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Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Também como de costume, vamos dar os nossos prêmios Átila primeiro, depois os nossos croissants de ouro e então entraremos no debate do tema da primeira parte, que vai ser sobre o chamado orçamental pacote fiscal de outono apresentado pela comissão semana passada. Na segunda parte, vamos sobretudo fazer o balanço da Comissão Juncker. Mas para já, venham os prêmios Átila. E o Bruno Cardoso Reis quer começar a semana por dar um prêmio Átila às Nações Unidas e à União Europeia. Tudo de uma vez, Bruno.

Sim, é um tema que eu tenho particular interesse e que eu acho que merece bastante mais atenção do que aquilo que tem tido, que é um esforço para regular ou até para banir o que se chamam armas autônomas, ou seja, e para usar o termo corrente, os robôs assassinos, o Terminator.

Não são os drones.

Não são só os drones, os drones ainda têm, apesar de tudo, algum controle. São um modelo em que há um piloto, mas remotamente. Portanto, a ideia aqui é, graças aos progressos ou lamentando os progressos da inteligência artificial, neste caso, isso permitirá cada vez mais a estes sistemas tomarem decisões autonomamente, estes sistemas letais tomarem decisões autonomamente. Aqui a grande questão é que realmente há anos que se está a procurar regular este risco evidente até para a sobrevivência da humanidade. Não é preciso pensar num cenário exatamente igual ao exterminador implacável para ver que há aqui um problema. Mas a questão é que realmente, mais uma vez, não se conseguiu chegar a acordo e portanto vai-se passar mais dois anos a discutir os termos em que se poderá alcançar um acordo. A questão é realmente complicada e tem aspectos complicados que eu não vou entrar aqui. Em certos aspectos, por exemplo, armas defensivas, estes sistemas já funcionam de forma autônoma e até têm de funcionar. Por exemplo, sistemas antimíssil, não se pode esperar que as pessoas simplesmente não têm capacidade de reação a tempo, em tempo útil, para tomar decisões, mas pelo menos haver alguma regulação, por exemplo, que limitasse esse tipo de sistemas a armas defensivas, seria importante. E aqui realmente uma das razões por que isso acontece também é que a própria União Europeia, até pelo peso da sua indústria de armamento, de fato, não consegue também chegar a uma posição.

Não tem uma posição comum.

Comum que pudesse pesar aqui decisivamente num campo que realmente tudo o tempo que se perde é um risco que cresce.

Bom, e depois de atacarmos as Nações Unidas e a União Europeia, o Jorge Félix Cardoso quer atacar especificamente o Conselho pela sua falta de transparência.

O Conselho e particularmente o governo português. Esta semana o DN, no fim de semana, trouxe um trabalho muito interessante de investigação sobre a posição portuguesa no Conselho da UE relativamente a uma diretiva, que como sempre em Bruxelas tem nomes fantásticos e portanto esta é a CVCR. É uma diretiva que pretende regular situação fiscal de grandes multinacionais com operações na Europa. E o que a investigação revela é que Portugal, apesar de ter um governo socialista que várias vezes falou sobre impostos europeus e fala sobre a tributação de multinacionais e usa temas parecidos com este muitas vezes em campanha, tem bloqueado no Conselho o prosseguir desta diretiva, juntamente com outros países. A crítica não é tanto à posição, embora para mim ela seja criticável, é sim à falta de transparência com que estas coisas acontecem. E de fato, não é comum saber-se a posição que os Estados levam às reuniões do Conselho, o que permite que os Estados façam uma coisa conhecida, que é defender no seu país uma coisa perante o seu eleitorado e depois nas reuniões do Conselho, na União Europeia, defenderem uma coisa contrária ou defenderem algo que não é exatamente o mesmo e que nunca se virá a saber, porque só se conhece a decisão final do Conselho. Portanto, se é altamente criticável, aqui um mini croissant para o DN por ter feito esse escrutínio e oxalá a imprensa dedique mais atenção a estes temas no futuro. E talvez na nossa emissão especial de quarta-feira possamos perguntar à Secretária de Estado dos Assuntos Europeus o que ela acha sobre a transparência do governo nas decisões do Conselho.

Eu suspeito que a secretária de Estado pode concordar contigo em abstrato e esta qualquer outra. Isto é, eu acho que os governos têm que reconhecer que nós fazemos muito pouco controle sobre a posição dos Estados membros no Conselho. Há aqui uma distinção que eu acho que é importante fazer. Uma coisa é reconhecer que as negociações entre os Estados membros no Conselho têm uma natureza de diplomacia e por isso não é a mesma coisa que as negociações no Parlamento Europeu e que as votações no Parlamento Europeu. E mesmo essas têm uma fase de negociação das chamadas emendas de compromisso, que têm uma dose de discrição. Portanto, eu não nego a natureza da diplomacia destes processos. Aquilo que seria importante fazer, e aí acima de tudo caberia aos jornais, evidentemente, mas sobretudo à Assembleia da República, é que a Comissão dos Assuntos Europeus devia regularmente, juntamente com as comissões setoriais, chamar os membros do governo e dizer-lhes ao que é que vão antes de irem aos conselhos e o que é que lá fizeram depois. Que haja um processo de negociação típico da diplomacia, não tenho problema nenhum Mas que nós não saibamos o que propusemos, o que vamos lá fazer e o que lá fizemos, isso sim, parece-me grave.

