Um banco que era gerido pelo dono disto tudo. Ricardo Salgado era o banqueiro. Em 2014, o pedestal partiu-se. O banco tinha colocado dívida de empresas do Grupo Espírito Santo junto dos seus clientes e não havia dinheiro para pagar. Tinha também um buraco com a atividade de Angola. Nem um aumento de capital, ainda com a chancela da família, lhe valeu. A decisão foi mesmo a de cortar o mal pela raiz. Em agosto de 2014, o BES caiu. Nasceu o Novo Banco. Portugal tinha acabado de dizer adeus à Troika. O governo de Pedro Passos Coelho, que tantas vezes tinha sido acusado de ir além da Troika, não queria mais pedras no sapato. O Novo Banco nasceu com uma ajuda pública de muitos milhões de euros. O BES foi separado. O Novo Banco foi capitalizado com 4,9 mil milhões de euros. Nasceu das cinzas como um banco bom. Recebeu os considerados ativos bons do BES, mas nem todos eram, afinal, assim tão bons. Depois de uma primeira tentativa falhada para ser vendido, só em 2017 conseguiu ter um novo dono. Os americanos do fundo de investimento Lone Star ficaram com quase todo o banco, 75%. Colocaram mil milhões de euros, mas o Estado ficou preso ao Novo Banco, quer no capital, quer no mecanismo que obrigou a sucessivas injeções de capital na instituição. Livra-se agora deste peso. O Novo Banco volta a ser vendido, agora aos franceses do BPCE. O cordão umbilical ao Estado foi cortado. Vamos fazer o check-in ao negócio do Novo Banco e é sobre o processo de venda do banco ao Lone Star que vamos conversar com Sérgio Monteiro, que foi o consultor do Banco de Portugal nesse negócio. Eu sou Alexandra Machado, editora de economia do Observador, e a entrevista é conduzida pelos jornalistas Ana Suspiro e Edgar Caetano. Bem-vindo, Sérgio Monteiro. Depois de um processo longo e controverso, o Novo Banco concluiu finalmente a reestruturação e vai agora ser vendido a um grande grupo francês por 6.400 milhões de euros. Estava à espera de uma conclusão destas para um processo tão atribulado?

Olá, antes de mais, obrigado pelo convite. Eu julgo que o desfecho é um desfecho bom, também do ponto de vista do interesse das entidades públicas. Porventura surpreendente em termos de montante. Eu julgo que o ratio que foi atingido, que está projetado relativamente aos capitais, o book value, o múltiplo face ao book value é muito elevado, mais elevado até do que a média em que transacionam os bancos europeus, mas não deixa de ser também, admito eu, o reafirmar do compromisso que o banco agora comprador tem, quer com a consolidação do sistema bancário europeu, mas também a crença que o sistema bancário português é capaz de gerar os retornos esperados. É uma situação muito diferente, sem dúvida, daquela que nós vivíamos em 2017, entre 2015 e 2017, na altura em que eu contactei com mais proximidade este dossiê, em que não só os múltiplos eram muito mais baixos, eram menos de metade do que o múltiplo implícito, que é 1,6 vezes. Era, portanto, dizia eu, menos de metade do que agora foi oferecido, mas também se vivia uma conjuntura de escassez de capital disponível para investir em bancos. O processo de consolidação do sistema bancário europeu ainda não se tinha verdadeiramente iniciado.

Nos seus dias mais pessimistas, qual era o seu receio sobre o que podia acontecer ao Novo Banco?

Na verdade, havendo um banco que era um banco de transição, que tinha uma data limite para ser ou vendido ou liquidado, tornava todo o processo muito difícil de gerir, porque o banco continuava de portas abertas, tinha de conseguir passar uma mensagem de confiança para que os depósitos não fugissem. Essa era uma grande preocupação, não só nossa, da equipe que coordenava o processo de venda, como a própria gestão do banco e também os supervisores, que seguiam com muito detalhe os ratios de liquidez. Portanto, primeira preocupação, passar uma mensagem de tranquilidade dentro de um quadro muito difícil, em que rapidamente se percebeu que o valor do banco estaria muito longe do valor dos seus ativos ou do capital.

