Bem-vindos ao Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. A edição escrita, por enquanto no online, ainda está o texto da Madalena Resende sobre Merkel e Órban. A partir de quinta-feira entra a edição, entra o artigo do Bruno Cardoso Reis, logo veremos sobre o quê. E vamos arrancar para esta semana. Na primeira parte, vamos falar sobre o que se passa nas fronteiras da Europa, quem é que pode entrar onde, afinal como é que são os números, o que se passa por aí. Na segunda parte vamos continuar a falar do plano de recuperação. Para que serve um plano de recuperação? Mas antes disso, para que servem os prêmios Átila? E Bruno, muito adequadamente, o nosso primeiro Átila. Por causa de "adequadamente", era como se fosse um croissant ao contrário. É teu e vai para a Turquia.

Sim, em relação ao Átila, quer os húngaros, quer os turcos reclamam uma parte também dessa herança gloriosa, mas realmente o presidente Erdogan decidiu, depois de um processo relativamente longo, finalmente vai transformar a Hagia Sophia, a Santa Sofia, aquela enorme catedral ortodoxa bizantina, que foi obviamente convertida em mesquita pelos otomanos quando conquistaram Constantinopla e a transformaram em Istambul, e que depois foi transformada em museu nos anos 30, como um sinal de abertura, também de um Estado mais secular. E no fundo, a ideia é que devia ser uma herança partilhada por todos. Essa decisão vai agora ser revertida e a Santa Sofia vai voltar a ser uma mesquita. Aquilo que me parece mais preocupante e mais merecedor do prêmio, é que claramente isto corresponde a uma agenda. Aliás, isso foi dito pelo próprio presidente Erdogan quando apresentou a decisão, de a Turquia acima de tudo, de a Turquia sozinha, da soberania turca e inclusive ele referiu: "Nós vamos fazer na Santa Sofia o mesmo que estamos a fazer na Síria e na Líbia", que é defender os interesses turcos sem ter em atenção os interesses ou os pedidos.

É uma espécie-

Posições de quaisquer outros países. Agora, a grande questão que se coloca aqui é: então o que a Turquia está a fazer na NATO, por um lado? Sozinha, pode perfeitamente defender os seus interesses e se acha que é normal não ter em conta minimamente os interesses ou as opiniões de outros, e inclusive o que está a fazer ainda formalmente com o pedido de adesão à União Europeia.

É que o Erdogan basicamente vê-se como uma espécie de neo-otomano. E aí é o que tu dizes.

Sim, isso corresponde àquela agenda nacionalista dele.

Mas é uma agenda-

Ganhar votos num contexto de quebra econômica, de crise econômica, de Covid, etc.

Sim, e do grande império com poder na região e portanto recordar, isto é simbólico também, é uma espécie de reversão do que foi o fim do Império Otomano e da Turquia não confessional. E isto é um tentar voltar atrás.

Sim, e só uma achega em termos religiosos, a Santa Sofia era simbolicamente uma espécie de catedral romana, digamos, um centro de regulação de todas as igrejas ortodoxas, que obviamente são nacionais, não têm aquele aspecto transnacional como a Igreja Católica. E portanto isto para todas as igrejas ortodoxas na Europa é simbolicamente também uma grande perda. E portanto, esse lado cultural e de uma certa tolerância do Estado turco para com a cristandade, perde-se com esta decisão.

Mas é isso que eu estava aqui a comentar com o prêmio do Bruno, no sentido que me parece que mais do que apenas a Turquia ou os interesses da Turquia, por si, é uma espécie de invocar a memória de quando a Turquia era muito mais do que a Turquia e tinha um domínio. Aliás, a preocupação regional dele, precisamente como tu estavas a dizer, na Síria ou na Líbia, é tentar chegar tão longe quanto em tempos o Império Otomano chegava.

Há países onde o imperialismo e a apropriação cultural estão na moda e há líderes políticos que acham que são coisas ótimas.

Exato, e para Erdogan, este sinal religioso de que o Islã está acima de qualquer tentativa de ter um diálogo inter-religioso significativo, é outra das marcas da sua ideologia. Portanto, também serve a esse propósito.