Só para dar uma pequena nota, Átila, a Suécia tem posições abertas sobre as coisas que leva ao Conselho, não é propriamente um país conhecido por uma arte da diplomacia. Portanto, acho que é possível encontrar um compromisso em que se respeite a transparência, mas não se prejudique a negociação.

Último Átila desta semana, já que estamos a arrasar com tudo, Nações Unidas, União Europeia, Conselho, eu agora atiro-me à antiga figura líder da Europa, a chanceler alemã Angela Merkel. Não me parece que vá ser aqui escutado um apelo, mas começa a ser absolutamente essencial que haja uma alteração no poder em Berlim. A atual chanceler alemã, neste momento, é um poder inexistente e está a retirar todo o poder à Alemanha na União Europeia. Portanto, nós neste momento temos o Reino Unido completamente paralisado, a Alemanha paralisada por uma chanceler que como se vai embora não é respeitada nem no Conselho, nem no seu país, e ainda por cima, a sua sucessora dentro da Alemanha também não é tida como garantido que vai ser a sucessora. Merkel, que já foi a mulher forte da União Europeia, neste momento é fraca e sendo fraca, está a fazer fraca a Alemanha e sobra Macron. Portanto, neste momento a Europa tem apenas Macron. Tenho uma dúvida sobre isto tudo, que é se isto será uma oportunidade para fazer da próxima presidente da Comissão uma presidente forte, dada esta ausência de outros poderes. Mas só mais à frente é que saberemos a resposta a isto. Neste momento começa a ser urgente que a chanceler alemã saia de cena.

Este fim de semana houve umas discussões interessantes até entre Macron e Merkel, em que ela dizia a Macron supostamente: "Estou farta de apanhar os cacos que tu deixas por aí e de os ter que colar para depois podermos tomar a chávenas de chá juntos." De facto, faz falta uma Alemanha com capacidade de propor, com capacidade de contribuir positivamente e não só de atrasar, de bloquear e de estar sempre receosa daquilo que poderá acontecer fruto das suas ações. Portanto, acompanho-te nesse prémio à chanceler alemã, que usaria uma expressão para designar o que ela tem feito, mas não posso porque é feia, mas há uma expressão portuguesa que ficaria muito bem aqui.

E com este final, vamos passar para o lado bom. Também temos coisas boas para dizer para os croissants de ouro desta semana. E a Madalena, afinal, tem instituições que quer elogiar. Haja alguém que elogie instituições.

Salva-se uma. O Tribunal Europeu de Justiça, semana passada, tomou uma decisão já esperada há muito tempo, em que condena o sistema judicial polaco, em particular uma câmara disciplinar do Supremo Tribunal que foi criada pelo governo do PiS, para punir juízes rebeldes ao regime. Como sabemos, este é um dos problemas principais e um dos focos em que o autoritarismo está a minar a democracia na Polónia. E aqui o tribunal, de facto, aparece já várias vezes e mais uma vez confirma o seu papel de se substituir tanto à Comissão como ao Conselho na defesa do Estado de Direito da Europa e é uma decisão muito importante e tem sido uma das poucas linhas de defesa da Europa face ao autoritarismo que avança na Europa de Leste.

Ótimo, e desmentindo o tom catastrofista com que eu estava a anunciar os nossos prêmios negativos antes, afinal o Jorge e o Bruno têm um prêmio a uma instituição importante, à NATO, e ao seu secretário-geral. É um prêmio ex aequo por razões ligeiramente diferentes ou complementares, não é, Jorge?

Sim, eu gostei de uma resposta que ele deu numa resposta a perguntas numa conferência de imprensa, em que ele dizia a propósito de Macron se considerar capaz de usar a sua capacidade nuclear para defender a Europa e substituir os Estados Unidos, Stoltenberg dizia-lhe algo como: "Já existem programas para ter um armamento nuclear capaz de defender a Europa. A França ainda não se propôs juntar, por que é que não começa por aí? Se calhar era melhor fazer primeiro e depois falar sobre as suas capacidades." Eu acho que isso foi uma resposta à altura de Macron. Macron gosta de provocar e não há nada como um bom provocador para manter Macron no sítio. Mas sei que o Bruno tu queres elogiar por razões diferentes.