Mas tinha receio que pudesse acabar mal?

Eu, na altura, sou moderadamente otimista. Isto quer dizer o quê? Quando tenho uma tarefa pela frente, quero executá-la da melhor maneira possível. Houve várias coisas que nós mudamos no governance relativamente à tentativa anterior, uma das quais era de trabalhar-

Em 2015, 2016.

Isso. Tinha havido uma tentativa em 2014, 2015, que acabou por não resultar numa venda. E, portanto, havia um conjunto de regras que nós mudamos, mais importante das quais, admito eu, foi o reporte que fazíamos todas as semanas ao Ministério das Finanças e aos supervisores, que era a Direção-Geral de Concorrência, porque o banco estava debaixo de um programa de reestruturação e tinha recebido já auxílios públicos aquando da resolução. Portanto, a Direção-Geral de Concorrência da Comissão Europeia tinha de estar informada, e o BCE. Isto acontecia numa base semanal. Reuniões da equipa, eu próprio a coordenar esse reporte, com estas três entidades. Pelo que o Ministério das Finanças esteve permanentemente informado sobre o esforço que estava a ser feito do lado da venda, porque, como sabem, formalmente a responsabilidade da venda era do lado do Banco de Portugal/Fundo de Resolução, mas obviamente que o Estado era um stakeholder importantíssimo, até porque poderia ser necessário mais apoio público e nada melhor do que manter o grau de informação a fluir.

Mas, na prática, em 2017, esse processo de venda teve apenas um interessado que fez uma proposta firme no final. Por que não houve mais, mesmo outros fundos do mesmo gênero que o Lone Star, por que não houve mais interessados? Qual é a sua perceção?

Propostas não vinculativas, houve quatro Recordo o consórcio formado pela Apollo com o Centerbridge, o BCP, o BPI e a Lone Star. Tinham visões muito diferentes, eu não vou agora detalhar o conteúdo de cada proposta, mas eu diria que cada um dos concorrentes tinha o interesse, mas também a sua própria circunstância. No sentido de dizer: haveria vontade por parte do BPI e do BCP para poder consolidar o mercado português e, portanto, tomar o Novo Banco dentro do seu perímetro? Eu diria que sim. Vontade por parte dos gestores, provavelmente sim. A percepção com que eu fiquei naquela altura é que haveria essa vontade, mas eram bancos que tinham, do ponto de vista de capital, muitas limitações, que necessitariam de capital adicional pra poder olhar pra essa oportunidade e, portanto, não tinham condições. Eles próprios estavam a sofrer, eram cotados, como no caso o BCP continua a ser, sofreram um processo de desvalorização muito grande da sua cotação naquela altura. Portanto, a dimensão de capital, a necessidade de capital que era identificada para o banco era de tal magnitude que tornava, na prática, impossível.

Na prática, o Estado, não, neste caso a comissão que liderava, só negociou a sério a compra do Novo Banco com a Lone Star.

Porque só houve uma proposta vinculativa.

Pronto. E isso não deu uma grande vantagem negocial ao comprador, não lhe pôs a faca e o queijo na mão, digamos assim.

Eu posso testemunhar uma coisa que me parece mostrar que, tendo eles poder negocial, ele não foi excessivo. E o exemplo melhor para mostrar isso foi a negociação que depois houve em Bruxelas, em que a Comissão Europeia queria que as condições impostas pela Lone Star, ou seja, que a negociação piorasse em desfavor do Estado. Estado, aqui entenda-se Fundo de Resolução enquanto organismo. Exemplos concretos: a Comissão Europeia não acreditava que a margem que a Lone Star estimava que podia gerar em novos créditos e no spread desses créditos fosse materializar. Considerava que a margem era mais baixa. Considerava que as comissões a cobrar eram mais baixas também e que o ambiente competitivo em Portugal faria com que a parte dos proveitos fosse menor. O que isso significava? Que o Estado tinha de ajustar embaixo da sua expectativa.

Já está a responder à pergunta que tinha aqui a seguir pra lhe fazer. De todas as entidades que estavam envolvidas nesta operação, a Comissão Europeia foi o parceiro mais difícil de lidar neste negócio.

