O PS já escolheu o novo líder. Pedro Nuno Santos é o novo secretário-geral do partido e vai concorrer diretamente com Luís Montenegro no dia 10 de março para ser primeiro-ministro. Era esta a peça que faltava para começar a corrida às legislativas. Agora com o puzzle completo, começamos a lançar a campanha. Hoje juntamos em debate o mais esclarecido entre os dois partidos, PS e PSD. Pelos socialistas, junta-se a nós Alexandra Leitão, antiga ministra da Modernização do Estado e da Administração Pública, coordenadora da moção estratégica de Pedro Nuno Santos. Pelos socialistas democratas, junta-se a nós Hugo Soares, secretário-geral do PSD. A moderação deste debate é do jornalista André Maia.

Alexandra Leitão, Hugo Soares, bem-vindos a este debate, bem-vindos à Rádio Observador. Obrigado por terem aceitado o nosso convite para estarem aqui neste pós-diretas do Partido Socialista. Juntamos social-democratas e socialistas para este primeiro debate, já com algumas coisas mais esclarecidas. Começo por si, Alexandra Leitão. Bem-vinda, bom dia. Pedro Nuno Santos ganha. Clara vantagem para Pedro Nuno Santos nestas eleições diretas. Ainda assim, José Luís Carneiro tem aqui uma votação também bastante positiva, uma percentagem, diria, maior do que aquilo que se esperava, 36%. É mais de um terço dos eleitores do partido a quererem outra solução. Com esta falange tão alargada ou mais alargada do que se esperava, é possível falarmos num PS unido a três meses das legislativas? É possível conseguir essa união?

Bom dia. Cumprimento o André, também o Hugo Soares e obrigada pelo convite. Respondendo diretamente à sua questão, eu tenho a certeza que sim. Não vou só dizer que sim, como tenho a certeza que sim. Na verdade, foram umas eleições, de um modo geral, bem disputadas e com elevação e que permitem demonstrar o pluralismo e a vitalidade de um partido como o Partido Socialista, que tem pessoas que têm uma base comum, e isso é que é o essencial, uma matriz comum, uma matriz socialista e social-democrata, sem prejuízo, naturalmente, de nuances ou de diferenças, mas que apenas revelam esse pluralismo. Em todas as eleições, fosse maior ou menor a diferença entre o eleito e o candidato que fica em segundo lugar, sempre houve a seguir uma grande unidade em torno do líder eleito. Se olhar para a história do PS, essa é a história do PS e agora não será diferente.

Mas mesmo com estes 36%, acredita que vai ser uma missão fácil, pelo menos acessível, para esta união?

Claro que sim. Vamos ver, o José Luís Carneiro já tinha sido secretário-geral adjunto do Partido Socialista, um ministro do Governo, presidente de câmara. É uma pessoa com enormes qualidades e, portanto, não desvalorizamos nem desvalorizamos o resultado. Foi o resultado que houve. A vitória, independentemente dos 36%, é muito clara, e também é muito claro que a unidade em torno de quem agora, Pedro Nuno Santos, foi eleito secretário-geral, também não será posta em causa de forma alguma.

Hugo Soares, bem-vindo também a este debate. Gostava de lhe perguntar se esta vitória de Pedro Nuno Santos é boa para o PSD. Abre aqui espaço ao partido para o eleitorado ao centro?

Muito bom dia, eu queria cumprimentar também a Alexandra Leitão, os nossos ouvintes. Eu diria que pelo menos permite que os campos fiquem mais clarificados, permitem ao eleitor uma escolha bem mais esclarecida. Sabemos que Pedro Nuno Santos é um quadro do Partido Socialista que se colocou sempre mais à esquerda do que os socialistas moderados. Sabemos que Pedro Nuno Santos é um quadro do Partido Socialista que, por convicção, acredita num projeto em que o Partido Socialista possa governar com a esquerda mais radical, com o Bloco de Esquerda, com o Partido Comunista Português, e ele próprio assumisse sem grandes tibiezas. Portanto, julgo que desse ponto de vista, as escolhas dos portugueses ficam muito mais clarificadas e podem agora optar por um projeto moderado e reformista ou por um projeto que se apresenta aos eleitores como defensor por convicção de uma maioria à esquerda das esquerdas. Ora, até do ponto de vista daquilo que são os compromissos internacionais de Portugal, daquilo que são os compromissos, se quiser, dos governos com a sociedade e com a comunidade, as escolhas estão agora mais clarificadas. Sabemos o que Pedro Nuno Santos pensa, sabemos qual é o projeto do Luís Montenegro e os portugueses podem agora fazer uma escolha sem dúvidas sobre aquilo que querem para o seu futuro.