Sim, em relação à questão ao nuclear francês, realmente, historicamente sempre foi uma forma de se afirmar a autonomia da França e sobretudo em relação aos Estados Unidos e de facto integrar isso na NATO, acho que é uma resposta hábil do Stoltenberg, que sabe que isso nunca vai acontecer. Achei bastante mais interessante e uma resposta no fundo bastante mais sólida a entrevista que ele deu ao Economist, exatamente o mesmo órgão de comunicação que entrevistou o Macron fez uma entrevista ao Jens Stoltenberg. E realmente o que eu acho que sai dessa entrevista é uma demonstração que não é verdade que a NATO, pelo menos aqui ao nível do secretariado, esteja em morte cerebral. Ou seja, eu acho que o Stoltenberg aponta para muitos dos grandes desafios, as grandes ameaças que enfrentamos no mundo em geral, mas em particular do ponto de vista dos próprios aliados europeus e do conjunto da NATO. Aponta também para uma série de respostas que estão a ser dadas. Por exemplo, um campo evidente é a questão da ciberdefesa, em que, nomeadamente em Portugal, está a ser criada, está já a funcionar, mas esta academia de comunicação da NATO, que já existia, mas está a ser substancialmente revista na sua forma de funcionamento para responder a este novo tipo de ameaças. Portanto, acho que é uma entrevista que vale a pena ler, acho que mostra que isso não é exatamente verdade. E ele termina também, ou um dos pontos que sublinha, eu acho que é um ponto muito pertinente, e eu sou muito sensível a isso como historiador, que é: nós tendemos sempre a esquecer as crises e as tensões do passado. E eu recordo uma série delas, desde o Suez ao Chipre, o Suez em 56, o Chipre em 74, o Iraque em 2003, provavelmente já nos recordamos mais. Ou seja, isto para dizer que a aliança existe, não por não existirem tensões entre os seus membros e haver um consenso absoluto, isso nunca foi assim, mas porque realmente é um fórum ótimo para lidar com algumas dessas divergências e, sobretudo, para identificar pontos de convergência em termos de valores e interesses e avançar com respostas muito mais eficazes, porque são conjuntas a esse tipo de desafios.

Nós já conversamos bastante sobre este tema nas duas últimas semanas, verdade seja dita Mas eu acho que vale a pena reforçar aqui uma percepção que me parece que resulta daquela entrevista e tudo o que Macron e outros franceses têm dito sobre isto. É que enquanto nós pensamos ou achamos que devemos pensar a NATO como fazendo parte da nossa estratégia, do nosso sistema de defesa, do nosso modelo político ocidental, e portanto, as ameaças podem vir de sítios diferentes, mas a ideia é que cooperamos e vivemos em comum e partilhamos a necessidade de nos proteger, Macron parece olhar para isto, sobretudo, como uma forma de capacitar a sua indústria de defesa. Macron parece ter percebido, me parece achar que o sistema de defesa americana, a capacidade militar americana, está associado a um complexo industrial militar muito forte e que é preciso ganhar autonomia europeia para ganhar um complexo industrial militar forte também, e que ele quer que seja sobretudo francês ou pelo menos financiado à escala europeia.

Acho que esse é um elemento importante com o qual eu não tenho muita simpatia, embora percebo. Também para ser claro, acho que apesar de tudo, o Macron tem aqui uma vantagem que é levantar questões e obrigar a discutir questões. E realmente é verdade que nem tudo está bem neste momento na NATO. Eu acredito que seja um destes exemplos de crise e de tensões que é possível e deverão ser ultrapassadas, mas eu próprio naquele meu livrinho "Por que Portugal Tem uma Estratégia?", chamo a atenção que a NATO está a atravessar realmente uma crise muito séria. Nunca tivemos um presidente americano a dizer que a NATO poderia ser obsoleta e que devíamos enfrentar essa realidade e procurar lidar com ela. Portanto, para ser coerente, também não posso criticar o Macron, embora ele não seja um analista, seja um decisor político, é uma distinção importante, nós já aqui sublinhamos, mas apesar de tudo acho que alguma coisa de positivo resultou no sentido que forçou um pouco esta discussão.

Isso é verdade, Bruno, mas o que me parece que pode haver aqui um problema é que o Macron ataca a nossa aliança de defesa, não para dizer ou para garantir a nossa defesa "tenho aqui uma ideia diferente", mas é "eu que estou a atacar esta aliança de defesa, porque tenho aqui uma ideia diferente sobre a minha indústria de defesa." É este o meu problema com esta discussão.

Eu não me parece que tenha sido só isso. Eu acho que ele fez uma análise justa, o diagnóstico foi justo. Ou seja, ele de facto apontou uma série de questões. A falta de acordo político sobre a NATO é sem precedentes. E estamos em um momento em que, ao contrário das crises anteriores, ó Bruno, tudo bem, mas quando havia a Guerra Fria, havia ali um óbvio propósito para a NATO e não havia dúvidas de que ela tinha que continuar. Agora, no momento em que estamos, em que não há Guerra Fria, esse propósito e essa contenção que todos os atores políticos poderiam ter, desapareceu.