Foi, de longe, o parceiro mais difícil de lidar.

Porque não acreditava no Novo Banco.

Não acreditava na viabilidade do banco. E por isso é que a Comissão Europeia impõe, entre aspas, negocia com o Estado, mas na prática impõe a tal cláusula de backstop.

Sim, cláusula de último recurso.

De último recurso. Basicamente, o que a cláusula dizia? Se, no fim, estes mil milhões injetados pela Lone Star, mais os 3.89 do mecanismo de capital contingente não forem suficientes para viabilizar o banco, pode o Estado português, desde já, injetar mais dinheiro para garantir a viabilidade e os auxílios estão já previstos.

Mas nunca se esteve perto disso.

Não se esteve sequer perto disso, da gestão do contrato, de tudo o que sai, não se esteve sequer perto disso. Mas isto mostra a não crença da Comissão Europeia relativamente à viabilidade do banco. Eles consideravam, inclusive, que a Lone Star não tinha feito uma negociação adequada porque devia ter mais poder. Por exemplo, é a Comissão Europeia que veta a entrada de administradores que estavam negociados com a Lone Star.

Isso diz que, de fato, o Lone Star não teve excesso de poder negocial.

A Lone Star não se desviou em nada do acordo que tinha feito com o Banco Portugal. Apesar desses avisos da Comissão Europeia, eles não procuraram capitalizar nesses avisos para renegociar, reabrir algumas deles.

E podiam tê-lo feito.

Podiam tê-lo feito. Tinham à frente pessoas que estavam a dizer que o banco não era viável, mas felizmente foi viável e hoje continua desempenhando um papel importante no financiamento da economia.

Já disse, em entrevistas passadas, que o governo, na altura do PS, impôs como condição que a venda não tivesse impacto orçamental quando fosse realizada naquele momento. Por isso não podia haver uma garantia pura de Estado. Então teve que se inventar o mecanismo do capital contingente. Foi, penso, da sua autoria essa ideia, onde é que foi buscar a solução e se havia exemplos na Europa ou noutros sítios onde se possa ter inspirado para inventar aquela solução.

A primeira forma de montarmos a operação era garantir que o impacto nas contas públicas não existia no primeiro momento. E, portanto, tivemos inclusive uma conversa com o INE, com o Instituto Nacional de Estatística, que é quem valida o impacto nas contas públicas, para aferir de que forma é que nós poderíamos tentar acomodar a dupla restrição. A restrição de não ter impacto, mas ao mesmo tempo de haver um apoio. E portanto, nós percebemos que um apoio, a existir, tinha ter uma natureza incerta no montante e incerta no tempo. Portanto, na prática, estas eram as duas condições que o Instituto Nacional de Estatística, o INE, na altura, considerava imprescindível para não considerar um mecanismo no primeiro dia.

Não se podia saber quando, qual era o timing.

Nem quanto.

Nem quanto.

Nem quanto. Portanto, o montante tinha de ser desconhecido, e era, e o momento no tempo em que essa perda era reconhecida tinha de ser desconhecido. Pronto, e portanto, essas eram as restrições ativas, e nós criamos na equipa o mecanismo de capital contingente, que na prática tinha uma dupla condição para o tornar incerto no tempo e no montante. Na prática, o que nós verificávamos? Os ativos que estavam protegidos pelo mecanismo de capital têm perdas Sim ou não. E se sim, essas perdas são de montante maior ou menor do que a necessidade de capital daquele ano. E funcionava o menor destes valores. Se a necessidade fosse 100, mas a perda fosse 50, eram injetados apenas 50. Se a perda fosse 200, mas a necessidade de capital fosse apenas 100, então eram injetados 100 milhões de euros.

Mas na prática, do ponto de vista do beneficiário, o acionista privado, ele tinha uma garantia de que o Estado se chegaria à frente, no caso dessas situações penalizarem o ratio de capital.

