Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Carlos Guimarães Pinto, deputado, antigo líder da Iniciativa Liberal. Bom dia, bem-vindo. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Bom dia.

Olá, muito bom dia. Muito obrigado pelo convite.

Parece um bocadinho desconfiado. Está desconfiado?

Estou um bocadinho desconfiado, sim.

Apreensivo.

Não é a minha primeira comissão de inquérito.

Mas como esta não é igual.

Mas esta é comível.

Esta é única. São cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda, damos-lhe escolha múltipla, portanto, três opções. Se acertar com a ajuda, tem dois pontos, se não acertar, não recebe. Parece justo?

É a primeira vez que faço uma prova oral. Como aluno estudei durante três anos, nunca fiz provas orais, tirando a apresentação da minha tese de doutoramento.

Vamos lá.

Eu tinha uma péssima memória, portanto, eu sou péssimo para este tipo de coisas.

Tem péssima memória?

Para datas, para essas coisas.

Tenho mesmo uma péssima memória. Eu era bom aluno.

Daí ter dispensado as orais.

Tive essa sorte que a tecnologia funciona a meu favor hoje, porque nós temos a memória toda no telemóvel.

No telemóvel. É um grande auxiliar de memória.

Não tenho que pensar. Mas antes de começarmos, eu tenho que deixar isto: hoje a minha mãe faz um aniversário muito redondo, faz 70 anos hoje, e eu quero aproveitar que estou aqui em público para lhe dar os parabéns. É uma data muito especial.

Como é que se chama a sua mãe?

Já lhe telefonei, mas não vou poder estar hoje com ela.

Como é que se chama a sua mãe?

Rosa Guimarães. Para a minha mãe.

Um grande beijinho de parabéns.

Para a dona Rosa Guimarães, muitos beijinhos. É uma data muito especial. Com música e tudo. Parabéns à vida.

70 é uma bela data. Tomara nós chegar lá. Vamos a isto. Como economista, presumo que tenha jogado muito ao Monopólio quando era mais novo.

Por acaso jogava este jogo.

Está a ver?

Os jogos eram muito longos, só me lembro disso.

Vamos lá a um exercício de memória.

Não, está fácil.

O boneco, o Mr. Monopoly, com o seu bigode branco, que está na capa de grande parte das caixas do jogo, usava uma cartola.

Certo.

De que cor?

De que cor? O meu boneco não tinha cor.

Não, isso é o peão. Agora o boneco em cima da caixa.

Não, o boneco na caixa.

Não façam isso. Azul.

Tinha um bigode branco e tinha uma cartola.

Tinha uma cartola. Qual é a cor mais óbvia, se calhar, para uma cartola?

Para uma cartola é preto.

Pronto, não digo mais nada.

Pronto, vá lá! Ok.

Só queremos o óbvio aqui.

Como vê, cinco pontos assim.

Sim, cinco pontos oferecidos pelo óbvio, só pela pista do óbvio.

E mais cinco pelo aniversário da mãe.

Exatamente, mais cinco pelo aniversário.

Apareceu o Fernando Mendes agora.

Carlos Guimarães Pinto, no Monopólio as regras são claras, mas na vida real as regras mudaram e agora cancela-se com muita facilidade quem pensa de forma diferente. A nossa democracia corre perigo? Como é que se resolve esta cultura do cancelamento?

Uma questão é a democracia que corre perigo, outra questão é a questão do cancelamento. Eu e o José Maria Pimentel vamos lançar um livro agora em setembro, que fala um bocadinho sobre estas questões.

Não foi por acaso esta pergunta sobre o cancelamento.