E é interessante como ultimamente a NATO ganha uma dimensão muito da luta antiterrorista e mesmo essa, enfim, não me quero antecipar, se calhar estou a falar precocemente, mas parece-me que esse pendor também já está um bocadinho a desaparecer. Já se passaram alguns anos desde os últimos grandes ataques na Europa, o efeito 11 de setembro já se vai diluindo um pouco, embora o Macron acentue bem isso, talvez pra consumo interno.

E olhando pra Síria, podemos ver quais são os efeitos práticos desta divisão política entre os aliados. Em outubro de 2019, temos os Estados Unidos a sair, a Turquia a entrar, os europeus a não conseguirem dizer absolutamente nada e perderem todos os ganhos que tinham feito durante a guerra à custa de vidas.

Mas a minha divergência não é, e aí acompanhando o que tu estás a dizer, o que o Bruno disse há pouco também, não é na análise da situação política da NATO. É que eu acho que há aqui um pressuposto lá do Macron que não é completamente conversado e é isso que me preocupa. Aquilo que me preocupa também é que nós estamos, para o nosso segundo tema, mais ou menos como a Comissão Europeia acha que a Itália, França e Espanha estão, isto é, em risco de não sermos capazes de cumprir. Foi isso que a Comissão Europeia veio dizer esta semana sobre a situação orçamental destes três países, entre outros, no seu exercício anual, nesta altura no outono, de avaliar as propostas de orçamento de cada um dos Estados membros. E nós, porque temos mesmo que cumprir, não há déficit de tempo neste programa, vamos ter que rapidamente passar sobre este tema.

Voltaremos a ele também, provavelmente.

Haveremos de voltar.

Infelizmente.

Eu tenho só duas coisas a dizer sobre isto, rapidamente. A primeira é que do ponto de vista substancial, isto vai nos obrigar a voltar cá porque chama a atenção para a discussão do costume. Isto é, alguns países continuam a não cumprir com os objetivos e têm trajetórias orçamentais problemáticas. E uns, pelo lado do déficit, e desta vez a Comissão é ainda mais vocal a pedir, sobretudo à Holanda e à Alemanha: "Gastem mais.", coisa que ambos os países e ambos os eleitorados dizem: "Nem pensar, não estamos interessados nisto." E isto leva-me pra segunda dimensão desta discussão: é que isto faz parte de um processo que é o chamado semestre europeu, que é uma discussão que foi pouco tida e que foi uma transformação enorme na maneira como fazemos política na Europa. Basicamente, nós temos hoje em dia uma discussão macro sobre as grandes linhas políticas de cada Estado membro, quando as instituições europeias, e aqui todos participam, todos os Estados membros participam nesta discussão a nível do Conselho, sobre os orçamentos de cada Estado membro e sobre as suas trajetórias econômicas e as escolhas que fazem. Isto é uma alteração substancial do modelo de cooperação da União Europeia.

O orçamento é o eixo central da política. Uma coisa são discursos, palavras, outra coisa são compromissos em termos de despesa e, portanto, este protagonismo enorme e novo, de facto, da União Europeia aqui é crucial. Por outro lado, um terceiro ponto que eu também sublinharia é que, mais uma vez, o tratamento não é exatamente igual, por razões que nem sempre se percebem muito bem. Entre os países faltosos, há um tratamento pra Espanha e pra Bélgica e há outro pra França e pra Itália. E há aqui sempre esta suspeita que mina muito o processo e a legitimidade do processo, que é os países maiores e com mais peso nas instituições europeias não são exatamente tratados da mesma forma que países um pouco mais pequenos.

Deixa eu pegar nos vossos dois pontos. Em relação ao que tu disseste, Henrique, eu acho que é interessante porque esse salto foi dado em termos políticos, mas em termos do entendimento que os eleitorados nacionais fazem do processo, ainda estamos muito longe de o perceber. E, por exemplo, à escala nacional, nós focamos a nossa atenção nas recomendações para Portugal, naquilo que é dito sobre Portugal e não damos grande atenção ao conjunto. E, por exemplo, cá ainda não nos apercebemos que no Leste há muitas economias a perder gás e a relação disso, por exemplo, com o abrandamento da economia alemã, era interessante estudar isso e perceber como o processo é realmente integrado. E relativamente ao que tu dizias, Bruno, é interessante perceber que Há muitos aspectos em que se diz: a União cumpre de forma demasiado rigorosa as regras, mas depois neste processo também dizemos que há Estados que têm mais folga do que outros. Acho que se não tivermos em mente este aspecto político do processo, nunca entenderemos por que essas coisas acontecem. Era importante falar sobre isso. Madalena, desculpa.

Não, é só pra dizer que são os três grandes Estados em que a reforma não está a avançar. O pior deles é o caso francês, em que Macron falhou redondamente na reforma do Estado Social francês. Em França, diz-se que ele é como um daqueles bolos muito franceses, o cannelé Bordelais, muito duro por fora e muito mole por dentro. Esbarrou nos gilets jaunes e hollandizou-se, como eles dizem.

Como já o De Gaulle dizia que em França ou é revolução ou então não há mudança.