Havia uma visão muito diferente entre a Lone Star e a gestão do banco relativamente ao valor daqueles ativos. Nós obviamente usamos a informação dada pela gestão do banco como uma base de trabalho e a gestão do banco considerava que não só os empréstimos iriam gerar menos perdas, mas também que a venda de algumas participações que estavam contempladas, acho que o caso de maior dimensão era a seguradora, também teria um impacto no capital positivo e não negativo, como acabou por ter. E, portanto, a Lone Star, de alguma maneira, viu validada a sua visão de que os ativos tinham menos valor do que aquilo que a gestão do banco considerava. Mas também julgo que é justo, já que estamos a fazer uma espécie de balanço, que os vossos ouvintes saibam que o total de perdas geradas naquele universo foi de 4,3 mil milhões de euros e a injeção de capital foi apenas, entre aspas, é sempre muitíssimo dinheiro, estou a fazer o apenas por comparação com este número que acabei de dar, de 3,4 mil milhões de euros. Portanto, na prática, uma garantia explícita faria com que a injeção de capital fosse de 4,3 mil milhões de euros. O que acabou por acontecer foi uma injeção de 3,4 mil milhões de euros.

No fundo, poupou-se mil milhões.

Entre aspas, mais 900 milhões de euros com este mecanismo comparado com uma garantia. Acabou por ser, dentro do possível, uma negociação benéfica para o Estado.

Houve sempre um grande drama a cada ano a propósito das injeções públicas no Novo Banco. Acha que esse dramatismo político poderia ter sido evitado se se tivesse assumido desde logo publicamente que as injeções iam acontecer?

Eu acho que as injeções, pelas razões até explicadas na primeira parte, eram incertas no tempo e no montante.

Foi pra agradar ao INE, foi pra cumprir as regras do INE que houve essa...

Foi pra cumprir as restrições ativas. O INE também tem as suas próprias restrições ativas, eu respeito-as enquanto tal. De facto, era desconhecido esse montante, mas trouxe um ruído e um impacto que, sendo bom o mecanismo, teria sido mais fácil pra gestão do Banco Portugal, se quisesse um caminho mais fácil, assumir as perdas de uma vez.

Isso era previsto. Isso era previsto. Era previsto que: "Atenção, que isto até podemos fasear aqui ou fazer uma injeção às prestações, mas vamos estar todos anos".

No fundo, o que poderia ter acontecido é que teria ido ao déficit daquele ano, não é? E o governo não quis.

Isso era incomportável. Eu julgo que não era o governo que não queria, as contas públicas não permitiam.

Mas estava à espera desse impacto anual, mediático, político?

Ninguém, acho eu, consegue antecipar algum do ruído que existiu, porque muito do ruído era também criado de forma relativamente artificial, como se fosse uma grande surpresa a situação do banco. Só pra dar esse exemplo, na altura em que foi feito o acordo de venda, não houve comissões de inquérito, e houve comissões de inquérito dois ou três anos depois, eu já não me recordo exatamente quando.

E se calhar deveria ter sido feita logo uma comissão de inquérito.

Se era pra fazer, fazia-se de imediato.

Eu acho que não era evidente pras pessoas que ia haver essa chamada de capital.

Essas chamadas de capital.

Ainda que fossem esperadas, não na dimensão depois que vieram a acontecer.

Porventura, admito que não. Eu acho que a nós também nos surpreendeu. Digo acho, porque falo enquanto representante da equipe, mas a mim surpreendeu porque não era essa a informação que nós tínhamos lá da gestão do banco, que o nível de perdas ia ser tão elevado e ninguém melhor do que a gestão do banco para ter a informação.

O que é que acha que...

