificamente para a senhora Katarina von Schnurbein, depois a Madalena pode fazer o fact-checking desta pronúncia. Eu trago sempre o tema da religião, que eu acho que está sob ataque na União Europeia e que me parece que é pouco discutido e que devia ser mais discutido. Aliás, é uma boa altura para discutir, já que estamos a fazer o balanço do Parlamento, se calhar aquilo que o Parlamento nunca quer fazer em relação a esse tema, eu reconheço que possam faltar poderes ou competências, mas também reconheço que há muita criatividade entre Bruxelas e Estrasburgo, como vimos em outras matérias. Concretamente em relação a isto, a senhora von Schnurbein foi entrevistada pelo político no Dia Internacional em Memória das Vítimas do Holocausto na semana passada, e foi bastante crítica de certas práticas legislativas de alguns Estados membros e até de algumas regiões europeias, inclusivamente de decisões do Tribunal de Justiça. Isso é importante. Eu trouxe aqui há uns meses aquele tema da matança ritual de animais na Bélgica, que foi proibida e depois foi litigada, chegando até ao Tribunal de Justiça, que incompreensivelmente disse que os direitos de proteção animal tinham mais força e que deviam prevalecer nesse caso, eu acho que é uma péssima ideia. E a senhora von Schnurbein concorda, dizendo que esse conjunto de leis, essas práticas e esse reconhecimento até judicial arrisca fazer, quer dos judeus, quer dos muçulmanos, se calhar povos medievais. Isso é um grande risco, porque em alguns dos países que estabeleceram essas leis, passou-se a discutir coisas como a circuncisão e é claramente uma questão que se abre a porta e depois não se sabe muito bem onde é que se vai parar. E eu gostei de ver essas palavras fortes, acho que não podemos dizer que são palavras diretamente da Comissão Europeia, mas são de alguém que tem muitas responsabilidades na Comissão Europeia e que tem seguramente ligação direta à presidente von der Leyen. E eu gostava de ver, já que nominalmente temos uma Comissão Europeia liderada por alguém de direita, trazer mais este assunto e assegurar que não é só um problema de islamofobia, é muito mais amplo, é claramente um ambiente hostil à religião na União Europeia, que já está a ceder perante coisas como a proteção dos direitos animais, e parece-me que é bom que o ambiente esteja a mudar.

Eu já agora-

Direita fofinha, talvez.

Nominalmente de direita, foi a minha formulação.

Mas eu-

E é uma grande pronúncia. Não só, e pelo tema também.

Mas eu queria só contrariar aqui uma coisa, porque senão perco o meu argumento, que uso tantas vezes, que é esta de dizer que a comissão é nominalmente direita. Não é. É uma coligação que tem todos os grupos políticos, praticamente, enfim, daqueles que fazem o arco, chamar-se o arco institucional da União Europeia, só não tem a esquerda unitária, porque na altura o Syriza já não estava no governo grego, senão teriam eles nomeado um comissário e teria alguém do Syriza, como já teve alguém da esquerda unitária no passado. Portanto, tem uma líder, tem uma chefe que vem do PPE.

Que é quem tem esta pasta, Henrique.

Certo, mas é um colégio. Eu acho muito importante manter a ideia de que aquilo não é um governo de uma cor. Isso é uma obsessão minha, porque acho que no dia em que se perder essa lógica, há outros problemas que prosseguem. Mas de resto, assumo tradicionalmente essa tua preocupação. E noto só, um aparte completamente, que nos Estados Unidos, onde normalmente este tipo de problemas não existiam, começam a surgir porque começa a acontecer, nomeadamente alguns membros do Congresso, quando ouvem críticas a países islâmicos ou a práticas associadas ao Islã, começam a achar que são críticas ao Islã e são islamofobia, e começamos a ter nos Estados Unidos problemas que no passado não existiam. Portanto, na pior das hipóteses, estão a importar de cá essa tensão, que não seria positiva, porque normalmente eu achava que os Estados Unidos era um bom exemplo de convívio das religiões e da não expulsão do religioso do espaço público. Isso parecia uma coisa boa. E a propósito de coisas boas, Madalena Resende, tu tens um croissant para Sérgio Mattarella, reeleito à décima volta, se não me engano, ou foi à oitava? À décima volta, presidente da República em Itália. Não sei se foram-