O meu Átila é ali na fronteira. Já é a segunda ou terceira vez, a segunda vez que trago aqui, e talvez terceira ou quarta vez que se vai vendo nas notícias. Começam a surgir fundadas dúvidas sobre como é que as autoridades gregas estão a portar, quer nas suas fronteiras terrestres, quer marítimas, em relação às pressões migratórias. Nós não temos a menor dúvida, ou pelo menos eu não tenho a menor dúvida que muita da pressão migratória não são refugiados, são migrantes econômicos, e eu não tenho a menor dúvida que a Turquia, sempre que pode, facilita e que aumenta a pressão para criar problemas, não só à Europa, mas em particular aos gregos, com quem tem problemas antigos. Mas isto dito, as notícias de pushbacks feitos pela Marinha Grega, histórias de serem postos em barcos salva-vidas mais ou menos à deriva, barreiras no mar que na prática fazem naufragar os barcos de onde eles vêm. A serem verdade, são graves. A Grécia tem todo o direito de proteger a sua fronteira Mas se começa a criar uma crise humanitária, não só está errado, como ainda por cima mais dia, menos dia, vai pagar esse preço. Porque mais dia, menos dia morre uma criança afogada e de repente a opinião pública vai se polarizar e devirar a volta do tema de novo. E portanto, essa é a minha primeira. O Átila fazia um paralelo ao mesmo tempo que convinha agora aí sermos muito ativos e muito disponíveis pra começar a receber quem está nos protestos em Hong Kong e sinalizar que a Europa os quer receber, coisa que até agora na Europa apenas o Reino Unido, que já não é União Europeia para todos os efeitos práticos, tem feito.

Embora, a verdade é que o Reino Unido faz agora o que não fez na altura do acordo. Ou seja, a Grã-Bretanha foi sempre muito reservada em conceder a nacionalidade ou até direito de residência a pessoas das suas antigas colônias. E, portanto, isso também aconteceu em relação a Hong Kong, na altura do acordo com a China. E agora, no fundo, está a compensar as pessoas a quem concedeu uma espécie de direito de residência parcial ou um passaporte que não era bem britânico, mas era qualquer coisa, portanto, essa possibilidade. Mas isso não quer dizer que a Europa não possa e não deva fazer mais, sobretudo em relação a apoiar realmente os dissidentes, que estão em risco de ser presos ou sofrer uma repressão bastante violenta.

Isso terá a ser discutido hoje, segunda-feira, em Bruxelas, aguardamos notícias.

Exatamente.

E agora vamos aos prêmios das coisas boas, os croissants. Já que falamos do Reino Unido, Madalena, tu tens um croissant para o Reino Unido.

É verdade. Em relação mais uma vez à entrada da Huawei na construção das redes 5G, enquanto que a Alemanha se aproxima perigosamente de uma inserção da Huawei, e há mesmo uma proposta de acordo entre a Telecom alemã e a Huawei para construir estas redes, o Reino Unido, depois de sair da União Europeia, de fato que está a usar a sua soberania para fazer frente à intimidação chinesa.

E ceder à intimidação americana.

Ou como queiras, ou escolher a aliança com os Estados Unidos. Para mim, com esse ponto de vista, acho que tem que se escolher, não é?

Não me parece ter sido bem uma escolha muito livre. Eles acharam que podiam ter a Huawei na parte periférica do sistema. Fizeram uma avaliação de meses e meses envolvendo todo tipo de técnicos, os serviços secretos na parte da interceção de comunicações, e chegaram a essa conclusão. E agora passado uns meses, depois de imensa pressão norte-americana, decidem que afinal a Huawei... Não sei se aqui o relevante é a saída da União Europeia.

Desculpa, mas eu não estou a dizer que seja uma-

Se estiverem mais vulneráveis à pressão americana.

Não, eu não tenho dúvidas que isto é uma escolha política, ou seja, esta questão da Huawei, dos 5G e da soberania europeia face à China nesta questão das telecomunicações, é uma questão política. E os europeus estão a dizer que não se querem alinhar com os Estados Unidos, e o Reino Unido está a dizer que sim, que se vai alinhar com os Estados Unidos, o que eu acho ótimo. Ou seja, eu não acho que a posição europeia seja uma posição de soberania. É uma posição de medo face à China.

Bruno, deixa-me só concordar.

Bruno, deixa só vir aqui o João Diogo.

Não, porque foi surpreendente há uns meses quando o Reino Unido adotou a posição europeia contra os Estados Unidos, e os Estados Unidos na altura, o presidente Trump foi bastante vocal, como ele costuma ser, em relação a essa opção do Reino Unido. E o que aconteceu aqui foi o vírus. E, portanto, havia uma narrativa de que a China podia aproveitar este vírus para aumentar a sua influência, mas a verdade é que o que aconteceu, e este é apenas um de muitos exemplos, é que o mundo se fragmentou e que o Reino Unido, mais do que essas questões estruturais que o Bruno apontava, viu aqui uma hipótese de um clima político que se alterou e afastou-se da China, e este foi mesmo um backtrack da política anterior relativamente ao 5G, e afastou-se da China, no que é uma grande derrota do regime do Partido Comunista. Portanto, mais do que essas considerações políticas, a narrativa do vírus é muito importante nisto.