Houve dois ou três fatores. Eu acho que é útil também falarmos sobre eles. Eu não quero tornar a conversa muito técnica, não é esse o objetivo, mas acho que ajuda a enquadrar a necessidade de capital que existiu. Primeiro ponto. O regulador, nesse caso o Banco Central Europeu, elevou de forma muito significativa os rácios de capital do banco. O banco operava com um rácio de capital de 8% e de repente, numa decisão em 2016, passa a operar com 12 de mínimo obrigatório, mas com o objetivo de chegar a 13,25. E estes cinco pontos, eu vou simplificar, fazer cinco pontos percentuais de capital. Estes cinco pontos percentuais, pras pessoas terem uma ideia, correspondem a 2,5 mil milhões de euros de novo capital pra responder pelo mesmo ativo. Isso tornou muito difícil a gestão do processo. Lá está, uma vez mais, um banco vivo que tinha portas abertas, que tinha de manter a confiança, com necessidades de capital de repente a surgirem de onde menos se esperava. Esse é o primeiro aspecto. Segundo aspecto, também de natureza regulatória, que porventura pode ter tido impacto nas perdas. A velocidade de desinvestimento dos ativos que faziam parte lá do cabaz que estava protegido pelo capital contingente, estava negociada pra oito anos e de repente o Banco Central Europeu impôs uma velocidade de redução dos ativos não performantes, como eles chamam, dos tais oito anos para três a quatro anos. De repente, havia tempo Até aos oito anos para fazer a gestão daqueles créditos, pedir reforço de garantias, dar tempo às empresas.

E executar os empresários.

Executar os empresários adequadamente e, de repente, havia necessidade de empréstimos.

Acha que teria, nomeadamente, executado mais empresários se não fosse esse prazo?

Acho certamente que poderiam ser geridos os empréstimos com outra capacidade que não houve.

Perdas menores, portanto.

Nós não temos contrafactual. Obviamente, não sabemos.

Mas esse equilíbrio que refere, ou seja, essa gestão poderia ter sido preparada quando foi feita a operação ou teria que ser feita ao longo da gestão do banco durante este período? Do seu ponto de vista, o Sérgio e as pessoas que venderam o banco poderiam ter acautelado as coisas de outra forma se soubessem o que estava a acontecer?

Nós procurámos acautelar, lá está, uma vez mais, dando oito anos à gestão do banco para que fizessem a redução daquele conjunto de ativos, mas demos-lhes os oito anos. Oito anos é bastante tempo. Não era para vender rapidamente, nem para resolver rapidamente, como porventura a Lone Star tinha a fama de querer vender, de querer rapidamente reconhecer perdas para poder ter montantes mais rápidos.

Acha que isso é uma imagem injusta que se criou?

Não sei se é injusta. Eu não sei a prática que a Lone Star tem noutros mercados. Aqui eu posso dizer que a negociação foi justa na medida em que entidades oficiais, nomeadamente a Comissão Europeia, pediu-lhes para eles alterarem algumas partes da negociação e eles não o fizeram.

Mas e na execução, viu sinais de que a Lone Star, de facto, podia estar a querer fazer isso que estava a dizer, de estar a querer ser muito rápida para sacar perdas?

Vejamos, a única coisa que se pode, eu diria, informadamente especular, é o seguinte: se um banco tem escassez de capital e a gestão sabe que há uma escassez de capital, porventura reage mais negativamente se o regulador quiser impor uma determinada medida. Quando existe uma bolsa de capital para ser chamado, embora a imposição tenha vindo do regulador, não sei se houve suficiente pushback, como se diz em inglês, ou seja, reação a dizer: “Não, tenham calma, nós não temos condições para fazer a venda destes ativos num prazo tão curto, senão podemos incorrer em perdas maiores”. Não sei se houve a resistência a essa imposição do regulador, que porventura existiria num banco que tivesse menos capital.

Que não tivesse ali o mecanismo.

Que não tivesse aquela bolsa de capital. Portanto, informadamente, eu posso especular isto dizendo: o interesse da Lone Star não estava totalmente desalinhado do interesse do regulador.

Despachar isto depressa.

Despachar isso depressa e isso eventualmente juntou-se a fome com vontade de comer. Agora, que o impulso não veio da Lone Star, isso de facto não veio porque foi uma imposição do regulador.

Quer dizer que a Lone Star até estava disponível para fazer a coisa com mais calma.

Estava negociado durante oito anos, com objetivos por ano, com montantes mínimos, portanto, tudo isso estava regulado no acordo. Não ficou nenhuma parte por cobrir, mas depois veio o regulador e já não houve capacidade de impor aquilo que estava acordado.

O mecanismo de capital contingente tinha, como dissemos há pouco, um plafond máximo de 3890 milhões, quase 4000 milhões de euros. Acabaram por ser utilizados menos de 3500. Poupou-se um pouco mais de 400 milhões de euros em relação ao tal máximo.

