Bem-vindos ao Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borneai. Na segunda parte, vamos falar sobre eventuais transformações necessárias ou não à União Europeia por causa da pandemia. Vamos fazer uma espécie da nossa própria conferência sobre o futuro da Europa, mas antes disso, na primeira parte, vamos dar prêmios para o que bom e mau aconteceu durante a semana. E vamos começar com o que de mau aconteceu, os Átilas. João Diogo Barbosa, há corrupção na Alemanha?

Se calhar o título é mais forte do que a própria notícia. Mas tem dado algum falatório um conjunto de casos na Alemanha envolvendo suspeitas de corrupção, facilitação de negócios, enfim, todas aquelas coisas que nós infelizmente estamos habituados a ler, mas não na Alemanha. E sobretudo, tem dado que falar um caso envolvendo o ministro da Saúde, Jens Spahn, porque o ministério terá comprado cerca de um milhão de euros em máscaras no início da pandemia a uma empresa do setor dos mídia. E é estranho, à partida, que uma empresa do setor dos mídia venda máscaras, e tantas máscaras, mas isso na Alemanha foi relativamente comum, porque havia uma grande escassez de equipamentos de proteção no início da pandemia. Portanto, algumas empresas ajudaram o governo vendendo máscaras e vários equipamentos de proteção, mas o caso tornou-se ainda mais estranho quando se percebeu que essa empresa tinha num cargo de direção bastante proeminente o marido do ministro da Saúde. E tudo isso se juntou, esse caso suspeito, depois um caso de um jantar extremamente bem pago em doações para o partido do poder, juntamente com uma série de casos de corrupção, que acho que já falamos aqui, envolvendo a CDU e deputados da CDU que tiveram influência nos resultados das eleições regionais de algumas semanas. E eu acho que, se calhar, tidos individualmente, nenhum destes casos é particularmente grave, mas vistos em conjunto, formam uma espécie de mancha que pode ser muito séria. E que é muito séria já para vários partidos da direita. Nós já aqui falamos do problema da direita francesa, mas ainda há mais tempo se fala dos problemas da direita espanhola, com casos do mesmo tipo. E eu acho que para os partidos da direita, estes casos de corrupção são realmente um perigo existencial, e é bom que sejam lidados com grande coragem e pouca paciência, porque as consequências eleitorais que têm são sempre muito graves. Vimos o que aconteceu nas eleições regionais. Vimos agora como as sondagens começam a virar no sentido desfavorável aos democratas cristãos. E, portanto, eu temo que estes casos possam significar uma implosão do governo alemão, como aconteceu noutros países. E, portanto, eu acho que é o pior da semana e acho que a Europa precisa muito pouco de um governo verde na Alemanha no final do ano, e espero que a chanceler Merkel consiga resolver esta questão rapidamente.

Madalena.

Eu acho que vai ser difícil inverter esta tendência. Fala-se mesmo de um mood change na Alemanha, não é? Porque ontem as sondagens davam 25% à CDU e pela primeira vez como opção plausível, um governo de esquerda liderado pelos Verdes, com o SPD e com eventualmente ou os Liberais ou o Die Linke, o partido mais de extrema-esquerda. E portanto, isto começa a parecer uma tendência sólida e será verdadeiramente uma eleição interessante, a mais interessante provavelmente desde 98, quando o SPD regressou ao governo. Eu acho que não é só uma questão da gestão da pandemia não estar a correr bem, mas para além disso, há também, de facto, um certo cansaço com esta solução. E com a partida da chanceler Merkel, torna-se ainda mais plausível que o eleitorado mude.

O que dá a sensação, por um lado, em termos europeus, que estamos a assistir a uma Alemanha com cada vez menos relevância, por isso se tem a percepção de que é um poder em saída. E outro é, como vocês os dois estavam a dizer, estamos a antecipar para um terremoto enorme, porque sendo a CDU a perder, não vai ser um regresso do SPD como tem acontecido no passado, mas seria aparentemente uma estreia de um governo à esquerda liderado pelos Verdes, o que seria uma transformação completa da paisagem política alemã e europeia. Quer dizer, ter o país que é o motor da União Europeia, liderado pelos Verdes, será uma transformação enorme, não?

Exato, é uma mudança muitíssimo grande. Bem sabemos que os Verdes já não são o mesmo partido que eram nem nos anos 90, nem sequer em 2015.

Felizmente.

Exato. É um partido muito mais pragmático, com uma liderança, de facto, que me parece interessante, com a dupla liderança de Annalena Baerbock e Habeck. Obviamente que isto vai ser tudo um teste à democracia, mas também não vejo como um desastre.

Desculpa, Magdalena. Havia que montar uma coligação, o que implica sempre algumas negociações, e portanto sempre uma viragem eventualmente mais ao centro. Pelo menos a coligação que mais fala, como tu referiste, é aquela coligação semáforo, ou seja, com o SPD, o vermelho, com os liberais, o amarelo, e com os verdes a liderarem. Mas também na Alemanha há muito essa tradição de governos de coligação. É uma coisa quase natural e obrigatória.

A originalidade é exercer esta liderança. Temos que avançar um pouco, João Diogo, diz.

Não, só para dizer que fora da Alemanha, nós estamos a confiar demasiado na liderança da CDU. Já não nos conseguimos lembrar de algo na União Europeia que tenha sido decidido sem a intervenção decisiva de Merkel e do seu governo. E ter um governo em estreia pode ser realmente difícil, não só para a Alemanha, como para todos nós, numa altura em que se fala da recuperação econômica, de novas variantes e em que ainda muita coisa está por decidir.