Imagino que não. Posso adiantar em primeira mão que vai se chamar "O Padrão do Caos", e a nossa tese é precisamente essa, que nós já passamos por esta fase antes, e cada vez que há uma revolução muito grande na comunicação, na forma como as sociedades comunicam, há um período de transição que é algo politicamente caótico. Antes da invenção da imprensa, a Igreja Católica basicamente dominava os canais de informação. Depois houve a invenção da imprensa, que permitiu, entre outras coisas, a Reforma Protestante, que depois gerou um conjunto de guerras religiosas durante dois séculos, guerras sangrentas como a Europa nunca tinha visto antes, mas que culminou depois no Iluminismo, que foi um período de transformação das nossas sociedades como tal. Ou seja, passamos por um período de caos, que depois veio a culminar num período de evolução política e social. Depois tivemos, e estamos aqui no sítio certo para falar sobre isso, a invenção da rádio. A invenção da rádio foi o outro momento, até mais do que a invenção da televisão, que também causou um período de caos, em que apareceram todos os regimes ditatoriais. Tivemos a Segunda Guerra Mundial, foi a guerra mais sangrenta, que se alimentou muito da propaganda que era possível fazer através da rádio, que não era possível fazer antes, mas também culminou depois num mundo melhor após esse período de caos. E nós hoje podemos estar a atravessar esse mesmo período com a internet e as redes sociais.

É a continuação da teoria do Marshall McLuhan.

Sim, até nos adaptarmos a esta nova forma de comunicar, poderemos passar por um período de transição complicado, em que há questões com a democracia, com a forma como nos damos uns com os outros, com a forma como nos toleramos uns aos outros, que poderão ser complexas. No livro explicamos um bocadinho mais por que isso acontece e tem muito a ver com o cérebro humano e a forma como o cérebro humano reage a uma avalanche de informação. É um dos livros que eu mais gostei de escrever.

Mas isso significa também que são otimistas em relação ao futuro, porque depois desses caos na história, vieram períodos de melhoria.

Estamos bastante otimistas, e essa é a mensagem do livro, só que a grande preocupação é este período de transição. Os períodos de transição anteriores foram bastante complexos. Se nós pensarmos, as guerras religiosas foram uma altura sangrenta.

E longas.

Exatamente, sangrenta na história da Europa. Aquele princípio do século XX também foi bastante complicado na Europa, houve muitas pessoas que morreram e muitas cidades destruídas, etc. E nós não sabemos exatamente o que é que vai acontecer com este período de transição, em que se vê um crescimento da intolerância, uma polarização muito grande, até nos adaptarmos a esta nova forma de comunicar.O último patamar que é, de repente, nós estamos num mundo em que toda a gente pode comunicar para toda a gente. Uma pessoa perdida no Mali pode hoje fazer um meme que vai chegar a milhares de milhões de pessoas no resto do mundo. Alguém que hoje é desconhecido, daqui a uma semana pode ser extraordinariamente conhecido, até pelos motivos errados, note-se. Pela primeira vez, temos um mundo em que toda a gente emite informação com capacidade de chegar a toda a gente no mundo. E este processo de adaptação está a ser complexo e não sabemos em que fase do processo de transição estamos. Podemos estar no princípio e isto que estamos a ver agora ainda é uma pequena parte daquilo que poderá vir a acontecer, como, que é a nossa esperança, podemos estar mais perto do fim e as sociedades podem-se estar a adaptar para evoluir para um patamar mais alto.

De facto, as coisas agora também temos a sensação de que acontecem muito rápido. Muito bem, cinco pontos. Vai ver se vamos mudar completamente de assunto. E agora uma que não vou classificar. Como se chama o atual secretário de Estado adjunto e do Trabalho? Parece que ele esteve no Parlamento há muito pouco tempo.

Eu mal decoro os números dos ministros, quanto mais secretários de Estado. Peço imensas desculpas. Admito que o senhor seja muito competente, eu não faço a mínima ideia. Se me puderem dar três opções, e talvez à sorte eu acerte.

Adriano Rafael Moreira, José Maria Brandão de Brito, João Silva Lopes.

Brandão de Brito sei que não é, que é até bastante liberal, que é das Finanças. Eu diria ministro das Finanças.