Podemos dizer que foi uma boa prenda de Natal que os socialistas deram ao PSD ou não podemos ir tão longe?

Não, não podemos ir tão longe, porque nós respeitamos os adversários e respeitamos o Partido Socialista como um partido fundador da democracia. Lamento profundamente, não posso deixar de o dizer, esta deriva que alguns protagonistas do Partido Socialista e agora aquele que é o principal responsável pela condução dos destinos do Partido Socialista têm, que é uma deriva verdadeiramente à esquerda daquilo que é a normalidade do Partido Socialista. Mas eu creio que esse não é um dos pontos principais que se pode apontar a Pedro Nuno Santos. Eu ouvi ontem com muita atenção a intervenção de Pedro Nuno Santos. Uma intervenção, não me levem a mal, que parecia mais de um acabado eleito de uma associação de estudantes, de uma academia, do que propriamente um candidato a primeiro-ministro, com toda a franqueza. Mas aquilo que é relevante em Pedro Nuno Santos é o seguinte, e que os portugueses devem perguntar: alguém que não serviu para ser ministro de um governo, alguém que saiu do governo por indecente e má figura, pode, seis meses depois Apresentar-se como candidato a chefe de governo. Eu tenho muitas dúvidas sobre a capacidade, sinceramente, de Pedro Nuno Santos para poder gestiar o governo de Portugal, mas essa é uma decisão que os portugueses tomarão em consciência.

Hugo Soares, gostava só de lhe perguntar antes de voltarmos à Alexandra Leitão, por que considera que o discurso de Pedro Nuno Santos teve esse caráter mais de discurso de líder de uma associação de estudantes, mais de uma JS do que propriamente de um PS?

Veja, porque é uma intervenção muito pomposa, é uma intervenção muito gongórica até. É uma intervenção muito ligeira, se me permite a expressão. Eu acompanhei, por responsabilidade óbvia e também por interesse democrático, a campanha interna dentro do Partido Socialista. Assisti às entrevistas aos candidatos. Eu assisti, por exemplo, a uma entrevista ao Pedro Nuno Santos, em que o Pedro Nuno Santos, que é candidato a primeiro-ministro, não foi capaz de dizer qual era o valor do salário mínimo nacional hoje, nem qual é o valor do indexante dos apoios sociais. Quer dizer, há de facto, se quiser, um rótulo de preparação, de leviandade em tudo que Pedro Nuno Santos faz, que com franqueza me assusta. Estamos a falar do mesmo candidato a primeiro-ministro hoje, que há uns meses atrás era ministro de um governo e que fez um despacho para a TAP a exigir da TAP saber por que havia sido paga uma indemnização a Alexandra Reis. E que dois meses mais tarde veio dizer: "Afinal, fui eu que autorizei." O despacho devia ter sido ele próprio. Ele devia ter sido colocado a ele próprio.

Pegando nesse tema, Hugo Soares, gostava de perguntar à Alexandra Leitão precisamente sobre isso. Fica aqui obviamente marcada a imagem de Pedro Nuno Santos com esta situação do caso TAP. Alexandra Leitão, confia que os portugueses vão confiar em Pedro Nuno Santos, precisamente por esta ordem de ideias que a direita e que o PSD está a apresentar de que alguém que não serviu para ministro pode servir para primeiro-ministro. Acha que Pedro Nuno Santos vai conseguir recuperar a confiança que pode ter perdido junto de alguns portugueses?

Bom, eu nem sempre estou pronta para começar as coisas todas que o Hugo Soares disse.

O princípio, Alexandra, é sempre mais fácil.