E entretanto, a propósito de recomposições, Milena Rezende, tu tens uma preocupação constante, isto é Orbán, uma visita constante dos Átilas. Agora preocupa-te uma espécie de agregação da extrema-direita, é isso?

Sim, até hoje a extrema-direita no Parlamento Europeu tem sido dividida por diferentes atitudes dos partidos em relação à Rússia, uma certa divisão entre uma extrema-direita, de facto, muito radical e uma um pouco mais moderada, com partidos que estão no governo, como o partido Lei e Justiça polaco, agora a Liga Italiana. Mas parece que as coisas podem estar a mudar com a saída de Orbán do Partido Popular Europeu e com a sua tentativa de criar um partido unificado. As negociações estão em curso, com mais proeminência o Fidesz, o Lei e Justiça e a Liga, mas também o Fratelli d'Italia e todos os partidos que estão no grupo de identidade na extrema-direita. Podemos estar a ver a reconfiguração da extrema-direita no Parlamento Europeu, que terá impacto importante com as eleições que estão aqui à porta, não só em França como na Alemanha, e portanto eles ganham mais dinheiro, ganham mais palco. Isto poderá ter impacto, eventualmente, nas eleições nacionais. Sabemos que o perigo da vitória Marine Le Pen em França é real, mais uma vez, e eu estou bastante preocupada com esta evolução.

Nós temos de avançar um pouco, mas eu queria aqui só deixar uma nota que eu acho que há algumas dúvidas para que isto aconteça, porque há demasiadas divergências e demasiadas diferenças entre esses partidos todos. De qualquer maneira, a haver alguma forma de reforço, pelo menos de um deles, uma das fações e, portanto, um dos partidos mais à direita, crescer substancialmente, qualquer dia alguém vai dizer que ainda percebe por que Merkel preferia ter o Orbán dentro do PPE, apesar dos incômodos causados, não criavam peso do outro lado. Agora, eu acho que é uma mistela demasiado pouco homogênea para depois funcionar no dia a dia, mas veremos. Deixe-me só, para avançar um pouco, dar o meu prêmio Átila desta semana. É um Átila à espera que não aconteça. Eu explico: toda a gente já percebeu que a solução das moratórias e dos empréstimos garantidos perante a crise na consequência da pandemia fizeram sentido, mas todos também temos noção de que quando levantarmos este véu que permitiu que a realidade estivesse escondida, vamos encontrar muitas coisas. Vamos encontrar empresas que normalmente teriam falido e que no ano passado não faliram. Houve menos falências em toda a Europa no ano passado do que é normal, o que significa que foi muito por estarem protegidas por esta circunstância, ou seja, algumas empresas que normalmente faliriam, não faliram, outras que normalmente não faliriam, mas que perante estas circunstâncias irremediavelmente podem ter que falir e que está em suspensa essa situação. E há outras que serão certamente capazes de sobreviver a isto, mas precisarão de apoio. No meio disto tudo, há aqui um risco: é que quando se voltar à situação normal de pagamento dos empréstimos, agora não estou a falar das rendas das casas, isso pode ser interessante e pode ter aqui impactos também, mas quando voltarmos à situação normal de pagamento dos empréstimos, vão haver algumas empresas que não vão conseguir pagar. Isto vai ter impacto nos balanços dos bancos. Ora, isto vai nos levar aos chamados NPS, os non-performing loans, ou seja, aquilo que classicamente chamávamos, vulgarmente chamávamos o crédito malparado. Há um risco de começar a aparecer em alguns bancos e depois há aqui um risco que isto não vai aparecer da mesma maneira em todos os países da União Europeia. Isto é, já temos falado isso várias vezes aqui, há países onde o impacto econômico da pandemia foi maior e, por acaso, alguns deles são precisamente países que vinham de situações econômicas complicadas. Em alguns casos, vinham de tentar resolver também crises bancárias. Ora, se nós aplicarmos soluções iguais pela Europa afora, ou se formos muito rígidos ao aplicar as regras, corremos o risco de associar a tudo o que temos, depois uma crise bancária. E a minha preocupação é de, percebendo e concordando que a solução das moratórias indefinidas não é ideal, é preciso que o sistema bancário esteja preparado e que haja regras que apoiem, por um lado, a aceleração das falências, por outro lado, um mercado secundário para estes empréstimos que não são pagos e, sobretudo Que a aplicação das regras sobre os balanços dos bancos não seja tão rígida que torne inviável o sistema bancário de alguns países onde a situação esteja mais frágil. E, portanto, é aqui uma espécie de átila que não aconteça. E vamos ainda a tempo para dar um croissant. Bruno Cardoso Reis, um croissant para um tratado pandêmico.