Eu acho que a narrativa, não sei se foi a opinião pública, o que acho que aqui foi decisivo foi o facto de os norte-americanos ameaçarem os estados que tiverem qualquer presença do 5G nos seus sistemas com haver uma restrição substancial à sua cooperação em termos de troca de informações secretas. Ou seja, no fundo, ameaçou pôr em questão o próprio sistema dos Five Eyes, que é o sistema que liga as potências anglo-saxônicas em nível global na troca de interceção de comunicações. E mais, foi um recuo completamente humilhante. Foi assim que foi lido na Grã-Bretanha. A Grã-Bretanha assumiu uma posição, assumiu uma posição supostamente com base numa decisão técnica e foi forçada pelos Estados Unidos a mudar de posição. Portanto, isso não tem a ver com coragem face à China ou coragem face à Europa. Tem a ver com o facto da Grã-Bretanha estar bastante fragilizada.

É uma escolha política.

Mas por que a escolha política agora é diferente da três ou quatro meses atrás?

Por causa do vírus.

E a Alemanha está fragilizada em relação à China, que lhe vai comprar os automóveis. Desculpa lá.

Sim, eu acho que estás...

Claro, uma coisa é uma, e a outra coisa é outra.

Madalena, desculpa. Eu até posso estar de acordo com essa decisão. Eu até acho que entre os Estados Unidos e a China não tem grandes dúvidas a ter, mas não é assim que isso é lido na dinâmica política britânica. E foi um recuo humilhante. A Grã-Bretanha tomou uma decisão soberana, independente, com base nos seus pareceres técnicos e passado uns meses recuou sob pressão americana. Portanto, não me venham dizer que isso é uma grande demonstração de que sair da Europa agora tornou a Grã-Bretanha numa grande potência independente, capaz de tomar decisões corajosas.

Não me parece.

A versão americana. Há aqui uma narrativa maior do que simplesmente a versão americana.

Acho que a versão americana existe.

Hong Kong não é a versão americana.

Exatamente, Hong Kong existe, mas há mais além disso. Também me parece que há mais isso. Bom, João Diogo, queres trazer o teu croissant? Andaste à procura de uma procuradora e encontraste-a?

Eu tenho tido muita atenção à Procuradora-Geral Europeia, Laura Kövesi, escrevi sobre isso ano passado e rapidamente dizer que ela foi perseguida na Roménia, onde liderava a equipe anticorrupção, pelo governo socialista que é sempre associado àqueles governos que não têm grandes preocupações democráticas. E veio para a Europa tentar liderar a Procuradoria-Geral Europeia, que é um novo gabinete que se vai dedicar à investigação de fraudes com o IVA e corrupção com os fundos europeus, que está a ser montado enquanto falamos. E este ano, o esforço orçamental vai também destinar-se a instituir esse gabinete, a Procuradoria-Geral Europeia, e por isso Laura Kövesi vem lançar uma operação de charme, dentro do possível, com várias entrevistas a órgãos europeus. E eu trago-a aqui não só para elogiar novamente o seu percurso e a coragem do Parlamento Europeu ao forçar o Conselho a nomeá-la, mas para sublinhar uma frase forte, que me parece completamente acertada, que é: ela diz-nos que vai haver mais dinheiro e, pela urgência, menos regras e mais flexibilidade, o que vai aumentar muito o risco de fraude com fundos europeus. E, portanto, ela tem toda a razão e eu espero que lhe sejam dadas condições para trabalhar e para investigar fraudes com fundos europeus, quando entramos numa década de grande investimento público.

Muito bem. Mantendo um estilo próprio, sugiro mesmo um abraço seu para Laura Kövesi.

Um abraço para Laura Kövesi.

Não sei se isso é um bom exemplo no contexto atual. Acho que em termos de distanciamento social é capaz de ser complicado.

Não sejas do contra, Bruno.

Só estou a defender a nossa reputação.

Certo.

E sobretudo a do João Diogo.