É verdade. Com 80 anos. Ele merece um grande croissant, porque depois de seis dias a tentarem eleger um presidente, sabemos que as coligações em Itália são muito complicadas. Estava aqui em causa não só a recuperação de Itália, mas também a sua manutenção no arco pró-europeu. Temos aqui um verdadeiro herói que muito justificadamente se queria reformar, mas que concordou em permanecer como presidente num trabalho que é bastante pesado. Eu diria que é um trabalho pesado, mostrando pelas negociações que vimos para esta tentativa de eleger outra pessoa.

Deixando, por isso, uma situação de estabilidade em Itália, que é uma palavra que faz tanto sentido se será político.

Exato, o Draghi ficou primeiro-ministro, portanto essa era a grande preocupação.

A grande preocupação. E a palavra estabilidade que faz muito sentido quando se refere à política italiana.

Um bocadinho, sim, exatamente.

Eu acho que também é um sinal de otimismo, que apesar do Covid, de fato, os serviços sociais e os serviços de saúde pública italianos funcionam bem, porque estamos a falar da expectativa de que o atual presidente se mantenha em funções até aos 87 anos e depois ainda tenha alguns anos de reforma, não é?

Não necessariamente. Se pode morrer em funções, eu sei.

Não era por aí. Mas o antecessor, o senhor Napolitano, também fez isto, que aceitou um segundo mandato, mas depois demitiu-se também. Eu acho que pode ser uma boa jogada para dar uns aninhos a Draghi no governo e depois ele entrar.

É só até 2023.

No máximo.

É só um ano, portanto, também não é muito.

Não é?

Será que o Presidente Mattarella ainda conseguirá sair antes de fazer os 85 anos que o Berlusconi já tem?

Pronto, é o objetivo.

Acho que me inclino mais pra tese do João Félix.

Do Jorge.

Do Jorge. Mas é verdade que a figura central foi o Draghi, não só porque não conseguiu ser eleito, mas também porque apelou, e no fundo, levou os votos que o apoiavam também, que o Mattarella continuasse como a opção melhor para manter alguma estabilidade.

Essa é a grande questão. Nós falávamos sobre isso aqui há umas semanas, sobre o que poderia acontecer com a passagem do Draghi para a presidência. E de fato, o grande efeito disso é manter-se o Draghi na chefia do governo, coisa que certamente deixará o João Diogo satisfeito, suponho.

Sempre, eu sou um grande dependente deste socialista que é Mario Draghi. Eu gosto muito dele.

Mas atenção que o jovem Draghi, que tem 74, é um jovem neste panorama, poderá agora ficar bastante enfraquecido. Vindo de uma posição de força, e agora claramente está numa posição de fragilidade, não sei o que irá acontecer em Itália. A menos que se considere que ele, de fato, não queria, e que era melhor esta solução, que é uma possibilidade.

Ou ninguém queria, não é?

Antes de se aproximarem mais da idade da reforma. Bom, e há ainda aqui um croissant. Bruno Cardoso Reis, também pra Comissão, os dois estamos muito generosos com prêmios pra Comissão. E de novo, para Breton, se o Jorge Félix Cardoso já fez um elogio a Breton, tu também tens um elogio. Uma das novidades desta comissão foi a criação de uma DG DEFES, a Direção-Geral, como se fosse uma espécie de ministério que trata dos assuntos da defesa, e que ficou sob a tutela de Breton, que de resto ficou com o digital, com a defesa e com o mercado interno, e literalmente, na sua visão, está tudo ligado.

E o espaço, não te esqueças disso.

Exatamente. E faz parte da visão francesa de ligar aqui, quer a defesa, quer a economia, e aquela ideia de autonomia estratégica passa muito por aqui. Mas tu achas que a criação desta Direção-Geral e esta preocupação do Breton com a defesa tem corrido suficientemente bem para merecer um croissant?