Sim, foi uma coisa que foi muito discutida agora nas notícias. Enfim, houve um artigo de opinião assinado por mais de 20 líderes mundiais, entre os quais o primeiro-ministro português, mas também o presidente do Conselho, Charles Michel, a chanceler Merkel. Foi claramente uma iniciativa liderada pela União Europeia em ligação com a Organização Mundial de Saúde, cujo presidente também assina. Os grandes ausentes são os Estados Unidos, a China, a Rússia, infelizmente previsíveis, ou talvez não tão previsíveis no caso dos Estados Unidos. Mas em todo caso, eu acho que esta é realmente uma iniciativa que faz muito sentido. Ou seja, já há muito tempo que os especialistas nesta área chamavam a atenção para o risco de uma pandemia e aliás, outros riscos biológicos globais, e para a necessidade de reforçar muito mais a capacidade de resposta, uma resposta que não seja só nacional, porque essa não é verdadeiramente eficaz. E, portanto, há aqui uma série de propostas concretas que têm a ver com as lições aprendidas da pandemia e eu acho que tudo o que seja avançar nesse sentido será muito importante. Agora, o problema é que para isso será preciso dinheiro, financiamento, e será preciso também a disponibilidade, sobretudo das grandes potências, para cederem algum poder. E, portanto, toda aquela ideia da reforma da Organização Mundial de Saúde e do seu reforço. Está muito bem, por exemplo, da parte dos Estados Unidos, quando se trata de criticar a China e deixar que a Organização Mundial de Saúde devia ser muito mais ativa na China, mas depois quando se percebe que isso tem implicações para todos os países, e terá que ter implicações para todos os países numa situação dessas, o lado menos multilateral dos Estados Unidos vem um pouco ao de cima. E eu aqui até admito que o problema não seja tanto o presidente Biden e a sua administração, mas sim os restos do presidente Trump em termos de influência no Partido Republicano, e o peso que ainda tem, nomeadamente no Congresso, que é sempre necessário para ratificar qualquer tipo de tratado que os Estados Unidos assinam.

Mas Bruno, não basta dizer que é preciso isso, a reputação da Organização Mundial de Saúde também saiu beliscada deste processo todo. Isto é, não está exatamente nos pinkers.

Sim, mas por isso é que era importante haver uma reforma que lhe desse mais atribuições, mais financiamento e também uma capacidade maior de responsabilização. Mas eu percebo que embora essa possa parecer uma resposta racional, não seja a resposta politicamente mais fácil neste momento.

E deixe-me só dizer, se ainda tiver tempo, que não se percebe por que a União Europeia, porque é claramente uma iniciativa europeia e até se diz que é uma iniciativa do presidente Michel, eu tenho sempre dificuldade em criticar esse tipo de iniciativas, mas eu não percebo por que a União Europeia sente que agora é o momento para se arriscar a dar a mão ao doutor Tedros, da Organização Mundial da Saúde, quando é quase pacífico essa ideia de que a reputação da OMS sofreu com esta pandemia, e sofreu não só pela influência da China, mas por casos suspeitos envolvendo a Itália, que também já aqui falamos. E eu acho que este não é o momento para a União Europeia se separar e juntar-se numa iniciativa que sem os grandes países vale muito pouco. E de certa forma vender parte da sua credibilidade, que também já não é muita com o que está a acontecer este ano, para salvar uma organização que até os líderes europeus já concordaram que é preciso reformar. E eu vejo esta iniciativa de forma muito crítica, porque eu não vejo simultaneamente um propósito e vejo aqui a possibilidade da União Europeia trocar credibilidade para salvar o que já não pode ser salvo.

Mas João Diego, são propostas de mudança institucional a prazo. Não me parece que aqui essa questão dos líderes seja a mais relevante. Acho que isso é uma coisa que-

Não, não é dos líderes, é da estrutura que permitiu a influência da China, que permitiu aqueles casos de corrupção que estão a ser investigados em Itália.

Mas a proposta é precisamente mudar isso. Este tratado visa alterar toda a arquitetura com que se responde às pandemias também.

O Tedros sempre apareceu junto dos líderes europeus e por boa razão, porque eram os únicos que estavam dispostos a ouvi-lo.

Bom, gosto muito de vos ouvir, mas esta é a altura de regressar ao estúdio da Rádio Observador para as notícias e chega aqui o fim da primeira parte do Café Europa desta semana. Voltamos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bornet. Na primeira parte já andámos a falar sobre corrupção na Alemanha, riscos de empréstimos e agregações à direita e saúde e Organização Mundial da Saúde. Nesta segunda parte vamos tentar pensar sobre se a União Europeia aprendeu alguma coisa com esta crise e se precisa de mudar um pouco. Mas antes disso, temos os disparates da semana, no caso, um disparate da semana. Madalena Resende, vamos arrancar com o Dyson Bloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Madalena Resende, não sei se a chanceler Merkel conhecia aquele programa da SIC, o "Perdoa", mas foi mais ou menos uma coisa assim, não foi?

Foi sim uma coisa um bocado do gênero. Do gênero "eu fiz mal, mas só me culpei a mim, porque ninguém mais do que eu teve culpa" e foi um bocadinho essa mea culpa de Merkel. Houve quem a louvasse muito por este ato de contrição ao pé da Páscoa, uma coisa realmente pascal.

E muito protestante?

Também muito protestante.

Uma confissão pública.

Absolutamente, tens toda a razão. É uma coisa que vai bem nas almas mais nórdicas do cristianismo mais nórdico. Mas eu, por mim, não fiquei muito convencida, porque realmente o que me pareceu foi que toda a gestão da pandemia nos últimos meses na Alemanha tem sido verdadeiramente épica, entre as ambições eleitorais de vários dos seus correligionários, Jens Spahn, Armin Laschet, Markus Söder, cada um a tentar gerir da forma mais agradável ao eleitor esta pandemia. Muita gente diz com excesso de cuidado e a forma como a sociedade alemã reagiu a esta tentativa de, na Páscoa, de facto, fazer um lockdown completo, foi realmente sinal da forma como as pessoas estão realmente fartas também desta retórica. E, portanto, mais esta diversão, cá para mim, eleitoral de Merkel não me soa muito bem.