Temos três minutos para falar da cacofonia europeia em termos de coronavírus. Se quiserem, eu posso começar com a minha própria experiência. Eu cheguei a Bruxelas há pouco mais de uma semana. Na altura, vir de Portugal era absolutamente tranquilo. Ninguém me perguntou nada, mediram-me a temperatura discretamente com uma máquina, com um sensor, e portanto eu só dei por ela porque estava mais ou menos com atenção. Ninguém perguntou onde é que eu ia, para onde é que eu ia, o que é que eu ia fazer. Desde que cheguei a Bruxelas, percebi duas coisas: uma, por comparação com Portugal, aqui havia até ontem regras muito menos restritivas. A famosa Place Lux, para quem acompanha os meandros da vida política de Bruxelas, que é onde à quinta-feira se junta uma quantidade de gente que trabalha nas instituições ao fim do dia, estava a um terço, mas eu acho que a explicação não é porque as pessoas estivessem com grande cuidado de distanciamento, é apenas porque há muita gente que não está cá, e muita gente não foi trabalhar e está a trabalhar de casa, não foi trabalhar aos serviços, mas a proximidade era absoluta, ao contrário daquilo que até, apesar de tudo, se vê em Lisboa e na entrada dos cafés, nos supermercados, não havia máscaras, etc. Aquilo que me parece agora, para os dois minutos que nos sobram para comentar, é que é cada vez mais evidente que não se consegue perceber, não há critérios que se consigam perceber em cada Estado-membro, o que leva a considerar uns de risco, outros não de risco, a maneira como reagem, a mistura de critérios econômicos com políticos, os dados factuais com intuições, e depois cada governo vai interpretando à sua maneira. Nós gozávamos com o Trump quando ele dizia que tínhamos casos porque testava muito. O nosso primeiro-ministro já diz a mesma coisa, o primeiro-ministro do Luxemburgo também diz a mesma coisa. Agora na Hungria não querem receber quem venha da Croácia passar férias. Quer dizer, está se a fragmentar e não há ninguém que tenha um critério central. Eu roubei-vos quase o tempo todo.

Isso acho que é a questão crucial, e acho que é um problema até também ao nível nacional, que é não haver critérios claros, por exemplo, para saber, a partir de um determinado número de casos por habitante, esta zona vai ficar confinada. Exatamente o mesmo tipo de coisa devia existir, embora apenas em termos de recomendação. Eu percebo que a União Europeia não tem aqui poderes impositivos, mas podia ter recomendado alguma coisa de mais concreto, que permitisse aos Estados também terem algo em que se apoiar na gestão, de facto, de uma situação que é muito difícil, ninguém põe em questão isso, onde é muito difícil ter posições que são inflexíveis. Pelo contrário, muitas vezes é preciso mudar até de opções em função da evolução da situação, mas era importante haver aqui alguns critérios minimamente claros e minimamente objetivos.

Deixa-me só, Henrique, rapidamente, fazer a defesa da União Europeia, porque a situação é dinâmica e eu acho que é muito complicado governar por decreto a partir de Bruxelas este tipo de situações. E o que se pede aqui é um poder mais diplomático, mais de pôr água no hangar das relações entre os Estados-membros e tentar harmonizar os critérios que permitem estabelecer. Harmonizar, não determiná-los a partir de Bruxelas.

Não, mas aí estamos a falar da autorização.

Sim, mas é difícil.

Bruxelas não pode determinar. Portanto, essa questão é evidente, claro.

Bom, e com essa proposta de harmonia, em harmonia chegamos ao fim da primeira parte do Café Europa desta semana. Até já. Este sino que acabaram de ouvir não só sinaliza o começo da segunda parte do Café Europa, como em tempos já foi o sino de Mário Centeno a presidir ao Eurogrupo. Ia sendo o sino de Nadia Calviño, mas não foi. Já vamos falar sobre isso e já vamos falar sobre o plano de recuperação, mas vamos começar a primeira parte com os prémios de Heysel, onde temos imensos para nos entreter.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo Barbosa, qual é o teu problema com hambúrgueres vegetarianos?

Tantos, Henrique, tantos. Enfim, numa altura em que o discurso público está um bocadinho pesado, em que se fala de doença, de pobreza e até de guerra É bom ver que em França o Parlamento se ocupa com questões verdadeiramente importantes e decidiu aprovar uma lei que, alegando proteger o consumidor da desinformação gerada pelas prateleiras dos supermercados, proibiu produtos que não tenham carne de adotar designações tradicionalmente usadas por produtos que contenham carne. E assim, ficaram banidos nomes como salsicha tofu, hambúrguer de soja, morcela vegan ou até francesinha vegetariana. O horror! A decisão evidentemente gerou polêmica entre o Estado francês, a indústria e as organizações vegetarianas, e esse bife rapidamente chegou à comissão, de quem agora se espera uma resposta à grande pergunta dos nossos dias, que é: se um bife não tiver carne, é um bife a mesma? Eu não invejo aqui o trabalho duro da comissão nesta matéria, mas ofereço os meus serviços à presidente von der Leyen para responder usando a literatura, porque eu estava a preparar este tema e lembrei-me que na segunda cena do ato segundo de "Romeu e Julieta", Julieta profere as míticas declarações em verso "what's in a name?" E depois continua para afirmar que "a rose by any other name would smell as sweet." E portanto, parece-me que a lição a tirar do cânone é que se o olfato não distingue, o consumidor não confunde. E portanto, what's in a salsicha? Shakespeare tem a resposta pra tudo.