Isso.

No início deste processo e ao longo deste processo, tinha a expectativa de que o montante fosse utilizado na totalidade ou achava que podia ser, de facto, ficar um bocadinho abaixo?

Julgava que pudesse ficar abaixo. O abaixo não me surpreende. Porventura, um bocadinho mais abaixo. Diz-nos a voz da experiência que quando alguém do outro lado negoceia uma garantia por um valor de X, é porque espera não chegar a esse montante, não ter perdas desse montante, porque senão tenta negociá-la acima. O valor dos 3.89 mil milhões de euros ficou estabilizado de forma relativamente rápida. Portanto, era, se quiser, uma zona de conforto por parte da Lone Star. Julgo que a Lone Star não tinha a expectativa de fazer a chamada integral do capital. Depois juntaram-se estes fatores, nomeadamente aquilo que eu disse.

Na verdade, eles acabaram por chamar quase todo. Não receberam foi quase todo, não é?

É, houve depois um conjunto de disputas, felizmente algumas delas ganhas em tribunal arbitral por parte do Fundo de Resolução, e eu próprio fui testemunha dos processos nomeado pelo Fundo de Resolução, no sentido de poder poupar ao Estado algum dinheiro e poupámos algumas centenas de milhões de euros, mas isso já não eram aspectos que pudessem ficar regulados no contrato especificamente. Certas práticas, como o fechar a unidade em Espanha, havia certas coisas que decorreram da prática normal, da gestão normal, que não estavam especificamente reguladas no contrato.

E no que diz respeito à divisão de ativos entre aqueles que, voltando um bocadinho mais atrás até, quando se calcula esse valor sobre o qual incidia o mecanismo de capital contingente, o valor dos ativos tóxicos, essa divisão de ativos entre bons e maus, acha que foi bem feita ou podia ter sido feita melhor, com mais tempo, possivelmente?

Esses ativos correspondiam aos ativos que havia uma diferença muito grande de opinião entre o valor atribuído pela gestão do banco e o valor atribuído pela Lone Star. A Lone Star considerava que aqueles ativos não estavam adequadamente refletidos em termos de valor no balanço do banco e tiveram várias reuniões com a própria gestão do banco a dizer: "Mostrem-nos evidências de que o valor é este". E não se satisfizeram com as evidências mostradas pela gestão do banco. Portanto, o perímetro correspondeu, uma vez mais para repetir, só para sublinhar, aos ativos em que a opinião da gestão era diferente da opinião da Lone Star.

O presidente da comissão de acompanhamento, neste caso o segundo presidente ou o último presidente até ela ser extinta, Brancinha Vieira, esteve aqui no Observador, deu-nos uma entrevista e disse que na sua percepção o Lone Star não fez uma utilização abusiva do mecanismo, embora possa ter havido instâncias em que possa ter exagerado um pouco, mas que de uma forma geral não houve uma utilização que se possa considerar abusiva. Vendo de fora, embora não seja totalmente de fora, é também a sua percepção?

Sim, a minha percepção é essa. Como disse, porventura os interesses alinharam-se numa determinada altura, mas claramente os ativos não correspondiam ao valor que estava no balanço, isso não. E eu sei, até porque conheço boa parte da equipa que continuou a fazer o acompanhamento fora da comissão, mas que prestava apoio à comissão, que sempre que sentiram que a Lone Star e a gestão do banco estavam a extravasar aquilo que estava previsto no mecanismo, disputaram os pedidos de capital e em arbitral foram-se dirimindo alguns. Portanto, sim, acompanho a opinião do doutor Brancinha Vieira, que de facto no dia a dia a gestão do banco era uma gestão normal, prudente, de acordo com as orientações do regulador e sempre que havia pisar do risco, lá estava o Fundo de Resolução pra procurar aquela parte.

Do seu ponto de vista, qual era o maior risco à execução deste acordo com a Lone Star?

Era o tempo que levava a que o acordo tivesse um fim.

Mas acha que num contexto em que nós tivemos uma maioria suportada pelos partidos à esquerda do PS, não havia também um risco político elevado?