Madalena, e voltando um pouco à conversa da primeira parte e à questão que o João Diogo tinha lançado. Não há aqui um pouquinho o risco do efeito ser exatamente o inverso, isto é, a confusão que se está a gerar à volta da CDU, o facto de Merkel que era a referência dentro da CDU, dizer que a culpa é sua, de repente não corre o risco do efeito ser exatamente o contrário, e dizer: "Já nem a própria Merkel funciona e, portanto, está tudo bem." O efeito não pode ser o contrário?

Parece que sim. Eu acho que não resultou no sentido em que as sondagens para a CDU continuam a descer, como mencionei no princípio do programa. E de facto, a CDU não está a ser vista com bons olhos, qualquer um dos seus protagonistas está a ser penalizado por esta gestão. E de facto, quando se exagera tudo para o mesmo lado, no fundo sempre a meter medo ao eleitorado, a dizer que está aí uma segunda pandemia. No fundo, ao contrário de Macron, que tem tentado manter, por exemplo, as escolas abertas, parte do comércio aberto durante o dia, etc. Na Alemanha tem sido o contrário. A gestão do risco tem sido no sentido de uma morte é uma morte a mais. Isto soa mal, mas quando se está a gerir este tipo de pandemias, tem que se ter outras considerações para além das mortes. Há muitos outros custos que estão em jogo. E, portanto, eu penso que toda essa estratégia está a falhar agora.

Talvez Marcos... Diz Bruno.

Não, eu acho que apesar de tudo, a minha interpretação foi que foi muito uma tentativa da chanceler, que está de saída, no fundo, se sacrificar pela causa. E portanto, tentar retirar culpas à CDU e assumi-las em termos pessoais. E portanto, tentar reduzir o impacto eleitoral negativo, eventualmente deste cansaço. Não sei se resultará ou não, mas é verdade que, mesmo comparando com Portugal, pelo menos neste momento, a Alemanha está de facto com... Eu estou a ver aqui um índice que o próprio Financial Times também divulga do rigor no confinamento, e realmente a Alemanha é campeã na Europa, a par da Itália e também, convém dizer, da Grã-Bretanha. Onde apesar da vacinação, as coisas continuam a não correr assim tão bem e, portanto, também tem medidas bastante restritivas.

E apesar das restrições, exato. Quer dizer que as pessoas já não levam a sério. Portanto, o cansaço dá esse efeito.

Bom.

Mas a diferença, Henrique, deixa eu entrar.

Vai, João Diogo, desculpa.

O Bruno leva-te a mal, não digas essas coisas. Aqui havia alguém, infelizmente eu não me lembro quem, mas uma figura importante na Alemanha que dizia que a gestão da pandemia por lá se podia explicar, por eles serem muito kantianos, muito radicais e absolutos. E eu acho que isso se está a ver agora, como a Madalena dizia, nestes cálculos muito cautelosos. Mas precisamo-nos lembrar que a Alemanha, até há bem poucos meses, era o exemplo para o mundo na gestão da pandemia, e era o exemplo para o mundo precisamente por causa dessa cautela. E o que há, para além da fadiga pandémica, é um sentimento de que isto pode não terminar, que 2021 ao invés de trazer a cura ou a vacina, traz mais e mais confinamentos, mais e mais restrições. E a grande diferença para a Grã-Bretanha é precisamente isso. É que por lá, como por exemplo aqui em Portugal, porque estamos em contraciclo, já se fala em desconfinamento e o mindset é completamente diferente. É de pensar: "Ok, daqui a uns dias vamos sair disto, vamos ter menos restrições." Enquanto que na Europa, o que estamos a pensar é precisamente quantas mais restrições vamos ter para o mês que vem, quando é que isto vai acabar, quando é que a vacinação vai arrancar e tudo isso misturado. Se se criar aqui uma espécie de tempestade perfeita para o governo da CDU, vai ser muito grave para a Europa. Angela Merkel construiu uma espécie de equilíbrio de poderes, que lembra um bocadinho Bismarck na sua confusão e complicação, que sem ela pode não resistir, mas que sobretudo com os Verdes, parece completamente impossível funcionar, não só dentro da Alemanha, como para toda a União Europeia. E o perigo de um governo verde é muito sério.

João Diogo, eu acho que estamos quase a ir para o caminho da nossa segunda parte e, portanto, vamos avançar para o nosso tema da segunda parte. Deixem-me dar aqui as pistas. A provocação começa eventualmente com um artigo do Bruno Cardoso Reis, do Observador esta semana que passou e que ainda está on-line Onde sugeres, Bruno, que a gestão da pandemia e esta crise toda sugere que ou a União ganha mais poderes, ou será difícil responder a crises deste gênero no futuro. Portanto, parece-me que achas que é ou inevitável ou indispensável que haja uma europeização maior, uma integração maior. Por outro lado, e um pouco para surpresa, talvez, de quem costuma acompanhar aqui o João Diogo, o João Diogo parece estar entusiasmado com a ambição que o Macron acha que a Europa devia ter. E portanto, se calhar começando por vocês os dois, para a pergunta de o que tem que mudar na Europa, e agora estamos a pensar estruturalmente, institucionalmente, nos próximos tempos, que se tenha aprendido com esta crise. É a nossa espécie de convenção sobre o futuro da Europa, mas como somos menos do que os presidentes, podemos fazer isto em 18 minutos. Bruno.