Portanto, sobra Adriano Rafael Moreira ou João Silva Lopes.

Eu diria o primeiro, talvez.

Boa intuição. Ele esteve há pouco em representação da ministra do Trabalho num debate pedido pelo PCP, não está mais recente.

O nome é que é impossível e peço desculpa ao senhor. Tenho a certeza que o senhor é muito competente, mas não. Eu para decorar nomes sou terrível.

E sobre a proposta do governo de revisão laboral, estamos em dia de greve geral. Isto deve ter leitura ao que está a acontecer hoje? Leitura política e com as consequências?

Era mais ou menos esperado que houvesse uma greve geral. Já tinha havido uma antes. Vai ter o sucesso que as greves gerais têm, normalmente mais no setor público e em alguns aspetos do setor privado. É um direito que as pessoas têm e podem exercê-lo. Eu não estou a fazer. Aliás, ninguém está na redação. Se calhar, não sei se tem mais secretárias do que as pessoas.

A esta hora, por regra, já há muitos lugares livres. E aliás, há muito teletrabalho também.

Portanto, é legítimo.

Não é importante para o processo que agora está a correr no Parlamento, de negociações e de debate para viabilizar ou não a proposta do governo?

Eu não sei se é relevante ou não, porque, no fundo, a aprovação deste pacote depende de um partido com o qual a CGTP, pelo menos ainda, não tem boas relações, acho eu, com o Chega. Se calhar, no futuro. Eu cada vez que ouço as pessoas da CGTP, do PCP dizer: "Nós vamos derrotar este pacote laboral, este pacote laboral está perto de ser derrotado." E se eu fosse jornalista, a próxima pergunta que eu fazia é: "Graças a quem? Quem é que o vai chumbar?" Não é o PCP, obviamente, o PCP vai chumbar, é o Chega. A CGTP e o PCP estão a celebrar uma vitória que lhes é dada pelo Chega, porque não é dada por mais ninguém.

Acha que o Chega vai chumbar, que o governo não vai conseguir negociar?

Parece-me a situação mais provável neste momento, até porque o Chega tem uma profunda aversão a aprovar qualquer coisa que seja impopular ou que possa custar votos. E claramente a reforma não é popular, como todas as reformas que só têm efeitos no longo prazo, não é popular no curto prazo, é de esperar.

Mas acredita que teria efeitos no longo prazo, efeitos positivos esta reforma laboral?

Muitos, não. Acho que, por exemplo, permitir o outsourcing faz com que as empresas se possam adaptar e tornar-se mais produtivas, mais eficientes. Não faz sentido o Observador ter 20 cozinheiros ou o que quer que seja. Não faz sentido. Não sei, se tem refeições aqui, faz sentido que seja uma empresa de outsourcing a servi-las. Isto faz parte da especialização, do processo de especialização. Devem especializar-se naquilo que são boas. E o Observador é uma empresa de jornalistas, deve ter jornalistas.

Mas há uma noção concreta do peso, por exemplo, nesse caso do outsourcing, das empresas, de quantos trabalhadores estão nas empresas, mas não a trabalhar na principal atividade da empresa. Existe uma ideia do impacto que isso pode significar?