Sim, eu acho que ele, de fato, é muito ativo nessas questões. A Comissão passou a estar, por regra, presente em tudo que são encontros, por exemplo, ministros da Defesa. De fato, nós tendemos a ser críticos da lentidão com que as coisas avançam, e eu próprio, enfim, já tivemos aqui várias conversas, acho que no fundo é um pouco uma corrida contra o tempo em termos da Europa se dotar de mais a mais. E vamos ser claros, o papel fundamental continua a ser do Conselho e não da Comissão. Mas de fato, naquilo que tem dependido da Comissão, acho que foi uma mudança, desde logo, simbólica e significativa, passar claramente a haver esta preocupação, esta prioridade também. E naquilo que depende da Comissão, acho que as coisas têm corrido bem. E de fato, aí o elemento mais importante, mais simbólico e mais prático ao mesmo tempo, realmente é este Fundo Europeu de Defesa, que transformou a própria União Europeia e no fundo, o próprio orçamento europeu, num investidor importante em defesa e muito ligado à promoção da inovação tecnológica, que é crucial pra Europa continuar a ter capacidades credíveis ao nível da defesa e ter capacidade de continuar a trabalhar em defesa juntamente com os Estados Unidos, a ser credível, a responder à China, à Rússia, etc., que têm investido imenso em defesa e nestas novas tecnologias. E de fato, esse fundo, que são vários milhares de milhões de euros, quase 8 mil milhões de euros, 7.9, de fato transformou a União Europeia logo assim aos quatro grandes, aos quatro principais países em termos de despesa em defesa, no quinto. E portanto, acho que isso é significativo e aí eu acho que o dinamismo, a experiência do comissário Breton têm sido importantes.

Agora, Bruno, o que eu acho que é também importante perceber, e nomeadamente os outros Estados membros, porque aqui quando eu digo que é uma preocupação francesa, não estou a ser inocente, nem eles estão a ser inocentes, é que em ambos os casos, quer no digital, quer na defesa, há uma perspectiva industrial, ou seja, de valorização das indústrias europeias de um e de outro setor. E convinha que os restantes Estados membros percebessem isso, porque há aqui uma lógica econômica também. A Direção-Geral de Defesa da Comissão Europeia não é uma espécie de Estado Maior da União Europeia, tem uma lógica industrial e convinha que os vários Estados membros percebessem isso. E as indústrias dos vários Estados membros.

E aproveitassem isso, porque realmente eu acho que isso é o que funciona e é o que faz sentido. Ou seja, é muito difícil reforçar o investimento em defesa e tentar seguir um bocadinho o modelo, por exemplo, dos Estados Unidos, que são os grandes defensores disso e os grandes críticos da Europa, nomeadamente no contexto da NATO, sem perceber que isso só é sustentável, só é possível no caso dos Estados Unidos Ou de outros países como a Rússia, como a China, como até o Brasil, por exemplo, porque isso significa bastante investimento na própria economia, na própria tecnologia, na inovação, no emprego qualificado, no próprio país. Diz-se muito, por exemplo, os Estados Unidos têm uma política muito mais liberal que a Europa, mas no campo da defesa, de facto, há uma política industrial de Estado muito importante e com imensos recursos. Eu acho que com os cuidados para isso não significar também escolher os tais campeões, e de facto tem havido também nos países mais pequenos, inclusive Portugal, muito essa preocupação de defender o papel das PMEs na defesa. Mas acho que isso é importante.

Bruno, temos de acelerar.

Sim, mas é só para ligar com aquele ponto sobre a Rússia, que está mais dependente do conselho, mas há também um novo instrumento financeiro, que é a European Peace Facility, que no fundo também procura responder a um dos problemas, que era a União Europeia treinava tropas, mas por exemplo, não armava essas tropas, porque não podia fornecer armamento. Essa possibilidade agora já existe, se calhar já vai um bocadinho tarde para o caso do Mali, mas passa a existir.