Sim. No fundo, esta minha reflexão até foi um pouco en passant em termos desta questão da guerra das vacinas, que é o tema central do artigo e no qual eu tento demonstrar que a coisa é um pouco mais complicada, eventualmente, do que aquilo que parece, sendo que me parece evidente que, ligando, aliás, com os que nós estávamos a ter, que a União Europeia tem aqui um problema muito importante, que tem a ver, sobretudo, com o Reino Unido, que é o facto da União Europeia ser dos poucos grandes centros exportadores de vacinas. E sobretudo em termos da Grã-Bretanha e dos Estados Unidos, o contraste é enorme. Eles não exportam vacinas, enquanto a União Europeia exporta em grandes quantidades, sobretudo exporta em grandes quantidades para a Grã-Bretanha. Isso alimenta, sobretudo tendo em conta a postura do atual governo britânico, que é realmente de hostilidade em relação à União Europeia e procurar a todo momento demonstrar que está a fazer melhor e que se está melhor fora da União Europeia. Temos este paradoxo, que é aparentemente dois terços das vacinas que foram dadas na Grã-Bretanha vieram da União Europeia, e isso mostra a grande generosidade e abertura da Europa, mas a narrativa toda é de que isto é um enorme falhanço da parte da União Europeia. Eu acho que aí há um problema realmente de narrativa, sobretudo quando nós contrastamos com a Rússia e com a China, que está com taxas de vacinação muito mais baixas do que a União Europeia, duas e três vezes menos. No entanto, passa a mensagem que está a ter aqui um grande sucesso e que está a exportar imensas vacinas, o que também em termos de números não é bem assim. O único outro país que pode competir a sério com a Europa, e que ultrapassa largamente, é realmente a Índia, mas há esse problema de narrativa. Eu acho que isso é um problema político grave. Agora, eu acho que há um problema estrutural fundamental permanente, que é a União Europeia é realmente basicamente uma confederação, ou seja, é uma associação livre de Estados, que a qualquer momento podem sair, como aconteceu com o Reino Unido. Aquilo que nós vemos na história, se olharmos para a Coroa de Aragão, se olharmos para a grande federação da Polônia e Lituânia, para a própria confederação dos Estados Americanos, que se transformou nos Estados Unidos, ou a Confederação Helvética, que se tornou na Federação Suíça, aquilo que nós vemos é que as confederações ou colapsam, vão acumulando crises e a certa altura desaparecem, ou então federalizam-se. Agora, o meu ponto aí é que essa federalização pode ser feita com modelos muito diferentes. Nós tendemos só a olhar para os Estados Unidos por razões evidentes do seu grande sucesso e do seu enorme tamanho e impacto a nível global, mas, por exemplo, a Suíça tem um modelo federal muito diferente, continua a ter uma presença colegial e há muitos modelos diferentes. O meu argumento fundamental, e conclui assim, não é que a União Europeia se tem que federalizar, por exemplo, seguindo o modelo americano. Acho que isso certamente não será possível, provavelmente não seria desejável. O que eu acho é que independentemente de ser possível ou não, se não se federalizar pelo menos em certos aspectos, em certas áreas, com um modelo próprio, vai continuar a ter grandes problemas de fragilidade e corre um risco sério de realmente entrar em colapso. E isso pra mim é bastante grave, porque eu acho que a começar pela coesão da Europa e depois, a partir daí, a coesão do Ocidente, ou seja, com os Estados Unidos e com a Grã-Bretanha, serão cruciais para responder aos desafios globais atuais, nomeadamente a ascensão da China.

João Diogo Barbosa, e tu vês na ambição que o Macron disse que falta à Europa um caminho para a transformação da Europa pós-pandemia, é isso?

Vejo, mas se calhar chateando um pouquinho, eu queria voltar atrás para tratar aqui umas coisas que o Bruno disse, e isto já vem da semana passada. Em primeiro lugar, acho que não vale a pena ainda discutir se estamos perante um falhanço ou não da União Europeia. Já foi reconhecido até em Bruxelas e não adianta bater nesta tecla. Acho que esse debate está perfeitamente encerrado. Mas eu queria pegar na questão da exportação de vacinas, porque se tem criado uma ideia de que é a União Europeia que está a exportar vacinas, e isto é completamente errado, não tem ponta por onde se lhe pegue. As vacinas não pertencem à União Europeia só porque são produzidas no território europeu. E não estamos aqui numa espécie de Estado comunista que vai obrigar. Eu vi-te com paciência.

Está bem, mas a AstraZeneca produz vacinas na Grã-Bretanha e na Europa, não exporta da União Europeia.

As vacinas que são exportadas para o Reino Unido são exportadas sobretudo pela Pfizer. Senão as pessoas não percebem. As vacinas são sobretudo exportadas pela Pfizer, são vacinas produzidas na União Europeia para contratos assinados com Estados fora da União Europeia, portanto, não pertencem à União Europeia, não são propriedade da União Europeia. A sua saída do território europeu não tem nada a ver com os Estados europeus.

São produzidas pelos Estados europeus, é isso. Quando nós falamos de exportações europeias, não são de empresas europeias.

Não se trata de uma grande generosidade da União Europeia. Trata-se, porque do Reino Unido, das mesmas empresas que produzem no Reino Unido não exportam pra Europa, portanto trata-se de uma generosidade.

Bruno e João Diogo, sugiro que este tema pode ficar pro prolongamento pra fazermos um pouco mais sobre o tema que estávamos aqui a tentar, que era se daqui sai alguma transformação da Europa. João Diogo.