O princípio é sempre mais fácil. Eu normalmente não me deixo ficar. Dizer que se percebe claramente por esta intervenção do Hugo Soares qual vai ser o tom da campanha. Lamento que seja um tom de ataque pessoal e não um tom de discussão de ideias, mas já que é esse o tom, vou responder, não no mesmo tom, porque não é muito o meu estilo, mas esclarecendo algumas coisas. Em primeiro lugar, dizer que talvez fosse de deixar cair essa ideia de socialismos moderados, radicais. Há uma matriz social-democrata e socialista no Partido Socialista e essa é a matriz do Pedro Nuno Santos. Aquilo que ele sempre disse é que a única solução de governabilidade a seguir a 10 de março é uma solução que dê uma vitória clara ao Partido Socialista. E esse é o ponto. A seguir, a política de alianças ou o que haja a seguir, tem a ver com os resultados, será dos resultados e ninguém está a antecipá-la. O que é preciso é que o Partido Socialista tenha o melhor resultado possível. Até porque, na verdade, o governo que nós tivemos entre 2015 e 2019 não pôs em causa nunca compromissos internacionais. Esse papão dos compromissos internacionais. O Partido Socialista é o partido mais europeísta do espectro político nacional e continuará a ser e nunca isso foi posto em questão. É verdade. Basta saber que em fevereiro há eleição.

Essas verdades absolutas.

Bom, mas se pudesse continuar a coisa que agradecia. E portanto acho que isso são tudo afirmações manifestamente abusivas. Falar em derivas, acho que o Hugo não tinha obrigação de o fazer, mas eu convidava-o, já agora, a ler a moção do Pedro Nuno Santos, a ver se encontra lá alguma deriva e portanto convido depois a ver o programa eleitoral e acho que é preciso dizer as coisas também aí, sem tons proclamatórios, e assentando as afirmações que se fazem em coisas concretas.

Podemos ir por aí então, Alexandra Leitão.

Não, desculpe André.

Sim, a questão anterior, claro.

A questão dos ataques de carácter.

É só para podermos ir a todos os ataques.

São ataques de caráter e não ataques de merece.

Não, Alexandra, não quis nenhum ataque de carácter, peço muita desculpa.

Não, eu vou lhe dizer.

Não avaliei a personalidade do candidato como candidato. Peço essa desculpa.

Quando diz que não tem capacidade, quando diz que saiu do governo por incompetente e má figura. Saiu do governo com a dignidade de quem, considerando que poderia não ter naquele contexto condições políticas para continuar. A isso chama-se dignidade de assumir a responsabilidade. É bem ao contrário. E no que toca a tudo o que aconteceu na TAP, eu diria que não há nada mais escrutinado do que o que aconteceu na TAP nos últimos anos. Para isso houve uma comissão parlamentar de inquérito. E já agora dizer, por que não, já que se fala de TAP, dizer duas coisas. Dizer que a TAP neste momento está a dar lucro como nunca deu antes e que, portanto, o plano de reestruturação deu certo. E é um plano que já agora, para o bem e para o mal, e aqui é para o bem, foi encabeçado e foi dirigido pelo Pedro Nuno Santos. E também dizer que se não tivesse havido esta intervenção, nós hoje provavelmente não tínhamos uma das maiores empresas nacionais a funcionar, porque naturalmente depois da pandemia teria soçobrado se não tivesse havido esta intervenção.

Portanto, preencho quanto à minha questão, considera que os portugueses vão realmente confiar em Pedro Nuno Santos e no fundo deixar essa questão de fora?

Não é deixar essa questão de fora. É olhar para aquilo que foi feito na TAP e perceberem que se hoje há TAP, é devido a esse processo de reestruturação. Porque as pessoas às vezes dizem que acham sempre a política da direita nesta matéria é: "Bom, se não há TAP, vamos ali apanhar o avião a Madrid ou uma companhia de outro país ou uma companhia privada."

Ouviu alguém dizer isso?

Não é assim. Não ouvi dizer nada. Hugo, não ouvi dizer nada. Na verdade, não ouvi dizer nada, porque eu não sei qual é a ideia. Tirando privatizá-la à 25ª hora num governo sem legitimidade.

É a mesma do governo socialista, não é? Privatizá-la.