O risco político procurou ser mitigado, volto ao início, com a informação permanente ao Ministério das Finanças, que já era liderado pelo atual governador, Mário Centeno. Não era ele, obviamente, que estava nas reuniões, mas enfim, era a equipa dele que depois reportaria aquilo que nós íamos informando. E, portanto, nós procurámos mitigar esse fator com informação permanente para o Governo.

E conseguiram?

Eu julgo que substancialmente sim.

Os parceiros à esquerda poderiam, e chegou a acontecer, ter usado o Novo Banco como arma para tirar o apoio parlamentar ao Governo. Nós tivemos aquela célebre votação à meia-noite em que, por proposta do Bloco de Esquerda, conseguiu-se apagar a linha que ia emprestar dinheiro ao Fundo de Resolução para meter no capital do Novo Banco.

Era um risco que de facto existia, mas que nós procurámos, na medida em que nos era possível, mitigar com informação permanente ao Ministério das Finanças. Depois, como é que o ministério fazia, no contexto dos acordos bilaterais, como é que fazia a gestão com os diversos partidos, quer dizer, era um tema obviamente muito grande.

Mas a vossa percepção, o feedback que vos era dado não era negativo.

Não era, nunca foi negativo. Não. A linha vermelha era não pode haver impacto no défice no ano, e essa linha foi estabelecida muito claramente e muito cedo. Portanto, desse ponto de vista, eu testemunho que a relação foi muito transparente e construtiva, não havia propriamente tensão nas nossas relações e nas nossas reuniões. Se havia outras reuniões mais tensas com outros protagonistas, eu já não sei.

O facto de ter vindo do anterior governo do PSD/CDS não foi o fator. Eles mantiveram-no no cargo, não é?

O Banco de Portugal manteve-me no cargo.

Mas o governo podia ter-se oposto.

O que li depois leva-me hoje a pensar, uma coisa que eu desconhecia na altura, que o governo tinha preferido um outro interlocutor, coisa que pra mim era totalmente inesperado.

Isso não é conhecido, mas como é que teve essa informação?

Sim, é conhecido e a origem é o livro de um colaborador aqui do Observador, do Luís Rosa.

Teriam preferido.

Mas é partido, por isso é que eu estou a dizer, teriam preferido outro interlocutor, que nada tem a ver com relações pessoais, tem a ver apenas com algum alinhamento político. Mas isto dito, a partir do momento em que ficou estabelecido que eu continuava na equipa, a relação foi sempre bastante cordial, muito transparente, em que cada um de nós fazia o seu papel.

O setor bancário português em 2017, já falámos um pouco aqui, peço uma resposta relativamente rápida, não teve capacidade pra fazer uma oferta pra ficar com o Novo Banco na altura em que o Lone Star chegou à frente e acabou por, no fundo, tirar bons dividendos e mais-valias desta operação. Foi uma oportunidade perdida de preservação ou criação de valor em Portugal?

Eu julgo que sim, mas inevitavelmente perdida porque não havia capital.

Portanto, foi perdida, mas não havia alternativa.

Não me parece que houvesse alternativa do lado dos bancos de levantarem o montante de capital suficiente para fazerem aquela oferta. Poderia haver por parte dos bancos espanhóis, nomeadamente o não cotado, o BBNA à altura era cotado, portanto não conta pra esta discussão, o Santander se quisesse, mas o Santander sempre nos deixou completamente claro que não queria uma posição de mercado tão dominante como aquela que teria no somatório da cota que já tinha, mais a cota do Novo Banco. Não achava que devesse ser esse o seu papel em Portugal. Portanto, sim, foi uma pena que não se tivesse podido fazer alguma consolidação na altura, teria sido benéfica, admito eu, mas enfim, paciência.

Avançando na fita do tempo, o governo agora sinalizou o desconforto por uma eventual venda do Novo Banco a um banco espanhol, por causa da concentração do setor no capital vindo de um só país, neste caso Espanha. Acha que essa preocupação era válida?