Pronto. Bom, João Diogo.

Não fica com isto, ficamos todos malhados. Pronto.

Exato, não sei. Bruno, consegues falar sobre Trump e máscaras?

Consigo, sim. Por um lado, é um elogio merecido ao presidente Trump, ou seja, ele finalmente, ao fim de meses, decidiu ouvir os conselhos dos profissionais de saúde e dar o exemplo, e portanto aparecer publicamente com a máscara. Apesar de tudo, o que realmente justifica a questão do disparate é que o presidente Trump é incapaz de confessar que alguma vez cometeu algum erro ou fez alguma coisa que eventualmente não estava certa e, portanto, aquilo que ele vem dizer é, naquele estilo habitual: "Não, mas eu nunca fui contra máscaras. Onde é que vocês ouviram isso? Isso é uma conversa muito estranha. Eu sempre achei ótimas as máscaras." E até conclui também com aquele floreado habitual, e um lado eventualmente, não quero ser injusto, mas talvez um pouquinho egocêntrico, portanto ele conclui dizendo: "Não, e aliás, modéstia à parte, as máscaras até me ficam otimamente a mim, porque eu fico a parecer aquele herói do velho Oeste, o Lone Ranger." Portanto, ele transforma-se num caubói heroico com a máscara.

Muito bem. De facto, isto está a correr bem. Está a correr bem pra ali. Madalena, em França, temos um ministro pro sex appeal.

É verdade, não consigo uma citação tão boa como a do João Diogo, mas realmente chama-me a atenção que o novo governo francês, que foi escolhido a semana passada, depois das eleições locais terem dado uma derrota ao partido do presidente Macron, foram de facto enriquecidas por este novo ministro, que é o ministro da atratividade ou mesmo do sex appeal. Depois, enfim, foi criticado e como todos os bons nomes, acabou por ser retirado, tal como os hambúrgueres vegan do João Diogo. E temos muita pena, mais uma vez, com este empobrecimento. Eram vegan, não eram?

Não, mas meus, não.

Mas não, de onde são teus.

Não eram deles, pois, mas enfim, trazidos aqui ao programa do João Diogo.

Olha, e a propósito que também foi retirado ou foi retirada, mas eu tenho o meu "Die Zeit" sobre mim, vai aliás abrir a nossa segunda parte, mas antes disso eu tenho mais dois, vocês desculpem-me que é só uma sugestão. Continuem a acompanhar nos jornais internacionais a telenovela da Bulgária, porque vale a pena. No último episódio, um ex-ministro da Justiça desembarcou numa praia que não é uma ilha privada, mas é utilizada como uma ilha privada por uns oligarcas. Estavam uns senhores, como ele próprio disse, uns gentlemen, que não o deixaram desembarcar de maneira furiosa. Ele gravou aquilo tudo. O presidente veio dizer: "Isto é som das forças de segurança do Estado", e portanto tudo começou à volta outra vez. A relação entre o primeiro-ministro e os oligarcas, e o presidente a dizer que o primeiro-ministro é o primeiro-ministro da máfia, o primeiro-ministro a dizer que não se vai embora, porque se não for ele, ninguém mais salvará a Bulgária da atual situação. Isto, entretanto, já desembocou em manifestações a sério. Portanto, aconselho vivamente a acompanharem, embora eu suspeite que isto vai saltar dos "Die Zeit" pra ali pra cima pros Átilas não tarda nada.

Ô Henrique, esclarece-me só, por que todas as histórias que tu trazes sobre a Bulgária envolvem responsáveis governamentais em tronco nu? Seja na cama, seja na praia.

Não sei.

É muito estranho. A Bulgária dá a ideia que ninguém tem uma camisa.

Exatamente, na Bulgária não há camisas, se calhar é essa a grande explicação. Onde há?

É uma política bastante transparente.

Política com tudo à mostra.

Exato.