Vamos olhar então para a ideias, meus caros, senão atrolamos uns aos outros.

Foi privatizá-la à 25ª hora sem legitimidade. É o que eu conheço do pensamento do PSD para a TAP.

Alexandra Leitão, gostava de passar aqui a bola a Hugo Soares e temos apenas quatro minutos para o final. Hugo Soares, no discurso de vitória de ontem, Pedro Nuno Santos deixou aqui uma bicada a Luís Montenegro, ao PSD, quanto à decisão do novo aeroporto de Lisboa. Diz Pedro Nuno Santos que o PS não inventa grupos de trabalho em cima de comissões, e estou a citar: "Nós decidimos." Pedro Nuno Santos chega também com essa fama, essa vontade de ser um fazedor, um decisor, mais do que Luís Montenegro. Pergunto-lhe como é que o líder do PSD pode contrariar essa imagem e se é com declarações destas, da tal criação de um grupo de trabalho, que pode mudar essa perceção que os portugueses podem ter.

Não tem que mudar. Eu prefiro que os portugueses tenham essa perceção de um líder maduro e que estuda antes de decidir do que do trapalhão. Vamos à questão do aeroporto para depois ir ao resto. No dia em que saiu o relatório da Comissão Técnica Independente, o candidato a primeiro-ministro Pedro Nuno Santos apressou-se a dizer: "Eu tinha razão, eu já decidi." É uma coisa extraordinária. Ele não deve ter conseguido ler sequer o resumo das conclusões do relatório, mas já dizia que tinha uma solução e que tinha tido razão. É bom lembrar os portugueses que a razão dele foi decidir três aeroportos. Foi decidir obras na Portela, que nunca exigiu e nunca concretizou, o Montijo como solução intercalar e depois, finalmente, Alcochete. Assim qualquer um acerta. Se eu puder jogar os números todos do Euromilhões, eu acerto de certeza absoluta. Ele não teve tempo para ler o relatório e já dizia que já sabia qual era a solução. Ora, vamos ser muito claros, o PSD não é assim. O PSD o que fez foi criar um grupo de trabalho para analisar o relatório que está em discussão pública. Vamos lá ver. A Comissão Técnica Independente acabou de anunciar o aumento do prazo de discussão pública do relatório, precisamente para que possa ser discutido. Há alguém neste país que na hora em que o relatório saiu possa ter uma decisão concreta sobre um investimento que tem um impacto brutal nas contas públicas portuguesas? É esta a ligeireza com que se decide? É isso que é o espírito fazedor? É decidir assim? Não, mas se é para decidir assim, nós de facto não somos assim. Isso que fique absolutamente claro. Nós somos ponderados. Nós refletimos para decidir a bem das pessoas. Quanto à TAP dar lucro e não termos uma ideia para a TAP, parabéns. Alexandra vai me permitir que lhe diga que a nossa solução para a TAP é igual à vossa.

Não, não é.

A diferença é que já vem muito tarde. Porque o governo socialista, que eu saiba, anunciou agora, depois de ter gasto 3,2 mil milhões de euros dos impostos portugueses, que também quer privatizar a TAP. E deixe-me dizer-lhe, com toda a franqueza, se qualquer dos nossos ouvintes que nos esteja a ouvir que tenha uma empresa, se o Estado injetar lá 3,2 mil milhões de euros, não é preciso ser grande gestor para pôr a dar lucro. Vamos ser muito claros. E agora só queria responder a mais uma questão que é a questão do governo da geringonça.

Sim, mesmo para fechar, Hugo Soares, para fecharmos com Alexandra Leitão.

Só a questão do governo da geringonça. O governo da geringonça chegou até ao fim, mas os erros do governo da geringonça estão se a pagar hoje. Foi o governo que com o complexo ideológico do Partido Comunista Português e do Bloco de Esquerda acabou com as PPPs na área da saúde que tão bons resultados tinham. Foi o governo que acabou com os contratos de associação nas escolas públicas que permitiam haver ensino de qualidade também nas escolas públicas.