Eu não tenho esses números, imagino que o ministério tenha esses números, mas a questão é: se permitirmos que esse mecanismo exista, e permitir que esse mecanismo exista, permite que as empresas que hoje não estão ainda adaptadas, nós sabemos que muitas empresas têm estruturas muito antiquadas, que o possam fazer ao longo do tempo. Aliás, já foi falado aqui, o melhor argumento que eu ouvi em relação a este tema foi do José Manuel Fernandes, há dois meses, aqui no programa da manhã, no "Contra Corrente", em relação ao outsourcing. Ele explicou exatamente, permite, por um lado, as empresas otimizarem a sua estrutura produtiva e haver empresas, que são as tais empresas de outsourcing, que estão especializadas naquele tema, em IT, em limpezas, em cozinha, etc. E mesmo para os trabalhadores é bom, porque de repente estão numa empresa em que podem crescerUm cozinheiro no Observador vai ter sempre aquela posição. Um cozinheiro numa empresa de catering que faça isso pode entrar numa posição de entrada e ao fim de algum tempo já gerir outros cozinheiros. Eu estou aqui a dizer, devia estar a falar em IT, que se calhar até era o exemplo certo. E depois ao fim de algum tempo ser um gestor dos gestores e por aí fora, algo que se tiver de trabalhar numa estrutura pequena em que o catering não seja a atividade principal dessa empresa, nunca vai ter as mesmas possibilidades de progressão. Já existe, por exemplo, nas empresas de IT, até acho que é um exemplo muito melhor, uma pessoa aqui da IT que esteja sozinha ou numa equipa de duas ou três, nunca vai ter as possibilidades de progressão que tem numa Accenture ou por aí.

Claro, empresas especializadas. Muito bem, está com sete pontos, certo, Maria João? Carlos Guimarães Pinto, vamos lá então entrar aqui mais na economia. Como se chama o economista americano? Se não é bom com nomes...

Sou péssimo.

Como se chama o economista americano que recebeu o Nobel da Economia, precisamente em 1986, por desenvolver, entre outras coisas, a teoria da escolha pública?

Sim, esse por acaso sei. É o James Buchanan. Eventualmente, ele escreveu tudo com o Gordon Tullock, mas é James Buchanan. Até porque faz parte do livro que eu escrevi. É um dos autores que está no último livro que eu escrevi e um dos autores que eu mais gosto de estudar, por acaso. Foi a pergunta certa.

Foi citado ontem por Cavaco Silva no artigo que o ex-primeiro-ministro escreveu aqui.

Não li ainda.

Não leu o artigo?

Não li o artigo.

Íamos lhe perguntar se acompanha, no fundo, a análise do ex-primeiro-ministro. É que numa frase-resumo, ele deposita muita esperança no trabalho de Gonçalo Matias, o ministro da Reforma do Estado. Acompanha-o nesse otimismo ou nessa esperança?

Eu confesso que tento não ler muitas colunas de opinião, nem ver programas de opinião para não me deixar influenciar. Eu gosto de ver informação para formar a minha opinião, mas é mesmo uma coisa minha, e não ler opinião para não me sentir condicionado. É só uma coisa minha. Obviamente, leio de vez em quando e não li, de facto, a opinião do Cavaco Silva. Eu acho que precisamos mesmo de uma reforma do Estado. Fui dos que desde o princípio, ao fim de dois ou três meses do ministro estar lá, já começaram a dizer: "Mas não mostra trabalho, por que é que não mostra trabalho?" Eu fui dos que defendi: nós devemos dar tempo ao ministro, porque a reforma do Estado não se faz em três ou quatro meses. Já passou quase um ano desde que ele tomou posse. Eu espero, genuinamente, que tenha sucesso. Ainda não vi o suficiente. Acho que há coisas básicas que já poderiam ter sido implementadas e tenho falado com o ministro sobre isso.

Como por exemplo?

Coisas básicas, informação sobre onde estão os funcionários públicos. Nós, todos os anos, as empresas, incluindo aqui o Observador, têm que enviar para o Estado português os quadros do pessoal, ou seja, todas as pessoas que têm o salário, a idade, uma série de informação, uma base de dados com que eu já trabalhei na minha tese, que é uma base de dados excelente. Há um tipo de organização neste país que está excluído dessa obrigação, que é possivelmente o tipo de organização que mais deveria fazer isso, que são as organizações do Estado, empresas públicas, departamentos do Estado. Portanto, o Estado português, neste momento, sabe exatamente cada microempresa, cada pequena, média empresa, quantos trabalhadores tem, quanto é que recebe cada um, as qualificações de cada um, o que é que fazem, em que posição é que estão, mas não sabe essa mesma informação em relação aos seus próprios funcionários. E isso era muito fácil, na mesma altura em que essa obrigação recai sobre as empresas privadas, penso que ainda é em outubro, recair também sobre os organismos públicos. Ponto. E quem não cumpre é punido da mesma forma que uma empresa privada que não cumpra isso. E o facto de termos obrigações diferentes para o privado e para o público não faz nenhum sentido. Depois há outras coisas, também já discuti com ele, mas isso para mim é mais óbvio, porque é uma obrigação que já existe, é uma obrigação de reporte que já existe para todas as empresas privadas, é só transpô-la para as empresas públicas.