Mas continue, porque isto faz sentido. Tentamos sempre olhar pro cenário macro, quando, na verdade, os detalhes não têm assim tanta relação com as teorias. Se nós virmos a grande reforma que é preciso fazer com a União Europeia, pelo menos tendo em conta o falhanço que existiu, não é agora uma revisão dos tratados ou uma alteração do equilíbrio de poderes, ou seja lá do que for, porque essa dinâmica foi tentada logo depois das eleições europeias. Falamos aqui várias vezes da comissão geopolítica, dos novos poderes da comissão, das novas responsabilidades da comissão. O que está aqui em causa são detalhes. São detalhes de políticas públicas, de como coordenar melhor os Estados na troca de equipamento médico, nas aquisições de equipamentos de proteção. Tudo isso pode ser feito sem mexer nos tratados, sem pensar se vamos ser uma federação ou se devemos continuar a ser apenas um grupo de Estados. Acho que essa discussão pode ser tida, mas não é pra ser tida durante uma pandemia. E, portanto, o que me parece que faz sentido em termos de reformas neste momento, não é a grande teoria, é se calhar aqueles detalhes que a Comissão Europeia tem tratado, por exemplo, na proposta da União Europeia de Saúde, que me parece uma boa ideia, ainda que muito vazia de detalhes e com potencial para ser muito mais ambiciosa, e que trata essencialmente das competências que as várias direções europeias têm para coordenar os países, para juntar os países e resolver situações. Várias vezes criticamos aqui também a falta de homogeneidade nos critérios de viagens e de troca até de doentes e de equipamentos médicos. E, portanto, eu elogiaria aqui, se calhar mais, o que tem sido feito a propósito das políticas públicas de detalhe. E se houvesse aqui alguma coisa pra decidir ao nível dos grandes planos, era precisamente aquilo que o presidente Macron sugeria, ele próprio reconhecendo o falhanço do processo europeu. Numa entrevista a um canal grego, julgo eu, dizia que o grande problema da União Europeia foi a sua incapacidade de almejar alto. E faz todo sentido pensar nisso. Eu gostei das palavras do presidente Macron, que foram um claro elogio e surpreendente elogio a Boris Johnson e Donald Trump, que ele diz que foram capazes de acreditar cedo na vacinação, de investir cedo e de mobilizar recursos. Mas todos estes planos, todos estes dinheiros e apoios logísticos, não são feitos de grandes teorias, que pra nós é mais fácil discutir, são feitos de detalhes de políticas públicas e essa discussão de políticas públicas deve ser feita também aqui. Devemos pensar mais no meio da saúde, que é uma boa ideia.

Magdalena.

Eu tinha duas achegas. A primeira, pras duas questões que vocês estão a falar, que é primeiro a estratégia europeia de produção de vacinas, mas também pra questão mais filosófica, digamos assim, qual é que é o modelo político da União Europeia, relembrar a grande figura de Jean Monnet. Ou seja, Jean Monnet foi um dos pais fundadores da Europa por duas razões. A primeira, porque ele realmente teve a visão de alguém que percebe de negócios, de que a criação de um mercado à escala continental, que fosse planejado de forma centralizada, digamos assim, com essa escala, não a escala nacional, mas com uma escala ao nível continental, era a fórmula para unificar a Europa. E sendo alguém profundamente conhecedor das empresas e de como elas funcionam, eu penso que ele, nesta questão das vacinas, teria sido mais perspicaz e tinha, de facto, feito como Donald Trump fez e Boris Johnson fez em relação às empresas basicamente de investigação. E em vez de as deixar fazerem parcerias com outras empresas fora do seu mercado, como foi a tentativa da vacina de Oxford, que depois foi produzida por uma empresa britânica e sueca, a AstraZeneca, ou a própria Moderna, a nossa vacina europeia com mais potencial, que foi desenvolvida por uma empresa alemã, a BioNtech, foi ser produzida e agora é mesmo chamada como a vacina Pfizer. Portanto, essa questão ali foi um erro fundamental dos estados europeus, não ter visto que esta questão da produção iria ser essencial e que deveria ser mantida no nosso continente. E, portanto, em segundo lugar, a questão seguinte é que, de facto, os Estados, no pós-guerra, entre 1945 e 1950, tiveram que ser reconstruídos, e havia obviamente uma enorme crise política, etc. Mas que os pais fundadores europeus não quiseram ir pra uma federalização, quiseram, de facto, que os Estados europeus se reconstituíssem e reconstituindo-se, criassem fórmulas novas, não federalizantes, mas de cooperação supranacional, mas que eles não fossem postos em causa. E eu acho que cada vez que há uma crise europeia, esta questão da federalização volta ao de cima e só serve pra atrapalhar. Ou seja, só serve para nós duvidarmos do nosso modelo continental, que afinal foi bem-sucedido, digamos assim.