Bom, aqui nem revolução, nem mudança, só o fim do tempo da primeira parte. Voltamos já pra segunda parte do Café Europa. Vamos então pra segunda parte do Café Europa desta semana, ou melhor dizendo, pra segunda parte do primeiro Café Europa desta semana, porque a verdade é que esta semana vamos ter dois Cafés Europa, dose dupla. O segundo é esta quarta-feira, a propósito da designação ou não, da eleição ou não, no Parlamento Europeu, da nova Comissão Europeia. Cá estaremos quarta-feira pra falar disso. Antes disso, vamos fazer o balanço da atual, da do Jean-Claude Juncker. Ainda antes disso, vamos dar os nossos prêmios para os disparates, em homenagem ao ex-ministro das Finanças holandês, Dijsselbloem. Os nossos prêmios Dijsselbloem da semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E uma estreia nestes prêmios, mas até uma estreia que seria razoavelmente expectável que um dia havia de aparecer, é Berlusconi. Berlusconi faz sentido no prêmio.

Saudades.

É verdade. Ele está velho, mas velho são os trapos e, portanto, ele continua na sua senda dos disparates. Desta vez, ele foi ao congresso do PPE, do Partido Popular Europeu, que elegeu Donald Tusk e foi um evento importante. Foi lá dizer que a Europa precisa sim de ser um poder militarizado, ter o seu exército. Para quê? Para deter as ondas de imigrantes que chegam dos países africanos. Enfim, factualmente não há grandes ondas de imigrantes a chegar de países africanos. Já houve uma crise migratória que está mais ou menos controlada. Para além disso, duvido que se resolva com exércitos, a não ser que o senhor Berlusconi sugira que se comece a disparar sobre as pessoas ou que se ponham guardas nas fronteiras que não existem, porque é o mar Mediterrâneo. Acho que é uma tirada muito infeliz de Berlusconi sobre um assunto sério e que precisamos discutir, que é a defesa europeia.

Bom, e imigração, e apesar de tudo, alguma capacidade de regular a imigração pode acabar sendo necessário existir. Não disparando sobre migrantes, mas a Frontex é uma força com capacidade, ou é suposto ser uma força com capacidade militar. Mas enfim, há mais prêmios. O Bruno quer dar a um repetente. Qualquer dia temos qual é o prêmio Dijsselbloem da semana para Donald Trump.

Exato. O presidente Trump e a administração Trump vão basicamente conseguir, no final deste mês, daqui a uns dias, paralisar o sistema de arbitragem na Organização Mundial do Comércio, que é a organização que gera, que implementa o acordo mundial de comércio e, portanto, no fundo, regula o comércio a nível global. Tem este sistema de arbitragem que permite aos Estados apresentar queixas e, portanto, ter um painel independente com equilíbrio entre os diferentes Estados pra lidar com esse tipo de disputas. Ora, os Estados Unidos deixaram de nomear juízes pra este tribunal arbitral, vamos dizer assim, juízes norte-americanos e, portanto, a partir de um determinado limiar, ou seja, quando não há um número de juízes suficientes, este sistema automaticamente deixa de poder funcionar. E portanto, é isso que vai acontecer agora. Aquilo que eu acho que é disparatado é que realmente os Estados Unidos beneficiaram imenso com este sistema. É verdade, o presidente Trump tem razão nisso, que há países que não respeitam o sistema, que abusam o sistema. Enfim, há muitas queixas em relação à China, mas a China tem sido muito mais condenada por este painel do que tem sido o caso dos Estados Unidos. Mesmo as queixas que os Estados Unidos fazem do painel ser muito assertivo e, no fundo, ter uma interpretação muito expansiva desta regulamentação, é algo que os outros Estados estão dispostos a lidar com essa queixa e a reformar o sistema para lidar com isso. A União Europeia tem sido os mais ativos a procurar defender esse tipo de argumento, mas de fato, aquilo que é ridículo, se não fossem as consequências tão sérias, é que os Estados Unidos, no fundo, estão a minar o próprio sistema de regras, de normas, de instituições que eles criaram a seguir à Segunda Guerra Mundial e que têm renovado nas décadas seguintes e com o qual têm beneficiado enormemente a todos os níveis, nomeadamente também a nível econômico.

E no fundo, tem que ver um pouco com os ataques que os Estados Unidos vão fazendo à Organização Mundial do Comércio e à ideia do comércio internacional, não é?

A União Europeia já veio propor uma solução parcial em que se cria um corpo paralelo. Voluntariamente os Estados podem aderir. De fato, é uma forma provisória de resolver este impasse que só nos Estados Unidos se pode resolver.

O meu prêmio Dijsselbloem da semana torna-me suspeito de ser um Tusconete, um entusiasta permanente de Donald Tusk, mas sou, de fato, reconheço que acho que foi um bom presidente do Conselho E o próximo presidente do Conselho, Charles Michel, resolveu fazer uma primeira intervenção no Instagram. E a primeira coisa que fez foi pôr uma fotografia no Instagram em que está a cumprimentar uma senhora que ele diz ser presidente da Finlândia, e quando calha ser a presidente da Estônia, ou ao contrário, agora eu próprio já não me lembro.