Pelo contrário, não se quer isso na Rússia. Desculpem lá, eu sei que estou a roubar tempo, mas eu não resisti. Na Rússia, há uma ex-deputada que lidera uma campanha de umas ONGs ou coisa que o valha, contra uma cadeia de gelatarias que criou um gelado com as cores do arco-íris. Está-se mesmo a ver como era de esperar, a ex-deputada, salvo erro, está preocupada porque acha que aquilo, obviamente, é uma campanha LGBT e uma perigosa ameaça. Eu confesso que há uma óbvia preocupação com o lado da maldade das pessoas, mas eu acho que há um lado da estupidez que não é menos preocupante. É porque eu juro que adorava saber o que esta gente acha, que uma criança vai na rua, vê um gelado arco-íris e subitamente sente uma paixão pelo colega de carteira? Um pai de família encontra um arco-íris depois da chuva e desata a abraçar o mecânico? A sério?

Quem atira a primeira pedra, Henrique.

Isto é muito bom. Enfim, isto é muito grave, como é evidente, mas há um lado muito pateta que pode ser comentado. E agora eu escolhi o meu verdadeiro Átila, é um bocadinho inspirado nos tempos do Independente e dos títulos que nós fazíamos e tanto podia ser: "E para Espanha não vai Nadia, Nadia, Nadia", ou "Mais valia não ter dito Nadia", porque a ministra das Finanças de Espanha, Nadia Calviño, concorreu à sucessão de Mário Centeno no Eurogrupo e perdeu. E perdeu, apesar do apoio de França, de Espanha, de Itália, da Alemanha, portanto, praticamente todos os grandes que podia ter, e perdeu para um irlandês. E com isto abro um bocadinho a conversa para o que vem a seguir, com o que o João Diogo vai apresentar do tema principal sobre a recuperação. É porque eu acho que isso foi um pouco um primeiro round da discussão sobre o plano de recuperação, em que vários países, alguns destes mais pequenos, muitos do Norte, mostraram, um: que não basta os maiores dizerem o que querem para eles aceitarem, e dois: não perdoaram a Nadia Calviño, e é por isso que é a piada do "Mais valia não ter dito Nadia". Aqui há uns anos, os agora frugais, na altura eram conhecidos como Liga Asiática ou Nova Liga Asiática, fizeram um paper para discussão sobre a responsabilidade fiscal e os temas que lhes são caros, e Nadia Calviño disse que não valia responder a países irrelevantes. Tão irrelevantes que ela acabou de perder para eles. E, portanto, não é um começo auspicioso. Na verdade.

Pois, ela não tem muita credibilidade em termos diplomáticos. Desta vez sempre está...

Também não é muito boa notícia para quem está preocupado com a questão da incapacidade de taxar as grandes multinacionais tecnológicas. Desse ponto de vista, a eleição do irlandês não deixa muita esperança à esse nível.

Não que a eleição do português tenha feito grande diferença.

É uma questão muito difícil de avançar, precisamente porque há obviamente interesses muito fortes, mas ter alguém que controla a agenda, que tem um interesse enorme em que esse item não avance, de facto não é muito auspicioso. E eu cada vez estou mais convencido que esse é realmente um dos grandes problemas da economia e das finanças públicas atual, porque de facto nós temos empresas que são das mais ricas do mundo, aquelas que têm lucros completamente estonteantes, que são as mais dependentes de infraestruturas públicas de enorme qualidade, extremamente custosas, implicam enormes investimentos públicos, que recrutam pessoas que são altamente educadas e que mais uma vez exigem imenso investimento público, que muitas vezes apoiam a investigação de base, que é mais uma vez o resultado de imenso investimento público e praticamente não pagam impostos, em parte nenhuma. E, portanto, esse escândalo, realmente acho que cada vez mais é um escândalo inadiável. Com este irlandês no Eurogrupo, não estou tão convencido que vai ser adiado.

Se o conselho quisesse aprovar alguma coisa, não seria um ministro das Finanças irlandês.

A impedir nem a presença do Eurogrupo. Eu acho que o que estivemos aqui na presença do Eurogrupo foi Mário Centeno, tinha sido escolhido por acumular ser socialista do Sul com uma reputação de que estava por fora da responsabilidade fiscal.

Exatamente. O Henrique até pode dizer que Nadia Calviño tinha a candidatura dos três S, porque o seu programa para o Eurogrupo era ser uma senhora socialista do Sul. E, portanto, não era muito mais do que isso. No caso de Mário Centeno, o mandato não trouxe nada de concreto em termos de políticas europeias, não conseguiu concluir a União Bancária, não avançou nenhuma dessas prioridades.