Isso. Magdalena Deixa-me concordar contigo, temos pouco tempo, eu permito já que para o prolongamento sugerir que o João Diogo e o Bruno regressem ao tema de quem exporta e quem não exporta vacinas. Sobre esse tema não vou ficar agora. Vou para outra questão que me parece que vem exatamente na sequência do que tu estavas a dizer. É que há uma tentação frequente entre quem defende a maior integração europeia, de cada vez que há uma crise, dizer: "Isto não se respondeu na perfeição porque a Europa não está integrada, os Estados-membros são um empecilho e, portanto, é preciso dar um salto em frente". E depois há argumentos mais históricos e mais estruturais, como este do Bruno, que de certa forma diz: "Bom, a verdade é que as confederações ou se federalizam ou caem". Mas eu acho que nós temos que olhar para a questão noutra perspectiva, Bruno, que é o risco de federações que são feitas entre Estados com uma enorme divergência histórica, com séculos de soberania. O risco de uma federação dessas se desagregar posteriormente parece-me enorme. Aliás, nós o que estamos a ver com frequência à nossa volta são precisamente desagregações de Estados ou riscos de desagregações de Estados. E, portanto, aquilo que me parece é que é necessário encontrar uma resposta para pôr os Estados a colaborarem mais, sem ter que transformar o pressuposto disto, que é de facto uma união de Estados soberanos, que aceitam colaborar, mas aceitam colaborar quando e como é útil. O problema está aqui, e agora se calhar pegando com esta questão das vacinas, o problema está aqui com o que habitualmente acontece. Os Estados-membros tendem a deixar a Comissão ficar com a culpa do que é possível, tendem a não assumir responsabilidades. Para vos dar um exemplo, nos últimos dias quando se discutia a questão da suspensão da vacina da AstraZeneca, ninguém comentou que tinha havido uma reunião de ministros da Saúde na semana em que isto tudo aconteceu e, portanto, podiam-se ter coordenado. Agora, eu acho que isso não se resolve fazendo uma federalização. E depois, tenho medo, e tenho um minuto para explicar do que tenho medo, tenho medo que esse processo leve inevitavelmente a uma partidarização do processo de decisão europeu muito maior. Ou seja, hoje em dia, apesar de tudo, os dois grandes partidos são bastante heterogêneos e a evolução disto pode ser de criar dois grandes partidos pan-europeus e de transformar a Comissão no resultado de uma maioria/minoria e, portanto, haver muito mais gente que se sente distante ou uma parte dos cidadãos que se sentem distantes da decisão europeia. Portanto, eu continuo a ser favorável a não integrarmos mais do que aquilo que os cidadãos querem. Mas podemos continuar esta conversa no prolongamento. O Café Europa desta semana acaba aqui. Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa, só para quem está a ouvir em podcast. E vamos continuar na conversa que estávamos no final da segunda parte, sobre o futuro da Europa depois de tudo isto, mas o começo da conversa arranca ainda com um tema que tinha ficado pendurado. Bruno Cardoso Reis, sobre se a Europa exporta ou não exporta vacinas. Vamos tentar ser rápidos nisto para passarmos para o resto do tema. Bruno, vamos lá voltar a essa conversa rapidamente.

Sim, é só sublinhar que realmente, eu próprio fui dos primeiros, acho eu, a falar da importância da questão da produção e que isso é que importava mais às pessoas. Agora, acho que é claro que não se pode dizer que a União Europeia tem um problema de produção e que, por exemplo, a Grã-Bretanha teve aqui um grande sucesso, quando aparentemente dois terços das vacinas que foram dadas na Grã-Bretanha vieram da União Europeia. Portanto, eu acho que eventualmente a União Europeia teve um problema também de excesso de generosidade, no sentido de não ter acautelado realmente reciprocidade em países que também produzem vacinas e que os próprios não exportam. Estou a ser crítico da Comissão Europeia e da União Europeia. E acho também que é incrível que a União Europeia não tenha, no fundo, valorizado isso. Ou seja, se isto está a acontecer, e isso aparentemente é deliberado, corresponde à ideia de que a Europa não deve ser um continente fechado e que na resposta à pandemia é muito importante, de facto, não se pensar só nos próprios países e no continente europeu, que isso não tenha muito mais visibilidade, não é? E parece que a Rússia e a China é que estão aqui a fazer grandes avanços nesse sentido. Portanto, acho que aí, mais uma vez, há claramente um problema, mas não é bem o problema que se tem discutido.

Eu vou fazer só 30 segundos de comentário e depois passo ao tema principal, que é para dizer, eu acho que não é bem problema de generosidade, talvez tenha sido de inabilidade. Houve outros que fizeram essas regras, sobretudo em troca de financiamento. Chamar de generosidade parece que "ah, pronto, fomos bonzinhos, agora não estamos a ser".

Não, Henrique, quer dizer, somos claramente mais generosos que a Grã-Bretanha ou que os Estados Unidos, que fecharam completamente a sua... Isso não foi apresentado assim, eu dei outra razão. Parece que foi por esquecimento e por incompetência, realmente.

Bom, voltando à questão de fundo e partindo um bocadinho do teu artigo. Tu dizias há pouco, não achas inevitável a federalização, mas achas mais ou menos inevitável que apareçam vozes nesse sentido, ou não?

Sim, acho que sim. Eu acho que aqui o problema quando se fala da federalização é que nós, por defeito e por razões compreensíveis, eu próprio se calhar tenho um pouco essa tendência, eu tenho que pensar para contrariar isso de forma consciente no modelo americano, e realmente isso não é o único modelo de federalização. Acho que isso não tem qualquer viabilidade na Europa, mas, por exemplo, o Banco Central Europeu é um exemplo de federalização e eu acho que federalização com algum sucesso. Acho que, por exemplo, no campo da saúde, e aí concordo bastante com o João Diogo, acho que o que interessa às pessoas não é alterações de tratados, é no fundo alterar, e isso acho que também não é necessário, acho que é alterar a forma como as coisas funcionam, dotando a União Europeia de mais capacidade de coordenação, dotando algumas instituições europeias, por exemplo, esse Centro Europeu do Controle de Doenças, de mais meios, de mais capacidades

E portanto acho que isso, mais uma vez, também não choca necessariamente com o poder dos Estados. Estou contra a ideia, como já discutimos aqui, do voto por maioria em questões de política externa e de política de defesa. Acho que isso seria, por exemplo, um disparate, uma federalização disparatada, vamos dizer assim.