É perto.

Exatamente. É uma ligeira confusão. Enfim, aproveito este momento para dizer uma coisa: o Donald Tusk quando chegou a Bruxelas nem sequer falava bem inglês, teve que ir treinando o inglês e, no entanto, conseguiu ser um presidente do Conselho que soube usar os vários instrumentos de comunicação, inclusivamente o Instagram e o Twitter, etc, para passar mensagens muito claras e dar-nos uma ideia de nos aproximar a nós também dos países de leste. Charles Michel, eu não tenho a ideia que tenha ficado para a história até agora como um grande chefe de governo belga e acho que esta primeira entrada revela apenas alguma inépcia, não é mais do que isso.

Espera até ele chegar ao TikTok.

Com esta ameaça assustadora, acho que vamos entrar para o tema da segunda parte. Ainda antes de usar TikTok, muito antes disso, o balanço que fazemos deste mandato único de Jean-Claude Juncker à frente da Comissão Europeia. Como já dissemos há bocado, esta quarta-feira vamos falar da próxima Comissão Europeia. Esta é uma boa ocasião para avaliarmos o que aconteceu ao longo destes cinco anos e como é que avaliamos esta Comissão Europeia.

Eu talvez começasse por dizer que a Comissão Juncker parecia ter sido amaldiçoada com uma chuva de crises, desde o Brexit em 2016, a gerir o resto da crise do euro e da crise dos refugiados. Mas talvez por isso, e por ter sobrevivido e testemunhado a reviravolta da União Europeia, Juncker parece ser quase um sucesso. Portanto, há aqui uma cinematografia da Comissão Juncker que, de facto, começando muito mal, acaba menos mal. E, portanto, de certa maneira, isso é uma testemunha da sua capacidade de gestão da própria Comissão e da própria Comissão de se conseguir fazer face às várias crises, apesar de agora achar importante, se calhar, apontarmos setor por setor, como é que a Comissão conseguiu. A primeira que eu diria é que, de facto, a crise do euro parece ter sido gerida e mesmo a Grécia está no caminho da recuperação e por isso já é, em si, uma vitória, não só da Comissão, mas da União Europeia.

Eu acho que para avaliarmos esta Comissão, temos que ir primeiro um bocadinho mais longe. E a verdade é que nós hoje em dia pedimos das instituições muito mais do que pedimos no passado. Durante a presidência Barroso, com frequência havia quem dissesse que Barroso não tinha a estatura, por exemplo, do Delors. Era muitas vezes a comparação feita. E foi necessário muitas vezes lembrar que Delors presidiu a uma comissão que tinha no limite máximo 12 Estados-membros. Era uma Europa muito mais pequena e muito mais fácil de gerir. A Comissão Barroso, que é quando começamos a apanhar a dose maior de dificuldades. As duas Comissões Barroso apanham dois problemas gravíssimos: o tratado constitucional, que é chumbado, e depois a versão dos referendos às várias hipóteses que vai desaguar no Tratado de Lisboa. E, portanto, primeiro tivemos do ponto de vista institucional, que é uma componente fundamental da União Europeia, uma crise enorme. E não contentes com isso, quando superamos essa crise com o Tratado de Lisboa, iniciou-se a crise da zona euro, crise das dívidas soberanas. E a verdade é que, para muita gente em Bruxelas, a questão da sobrevivência do euro era a questão essencial. Isto é, se o euro não sobrevivesse e, entre outras coisas, se um Estado-membro fosse obrigado a sair da zona euro, a abandonar o euro, seria o início do fim do processo de construção europeia, do processo europeu, e manifestamente do euro. E essas foram as duas grandes crises no tempo Barroso e foram superadas e começou-se a tratar. Nós podemos gostar mais ou menos de algumas das soluções usadas, do que aconteceu com as troicas nos vários Estados onde houve, mas a verdade é que se superou e hoje nós olhamos para trás e o euro resistiu a essa fase. E é preciso olhar para isso para perceber o que foi a Comissão Juncker. A Comissão Juncker começa com uma declaração que é vai ser uma comissão política, isto é, olha para o mundo europeu e diz: "É preciso ganhar aqui uma dimensão política". E eu digo para o mundo europeu intencionalmente, porque eu acho que uma das falhas da Comissão Juncker foi que só foi global quando foi forçada a isso. A intuição de Juncker não era ser global. A vantagem de ser político é que reduziu algumas das prioridades, isto é, das micropolíticas, tirou-as da frente, olhou para a fotografia macro, e aí vamos encontrar em várias áreas alguns temas muito importantes, mas teve um lado, para mim, muito negativo desta politização da comissão, que foi concomitantemente houve a partidarização da política europeia. E, portanto, o processo do Spitzenkandidat que tinha começado com o Juncker e que vai agora desaguar no processo da escolha, tinha começado com a eleição de Juncker, isto é, começa no fim da Comissão Barroso, mas é assim que Juncker é escolhido. E agora desagua neste processo para a eleição da atual comissária, é todo ele muito mais partidarizado, e isso eu acho que é um processo que é negativo à escala europeia. E, portanto, primeiro grande balanço, a comissão política, isto é, com prioridades grandes, claras, compreensíveis, tem um lado muito positivo que consegue. O lado negativo, para mim, é esta maior partidarização da política a partir de Bruxelas, que eu acho que é um sinal negativo