Avançou no instrumento do BIC, que era o de financiamento das reformas, que não é irrelevante.

Agora o irlandês também veio dizer que é favorável.

E foi a base agora para o plano de recuperação.

Exatamente.

Mas em todo caso, eu noto que os espanhóis uma das explicações que dão é que Portugal tinha lá estado antes e, portanto, era demasiado pedir para a Península Ibérica.

Exato. Não, aqui o que nós tivemos foi, eu acho que foi uma agenda absolutamente não elitista e liberal, mas solista e não liberal, que estava a ser imposta e o discurso. Não é eleito presidente de qualquer instituição da União Europeia, de qualquer organismo da União Europeia, alguém com discurso absolutamente divisível, Nadia Calviño era divisível. O ponto principal é esse e, portanto, forçou a união dos outros. E isso leva-nos onde eu quero. Vamos então ao nosso tema desta segunda parte, ainda temos algum tempo. O que aí vem do plano de recuperação e das divisões que por aí andam?

Exatamente. Nós todas as semanas trazemos uma novidade pequenina dos avanços das negociações para o plano de recuperação e desta vez foi Charles Michel, para quem também envia um abraço, que apresentou a sua proposta para levar ao Conselho Europeu desta semana, que assenta essencialmente numa cedência aos frugais na tentativa de arranjar um acordo e que, em relação ao plano de recuperação, assenta na ideia de mais empréstimos e menos subvenções, como aliás tinha defendido o primeiro-ministro dos Países Baixos. E uma grande novidade que parece interessante é da condicionalidade não só económica, mas da rule of law, de proteção do Estado de Direito para aceder aos fundos. Isto parece-me uma discussão interessante para os próximos tempos, porque se um lado da discussão apontava a condicionalidade económica como um horror, um instrumento de opressão, é possível que esse mesmo lado agora aponte esta condicionalidade como a condicionalidade do bem. E, portanto, eu acho que, apesar de tudo, o que nós temos aqui é um aumento do tamanho do Estado que é absolutamente indiscutível. Já ninguém discute que vamos ter mais Estado, vamos ter mais União Europeia na próxima década Terminados os apoios nacionais diretos e de urgência a famílias e empresas, é de esperar um aumento do desemprego e das insolvências nos próximos meses, especialmente se chegar a prometida segunda vaga. E que este plano de reindustrialização, que também vai estando cada vez mais na berlinda, não tanto pela mão de Charles Michel, mas pela mão dos franceses e pela Comissão Europeia. Não é difícil imaginar o triste destino desse plano, que desenhado a partir de Bruxelas, tenderá a criar campeões empresariais nos estados membros que já são, eles próprios, campeões europeus. É uma espécie de período pombalino da União Europeia, aquele em que vamos entrar, em que se tenta aproveitar um desastre não humano para aumentar impostos, criar monopólios e empresas privilegiadas, gerir a economia por decreto e talvez derrubar alguns Távoras na forma de estátuas. Portanto, eu tenho uma visão muito negativa deste novo plano, pelo menos na configuração atual. E eu acho que nós devíamos ser mais céticos não só dos objetivos e das políticas públicas associadas aos fundos de recuperação e ao próximo quadro orçamental, como também nos devíamos perguntar se este novo protecionismo não é contrário à índole liberal do projeto europeu e que nos pode levar para uma fase não só diferente, como porventura irreconhecível da União Europeia.

Eu acho que o João Diogo traz aqui um tema que tem sido pouco discutido e que de facto é francamente interessante. Isso e alguém de nós traz passarinhos atrás, o que também é útil para esta nossa conversa.

Eu senti-me tentado a citar outra vez Shakespeare, aproveitar a banda sonora.

Mas é o que dá a fazer.

Digamos, sou um pouco contraditório com o tom apocalíptico do João Diogo.

Exatamente.

Eu sugiro que ponham sempre passarinhos quando eu falo.

Eu acho que o João Diogo traz aqui um tema que tem sido pouco referido e que me parece muito importante. É que há algum tempo, desde quando foi apresentado o programa de trabalho da comissão e agora ampliado, esta ideia de definir o futuro da economia europeia um pouco a partir do centro, ou seja, não se trata apenas de impor regras legítimas que o poder político impõe, de reduzir emissões, etc., mas de definir estratégias para a economia e agora para a recuperação econômica. E há um segundo aspecto que temos aqui discutido muitas vezes e que o João Diogo aqui traz, que é também o de querer criar campeões europeus e de forçar ou de facilitar a criação. E isto, aliás, se alguém andar com atenção e andar a ver as ajudas de Estado que agora cada Estado membro tem podido dar livremente, vai facilmente perceber a enorme diferença e a diferente capacidade que cada país tem. Portanto, eu percebo o argumento do João Diogo.