E ainda vamos a tempo de dar os prêmios para os disparates. Vamos dar pelo menos um Dijsselbloem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E eu estava a não deixar passar este tempo, porque o Jorge Félix Cardoso vem a meus braços e dá um prêmio disparate à Conferência do Futuro da Europa.

Com todo o prazer, Henrique. Eu acho que, de facto, neste mandato, o grande Dijsselbloem é mesmo a Conferência do Futuro da Europa. Ao contrário de ti, não me desagrada a ideia no abstrato, ou seja, um exercício de auscultação de cidadãos e até com novos métodos de democracia participativa, como as assembleias de cidadãos, etc. O que eu acho que se fez aqui foi que arranjou-se um pretexto, e como tu já várias vezes disseste aqui, Henrique, para aprovar algumas ideias que já estavam a ser propostas há não sei quantos anos, para as trazer novamente com uma nova validação. Arranjaram-se 800 cidadãos, coitados, que foram lá fazer um exercício, que até acho que tem corrido bem, mas cujas propostas vão ser peneiradas à exaustão até que não sobra nada, tirando as ideias que já lá estavam, levadas pelos representantes eleitos, que também estão nesta conferência para auscultar os cidadãos. E no fim, não sei o que é que vai sair daí. Parece-me que há, de facto, aqui vários ridículos, apontava dois muito rapidamente. Um é que se falou muito mais, e sobretudo os políticos e os meios de comunicação, falaram muito mais da conferência, quando foi para escolher a sua liderança do que agora, que estão a ser propostas as ideias para o futuro da Europa. Este é um. E o segundo é que tem uma conferência repleta de pessoas que já deviam falar sobre o futuro da Europa no seu dia a dia, é de facto um absurdo. Eu acho que o caminho é precisamente esse, é de falar mais da Europa no dia a dia. E enfim, não me alongo mais sobre isto, digo só que vão ler o texto do Henrique Pornet esta semana no PN, porque dá muito boas pistas nesse sentido.

E com esta troca de elogios, eu só posso terminar o Café Europa aqui, não deixando que ninguém se lembre de me fazer alguma crítica. Jorge Félix Cardoso, muito obrigado por teres regressado por um dia.

Foi muito bom regressar.

Ao Café Europa. O Café Europa desta semana termina aqui. Continuamos em podcast no prolongamento. Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa. Esta semana, além do Bruno Cardoso Reis, do João Diego Barbosa, da Madalena Regente e de mim próprio, Henrique Pornet, temos de volta o Jorge Félix Cardoso, antigo membro do Café Europa. Jorge, pela terceira vez, bem-vindo, agora ao prolongamento do Café Europa. Se calhar, vamos aproveitar o prolongamento para saber que é feito de ti, ou seja, há um ano, neste ano e meio, já que aqui estiveste uma vez pelo meio. Mas estando em Bruxelas e a trabalhar dentro das instituições europeias, a realidade vista mais de perto, às vezes muda um pouco as nossas perspectivas. Mudaste um pouco e há perspectivas diferentes no teu olhar para a União Europeia? Eu gostei muito dos teus comentários sobre a Conferência do Futuro da Europa, estou encantado.

Há aqui algumas coisas. Enfim, não sei se será necessariamente uma mudança de opinião, mas pelo menos o acentuar de algumas convicções. E a primeira delas é que, de facto, esta distinção que comumente fazemos entre política europeia e política nacional é completamente estapafúrdia. A política europeia é política nacional, de uma certa forma, e a política nacional é política europeia. De facto, aqui discutem-se as principais políticas que os Estados também estão a discutir e que vão impor algumas limitações àquilo que os Estados podem decidir. E portanto, acho que era muito bom que se passasse a ver o debate em Bruxelas como mais um debate de política interna, numa espécie de segunda arena, mas isso é uma convicção que sai reforçada. Agora, se calhar, e vou deixar muitas pessoas tristes com o que vou dizer, mas uma coisa que me apercebi ao trabalhar no Parlamento é que, de facto, há grandes diferenças entre os colegisladores.