Eu queria começar por dizer que acho que um aspecto sempre muito criticado na Comissão Juncker, e em particular no Juncker, foi a questão das gafes do Juncker. E eu queria começar por dizer que acho que isso foi um aspecto positivo e que eu vou sentir alguma falta. Não sei se o Charles Michel vai preencher esse vazio.

Começa bem.

Eu gosto daquela definição da gafe política como sendo uma ocasião em que um político inadvertidamente diz aquilo que realmente pensa sobre um determinado tema. E portanto, acho que o Jean-Claude Juncker fazia bastante vezes isso. Há aquele episódio famoso com o primeiro-ministro da Roménia que ele disse: "Eu tenho prazer em vê-lo, mas enfim, já são tantos. Era bom que agora realmente ficasse uns tempos no posto, que eu depois já os confundo, já não consigo."

No fundo, ele é um Boris Johnson real.

Exato.

Eu acho que ele tem uma coisa engraçada: o fato de ter chegado a presidente da Comissão no último passo da sua carreira.

Deu-lhe uma certa liberdade.

E muitos anos a presidir a um governo do Luxemburgo, onde se imagina que ser primeiro-ministro do Luxemburgo não é uma coisa altamente fatigante. Quer dizer, não há uma hiperatividade, o país não está em crise diária, nem há muitas coisas pra fazer. Mas ele chega descansado, com uma visão muito grande da Europa, uma noção muito grande do que pensa e com uma disponibilidade pra não estar constrangido.

Sim. Agora, eu acho que realmente, como tu referias, no fundo, houve aqui um grau de ambição que eu acho que no contexto atual, muito dificilmente poderia ser concretizado. Enfim, muitas vezes diz-se em relação ao Durão Barroso, diz-se em relação ao Jean-Claude Juncker, ele tem o problema também de ser de um país pequeno. Vamos ver se faz assim tanta diferença agora termos uma presidente da Comissão novamente, como foi o caso do Delors, de um país central na construção europeia. Realmente parece-me que houve aqui uma certa mudança e realmente os Estados querem ter, e neste contexto, realmente terão ter um peso maior no contexto da política europeia do que aquilo que foi possível, por exemplo, no caso da altura do Jacques Delors. Portanto, acho que talvez aí houvesse algum erro em termos deste excesso de ambição política. Eu não vejo necessariamente a politização como uma coisa negativa, acho que também é em parte inevitável, desde que não seja excessiva, desde que não crie tensões ou impasses excessivos, acho que não é em si mesmo negativo. Acho que realmente a Comissão Juncker identificou uma série de problemas que são absolutamente cruciais. As tais 10 prioridades são absolutamente cruciais. A questão do emprego, a questão do digital, a questão da energia, a questão da união monetária, a questão do euro, no fundo, a questão da política comercial em nível global, a questão das migrações, a necessidade de uma afirmação muito mais forte da União Europeia a nível global, reforçar a dimensão democrática da própria União, tudo isso realmente acho que são prioridades bastante consensuais. O grande problema está sempre, 10 prioridades já é uma coisa bastante ambiciosa e, portanto, logo aí há um problema, está na concretização. Eu acho que nalgumas áreas, mais do que noutras, foram alcançados resultados importantes. Acho que talvez um falhanço significativo e que continua aí em cima da mesa, é a questão das migrações, em que havia esta ambição de reformar a política migratória e reforçar muito o peso da União Europeia na gestão dessa questão. Isso, de facto, parece ter falhado ou chegado a um impasse que ainda não foi possível ultrapassar.

E eu ainda diria que foi uma política mal concebida, ou seja, foi demasiado ambiciosa e esbarrou com interesses nacionais demasiado fortes. Com legitimidade.

Por outro lado, acho que, por exemplo, uma área que foi um evento, há os planos e depois há aquilo que realmente acontece e que muitas vezes passa a dominar a agenda, aqui realmente o Brexit tem dominado a agenda e nós próprios aqui no programa, isso aparece muitas vezes refletido. Eu acho que é preciso dar aqui nota de que essa foi uma política que foi bem conduzida pela Comissão. Havia aqui um desafio enorme à coesão da União Europeia. Havia imensa gente a apostar de que o Reino Unido conseguiria manter-se unido e conseguiria dividir pra reinar a União Europeia. E realmente, isso não aconteceu.

Sim, o task force foi, de facto, impressionante.