Que resposta é que o ministro lhe deu relativamente a essa questão, que de facto parece acessível?

A primeira resposta que me deu, eu na altura até comentei isso, que achei que não foi muito ministriável, é: "Lá vêm os liberais pedir mais burocracia." Isto obviamente não é uma burocracia, é um reporte absolutamente necessário. Mas ele depois lá tentou explicar que essa obrigação de facto existe, só que muitos não cumprem e não existe forma de obrigar os gestores públicos, que é outra coisa, a cumprir a lei. Eu tenho que dizer isto, foi uma das minhas maiores frustrações. Eu estou no Parlamento há quatro anos. E vinha com uma ideia de nós aqui podemos mudar o país, mudar o mundo e não sei o quê. E depois percebi que os processos legislativos são complicados. Mas outra coisa que percebi, que me frustra ainda mais, é que mesmo depois de os processos legislativos estarem feitos, se eles obrigarem a administração pública, a administração pública não cumpre a lei. De forma recorrente.

A velha questão de pedirem documentos que eles próprios já têm, que é proibido.

Que é proibido há mais de 10 anos. Aliás, eu confrontei o ministro com isso e ele disse: "Não, mas nós precisamos ter os sistemas que permitam não sei o quê." Tudo bem, eu acho que os sistemas facilitam isto, mas neste momento há um processo. Quer dizer, uma câmara pode obrigar 50 pessoas, cada uma delas, a ir a uma conservatória e buscar um documento, quando era muito mais eficiente, sendo precisos esses 50 documentos, a câmara enviar uma pessoa da câmara à conservatória buscar 50 documentos, mesmo que não existam os sistemas. Eu acho que devem existir sistemas. Eu acho que o ideal é que exista um sistema para troca de informação, etc. Mas não existindo esseSistema. Esta coisa que nós temos de o tempo das pessoas não vale nada. Nós podemos obrigar 50 pessoas, cada uma delas, a ir perder uma manhã ou uma tarde a uma conservatória, quando podíamos pedir a um funcionário da câmara para ir lá uma vez buscar 50 documentos. Acho que há uma falta de respeito pelo tempo das pessoas.

A falar em tempo, vamos avançar.

Já estamos. Eu falo muito, vão-me cortando.

Vamos então para outra pergunta simples: onde foi a primeira visita oficial do novo presidente da República ao estrangeiro? Qual foi o país?

Eu devia saber isso. Espera aí.

Não foi há muito tempo.

Ou foi a Espanha ou Luxemburgo.

Foi a uma delas, é verdade.

Sim. Eu sei que ele foi ao Luxemburgo, não sei se foi o primeiro, mas vou arriscar Luxemburgo. Não, foi Espanha.

Foi a Espanha. Apoiou António José Seguro na segunda volta das presidenciais. Ainda não está arrependido do seu voto?

Quando o liberalismo apareceu, apareceu acima de tudo contra a concentração de poder. O iluminismo foi muito contra a concentração de poder e grande parte das causas do liberalismo, a separação de poderes, visa diluir a concentração de poder, a descentralização também diluir a concentração de poder. O liberalismo é contra os monopólios, contra a concentração de poder. Não há forma de concentração de poder mais extremada do quando ela é concentrada numa só pessoa. E é por isso que quando temos um cargo como o chefe de Estado, inamovível, muito difícil de escrutinar, no sentido que ninguém o pode tirar de lá, é muito complicado fazer isso, esse cargo unipessoal, inamovível, etc, deve ter o mínimo de poder possível. E é o que acontece na maior parte dos países europeus. É isso que acontece. Se eu perguntar aqui à volta, é minha vez de fazer perguntas, quem é o chefe de Estado alemão? Vocês são pessoas informadas. Quem é?