Eu acho importante ter esta conversa, porque isto começou com a saúde, mas em breve vai ser com a recuperação. Agora houve outra vez problemas com o Tribunal Constitucional alemão, ou pelo menos um sobressalto, e imediatamente veio o discurso de que não pode ser a legislação dos Estados-membros, as constituições dos Estados-membros impedirem o progresso da Europa. E eu acho que há aqui permanentemente um risco de, em cada momento em que há dificuldades, dizer que era preciso integrar mais. E essa é, se quiseres, a minha preocupação de fundo. Depois, aceito bem o teu comentário que passo a passo em cada momento. Se decidirmos integrar aqui e ali, eu não tenho problema com soluções que não têm que ser copiadas de outros modelos. Mas a verdade é que manter o pressuposto, isto é uma organização que reúne Estados que livremente se querem associar e não outra coisa, parece-me essencial. Há um conceito, se calhar, fica aqui feito por alto o convite. Há um conceito que um dos think tanks mais interessantes em Bruxelas, o CEPS, tem lançado, que é o do permacrisis, a ideia de uma crise permanente, e uma das pessoas que escreveu há pouco tempo um paper sobre isso é o Ricardo Ós Castro. Enfim, eu suponho que eles também gostariam de ver algumas alterações institucionais, mas uma das coisas que defende é que para circunstâncias extraordinárias, soluções extraordinárias, como por exemplo, perante o Brexit, criou-se ali uma missão liderada pelo Barnier e não foi preciso fazer alterações a tratados, e portanto é preciso ter essa flexibilidade. Coisa que eu acho que é mais interessante do que o discurso das alterações institucionais pra qual acho que não há grande apetite. É sobretudo este o meu ponto.

Sim.

Não sei se há algum candidato a defender mais ou menos federalização ou João Dio Barbosa, terminares o teu elogio ao Macron. Eu acho que é tão raro ouvir-te tão entusiasmado com o Macron que achei que valia a pena sublinhar o ponto.

Sim, eu continuo sem perceber exatamente o que estamos a discutir, porque os hospitais estão cheios por toda a Europa, os governos não sabem se chegam à manhã em quase todo o lado e portanto parece-me um bocado estranho estarmos a falar aqui de federalização, que depois não é uma federalização, porque afinal ninguém aqui é a favor de federalização. E eu acho sempre que é muito perigoso falar de federalização num debate sobre a União Europeia, porque costuma ser o sinal de que não há mais nada para dizer. Quando o debate é sobre federalização ou grupo de Estados, já sabemos que as pessoas vão mais gritar do que esgrimir argumentos muito inteligentes e, portanto, eu acho que não é essa a discussão que importa e não teria sido uma União Europeia, por ser mais ou menos uma federação, a ter o melhor resultado nesta pandemia. A União Europeia lidou razoavelmente bem com a pandemia em 2020, lidou bastante mal, ou pelo menos está a lidar agora em 2021, na altura em que era preciso realmente ação conjunta, resolver problemas logísticos, agora que era preciso pôr a mão na massa, por assim dizer. E portanto eu acho que o problema é mais profundo e por ser mais profundo é que eu gostei de ouvir o presidente Macron dizer: "Bom, o problema é que nós temos aqui uma forma de pensar que é sempre um bocadinho medíocre, de dizer: Ah, não, nós somos muito bons, nós temos grandes técnicos, nós temos grandes cabeças, nada do que fazemos pode correr mal. Aliás, olhem para nós, poupamos aqui dinheiro a comprar doses de vacinas." E quando Macron faz aquele elogio a Trump, que é bastante bizarro vindo dele, eu acho que ele reconhece o ponto essencial, que é o facto da discussão europeia estar muito presa a debates fúteis e a preconceitos que já não são úteis. Uma das grandes conclusões que tiramos do processo de vacinação é que se calhar os técnicos de Bruxelas não são super-homens e super-mulheres, são pessoas normais, que são técnicos competentes, certamente, mas que também se enganam. E portanto, o que precisamos de fazer é dar-lhes mais ferramentas para que possam coordenar com os Estados, para que possam fazer contratos melhores e para que possam essencialmente ajudar os Estados a coordenar uns com os outros. Esse é o grande desafio da União Europeia, funcionar. Não é ter um grande debate, uma grande conversão sobre o futuro da Europa, é essencialmente funcionar e funcionar melhor do que os Estados sozinhos. Eu ainda não vi, pelo menos em 2021, nada que a União Europeia tenha feito que razoavelmente um Estado possa achar: "Bom, eu sozinho se calhar tinha feito melhor isto." E isso é bastante perigoso para o futuro da União Europeia. Esse é o verdadeiro debate e esse é o verdadeiro problema, que eu acho que, e para unir aqui todo o programa, se relaciona muito com o perigo de um novo governo na Alemanha e um governo que não tenha a influência europeia que os governos de Angela Merkel tiveram, porque realmente o equilíbrio de poderes está muito frágil e não sei se vamos conseguir sair para 2022 melhor do que em 2021.

Bom, e chegando ao fim por onde começamos, voltamos à Alemanha, à crise política eventual de eventuais eleições, e sem a Madalena Resende, que entretanto caiu, não literalmente, mas caiu desta chamada. Chegando ao fim o prolongamento do Café Europa desta semana, voltamos para a semana.

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