Exatamente.

Mas isso levanta um aspecto que eu acho interessante. Eu estava a deixar-vos falar, porque eu sinceramente digo-vos que eu avalio positivamente o trabalho desta comissão. Acho que esteve bem, mas é face ao contexto. De facto, quando vamos voltar às 10 prioridades que a Comissão tinha definido para si própria no início, em 2014, tu já disseste, Bruno. Sinceramente, pra além da diretiva do Regulamento Geral de Proteção de Dados, eu não consigo identificar uma grande medida que tenha sido proativa, isto é, que a Comissão tenha decidido que ia agir nesse sentido. É tudo ou reativo, ou então não há mais do que uma pequena manutenção. Mas consegues apontar grandes políticas?

Consigo e que acho que tiveste imensas-- vou te dar, por exemplo, deixa-me aqui fazer duas distinções. Eu acho que tu tens que, pra já, eu não estou acho para que a Comissão seja uma espécie de farol que nos vai guiar pra felicidade. Eu não tenho essa expectativa da política, nem dos governos, nem da Comissão, ponto um. Dois, as 10 prioridades tiveram, pra mim, a grande vantagem de estarem identificadas as áreas onde era prioritário agir e que tipo de ambições é que tinhas. Terceira coisa, há o realismo de se conseguir ou não. Agora, tu consegues, passado este mandato, olhar para as 10 prioridades e perceber o que foi feito para tentar concretizá-las. Por exemplo, por comparação com qualquer programa de governo, de qualquer partido, em qualquer país, o grau de realismo e de alinhamento com as prioridades prometidas é muito maior do que nas políticas nacionais. Tu consegues ver que, de facto, às prioridades identificadas corresponderam algumas iniciativas, umas mais eficazes, outras menos. Bons exemplos dados agora, o plano Juncker é uma ideia que vem desde o princípio, que até é ligeiramente desvalorizado, isto é dito, isso, na verdade, não é grande coisa, e revela-se uma maneira inteligente de mobilizar fundos para investimentos na Europa Na área da energia houve várias iniciativas com imensa importância e com pensamento a médio prazo. Na área da inovação, tu tiveste a implementação do Horizonte 2020 e a importância que foi sendo dada ao longo do mandato, grande, com iniciativas concretas. Eu acho que tu falas da diretiva de regulamento de proteção de dados.

Só uma. Acho que também é um aspecto importante.

Comércio internacional.

Exatamente. Os acordos, por exemplo, a nível do comércio internacional, até no contexto de reação à administração americana atual, os acordos com o Canadá, com o Japão, com o Mercosul, embora esse ainda não ratificado.

É fase possível.

Acho que são exemplos de concretização aqui de uma prioridade importante.

De tudo que vocês disseram, eu sou capaz de ceder na questão da inovação. De fato, houve um grande investimento e o Carlos Moedas teve um papel essencial nisso. E o plano Juncker, de fato, é uma grande política. Portanto, identificamos aqui, juntando a que eu tinha dito, três. Eu acho que tudo o resto que vocês disseram é reativo.

No comércio internacional não acho nada, seguramente.

No mercado único digital não avançou praticamente nada.

Agora, onde eu reconheço falhanços, e depois às circunstâncias Brexit, não é só não ter havido divisão europeia, é o Juncker aqui há um mês, quando fez o balanço da sua comissão no Parlamento Europeu, disse: "Tenho muita pena do tempo que perdi com o Brexit." E eu acho que ele, apesar de tudo, conseguiu perder muito menos tempo do que o que seria de esperar, porque ao criar aquela task force, conseguiu criar um cordão sanitário e não perder demasiado tempo no dia a dia. Deixa-me só aqui dizer duas coisas. Eu acho que o grande falhanço é na excessiva ambição e falta de realismo, mais do que ambição, enorme irrealismo na questão das migrações. Acho que é um falhanço enorme, porque é muito irreal. E esse sim, parece-me ser dos maiores defeitos desta comissão.

Eu queria só completar o raciocínio de há pouco, que é, eu continuo na minha, eu acho que não houve grandes exemplos de boas políticas pró-ativas desta comissão, mas apesar de tudo, foi uma comissão muito positiva pelo contexto. Foi de fato uma comissão que enfrentou cinco anos terríveis ao nível da União Europeia e da qual nós conseguimos sair a dizer que aguentou bem o barco e sair com um outlook muito mais favorável, quase com um sorriso, esboçar um futuro melhor. E acho que isso é a grande proeza da Comissão Juncker, é ter permitido, ao final de cinco anos, depois de tantos obstáculos, manter o campo aberto para Ursula von der Leyen fazer um bom trabalho.

Não sei se é realista no contexto atual, até da própria política interna europeia, esperar um presidente da Comissão, digamos, revolucionário ou que consiga resultados excepcionais.

Eu diria que não. Diria que não, no sentido de não é desejável. Mas sobre isso falaremos esta quarta-feira na edição extra do Café Europa, já daqui a dois dias.

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