Não é fácil.

Italiano?

Portanto, não é relevante, é isso que está a dizer?

Não, eu acho que deve ser uma pessoa reservada e que reserve a sua intervenção para alturas muito específicas.

É o que se está a fazer?

No caso português, nós temos um regime semipresidencialista, o que significa que o presidente tanto pode ir para um lado, ser um presidente bastante interventivo porque tem esse poder, como pode ser uma pessoa um pouquinho mais reservada e ir para o outro. Eu achava, obviamente, entre aquelas duas opções, é que nem tenho dúvidas sobre qual é que cumpriria o papel de uma forma mais liberal, digamos assim, ou seja, alguém que tenha noção de que o papel do presidente da República deve ser mais reservado. Se é tão reservado como eu acho que deveria ser, eu acho que não. Teria sido melhor que Marcelo Rebelo de Sousa, certamente, mas não. Até porque durante a campanha, os jornalistas, toda a gente força, os jornalistas querem que os presidentes da República sejam primeiros-ministros. "Digam lá coisas, o que é que vais fazer pra Saúde, pra Educação, etc." Ele lá teve de dizer: "Olha, o pacto pra Saúde." O que é que disse mais? Nem sei.

Vetava o código laboral.

Vetava o código laboral. Agora tem de cumprir isso. Eu acho um bocado ridículo o pacto pra Saúde. O pacto pra Saúde é uma coisa muito gira, que é: vai-se pedir a uma pessoa de cada partido para estar ali, que reúna com entidades da saúde, etc. Isso faz-se montar qualquer coisa, chama-se Comissão de Saúde no Parlamento. Isso já existe há muito tempo. Mas ele teve de prometer alguma coisa, porque as pessoas perguntavam-lhe pra fazer coisas e ele pronto, olha, vai fazer o pacto pra Saúde.

Está contente com o desempenho do presidente? Temos de avançar mesmo pra última pergunta e vou-lhe pedir, Carlos Guimarães Pinto, duas respostas rápidas à pergunta e depois há outra pergunta que lhe quero fazer. Como se chama a associação suíça que oferece suicídio assistido aos membros que padeçam de doenças graves ou terminais?

Dêem-me as opções. Há pouco devia ter dois pontos porque se me dessem as opções, depois...

Mas não pediu.

Dignitas Humanitas ou Fraternitas?

Fraternitas não há de ser. Há de ser Dignitas.

É isso mesmo.

Está certo. E em Portugal, como é que ficamos em relação à lei da eutanásia? Foi metida na gaveta?

Foi, claro. Nem vejo aquilo a sair da gaveta nos próximos tempos.

Não compete ao Parlamento fazer as alterações.

Não, neste momento está no Governo. Aquilo já foi promulgada a regulamentação. Temos o veto de gaveta, basicamente, e vai ficar assim, porque é a situação política que temos hoje. Não estou a ver o governo regulamentar, a ter essa iniciativa. Eles mal implementam as diretivas europeias para recebermos o dinheiro do PRR, vem sempre em processos de urgência, como ontem ainda vieram dois, diretivas que estão há dois anos para serem implementadas e de repente lembram-se: "Meu Deus, se não implementarmos isso nas próximas três semanas, não recebemos o dinheiro." Quanto mais uma coisa que, embora não seja a prioridade deste PSD, não a prioridade da maioria de direita que existe no Parlamento.

Carlos Guimarães Pinto fez 14 pontos.

Está mal.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Um resto de dia feliz e um resto de dia feliz pra sua mãe.

Muito obrigado.

Muito obrigada.