Vamos falar precisamente sobre ensino, Hugo Soares, para fecharmos com a Alexandra Leitão, até porque só temos um minuto apenas. Alexandra Leitão, olhando para medidas também concretas, uma das grandes bandeiras que Pedro Nuno Santos tem agitado é a recuperação integral do tempo de serviço dos professores. Também Luís Montenegro já falou disso. Alexandra Leitão tem também essa experiência, até na área da educação, no primeiro governo de António Costa. Tivemos oito anos de governo do PS.

André, faça-se só a justiça que nós defendemos a recuperação do tempo integral da carreira dos professores de forma graduada antes de terem sido convocadas eleições. Pedro Nuno Santos antes não defendia e agora defende.

Não é verdade.

Pode esclarecê-lo também, Alexandra Leitão, mas gostava de perguntar-

O Hugo Santos vai também falar no meu minuto, então se calhar, André.

Sim, o árbitro dá aqui um tempo de compensação, claro. Mas gostava de lhe perguntar por que os professores devem agora confiar que essa reposição vai avançar com o mesmo partido que até agora recusou. Esta nova liderança de Pedro Nuno Santos pode realmente dar essa confiança e salento aos professores de que o mesmo partido lhes pode mudar?

Vamos então por partes para eu tentar usar o menos possível do seu tempo de compensação que generosamente me dá. Dividindo isto em três pontos, que são três assuntos que em todos eles o Hugo Soares tocou. Primeiro ponto. A nossa posição é igual à do PSD em matéria de privatização? Não. A posição do Pedro Nuno Santos, antes candidato e agora secretário-geral do Partido Socialista, é a de nunca fazer uma privatização a mais da maioria do capital, mas apenas minoritária. Portanto, esta é a primeira coisa.

Eu perguntei pela posição do governo.

Está bem, mas eu neste momento estou a falar enquanto apoiante do novo secretário-geral do Partido Socialista.

Já não é a posição do governo socialista, que ainda governa.

Vamos lá ver. Eu acho isso uma baixeza, porque é assim: há um novo secretário-geral que tem as suas ideias.

Eu peço desculpa, mas esse tipo de linguagem eu não permito.

Meus caros, estamos mesmo a fechar. Precisava mesmo agora os vossos...

Ou então o André vai deixar que eu use o meu tempo ou então vamos compensar a compensação.

Sim, precisava mesmo que fosse o máximo de concisos possível.

Então não vou ser interrompida mais até ao fim. Então é assim: primeiro, a posição do secretário-geral do Partido Socialista eleito ontem é a de não privatizar em mais de 50% minoritário. Segundo, quanto ao aeroporto. O aeroporto é estudado em Portugal há 50 anos. A solução mais bem cotada neste relatório foi Alcochete. Era essa a posição para a qual apontava a decisão de Pedro Nuno. Em algum momento é preciso ter coragem para tomar decisões. Se acham que estudar em cima do estudo demonstra que são muito pensativos, eu também já sei dizer uma coisa. Na verdade, isso é violar o acordo que tinham com o anterior secretário-geral do Partido Socialista e primeiro-ministro de Portugal, António Costa, porque a metodologia foi escolhida em consenso pelos dois partidos.

Alexandra Leitão.

É verdade.

Mesmo para fechar, quanto à questão dos professores.

Quanto a mais dizer uma coisa, quanto à recuperação de tempo dos professores, vamos a isso. Pedro Nuno Santos manifestou a sua posição sobre isto antes da queda do governo, antes de 7 de novembro, no seu espaço de comentário político. Portanto, é falso que tenha mudado de opinião ou de posição depois de ter acontecido a demissão do primeiro-ministro Pedro Costa. É verificável a partir de qualquer análise televisiva. Quanto aos erros do governo da geringonça, contas públicas, recuperação de rendimentos que o PSD/CDS tinha tirado e podíamos continuar por aí, mas claramente não queremos.

Fica esclarecido. Alexandra Leitão, Hugo Soares, infelizmente não temos mais tempo. Desejo também uma boa sorte, uma boa campanha eleitoral para a PS e também para PSD. Neste que foi o primeiro debate em que juntámos aqui os dois lados, Partido Socialista e também Partido Social-Democrata, depois da eleição do novo secretário-geral do PS, Pedro Nuno Santos.