Entre as três instituições.

Sim, entre as três instituições, até. E o Parlamento sai prejudicado neste campo. E isso nota-se, por exemplo, na questão do conhecimento técnico, da capacidade de produzir políticas e evidência que sustentem as suas decisões E na capacidade de trabalhar os textos legislativos com o mesmo rigor que fazem o Conselho e a Comissão, de facto, o Parlamento sai um bocadinho mais prejudicado. Talvez seja natural pela natureza do órgão em si, mas de facto acho que falta aqui um equilíbrio para se ter dois colegisladores a nível europeu.

Aí, Jorge.

Estou a puxar a brasa à minha sardinha.

Bruno.

Aí é o modelo do Congresso americano, que tem aquele Congressional Research Office, que é excelente, e que eu também utilizo, porque eles publicam imensa coisa. Eu acho que o Parlamento Europeu começou a fazer um pouco um esboço disso. Tem alguns investigadores, até colegas que eu conheço, uma pequena equipa de apoio. Mas eu acho que seria algo que seria muito interessante desenvolver e que podia também ter a virtualidade não só de ajudar o Parlamento, mas até transformar-se num fornecedor de informação e de análise para o conjunto dos cidadãos europeus.

Para os outros Estados membros. Sim. O Parlamento tem investido nisso nos últimos tempos e está, tanto quanto me dizem, muito melhor do que já esteve. Mas de facto nota-se bastante essa discrepância de profundidade e de qualidade entre o Conselho e o Parlamento.

Há aqui um aspecto que me parece não irremediável, mas é que é uma circunstância completamente diferente, ao contrário do que se diz muitas vezes, e muitas vezes o próprio Parlamento se queixa. O Parlamento Europeu é dos parlamentos com mais poder que existem, porque são poucos os parlamentos que intervenham em praticamente todos os processos legislativos. Tirando aquilo que é matéria exclusiva do Conselho, porque é de unanimidade, em tudo o resto, o Parlamento tem tanta voz quanto o Conselho. O que equivaleria, nos restantes Estados membros, do ponto de vista das instituições, a ter a Assembleia da República a participar em toda a produção legislativa do governo, coisa que não acontece. E portanto, essa diferença é enorme e é natural que uma assembleia não tenha a mesma capacidade. Eu acho que está aí o problema de fundo.

Eu estou de acordo, Henrique. Eu falo nisto até precisamente por ter essa noção que o Parlamento tem, de facto, imenso poder, é um colegislador, está em pé de igualdade com o Conselho e portanto para o poder que tem precisa claramente de mais recursos para garantir que as intervenções que faz têm maior qualidade. Estou a dizer isto, se calhar está a passar uma ideia de que o Parlamento faz uns riscos em proposta da comissão e desenha com uns lápis de cor umas casinhas e entrega. Não é isso que acontece, obviamente. Mas faz falta.

Mas não tem a máquina administrativa. Eu acho que aquilo que estás a dizer é que não tem a máquina administrativa que a comissão tem, nem a máquina administrativa que cada um dos 27 Estados membros do Conselho têm.

Precisamente. E aliás, pegando no ponto que estavas a dizer, acho que quando se reivindica mais poder para o Parlamento Europeu, se calhar é preciso ter este aspecto em conta. Para que o Parlamento tenha ainda mais poder do que já tem, de facto tem muito poder, acho que era preciso acautelar estes aspectos primeiro, porque caso contrário, pode dar mau resultado. É claro que isto devia, na minha opinião, ser acompanhado por uma parlamentarização maior do Conselho, mas enfim, isso daria para mais 30 episódios a discutirmos aqui entre nós.

Faremos extensas discussões ao longo das próximas longas semanas e hás de cá voltar. Mas o Café Europa desta semana e o seu prolongamento chegam aqui ao fim. Voltamos para a semana. Jorge Félix Cardoso, muito obrigado. Até uma próxima edição do Café Europa.

Obrigado. Um abraço.

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