Afastando-me dessa questão em concreto, porque essa é a posição do governo, eu digo apenas o seguinte, e até da experiência profissional posterior à minha passagem pelo governo: não é de facto irrelevante onde está o centro de decisão. E por mais que nos digam que o centro de decisão é delegado nas entidades que estão cá em Portugal, se o acionista for um acionista muito próximo ou com negócios similares, a interferência vai ser relativamente grande. Sim, ter uma quota hoje, muitas das operações que são aprovadas por bancos de base portuguesa têm de ir à Espanha. Isso é verdade no Santander, é verdade no BPI.

E também há limites à exposição ao risco de um país, não é verdade? Nós vimos isso, enquanto foi secretário de Estado das Obras Públicas, certamente que teve bancos fora de Portugal a dizer: "Temos que reduzir o crédito a Portugal".

Sim, muitas vezes. Naquela altura, durante muitos anos, não houve crédito.

Sim, mas aquele que já tinha sido dado.

Aquele que tinha sido dado era para reduzir. Nós até comentávamos que era o efeito código postal. Bastava ter uma empresa com código postal em Portugal, um país em assistência financeira. A EDP não se conseguia financiar em mercado. Hoje em dia financia-se a taxas baixíssimas. Na altura, uma das externalidades positivas do acionista que entrou no seu capital foi os bancos chineses deram-lhe apoio. O mesmo se passou com a REN, porque não havia bancos na Europa disponíveis para financiar. O centro de decisão último da operação de crédito não é indiferente.

Então, mas no contexto da união bancária, que é distinto daquele em que teve essas funções que a Ana referiu, não faz com que, de facto, possa ser, como disse o presidente do BPI também neste estúdio, um bocadinho provinciano falar em centros de decisão nacional aqui ou ali?

Mas eu não falei no centro de decisão ser nacional. Se uma operação vai a Espanha para validação ou a outro mercado, não é preciso ser só em Espanha, o que acontece, na prática, é que vai concorrer com outras operações que também são analisadas em Espanha. E tipicamente, os decisores estão mais próximos da realidade do mercado espanhol do que da realidade do mercado português. Se eu vou esquecer este capital, a minha dúvida é: aparece uma operação portuguesa, de base portuguesa, e uma operação de base espanhola para o mesmo capital e não puderem financiar as duas, qual é que se opta?

Então, mas no contexto da união bancária, não acredita na união bancária?

Não, eu acredito na união bancária, do ponto de vista de regras, mas depois há a natureza humana no momento de tomar a decisão e a natureza humana sente-se mais confortável. Todos nós nos sentimos mais confortáveis com aquilo que conhecemos melhor. E é só humano presumir que entre duas operações que concorrem para o mesmo dinheiro, se aprova a operação com a qual se está mais familiarizado.

Assumindo diferentes papéis, esteve associado à venda do Novo Banco, mas também à privatização da TAP. Faz sentido comparar os dois casos? Temos visto muito essas comparações por causa do dinheiro público que os dois, digamos assim, consumiram.

Eu julgo que no caso do Novo Banco é um pouquinho diferente, porque o montante de apoio público vai ser reembolsado por contribuições.

Mas na altura em que o apoio público foi dado, isso condicionou as opções do governo que teve que dar esse apoio e que deixou de financiar e investir noutras coisas para meter dinheiro no Novo Banco.

Há obviamente um custo de oportunidade, mas havendo sempre um custo de oportunidade. Também houve um custo de oportunidade no caso da TAP.

Com certeza.

As duas realidades tiveram um custo de oportunidade. No caso do Novo Banco, o montante que não é recuperado por via da venda, e que ainda é muito expressivo, será recuperado por via da contribuição dos bancos. Não me parece óbvio que no caso da TAP haja contribuição.

Parece-lhe óbvio que não vai haver?

Parece-me bastante óbvio que não vai haver. Sim, parece-me bastante óbvio. Desse ponto de vista, julgo que a operação do Novo Banco, no muito longo prazo, em termos de impacto nas contas públicas, é menor do que a injeção de capital feita em 2020 na TAP.

No próximo episódio, vamos falar sobre a participação do Fundo de Resolução no Novo Banco e a figura criada para capitalizar a instituição. O nosso convidado é Luís Máximo dos Santos, vice-governador do Banco de Portugal e presidente do Fundo de Resolução.

O Fundo de Resolução vai reembolsar os créditos que obteve.