Ó Henrique, eu acho que aí o problema, por exemplo, dos campeões nacionais tem muito mais a ver com isso, com o facto dos planos nacionais e os países que têm a possibilidade de ter esses planos nacionais e até de intervir em empresas nacionais. Eu acho que não faz sentido ter um plano europeu muito rígido com indicadores muito rígidos, mas infelizmente é exatamente isso que os frugais dizem. Portanto, o que eu acho que faria sentido era ter um plano com algumas prioridades genéricas, que têm a ver, aliás, com aquelas que já foram acordadas até ao nível do Conselho Europeu e até para o orçamento. Portanto, a questão da digitalização, a questão da transição energética, etc. Mas coisas muito específicas, não. Agora, o grande problema parece-me ser, isso é exatamente aquilo que os ditos frugais, ou seja, este grupo de avarentos, que parecem de facto querer desenhar um plano para falhar. Até o Financial Times, esse jornal tão suspeito de ser, digamos, estatista, intervencionista, escreveu um editorial a atacar a postura, sobretudo da Holanda, mas dos outros países deste grupo. De facto, isso parece-me evidente. Ou seja, este plano só faz sentido, ou faz sentido exatamente porque estamos numa situação absolutamente excepcional em que é claramente necessário reanimar a economia. Portanto, tudo o que seja planos muito rígidos, com imensos controles, com imensas restrições, vão derrotar esse propósito.

Certo. Diz, Ivanana.

Sim, eu venho um bocadinho na linha do Bruno a dizer que acho que no contexto atual de competição geopolítica, não me parece disparatado que a Europa pense num plano de industrialização. Ou seja, se os blocos regionais ou Estados Unidos, China, etc, se estão a reforçar e ficam cada vez mais-

Estão a fechar.

A fechar, faz sentido que a Europa também como espaço de integração econômica regional, pense a nível continental a sua política de industrialização e não parece que isso seja contra, necessariamente, o seu espírito fundador, uma vez que na fundação da União Europeia, nos anos 50, estava de facto a ideia de planificar um mercado à escala regional.

Não, mas não era planificar as indústrias em que se ia apostar, nem que eram campeões europeus. Eu acho que há aqui um ponto que o João Diogo, para mim, tem muita razão e que se deve ter atenção. Embora eu sou, se calhar, mais pragmático do que o João Diogo na análise, acho as circunstâncias atuais implicam necessariamente mais investimento público. E aí, Bruno, eu percebo os frugais quando dizem: "Meus amigos, se é para gastar dinheiro, então saibamos em quê e como", porque irremediavelmente há uma quantidade de países que há anos e anos continuam a precisar de dinheiro e voltam sempre a precisar de dinheiro.

Isso é um argumento falso neste contexto. Neste contexto, é evidente que todos os países precisam de dinheiro. E é evidente que os países que foram mais fragilizados pela crise financeira anterior, não vamos discutir aqui se com mais ou menos culpa de bancos alemães ou dos políticos gregos. Mas a questão é: neste momento, eles precisam de um plano, até para ajudar o conjunto do mercado europeu, que é muito importante também para estes países, que são os principais consumidores dos produtos destes países, ditos frugais, os tais avarentos. E portanto, é realmente necessário ter aqui Um plano que seja suficientemente significativo em termos do montante de financiamento, que é uma coisa que eles querem descer, por razões puramente arbitrárias e até de eleitoralismo interno, etc., tem de ser feito de forma relativamente rápida. E aí eu concordo convosco que tem de ser feito com alguma flexibilidade. Obviamente, ninguém está a pôr em questão que se houver corrupção, se houver fraude, isso tem de ser apurado, tem de ser visto. Mas isso é sempre o problema, por essa razão nunca se gasta dinheiro nenhum, porque pode haver alguma fraude.

Tu podes garantir boa governação e podes definir para onde é que estás a querer gastar dinheiro, mas não definir necessariamente como é que vai ser o futuro da economia europeia a partir do modelo que vais planificar.

É isso que eu digo, aí eu estou de acordo convosco.

E é isso que existe.

Mas se a reindustrialização pudesse ser decretada simplesmente, acho que todos nós concordaríamos. Ninguém é contra.

Mas não resulta.

Exatamente, o problema é esse. Eu não sou tão cética como o João.

Bom, amigos, o tempo é que é limitado e chegamos ao fim da segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Até para a semana.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto