Muito bom dia. Um ano depois dos ataques às Torres Gêmeas e ao Pentágono, V. S. Naipaul, Prêmio Nobel da Literatura, disse que nos arquivos da história, o 11 de setembro de 2001 acabaria por ser recordado como um acontecimento menor, um epifenômeno que em nada alterou o rumo da humanidade. Hoje, no dia em que passam 25 anos sobre essa manhã que parecia ter despertado o mundo para uma nova realidade, o Contracorrente parte de uma pergunta: será que V. S. Naipaul tinha razão ou errou profundamente? Bom dia, José Manuel.

Bom dia.

Tens resposta pra esta pergunta?

Olha, acho que é-

É do domínio da história virtual

É um bocadinho cedo, acho, pra sabermos isso, porque a questão é saber se estamos a falar do curto prazo, ou do longo prazo, ou do longuíssimo prazo. E quando ele fala em rumo da humanidade, provavelmente está a falar do longuíssimo prazo. E desse ponto de vista, é provável que não tenha o impacto que tiveram, por exemplo, as guerras do século XX, a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, na história da humanidade, ou que tenha o impacto que teve a queda do Muro de Berlim, ou que tenha o impacto que teve a Revolução Iraniana, porque são momentos que nós percebemos que foram claramente de clivagem, de viragem. Teve um impacto de curto prazo muito grande, teve um impacto psicológico brutal. Tu referes aí a um momento em que nós recordamos onde é que estávamos nesse dia.

É uma pergunta clássica depois de 2001. Onde é que tu estavas no dia 11 de setembro?

É uma pergunta clássica. E é uma pergunta que não é irrelevante se nós pensarmos que sensivelmente metade da humanidade não se recordará desse dia, ou não tinha nascido, ou era muito nova. Atualmente, a idade mediana da humanidade é 31 anos. Isso significa que metade da humanidade não tinha nascido ou tinha menos de seis anos quando foi o 11 de setembro, portanto, tem memória no mínimo vaga ou inexistente de onde estava nesse dia. Eu, por acaso, sei bem onde é que estava. Eu estava de férias em Itália e nesse dia de manhã tinha estado a visitar um sítio maravilhoso, que é a cidade de Assis, cidade de São Francisco de Assis. E foi quando estava a sair dessa cidade que recebi um telefonema a perguntar o que é que estava a acontecer, que tinham ido uns aviões contra uma torre, uma torre em Nova York. O que eu achei que tinham sido aqueles aviões de turistas que andavam, que dão umas voltinhas. E quem estava a falar comigo, que era um dos meus irmãos, disse: "Não, pelo menos o segundo era um Boeing." Estava no carro, fui pra um centro comercial ver aquelas paredes de televisões. Não estava nenhuma a transmitir isso, mas eu consegui pedir pra mudarem e de repente estavam todas a transmitir o que estava a passar em Nova York. Bem, mas isto é uma memória muito particular. Nós hoje vamos ter duas pessoas conosco, uma delas já está aqui em estúdio, que ou não eram nascidas, ou quase não eram nascidas nessa altura. Eu penso que o Manuel não era nascido mesmo.

Manuel Castelo Branco, bom dia.

Manuel Castelo Franco não era nascido mesmo. E depois vamos também ter o Gonçalo Amaro, que também penso que não era nascido nessa altura. O que não é por acaso, que é bom pra ter uma ideia de que memória que as pessoas têm, como é que leem um acontecimento que não viveram. Nós quando olhamos para esses acontecimentos, é bom tentar perceber não apenas aquilo que é o seu impacto visual, designadamente. O impacto visual foi brutal. Estamos a falar daquele momento em que se vê os aviões a chocarem com as torres, depois estamos a ver o momento em que as torres colapsam, depois estamos a ver todos aqueles momentos, quando se começa a perceber a história do Pentágono, que só se sabe mais tarde, e depois a história daquele avião que os passageiros conseguiram evitar que ele se dirigisse pra Washington e que cai na Pensilvânia. Estamos a recordar esses momentos todos, estamos a recordar depois o que vem depois, portanto, a intervenção no Afeganistão, a intervenção no Iraque, as controvérsias todas que sobretudo essa intervenção gera, as longas guerras, tudo isso. Mas às vezes é preciso tentar olhar para a fotografia do momento e perceber até que ponto é que essa fotografia foi alterada de forma radical nessa altura. Digamos que quando nós chegamos a 2001, a questão é saber se estava a viver um período que se podia prolongar no futuro, ou se estava a viver um período que inevitavelmente ia acabar. E que período era esse? Era um período que tinha a ver com a queda do Muro de Berlim, precisamente. Tinha acontecido 11 anos antes, são quase 11 anos antes, em 1989. No fundo, o colapso da ilusão comunista e da tragédia comunista. O colapso nessa altura. Houve um conjunto muito grande de países que não apenas se libertou da tutela de Moscovo, como iniciou processos de transformação, que nem todos correram muito bem, mas nós hoje temos um grande grupo desses países dentro da União Europeia. A República Checa, a Eslováquia, a Eslovénia, a Polônia, os três Bálticos, a Hungria, a Bulgária e a Romênia. Espero não ter esquecido nenhum daqueles que vieram, são de fato imensos. Há uma Europa diferente que começou nessa altura e podemos dizer que houve de fato um momento, há quem diga até que o século XX, de alguma forma, foi um século curto, é uma ideia de um historiador, um século que vai de 1917, 18, que é a Revolução Soviética e o fim da Primeira Guerra Mundial, e 1989, o colapso do sistema soviético E há quem diga que, desse ponto de vista, mudamos de século, digamos assim, em termos históricos. A seguir esse colapso, nós temos um período em que há, de forma simples, dois fenômenos. Por um lado, o chamado momento unipolar, em que do sistema de duas superpotências fica só uma.

Os Estados Unidos.

Os Estados Unidos, portanto, a potência soviética implode. E temos também algo que é, de alguma forma, não sei se é de se chamar uma ilusão, sim um sonho, que é a ideia de que, inevitavelmente, o fim da história será a democracia liberal. É algo que é consagrado no famoso livro do Fukuyama.

De 1992.

Que é de 1992, mas há um texto inicial publicado na "Foreign Affairs" com esta ideia, a ideia de que, de alguma forma, a emancipação dos povos, o bem-estar, iriam levar a regimes democráticos e liberais. E isso é desafiado no 11 de setembro, mas é desafiado antes, porque percebe-se que há uma parte da humanidade que não tem a ver com questões econômicas. Repare, todos os terroristas que organizaram e que praticaram o 11 de setembro eram pessoas que vinham de países relativamente ricos, e eles próprios vinham até de famílias ricas, é o caso do bin Laden, um milionário saudita. Quer dizer, isto não tem só a ver com o tema econômico, que tinha dominado o século XX, as questões econômicas, é um tema mais ideológico, uma questão ideológico-cultural, e portanto, o que é aquilo que vem a seguir. Percebemos que há aí qualquer coisa que não estava a bater certo, mas depois ainda não temos noção do que vai acontecer em termos de reversão do processo de liberalização. Portanto, 2001, o Putin está há pouco tempo ainda no poder, na Rússia.

Desculpa, deixa eu só fazer aqui um comentário e uma pergunta, mas já havia sinais de que poderia haver uma explicação para o que aí vinha. Estou a lembrar, por exemplo, do texto do Samuel Huntington sobre o choque das civilizações.

Sim, o texto e depois o livro. Havia isso, isso foi muito discutido e eu voltei a falar disso aqui, falamos disso novamente quando foi esta questão agora do Irão e o que isso pode significar, as linhas de fratura, por onde é que passam essas linhas de fratura, onde é que há hoje conflitos, que de alguma forma ainda continuamos a encontrar conflitos nas linhas de fratura desse choque. Olhar pro mapa que eu publiquei nesse livro é muito interessante e perturbante ao mesmo tempo. Mas independentemente disso, há, de fato, outras dinâmicas. E se pensarmos um bocadinho nisto e naquilo que aconteceu ao mundo no pós 11 de setembro, há questões que têm naturalmente a ver com a forma como os Estados Unidos se comportaram, mas tem outras que são os próprios Estados Unidos a reagirem a evoluções do mundo. E por isso, há uma outra data, exatamente três meses depois do 11 de setembro, que porventura é tão ou mais importante. Estou a falar de 11 de dezembro de 2001. O que acontece em 11 de dezembro de 2001? Ninguém fala dessa data. A 11 de dezembro de 2001, a China entra na Organização Mundial do Comércio. E a partir desse momento, enfim, a China já estava a passar por transformações econômicas muito importantes e políticas, mas a entrada da China no comércio mundial sem grandes barreiras alfandegárias, que foi basicamente o que significa entrar pra Organização Mundial do Comércio, levou a vários fenômenos simultâneos. Por um lado, os produtos chineses começaram a entrar em todo lado e, por outro lado, acentuou-se o fenômeno de deslocalização da indústria para outros países e para a China, em particular. Há uma expressão que eu encontrei que eu acho muito interessante, que é a ideia de que aquilo que é a lógica das grandes empresas, que são gerir por quarters, gerir por quarters é por trimestres, portanto, todas as grandes empresas têm que apresentar resultados todos os três meses, as bolsas variam muito em função dos resultados trimestrais, vão pra baixo, vão pra cima. E a lógica do quarter é que eu tenho que mudar a minha fábrica pra China. A longo prazo, isso é um suicídio. E isto influenciou não apenas a economia, como estamos a ver, por exemplo, com o que está a passar com a economia alemã. Ainda esta semana falamos disso aqui no programa, a propósito das eleições em Saxônia-Anhalt, mas aquilo que está a passar com as próprias democracias, que de repente viram setores muito relevantes e importantes da sua população ficarem como desabrigados, expostos à concorrência, desempregados, esquecidos. E o exemplo mais emblemático disso tudo é o que aconteceu à indústria no chamado Rust Belt dos Estados Unidos, onde, de repente, uma zona muito rica, muito progressiva, e que tradicionalmente votava democrata nos Estados Unidos, de repente ficou empobrecida, ficou esquecida, ficou abandonada. E temos disso, quer o exemplo, na altura, em 2016, apenas literário, do famoso livro do J.D. Vance, sobre a experiência da sua própria família. Ninguém imaginaria na altura que ele se transformaria naquilo que hoje é. E, por outro lado, foi a mudança do sentido voto desses estados que permitiu a primeira vitória de Donald Trump. E isto não aconteceu só aí. Quer dizer, repare, em 2016 também há o Brexit, e o Brexit também tem muito a ver com isto. Também tem muito a ver com O impacto da globalização nos países desenvolvidos. Em 1999, 2000, 2001, qual era o debate? Qual era a discussão? A discussão era: a esquerda mundial estava contra a globalização, que era a exploração dos povos. 15 anos depois, em 2016, percebe-se que o efeito da globalização é o contrário. A maior parte dos países pobres, não todos, o problema da África é um tema diferente, mas a maior parte dos países pobres tornaram-se menos pobres, pelo menos. O exemplo máximo é a China, mas também a Índia, e é nos países ricos que há problemas.

Aliás, os pobres uniram-se em torno de uma chancela, o Sul Global.

O Sul Global, pronto, mas é uma chancela que vale o que vale. E depois há outra coisa, isso é muito interessante, porque nós estamos sempre a dizer as mesmas coisas e às vezes estamos sempre a enganar-nos. Há 50 anos, um senhor que é considerado uma espécie de papa das relações internacionais, que é o Kissinger, numa conversa que teve com um almirante dos Estados Unidos, a conversa está contada num livro de 76, quero dizer. Reparem, estamos em 1976, às vezes convém voltar para trás para ver os retratos, como é que era o mundo em 76. E em 76, o Kissinger dizia: "Os Estados Unidos já ultrapassaram o seu ponto culminante na história." 76. E isso aconteceu com outras civilizações anteriores. Os impérios têm a sua hora, têm um auge, e depois voltam para trás. Estão numa trajetória descendente e já não podem ser despertados para qualquer desafio político. Portanto, as forças da história já não lhes são favoráveis. Isto era o que Kissinger falava em 76. Em 2001, sai um outro livro, de um historiador, que é o Niall Ferguson, chamado "Colosso", e que no fundo era uma antevisão do fim do império americano. Eu publiquei um texto ontem, do Ferguson, em que revisita esse texto e tenta explicar por que se enganou. Porque aquilo que nós verificamos hoje é que a ideia de que o período áureo dos Estados Unidos tinha sido em 2000, 2001, e que hoje é apenas decadência, tem um problema, é que não bate certo com aquilo que de facto aconteceu, se pensarmos nisso. Quer dizer, olhemos para trás, e eu vou citar aqui alguns números que ele próprio cita. Aquilo que se verifica é que os Estados Unidos, em termos comparativos, designadamente com a Europa, não são piores. Nessa altura, em 2001, os Estados Unidos representavam 48% do PIB, digamos assim, do G7. Não era G8, a China não estava lá dentro, a China depois viria a entrar. Do G7, representavam 48%. Hoje representam 69%. Isto é, sobretudo, da Europa. Repare, em 2001, a Europa tinha acabado de aprovar o quê? Tinha acabado de aprovar a estratégia de Lisboa. Guterres. E a estratégia de Lisboa era: daqui a 10 anos, vamos ser a economia mais desenvolvida do mundo. Daqui a 10 anos, vamos ser a zona mais rica do mundo. Aconteceu tudo ao contrário. 10 anos depois, estávamos na crise das dívidas soberanas. Os Estados Unidos também tiveram a sua crise, tiveram a crise do Lehman Brothers, do subprime, mas passaram por ela bem mais depressa do que a Europa passou pela crise das dívidas soberanas. A própria comparação com a China, e eu até fiquei relativamente impressionado, é que em 2001, de facto, a China representava muito pouco da economia dos Estados Unidos, apenas 13%. A China explodiu, literalmente, mas chegou aos 77% em 2021, mas o Covid brilhou muitas coisas, o Covid e outras coisas. E hoje só representa 64%, está a recuar em termos de peso relativamente aos Estados Unidos, não em relação à Europa, porque a Europa é outro problema. Quando nós olhamos para este quadro global e dizemos: "bem, o momento nuclear acabou e os Estados Unidos deixaram de ser o império." Na verdade, quem verdadeiramente deixou de ser um império é a Europa, e é aí que desequilibram mais as coisas, como nós, aliás, estamos a ver noutros conflitos. Isto não quer dizer que tenha tudo corrido pelo melhor, como sempre, não correu. Por exemplo, uma das coisas que mudou radicalmente de 2001 para cá é aquilo que na altura se falou muito como sendo o que fazia com que 11 de setembro fosse tão trágico, que era a dependência de todo mundo dos hidrocarbonetos do Golfo. Qual foi o país que se libertou disso? Foram os Estados Unidos. E nesta semana tivemos aqui o Nuno Ribeiro da Silva, que recordou que neste momento os Estados Unidos sozinhos produzem mais do que a Arábia Saudita e a Rússia juntos. A Europa é que não. Entre outras coisas, porque a Europa se recusou a alinhar com a revolução do gás de xisto e do petróleo de xisto e, portanto, fazer algum tipo de exploração desse recurso de outra forma. Temos aqui uma situação que é em muitos aspectos mais complexa, independentemente de algumas coisas que terem passado Tiveram corrido mal. O Afeganistão correu mal, muito mal. Estamos hoje numa situação que pode colocar alguns riscos parecidos àqueles que existiam há 25 anos. Portanto, novamente os Talibã, novamente uma tensão interna, guerra civil, porque há outras fações que não aceitam a possibilidade de reconstituição de santuários, que era onde estava o Bin Laden. Isso é possível. É evidente que o mundo muçulmano não está assim. A Arábia Saudita teve uma evolução brutal, por exemplo, mas continuamos com o tema do Irão. A outra guerra começou muito mal e teve um pretexto que hoje sabemos claramente que não era verdadeiro, estamos a falar da guerra do Iraque, que acabou por acabar relativamente melhor. Depois de um segundo esforço, o chamado do General Petraeus, que permitiu resolver os problemas e mesmo aqueles que surgiram a seguir, como os que envolveram a Síria, estão hoje bastante melhor do que estavam em 2001. No entanto, toda aquela região ainda está sob enorme pressão, como sabíamos, e muitas das outras coisas deslocaram-se. Por uma parte, esperávamos a China de uma forma, mas depois não esperávamos o Xi Jinping, que é uma reversão da tendência da China. A China, em 2001, tinha um regime em que os líderes não podiam ficar tanto tempo no poder como aquele que está hoje Xi Jinping. Portanto, ele mudou o regime para se tornar uma espécie de novo mal em muitos aspectos. E depois temos, sobretudo, o problema da Rússia, que está a aproximar-se da situação do Estado falhado, e os Estados falhados são os mais perigosos. A transição russa correu muito mal, como todos sabemos. A primeira década foi de grande sofrimento por dificuldades económicas e o que veio a seguir foi a reconstituição das ambições imperialistas. Para terminar, talvez aquilo que na altura, em 2001, hoje é um texto interessante, que eu recomendo a leitura, porque é um texto que me chama a atenção para um tema que eu nem me lembrava bem, até porque em parte, como eu disse, eu estava em Assis, não assisti por dentro todas as polémicas que houve em Portugal nessa altura, nomeadamente aos direitos das televisões, essas coisas assim. E hoje há um texto em que o João Miguel Tavares, do Público, recorda a importância que para ele e para a geração dele teve o 11 de setembro para se afirmarem como pessoas de direita. Por quê? Porque chocou na altura, ele fala dele, fala do Pedro Lomba, fala do Pedro Mexia e fala de outros, chocou aquilo que foi a reação da esquerda nessa altura, que foi a reação: "Ok, isso foi uma atrocidade, mas a culpa é dos Estados Unidos." Eu não assisti em direto, eu estava, como disse, em Itália, e em Itália não foi exatamente assim que as coisas se passou, e nós hoje apenas recordamos editoriais, como o famoso editorial do Le Monde, "Somos todos americanos", mas houve em muitos outros países, em muitas outras áreas, esta reação, que é uma reação que está sempre a repetir-se. Quer dizer, no próprio dia 7 de outubro, quando foram os massacres do Hamas, houve logo essa reação em muitos sítios. Agora, curiosamente, muito dentro dos Estados Unidos, nos campos americanos. Este tema não desapareceu. Nós temos aqui temas que são temas de clivagem, clivagem cultural, clivagem social, clivagem política, naturalmente, e também há essa outra realidade que é as sociedades ocidentais, as democracias ocidentais, não estão a saber lidar com as consequências da globalização, com os excluídos da globalização e com o que isso coloca de pressão sobre os seus sistemas políticos. Portanto, Alemanha, Inglaterra, Portugal também, por que não, Espanha, França, tudo isso está sob uma pressão gigantesca e as soluções que até agora têm surgido, nomeadamente as que vêm da União Europeia, para a semana temos o discurso do Estado da União da von der Leyen, vamos ver o que ela diz, as pressões que vêm daí não têm ajudado a resolver o problema, porventura têm agravado estes problemas políticos. É um mundo diferente, mas voltando à tua questão, à questão do V.S. Naipaul, o mundo foi muito abalado com o 11 de setembro. No entanto, porventura, isso já aconteceu no momento em que o unipolar já estava a chegar ao fim, estava a chegar ao fim por via da Rússia de Putin e por via da China, da Organização Mundial do Comércio. Aquilo foi um momento espetacular, que no fundo antecipou, condicionou o que viria a seguir e olhando para o rumo da humanidade, não teve seguramente o impacto que algumas das descobertas científicas que vieram entretanto e que já estavam na calha. Nessa altura, nesse ano. Não é esse ano, é mais cedo.

Estavas a pensar em...?

Não, estava a ver uma coisa, porque eu estou a rever o que estava a acontecer exatamente 25 anos antes. E uma das coisas que acontece 25 anos antes é o lançamento de um supercomputador.

Sim.

Um supercomputador que custava milhões de dólares, o preço hoje seriam $ 54 milhões, de que só se venderam 80, mas que mesmo assim foi um sucesso económico, porque era muito caro. E esse supercomputador tem 10 mil vezes menos capacidade que o telemóvel que traz no bolso hoje. Isso sim, transformou o mundo.

Muito bem. 25 anos depois do 11 de setembro de 2001, já aqui apresentámos o Manuel Castelo Branco. Manuel, já vamos conversar. Temos em linha a Liliana Rey, especialista em relações internacionais. Bom dia, Liliana.

Bom dia.

Bom dia. Enfim, o mundo é diferente, substancialmente diferente daquele de 2001 e daquela manhã trágica de 2001 em Nova Iorque e também no resto dos Estados Unidos. O que mudou nestes últimos 25 anos e o que vai determinar o nosso futuro nos próximos 25?

Bom dia novamente. Eu não sei o que já foi dito, por isso é natural que eu até possa repetir algumas das ideias que já foram transmitidas. Ainda assim, nos últimos 25 anos, naturalmente, o sistema internacional sofreu profundas alterações. Eu sublinharia talvez três que me parecem mais importantes. Primeiro, o alargamento das ameaças. Nós não podemos dizer que as ameaças não convencionais desapareceram, até porque a agressão russa à Ucrânia introduziu novamente o elemento da ameaça convencional de um Estado a outro Estado, mas depois do 11 de setembro, nós percebemos que havia atores não estatais, nomeadamente atores terroristas, que podiam infligir a Estados ataques semelhantes à ameaça convencional. E por isso, a primeira ideia que me parece que deve ficar sublinhada é efetivamente esta, do alargamento das ameaças convencionais às ameaças transnacionais e, naturalmente, aquilo que depois os Estados veem em segurança. Ou seja, a segurança estava alicerçada exclusivamente na defesa, porque depois do término da Guerra Fria, até 2001, nós tínhamos passado da bipolaridade para a unipolaridade dos Estados Unidos e naturalmente que essa unipolaridade que já estava a ser ameaçada por outros atores estatais, nomeadamente, e talvez o mais importante, que cumpre destaque, é efetivamente a China, mas percebe-se que há aqui outro tipo de atores que podem ameaçar a hegemonia no quadro do sistema internacional. Depois, a segunda questão, que me parece também muito importante, é em relação à NATO, em relação à relação dos Estados Unidos com os europeus. Ora, se nós temos, numa primeira fase, o artigo quinto acionado pela primeira vez, e única, aliás, depois dos ataques ao 11 de Setembro, e uma solidariedade total entre europeus e norte-americanos, na guerra ao terror, expressão utilizada pelo presidente Bush. O que nós tivemos depois de 2003 foi o início de uma erosão depois da guerra ao Iraque, e pela lógica assumida também à resposta a este tipo de novas ameaças, Bush também introduziu a sua doutrina, introduziu a possibilidade de atuar preventivamente contra ameaças consideradas iminentes, e o Iraque era, naturalmente, considerado uma ameaça iminente, e por isso, a partir de 2003, sobretudo com a oposição da Alemanha e da França, nós começamos a observar aqui uma erosão da relação, efetivamente, entre a Europa e os Estados Unidos. Mais, que também levou, de certa forma, ao desenvolvimento da política comum de segurança e defesa, que tinha começado os seus primeiros passos em Saint-Malo em dezembro de 98, mas que depois começa a conhecer efetivamente mais desenvolvimentos. Depois, o terceiro aspecto, que me parece também muito importante, é ligado ao terrorismo propriamente dito. Nós temos vários ataques que se seguiram, nomeadamente na Europa. Temos Madrid em 2004, Londres em 2005, o Charlie Hebdo, ligados à Al-Qaeda e a células radicalizadas pelo jihadismo islâmico. E depois, a partir de 2015, com o Bataclan, com Bruxelas, com Nice, com Berlim, nós começamos a perceber que apesar da morte de Bin Laden na administração Obama em 2011, em maio, se não estou em erro, nós começamos a assistir que a partir de 2014, 2015, seria o ISIS, que controlava o território na Síria e no Iraque, que começava a conseguir atrair europeus para combater também pelo califado. Ora, temos aqui uma transição, efetivamente, da Al-Qaeda para o Estado Islâmico e depois de 2019, ou seja, até 2019, mais ou menos, são três períodos, depois de 2019, o que nós também começamos a perceber, até aos dias de hoje, é que o terrorismo assumiu um modelo muito mais individualista ou por pequenas células, frequentemente radicalizadas, aliás, na própria Europa e porventura também nos Estados Unidos e noutras democracias, aliás, mesmo na Ásia, que também começam a temer este tipo de ataques isolados, e funcionam, sobretudo, online. Ou seja, nós passamos a assistir a ataques muito mais de oportunidade, com armas brancas ou veículos, ou armas de fogo, mas muito mais de oportunidade do que propriamente ataques daqueles que nós observamos no 11 de setembro e depois na Europa, de grande magnitude. E isto porque a Europa e os Estados Unidos também me parece que se tenham tornado muito mais resilientes. E como houve o alargamento do espectro das ameaças, também houve o alargamento, naturalmente, da segurança. A segurança deixou de estar concentrada na tal ameaça convencional que eu falava, mas começou a incluir dimensões Que não incluía, aliás, nas relações internacionais, a Escola de Copenhaga deu um contributo também para essa matéria. E por isso é que os serviços de intelligence, a tecnologia, a desinformação, a guerra das narrativas, são hoje também instrumentos muito importantes para efetivamente combater esse tipo de ameaças. Agora repare, aquilo que nós temos é uma abordagem muito mais complexa da segurança e uma dificuldade muito maior das democracias liberais, porque naturalmente são mais frágeis, porque o equilíbrio entre liberdade e segurança tem que estar sempre presente. Mas naturalmente, parece-me que o mundo e o sistema internacional, mas sobretudo as democracias liberais, tornaram-se muito mais frágeis, apesar dessa resiliência.

E o mundo tornou-se mais violento?

Naturalmente. Aliás, o que nós assistimos também depois de 2022, há pouco recuperava a agressão russa à Ucrânia em 24 de fevereiro de 2022. Ora, o que nós temos assistido nos últimos quatro anos, aliás, e que sucede logo após um período de ameaça, até de outra dimensão, de saúde pública, do Covid. Depois de 2022, nos últimos quatro anos, aquilo que nós temos assistido é à proliferação quer das ameaças convencionais, quer das ameaças não convencionais. Repare, quando nós falamos, por exemplo, da ameaça de um Estado como o Irão, nós não podemos excluir também os proxies que estão a ser alimentados pelo Irão, e falo nomeadamente do Hamas, em Gaza, falo dos Houthis no Iémen, do Hezbollah no sul do Líbano. Ora, nós temos também, para além de ameaças estatais que se mantêm, nós temos aqui a continuidade, desde o 11 de setembro, também de células operacionais que gravitam em torno de alguns Estados e são instrumentalizadas por esses Estados para multiplicarem o tipo de ameaça que eles próprios já constituem.

Liliana Reis, muito obrigado por ter aceitado o convite para participar no "Contra a Corrente".

Muito obrigada e um bom dia para todos.

Agradeço. Muito obrigado. Manuel Castelo Branco, o José Manuel há pouco sublinhava que o Manuel é muito novo. Aliás, é novo. Provavelmente, já era nascido em 2001.

Não, ainda não.

O que torna a sua intervenção também mais rica, porque há aqui um contraste entre gerações que têm a memória do 11 de setembro e dos que não viveram ou não presenciaram este acontecimento trágico. Que ecos é que recebeu desse dia fatídico para a América?

Bom, muito bom dia. Eu acho que é sempre difícil para alguém que não testemunhou, que não esteve lá, tentar falar sobre o impacto que estas coisas tiveram, porque normalmente as discussões são à volta do antes e o depois, um ponto de viragem que este tipo de acontecimentos implicaram. Mas para pessoas como eu, que nasceram depois de 2001, este paradigma, tanto no plano internacional como especificamente dentro dos Estados Unidos, já é uma coisa natural para nós. É o sistema onde nós estamos inseridos desde sempre, não temos um ponto de comparação. Mas claro que conseguimos ver as imagens, ver os relatos e os testemunhos, é uma coisa que impacta sempre, mas acaba por não ter o mesmo impacto. E eu acho, não é propriamente que a geração mais jovem ou a minha geração seja menos sensível ao acontecimento do 11 de setembro, mas não conseguimos ter a mesma ligação emocional, naturalmente, porque não presenciamos. Eu acho curioso, é que muitas das mudanças políticas da minha geração, parece-me, podemos quase que pôr o 11 de setembro como um ponto de início. É sempre muito fácil reduzir tendências gerais a um acontecimento concreto, e acho que é um pouquinho retorcer fazê-lo, mas neste caso, é de facto esse tal ponto inicial, não um ponto de viragem, mas um ponto inicial, porque é uma geração que cresce sobretudo com ameaças relativas à segurança. E se a geração anterior, principalmente, como o José Manuel Fernandes falava, nos anos 70, nos anos 80, cresceu com a ameaça comunista a leste e com a ameaça dos autoritarismos, a minha geração cresceu já muito separada disso. Não tem uma conceção muito forte do perigo que esse tipo de movimentos implica, mas cresceu dentro do ecossistema do terrorismo islâmico. E é essa a principal ameaça com que nós nos defrontamos a crescer, a olhar para a televisão, a ver inclusivamente as intervenções no Médio Oriente, que eram sempre justificadas com base no perigo do jihadismo, com base no perigo do Islão e do Islão radical. E por isso, nesta, não é propriamente uma dicotomia, mas nesta questão entre preservar a liberdade ou assegurar a segurança, eu creio que a minha geração tem uma tendência maior. Eu não gosto de falar como se fosse porta-voz da geração.

Mas em certa medida, somos todos um bocadinho porta-vozes de cada uma das nossas gerações. Só para contextualizar aqui os nossos ouvintes, o José Manuel é da geração dos anos 60, eu sou da geração dos anos 80, o Manuel Castelo Branco da geração dos anos 2000.

E é isso, a análise que eu faço, pelo menos, é que nós crescemos a dar a liberdade como um grande e não sabemos viver de outra forma, pelo menos no Ocidente, naturalmente. Mas sabemos os perigos que há para a segurança, principalmente do jihadismo. E por isso há uma tendência a querer, às vezes, ou a ter mais facilidade em ceder certas liberdades ou estar mais confortável com certos apertos estatais na vigilância, em detrimento da liberdade, naturalmente, desde que isso seja usado como justificação para impedir ameaças. Porque este tipo de ataques que começaram a acontecer depois do 11 de setembro, se o 11 de setembro é um ataque muito organizado, altamente planeado, que envolveu muita gente e muito planeamento.

E em solo americano.

Exatamente.

Uma coisa nunca vista até então.

Mas é isso.

Tirando o Pearl Harbor, no contexto da Segunda Guerra Mundial.

Mas ainda assim isso era diferente, porque era um contexto de guerra.

Sim.

Por isso, eu acho que grande parte do choque do 11 de setembro foi quase a arbitrariedade que as pessoas sentiram. Claro que os Estados Unidos estavam envolvidos em guerras no Médio Oriente e para o Bin Laden, depois, nomeadamente os documentos que foram descobertos em Abbottabad depois de Bin Laden morrer, percebeu-se que era muito esta a justificação que era usada, era que, na verdade, estávamos em estado de guerra, vocês é que não sabiam, porque não estavam a sentir, agora passaram a sentir com o 11 de setembro. Mas as pessoas sentiram, de facto, uma arbitrariedade muito grande, porque aconteceu do nada e de repente tiveram que se confrontar com esta tragédia. E essa percepção de que as ameaças e os ataques podiam vir do nada, podiam ser aparentemente arbitrários e principalmente depois do 11 de setembro, com as ações dos lone wolves, das pessoas que eram-

Dos auto-solitários.

Sim, autorradicalizadas. Nem sequer precisavam propriamente se deslocar ao Médio Oriente e com o advento das redes sociais acabaram até por se radicalizar dentro da sua própria casa. A percepção da ameaça mudou e percebemos que não era só uma ameaça externa, não eram só os de lá, os que estavam no Paquistão, no Afeganistão, no Iraque, mas eram também pessoas que estavam plenamente integradas e que nasceram no nosso meio e se radicalizavam nas suas próprias casas e podiam perpetrar ataques altamente destrutivos. E essa percepção da ameaça, que de repente fica generalizada a potencialmente toda a gente, porque toda a gente pode ser um potencial agressor, eu creio que foi uma ferida psicológica forte que mudou estas considerações políticas de algumas pessoas da minha geração, no sentido de preservar a segurança mais em detrimento da liberdade. E depois, temos outra coisa que eu acho que marcou muito, principalmente a política americana, que foi o crescer sem ver o 11 de setembro, sem ver o impacto que esses ataques tiveram, mas a presenciar em primeira mão as guerras no Médio Oriente e as falhas e francamente o desastre que acabou por ser o Afeganistão e também as operações no Iraque, que recentemente correram um pouco melhor, principalmente depois de 2016. Mas crescer, conhecer essa violência, essa tragédia, e principalmente falo dos americanos, porque crescer a perder ativamente pais e mães e familiares num sítio tão longínquo, ou nascer já depois do 11 de setembro, sem ser confrontado com estas ameaças de uma forma direta, parece-me que fez com que estas intervenções fossem vistas, se já foram vistas de forma negativa por pessoas que presenciaram estas tragédias, pelas pessoas que não tiveram esse contacto, pareceu ainda mais injustificado. Houve um movimento ainda mais de quase revolta contra estas operações e isso fez com que dentro dos Estados Unidos crescesse muito esta onda nos mais jovens. E isto da direita à esquerda, é um fenómeno interessante, porque temos uma bipolarização muito grande nos Estados Unidos, mas em relação à questão da intervenção externa, dos aventurismos, principalmente no Médio Oriente, há quase um consenso, principalmente nas pessoas abaixo dos 25 anos, no sentido de serem contra. E ser contra independentemente da justificação, porque cresceram a ouvir justificações, razões para invadir o Iraque relacionadas com armas de destruição massiva e armas nucleares, que depois, afinal, não existiam ou pelo menos não era bem assim. Por isso mesmo, as justificações que são dadas já não são credíveis, as pessoas já não acreditam. E por isso cresceu muito uma onda isolacionista e cética em relação a intervenções externas, que depois Donald Trump identificou muito bem, eu acho que antes de qualquer pessoa nos Estados Unidos em 2016, e cavalgou essa onda e continua a fazê-lo.

A prática desmente-o.

Pronto, exatamente.

Ou a realidade.

Na prática, é bastante incoerente, porque as administrações Trump têm sido tudo menos isolacionistas, mas ainda assim eu acho que há aqui uma diferença, que é, depois de Trump, as intervenções americanas continuam a existir, mas são muito mais feitas por uma linguagem transacional, abertamente transacional. É muito por interesses, porque esse tipo de justificações é mais fácil vender às pessoas, é mais fácil vender a pessoas que se sentiram traídas por intervenções que eram justificadas em nome da segurança, em nome da preservação da liberdade, etc., e que depois não conseguiram os seus objetivos, tão abstratos que eram, não conseguiram concretizar, não conseguiram alcançar uma vitória. Estes motivos transacionais, estas razões transacionais por trás da guerra são mais fáceis de verificar, são mais fáceis para as pessoas entenderem e são mais fáceis para quem as lança, é mais fácil para o presidente apresentar dados concretos que sirvam como prova para o eleitorado de que na verdade isto foi lançado, mas foi no vosso interesse. E é por isso que Trump tem tanto esta tendência de procurar acordos mais fáceis ou números grandes ou acordos.

Ou seja, justificações materiais para uma intervenção e não tanto A preservação de valores ou a defesa de valores.

Estou a falar de Trump, porque é o exemplo mais claro, mas a administração de Joe Biden também teve muito cuidado com a justificação das intervenções. Havia mais uma conversa relativa aos valores democráticos, a justificação não estava tão presente. A cena política americana mudou muito e eu acho que em parte foi levada pelo eleitorado mais jovem, que está saturado desse tipo de justificações e ficou muito desconfiado em relação ao governo americano. Não só porque sentiu que as guerras foram lançadas em seu nome, não tendo os seus interesses em conta, mas também porque do 11 de setembro pra frente, falando sempre da ameaça do terrorismo, eventualmente os ataques maiores acabaram por ser na Europa e não tanto nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, de 2001 pra agora, morreram essencialmente 112 pessoas, creio eu, por ataques terroristas, o que claro, é um número trágico, mas apesar de tudo, aqueles prognósticos que faziam no pós 11 de setembro, que ia passar a haver muito mais ataques terroristas, não se concretizou muito.

Ainda valia um período confuso e de grande medo, por causa das cartas do antrax, que é uma coisa que nos lembramos, foi logo a seguir. Depois tivemos ainda o famoso bombista dos sapatos, que foi apanhado quase a entrar num avião, e havia o pânico de haver uma chamada bomba suja com material nuclear, que era uma das coisas que será o grande receio em relação a um ataque terrorista. Agora na Europa, em Madri, 11 de março de 2003, em Londres, também nos transportes públicos, em Paris, no Bataclan, o ataque a vários sítios de diversão noturna no mesmo dia. Tudo isso foi particularmente trágico por comparação com o que aconteceu nos Estados Unidos.

Exatamente, sentiu-se mais na Europa, mas mesmo assim, eu acho que o eleitorado americano sentiu, se já começou a haver, principalmente depois do Watergate, um maior ceticismo do eleitorado americano em relação ao governo, os níveis de confiança no governo têm vindo a descer quase todos os anos, essencialmente depois dos anos 70. Depois do 11 de setembro e pelo establishment americano ter sentido esta necessidade de estar sempre a falar das ameaças, as ameaças que ainda existem, as ameaças contra as quais nos temos de proteger pra justificar as suas intervenções, as pessoas cresceram num ambiente de medo constante e de uma ameaça que de certa forma era invisível, lá está, porque acabou por não se concretizarem muitos ataques. Era uma ameaça que pairava sobre as pessoas, era uma sombra que pairava. E essa onda que o governo americano tentou montar, de colocar um certo medo às pessoas pra justificar as suas próprias intervenções, acabou por criar ainda mais desconfiança em relação ao governo, porque as pessoas sentiam-se desprotegidas. Se estamos há 20 anos sempre com esta ameaça, apesar das intervenções no Iraque, no Afeganistão, apesar das pessoas estarem destacadas na Síria, apesar das intervenções que já fizemos na Somália, apesar dos bombardeamentos que foram feitos ao Iémen, se ainda há esta ameaça e se ainda é preciso continuar a fazer isto tudo, então o que é que vocês estão a fazer, não é?

É isso.

E isso afastou as pessoas da política, afastou as pessoas do establishment e marcou, a meu ver, muito da viragem que assistimos nas pessoas abaixo de 30 anos, mas sobretudo nas pessoas abaixo de 25 anos no eleitorado americano, e um pouco mais tarde, isso chegou à Europa também. E sentimos isso agora nos dias de hoje.

Muito bem. 25 anos depois, o que mudou depois do 11 de setembro de 2001? José Manuel Fernandes, os dados mostram que há hoje mais conflitos entre Estados e também entre atores não estatais. O mundo pós 11 de setembro é dominado pelo medo?

Tu disseste aí que há mais conflitos, não tenha certeza, tinha que verificar.

Estou a citar a base de dados da Universidade de Uppsala.

Uppsala.

O Uppsala Conflict Data Program.

Nós estamos num dos períodos da história com menos conflitos, mas agora, de facto, com a guerra na Ucrânia e a guerra no Irão, é capaz de haver mais. Mas às vezes há muitos conflitos que nós não contamos muito, não olhamos pra eles, designadamente em África. E por isso é que eu disse, à primeira vista não tenha certeza. Nós na altura tínhamos saído de um conflito na Europa que durou praticamente até o final dos anos 90.

Guerra dos Balcãs.

Várias guerras dos Balcãs, foram várias. Houve guerra rápida na Eslovénia, depois na Croácia, depois na Bósnia e depois no Kosovo. Portanto, foi uma sucessão, ainda agora tivemos discussão sobre isso e percebemos que as feridas não estão todas saradas. Voltámos a ter uma discussão a propósito da morte do Ratko Mladić, acho que é assim que se diz, que era o comandante dos exércitos sérvios na Bósnia. E, portanto, de facto, eu creio que aquilo que é mais diferente relativamente a esse tempo é, por um lado, o pessimismo relativamente à globalização, um certo recuo da globalização e a tendência pra polarização nas sociedades. A polarização não surgiu nessa altura. Repara, quando nós chegamos ao 11 de setembro, aliás, é curioso ver isso, nós tínhamos antes um mundo político americano hiperpolarizado. Tinha havido uma eleição presidencial que não tinha sido sequer um ano antes, quando Bush filho derrotou Al Gore, que tinha sido decidida no Supremo Tribunal por causa dos famosos boletins de voto da Flórida. E havia ainda muita gente que não aceitava essa decisão, portanto, isso tinha sido muito polarizador. Depois houve ali um momento de unidade, mas passado pouco tempo, já estava novamente muito polarizados e a primeira reação é com o movimento Tea Party, que não é exatamente a mesma coisa que é hoje o MAGA, é uma coisa com características algo diferentes, e não havia Enfim, hoje não temos só o MAGA, temos também tudo o que se está a passar à esquerda do Partido Democrata, que também é particularmente polarizador. Portanto, há uma situação que não é apenas a pulverização dos sistemas políticos europeus, não é apenas haver agentes políticos novos. Repara, ao final de 2000 ou 2001, nós tínhamos vivido na Europa um dos primeiros momentos, não sei qual era a data exata, talvez fosse um dos primeiros momentos de chegada ao poder de um partido radical de direita. Radical de esquerda já tinha havido, radical de direita, que é na Áustria, com uma reação da União Europeia, que vista à distância se diz: "Mas que loucura!" E impulsionada pelo nosso António Guterres, que foi castigar a Áustria pelo partido conservador tradicional da Áustria ter aceitado fazer um governo com o Partido da Liberdade, acho que era o nome desse partido, na altura do Haider, que entretanto é uma figura que desapareceu e também era bastante folclórica e controversa. Portanto, visto a esta distância, repara o que mudou na Europa, o que mudou nestes anos. O que mudou na Europa se pensarmos que temos cá uma guerra, e o que mudou na Europa se pensarmos: "A Europa depende hoje muito dos Estados Unidos, não consegue fazer nada sem os Estados Unidos." Pouco tempo antes do 11 de setembro, a Europa quis fazer uma intervenção no Kosovo e teve que pedir ao Clinton para mandar os aviões. Porque não havia maneira de fazer sem os Estados Unidos. E eu lembro-me, na altura, Portugal também teve lá F-16, mas como o António Guterres estava a dizer: "Não estão a bombardear", assim com um ar muito aflito. Não estão a lançar bombas, estão só a fazer operações de apoio no ar. Olhando para trás, olhando para tudo o que mudou, de facto mudou muito, mas muitas das nossas preocupações dos dias de hoje têm mais a ver com, por exemplo, as mudanças na área da tecnologia. Quem é que falava da inteligência artificial ou imaginava o que podia ser a inteligência artificial em 2001? Quem é que imaginava o que foi a transformação? Não havia iPhones. Os telemóveis eram umas coisinhas com teclas e quem dominava o mercado era a Nokia, uma empresa finlandesa que hoje em dia, enfim, a Finlândia falasse pouco dela, está a passar por uma crise complicada, em boa parte porque a Nokia quase desapareceu. Depois de não ter conseguido reagir à transformação para os chamados smartphones, para os espertinhos que nós trazemos nos bolsos. De facto, a emergência da China após entrada na Organização Mundial do Comércio é avassaladora. A diferença do que a China representa, estamos a falar em termos de exportações, uma multiplicação por 100. Não é por 10, é por 100. Não tem comparação, desse ponto de vista, a transformação. E essa transformação aconteceria houvesse ou não o 11 de Setembro. Aconteceria. A China não entrou para a Organização Mundial do Comércio a 11 de dezembro, três meses depois, por causa do 11 de Setembro. Era a data que estava agendada, as negociações já tinham acabado. É, de facto, um mundo que em muitos aspectos é diferente, mas eu diria que as diferenças entre 1976, que é 25 anos antes, e 2001, são porventura maiores. Em 76 não havia República Islâmica Iraniana. Em 76 ainda havia União Soviética e Pacto de Varsóvia. Em 76 nós tínhamos países a juntarem-se a esse mundo, tínhamos Angola, por exemplo, tínhamos Moçambique, quer dizer, final de 75, início de 76.

Tínhamos países novos. Havia países novos.

Países novos a entrar para a órbita, parecia a imparável órbita soviética, era o que se dizia na altura. Em 76, dois dias antes do 25º aniversário ao contrário, tinha morrido o Mao Tsé-Tung, morreu a 9 de setembro de 76. Abrindo um espaço também completamente diferente pra China. Repara, em 76 a China não era apenas uma China diferente economicamente, era uma China que estava ainda na Revolução Cultural e nos estilhaços da Revolução Cultural, porque Mao ainda era vivo, ou deixou de ser vivo dois dias antes do 11 de setembro de 76. O mundo muda muito rapidamente. E muitas vezes vai por caminhos que nós não estamos a ver exatamente. Houve claramente coisas que aconteceram por causa do 11 de setembro, designadamente, numa primeira fase, uma América mais intervencionista, mas que não foi ainda a América que atua fora do quadro das Nações Unidas, porque as primeiras ações ainda foram nesse quadro. As primeiras, depois não. A intervenção no Afeganistão ainda foi com o apoio da NATO, ainda foi o artigo quinto, a única vez que foi usada. E o que se passa a seguir, a clivagem, designadamente entre alguns países europeus, Alemanha e França, especialmente, e os Estados Unidos, não podemos culpar só os Estados Unidos. Houve ali alguns protagonistas, designadamente franceses, curiosamente a direita francesa, que tiveram muito relevo nessa altura, Jacques Chirac, Dominique de Villepin, que tinham aquela costela antiamericana francesa, que já vinha do De Gaulle, a vir ao de cima. Quando nós falamos disto tudo e vemos como é que o mundo evoluiu Curiosamente, uma das surpresas é aquilo que parecia ser o fim do império americano na leitura de alguns historiadores, nomeadamente os déficits americanos, voltaram a acontecer. Volto ao Niall Ferguson. Ele costuma dizer que há a lei Ferguson, que ele agora criou, é uma lei nova, ele é um historiador, diz que os impérios acabam quando o serviço da dívida é maior que os orçamentos da defesa. Em 2001 não estava a acontecer isso, mas está a acontecer agora. Neste momento, o serviço da dívida americana já é maior que o orçamento da defesa. E na perspetiva dele, quando isso acontece aos impérios, e ele já estudou o império britânico, já estudou outros impérios, quando isso acontece, os impérios acabam. Vamos ver se é desta que isso vai acontecer. Até porque o grande problema dos déficits, o défice dos Estados Unidos é gigantesco, mas não chega a 100%, é mais pequeno que o francês, por exemplo, ou que o italiano. São déficits muito grandes e esses déficits não são fáceis de resolver como no passado eram quando acabava uma guerra, porque tem a ver com o Estado social. E tem a ver, no caso dos Estados Unidos, nós não falamos em Estado social, mas é sobretudo uma "equeria" de ação social, e no Estado europeu é aquilo que nós sabemos. E a capacidade de mudar é muito pequena nesses países. Muito pequena, como se vê eleição após eleição, e como estamos a ver também em Portugal, ainda hoje estivemos aqui a discutir se somos capazes de nos reformar ou não, a propósito daquele trabalho que está a ser feito pelo Sérgio Sousa Pinto e pelo Pedro Passos Coelho.

Muito bem. Francisco Dela é o próximo convidado do "Contra-Corrente", é analista de geopolítica. Bom dia, Francisco.

Muito bom dia.

Viva. O que aconteceu naquela manhã do 11 de setembro nos Estados Unidos determina ou não o mundo que somos hoje, ou determinou o mundo que somos hoje?

Bom dia novamente, bom dia, José Manuel. Como começaram por falar da questão de Naipaul, que dizia que seria recordado como um acontecimento menor, é muito interessante, sobretudo porque nós 25 anos depois beneficiamos de algo fundamental para avaliar, que é o tempo. E o tempo permite-nos olhar para a história de diferentes perspetivas, eu não sei se vou ter muito tempo ou não.

Mais do que a Naipaul nas televisões.

Eu gostava só de pegar em alguns tópicos para perceber como está tudo interligado. E Naipaul, efetivamente, estava certo e errado. Estava certo porque o atentado em si não alterou a distribuição do poder no mundo. A China teria ascendido na mesma, porque era uma questão de política interna, podemos lá ir, e a Rússia teria seguido o seu caminho também. Onde é que ela está errada, na minha opinião, na minha análise: porque ela acaba por medir um acontecimento pela intenção de quem o cometeu, e não pela reação que desencadeou. Nós depois poderíamos ver por que Osama Bin Laden divergiu do seu mentor. E depois essa reação custou bilhões e bilhões de dólares, como o José Manuel esteve a falar agora, e esse dinheiro que foi canalizado para três guerras, se fosse canalizado para a parte interna e econômica, se calhar não tirava a atenção dos Estados Unidos do Medio Oriente e poderia estar muito mais atento à China, mas desestruturou posteriormente o Iraque, abriu caminho ao Daesh, e lá está a terceira guerra, e desestruturou completamente o Medio Oriente e trouxe uma questão atual, que é a questão da fronteira que há entre a segurança e a liberdade. Não me parece que este mundo multipolar de hoje tenha sido uma criação da Al-Qaeda, até por princípios fundamentais, mas pode ter feito com que chegasse mais depressa, sobretudo por causa do custo da resposta. Sintetizando, o 11 de setembro não mudou o rumo da humanidade, mudou claramente o rumo dos Estados Unidos e da Europa, tal como o que foi dito aqui também pela professora Liliana, que era um mundo unipolar, e a diferença prática entre essas duas coisas parece que neste momento é muito menor do que o que era. E se nós pudéssemos pegar aqui e fazer avaliação multicamada, eu acho que a primeira é algo que nós aqui ainda não falamos, ou melhor, o José Manuel tocou, que é metade do mundo, se não me engana os números, não viveu. Eu vivi, sei como é que era o mundo antes, tenho uma visão de jovem, mas a grande diferença tinha a ver com a nossa questão de segurança e mobilidade, os controles aeroportuários, o reforço das cabines, o rastreio das bagagens, o terror que é passar num aeroporto, as restrições. E o controlo que surgiu muito mais, há muito mais restrição em termos de segurança e mobilidade, que até então não existia. Surgiu também uma segunda camada, sobretudo nos Estados Unidos, que foi o direito e a vigilância, nomeadamente por causa do Patriot Act, até a questão de Guantánamo, que muitos anos depois veio se perceber não só a questão imoral, mas desumana do que lá se passava e que hoje em dia praticamente é desconhecido, se calhar, dos jovens.

E que passaram por vários presidentes e não está resolvido.

Exatamente.

Não é fácil de resolver.

Não.

Não é fácil de resolver.

Exatamente. Já se falou aqui, não queria perder muito tempo, que é a aliança, a NATO, que invocou o Artigo Quinto, e nessa altura até reafirmou os laços transatlânticos Foi a criação da ISAF, que se tornou provavelmente, se não me engano, a maior e mais longa operação da aliança. E a NATO, entretanto, já tinha operado nos Balcãs. E depois há aqui, para mim, uma quarta camada que é decisiva, que é a questão do Medio Oriente. Eu não sei se os mais jovens percebem, têm conhecimento disto, Bin Laden, o líder da Al-Qaeda, diverge do seu líder religioso numa questão muito simples. Enquanto um cria a luta do jihadismo ou do islamismo contra os governos apóstatas, aqueles que se afastaram da sua fé religiosa, como o Egito, que passou por uma ditadura militar, a Argélia, até o próprio Iraque com Saddam Hussein, e o seu líder religioso não aceitava o ataque e a violência perante civis, Bin Laden foi muito mais numa questão religiosa de que não aceitaria a presença de estrangeiros, nomeadamente os ocidentais, no Medio Oriente e que tinham que ser expulsos e para tal tudo servia e valia a violência contra os próprios civis. E então sai da questão do conflito interno e lança a sua jihad contra os Estados Unidos, contra Washington. Isto sim, é a grande diferença. E estas consequências encadeadas têm, primeiro, a questão no Iraque, há uma dissolução total do Estado iraquiano, destruíram-se as suas capacidades de controle político, coercivo, e é onde se começa a criar uma nova força revolucionária interna, que mais tarde vem dar o combo Daesh. A queda do Iraque tira o principal adversário regional do Irão, e permite que haja aqui um eixo de influência iraniana com vários níveis de controle que pelo Iraque, Síria, Líbano, Iêmen, e que dá um conflito que temos hoje. E depois, 10 anos depois, há aquilo que foi um novo conflito, que foi a criação do Estado Islâmico. Ou seja, nós não podemos dizer que isto está diretamente ligado ao 11 de setembro, mas isto tudo está inter-relacionado. Depois temos aqui outra questão, que é a quinta camada, se o senhor puder chamar assim, que é a mutação do próprio jihadismo. Muito ligado àquilo que eu estava a falar anteriormente, mas tem a marca do Daesh com a ligação a um califado territorial e à mobilização na sua distância, e hoje o seu epicentro mudou. É um centro de violência que está espalhado no Sahel, está no norte de Moçambique, está por todo o Medio Oriente e também na Europa. Temos aqui uma relação com a Rússia, e como eu estava a dizer, isto é tudo uma questão muito macro, porque apesar de, na altura, já Putin ter permitido que Bush utilizasse as suas bases, permitiu divergir a atenção daquilo que seria a política russa e avançou então com o conflito na Chechênia, o conflito na Geórgia e a Crimeia, isto enquanto os americanos estavam focados no Medio Oriente. Isto são tudo consequências que, na minha opinião, não podem ser inferidas diretamente, mas consequências dos Estados Unidos estarem muito mais focados nas três guerras que se deram no Medio Oriente. Depois aquela questão que se tem vindo a falar, que é a China. A ascensão da China tem causas próprias, uma reforma econômica, uma demografia explosiva, a política industrial muito orientada também pela desindustrialização europeia. O José Manuel referiu logo, muito bem, que também no mesmo ano, 2001, a entrada na Organização Mundial do Comércio. Nada disto foi criado pelo 11 de setembro. Isto é um efeito indireto que por se ter libertado um espaço estratégico, porque, como referi, os Estados Unidos estavam concentrados, sobretudo militarmente e financeiramente, no Medio Oriente contra o terrorismo. Há aqui um reequilíbrio asiático, na minha opinião, que está estruturado também pelas crises no Medio Oriente e depois a competição e o conflito dos Estados Unidos e Europa com a Rússia. E depois, se nós fizermos uma interligação, aliás, e volto a dizer isto, é a minha avaliação, quase uma fita do tempo, se nós fizermos uma fita do tempo para isto, há depois aquela que vem a ser a crise europeia que levou a este que se diz o crescimento da extrema-direita. A guerra do Iraque e a guerra da Síria provocaram uma deslocação em massa. Esses milhões de imigrantes ou de refugiados vieram sobretudo para a Europa e trouxeram uma nova cultura, uma nova estrutura, uma nova mentalidade que não se fundiu com aquilo que era a cultura europeia. E é aqui que eu vou divergir.

Deixe-me só dizer uma coisa. Mas essa guerra, por exemplo, não podemos considerá-la uma consequência do 11 de setembro, porque em boa parte ela é uma consequência da chamada Primavera Árabe, que ainda parece que é uma espécie de último lampejo do sonho liberal, digamos assim, mas que fracassou em quase todos os países árabes.

Sim.

Depois temos o fenómeno do ISIS. Mas independentemente do fenómeno do ISIS, a guerra na Síria já existia.

Certo, mas por isso que eu estava a falar da questão das diferentes relações entre os diferentes conflitos, porque a Al-Qaeda sobreviveu, dispersou em várias regiões, teve uma liderança cuja localização era incerta, mas Osama Bin Laden manteve-se até 2011, se não me engano, e depois Al-Zawahiri ficou até 2021. O Daesh perdeu território, mas manteve as filiais. Houve uma guerra de 20 anos no Afeganistão contra os talibãs que provocou imensos refugiados e que quando os Estados Unidos decidem sair, todo aquele trabalho, não todo, porque ficaram algumas questões na área da saúde e educação, mas aquele trabalho caiu quase em 15 dias. Eu olho para o 11 de setembro e tento fazer quase uma fita do tempo e perceber: será que isto teria acontecido se não se tivesse dado o 11 de setembro? Na minha opinião, o 11 de setembro veio catalisar todos estes acontecimentos. Mas deixa-me só voltar aqui a uma nota que estava a falar aqui. Esta questão das guerras, a guerra no Afeganistão, o conflito que depois se dá no Iraque e a destruição da estabilidade iraquiana, a criação do Daesh, que dá um conflito na Síria, e depois o anel de fogo que nós temos em relação a Israel, isto está tudo interligado. E sim, essa crise migratória deu e dá uma tendência identitária já existente. Mas em relação àquilo que foi dito dos atentados, eu peço desculpa, não sei o nome do convidado que estava aqui antes.

Manuel Castelo Branco.

Do Manuel Castelo Branco, que é a questão dos atentados, que pode ser tentado vender como uma questão menor. É preciso não esquecer duas coisas importantes. Nós tivemos dois ou três picos de atentados, mas a questão é que o problema dos atentados não está no número de vítimas, está no terror permanente que assenta na população e no seu objetivo político que se pretende. O objetivo do terrorismo não é objetivos políticos imediatos, é garantir que há uma desestabilização, um risco individual que é estatisticamente baixo, mas o risco societário coletivo é enorme. Eu acho que é muito perigoso nós dizermos que o número de vítimas não é relevante. É, porque o terrorismo é um risco atual, é um instrumento político, o objetivo é maximizar o dano, produzir efeitos políticos. Eu acho que nós não podemos minorar os resultados do terrorismo. E aliás, aquela insegurança que se vive na Europa tem vindo a crescer. Isto para resumir: o 11 de setembro, na minha opinião, veio catalisar imensas alterações que se calhar estavam adormecidas. A questão da Rússia e da China eram questões que viriam a acontecer, não vou dizer que a humanidade tem alterado, mas acho que há uma coisa que é muito importante. Não podemos deixar esquecer, não podemos esquecer o porquê de isto ter acontecido, não nos podemos esquecer das consequências e devemos, sobretudo, formar as nossas juventudes para garantir que isto não volte a acontecer, porque muito rapidamente, com este crescer dos extremismos, esquecemo-nos de uma coisa: os atentados terroristas acontecem por motivações de uma minoria e essas minorias catalisam a maioria, se calhar, cada vez mais para a sua polaridade. E nós só conseguimos combater isto de uma forma: educação.

Educação. Francisco Del, o que estamos a assistir hoje, 25 anos depois do 11 de setembro, é uma espécie de reafirmação do poder americano, uma espécie de correção do caminho que estava a ser traçado pelos Estados Unidos aquando do colapso da União Soviética no final dos anos 90 e com a afirmação do poder americano.

Excelente pergunta, e não lhe sei responder diretamente essa questão, porque a política americana nos últimos anos tem divergido muito daquilo que era a política americana. Está muito mais, neste momento, centrada num presidente egocêntrico, com objetivos econômicos muito próprios e a política liberal conforme nós a conhecíamos, ou a conhecíamos, mudou muito nos últimos dois anos. Não invalida que o próximo presidente não volte a inverter esta questão. Agora, claramente, os Estados Unidos estão numa tentativa, se me permitir o termo, de uma reconquista da sua posição, porque perceberam que a China já não é um país emergente. A China já se comporta e já se senta à mesa como um par do líder da multipolaridade E a Rússia está quase no fio da navalha em que ou corrige rapidamente o seu problema do conflito da Ucrânia ou poderá ter uma queda abismal. Ao mesmo tempo, enquanto a Europa continua na sua narrativa de que a guerra na Ucrânia está congelada na linha da frente, nós esquecemos que a Rússia tem uma dimensão muito superior à Europa, tem uma forma de estar na sociedade muito diferente da nossa. Nós somos muito mais individualistas, eles são muito mais coletivistas e a Rússia tem uma capacidade de resiliência e de transformação muito superior àquilo que nós esperamos. E como tal, perante a decadência econômica da Europa, a Rússia pode rapidamente reafirmar-se. E Donald Trump vê isso como uma potencial ameaça. Daí, pode ser, entre muitas e diferentes análises, que Donald Trump está a dar prioridade para que os Estados Unidos quase que renasçam, se reafirmem. No entanto, não sei se esta será a política correta, porque se olharmos um pouquinho ao lado, aquilo que está a acontecer no Médio Oriente em relação ao Irão, pode se tornar uma nova guerra muito longa, sem um fim à vista.

Francisco Del, muito obrigado por se ter juntado a nós aqui hoje no Contra Corrente. Agradeço-lhe. Muito obrigado.

Obrigado, Léo. Bom dia.

Obrigado. Dou já os bons dias também ao Gonçalo Naveiro, analista de Relações Internacionais, próximo convidado do Contra Corrente. Bom dia, Gonçalo.

Olá, bom dia.

Escreve hoje um texto n'O Observador com o título "Never Forget". O Gonçalo assume que nasceu depois do 11 de setembro de 2001. Por que o mundo não deve esquecer o 11 de setembro?

É uma excelente pergunta, que daria para uma resposta muito longa. Vou tentar ser breve, também abordando alguns dos temas em que toquei no meu texto, no texto que refere. Mas sim, é verdade, eu nasci um mês depois do 11 de setembro e nasci num mundo radicalmente diferente do deste setembro, como explico. Porém, existe um relatório chamado "New World Coming: American Security in the 21st Century", que foi preparado pela Comissão dos Estados Unidos pra Segurança Nacional, ainda durante a administração de Bill Clinton, em 1999, que vem no final de uma década onde o World Trade Center já tinha sido palco de uma tentativa de atentado em 1993 e em que tinha havido bombardeamentos na Arábia Saudita em 1996 e em Nairóbi e em Dar es Salaam em 98, em embaixadas e quartéis americanos. E este relatório mostra precisamente que um atentado como o do 11 de setembro era previsível. O José Manuel Fernandes há pouco citava o Niall Ferguson e o livro dele. Eu também uso uma frase do Niall Ferguson, desse livro, que é muito importante, em que ele diz que o mais surpreendente do 11 de setembro foi não ter acontecido antes. Porém, é verdade que o mundo que saiu de 1989, com a queda do Muro de Berlim e a consequente queda da União Soviética, morreu. Morreu, pelo menos no nosso imaginário coletivo, houve um grande abalo moral, houve um choque econômico, em que várias questões do nosso cotidiano passaram a ser diferentes. Voar é o exemplo mais claro. No meu texto falo também das semelhanças entre o terrorismo e um grupo como a Al-Qaeda e a União Soviética, que toda gente consegue distinguir e identificar as diferenças entre um grupo terrorista e um Estado como a União Soviética, mas a confluência de meios e de objetivos é também por demais evidente. E isto explica muito bem esta aliança que se vai formando hoje em dia nas sociedades ocidentais do islamoesquerdismo, uma aliança entre algumas franjas do esquerdismo radical e do islamismo radical também. Como disse bem o José Manuel Fernandes no início deste programa, houve uma relativização imediata na ressaca do 11 de setembro, tal como aconteceu agora com o 7 de outubro, onde esta esquerda diz que sim, foram atrocidades, mas a verdadeira culpa foi dos Estados Unidos e de Israel, porque ambos provocaram este radicalismo através do seu imperialismo violento. E hoje temos um mayor de Nova York, que é o Zohran Mamdani, que foi eleito no ano passado, em que ele próprio é um representante deste islamoesquerdismo. Ele teve esta ação, que está a ser bastante polêmica, de oferecer uma caneta comemorativa com a qual assinou um documento sobre o 11 de setembro ao seu conselheiro jurídico, que por sinal era advogado de defesa de um dos membros da Al-Qaeda, e também fez uma publicação, creio que há 10 anos, onde relativiza a radicalização de um imã, que era imã de uma mesquita frequentada por dois membros Do atentado terrorista, ele relativiza dizendo que se radicalizou por causa da segurança apressada do FBI no pós 11 de setembro. E isto leva-me a um ponto que tivemos aqui no programa várias intervenções excelentes sobre o que mudou no mundo e nos Estados Unidos no pós 11 de setembro, mas há um ponto que me parece importante destacar e que ainda ninguém abordou. E esse ponto é a ameaça do radicalismo islâmico para hoje, porque o radicalismo islâmico não acabou com a vitória relativa na guerra ao terror. Causa-me, confesso, alguma surpresa, se bem que infelizmente cada vez menos, algumas abordagens que vou lendo na imprensa nacional e internacional sobre esta questão. Por exemplo, a The Economist escolheu o Islão na Europa para ser o tema central da sua revista da próxima semana, creio que sairá amanhã.

Penso que sai hoje já.

Saiu hoje. E escreve assim, e estou a citar: "O pânico em relação ao Islão está a alastrar-se na Europa. No entanto, o continente não enfrenta qualquer tomada de poder islâmica, nem qualquer radicalização em massa dos muçulmanos, nem o desaparecimento da sua cultura. Mais, como mostra a nossa reportagem, não existem zonas proibidas. O verdadeiro perigo é outro." Com este perigo estão a se referir a esta reação da população que acabará por votar em partidos da direita radical, como aconteceu com a AFD. E é evidente que a Europa não está a enfrentar uma tomada de poder islâmica, mas essa não é a questão principal. O que me parece importante é que a imigração em massa, fomentada nas últimas décadas por esta ilusão do melting pot, onde se acredita que todas as culturas acabarão, no fundo, por se fundir numa cultura única nacional, não funcionou, não está a funcionar, nem poderia funcionar. É uma ilusão, como disse. E as pessoas querem colocar um ponto final nesta questão antes que seja demasiado tarde e isto explica em boa medida aquilo que aconteceu nas eleições do passado domingo. Depois, a The Economist constata que não existe qualquer radicalização em massa dos muçulmanos que estão na Europa. E isto também é interessante, porque há uns anos o The Guardian, um jornal britânico assumidamente de esquerda, publica uma notícia com base numa sondagem que dá conta de um dado interessante: metade dos muçulmanos britânicos acreditam que a homossexualidade deve ser ilegal. Ora, isto pode não ser radicalização no sentido de terrorismo, mas é certamente um atentado brutal às nossas sociedades livres. E pior, porque se não virmos isto sequer como uma radicalização, mas como uma parte da cultura muçulmana a que devemos respeitar como tal, é ainda mais grave, porque é uma diferença irreconciliável. E como disse e escrevo no texto, as primeiras vítimas serão as bandeiras dos autoproclamados progressistas. E existe outra passagem, para concluir, que é para mim a mais inacreditável, na verdade. Na sondagem que a The Economist faz, descobriram que os jovens muçulmanos são mais propensos à violência para quem ofende o profeta. Mas, na frase seguinte, dizem que isto não faz destas pessoas automaticamente uma ameaça. É realmente incrível. E isto toca noutro ponto, que é a questão da existência das no-go zones ou as zonas proibidas. Relembro apenas um exemplo que tem Berlim, que é um dos lugares sagrados do cosmopolitismo alemão e europeu. Tivemos o chefe da Polícia Municipal a recomendar aos homossexuais e aos judeus que escondam a sua identidade em bairros árabes. Ora, para a The Economist, isto não indica a existência de uma no-go zone. Ou seja, podem ir, desde que escondam quem são para não provocar uma reação indesejada. É simplesmente absurdo. No fundo, a The Economist, uma revista amplamente respeitada e respeitável, está a ceder ao ecossistema jornalístico progressista, talvez numa tentativa de manter o prestígio, porque para eles ver as tradições e os modos de vida ocidentais, de onde destacamos a liberdade, serem proibidas e perseguidas não os preocupa assim tanto. Isso é bastante perigoso.

Muito obrigado, Gonçalo Nabeiro, por se ter juntado a nós no "Contra Corrente", por ter aceitado o convite, pelas reflexões que aqui partilhou. Manuel Castelo Branco, 25 anos depois do 11 de setembro, que mundo é este? Como é que olha para o mundo? Que ameaças é que hoje existem à segurança internacional? São as mesmas de há 25 anos ou não?

Eu acho que não, acho que estão fundamentalmente diferentes, tanto do ponto de vista político como do ponto de vista da agressão armada destes grupos não estatais. Isto porque o terrorismo, quando começou a ganhar mais preponderância depois do 11 de setembro, era muito focado na Al-Qaeda. A Al-Qaeda era o nome, era a bandeira, e quase que encapsulava todo o movimento jihadista islâmico. E poucos anos depois, o 11 de setembro foi em 2001, e a partir basicamente de 2006, começamos a ver uma ruptura dentro do movimento E aparecem figuras como o al-Zarqawi, por exemplo, que liderava o ramo da al-Qaeda no Iraque, a adotar uma estratégia diferente, porque se o foco de Bin Laden era principalmente retirar as forças americanas, as forças ocupantes ocidentais, que ele considerava forças ocupantes ocidentais da região, e queria fazê-lo impondo um custo aos civis na Europa e na América, na expectativa de que esse custo muito elevado levasse a manifestações parecidas com as que tivemos durante a Guerra do Vietname para que as tropas fossem retiradas, isso acabou por não acontecer. A intervenção foi reforçada, houve ainda mais esforços militares do Ocidente naquela zona e isso destabilizou muito os países da região, particularmente o Iraque. Face a essa destabilização, o ramo da al-Qaeda no Iraque começou a se radicalizar muito e começou a se radicalizar, digo radicalizar, em relação à própria al-Qaeda, por isso já estamos a falar de um nível francamente absurdo. E começa a se radicalizar muito também contra os próprios árabes, contra os próprios muçulmanos, o que leva essencialmente a um clima de guerra civil que era quase a antítese do que Bin Laden pretendia, porque al-Zarqawi começa a atacar muitos xiitas que tinham sido postos em muitas posições de poder pelos americanos depois da queda do regime do Iraque. E esses ataques a xiitas, esses bombardeamentos indiscriminados de civis, começam a virar a população contra a própria al-Qaeda, o que cria aqui um espaço muito grande entre o que Bin Laden pretendia e o que al-Zarqawi estava a fazer. Depois al-Zarqawi morre e pouco depois há o nascimento deste novo movimento, o Estado Islâmico, que se radicalizou em relação à al-Qaeda. E a partir desse momento, tivemos o jihadismo islâmico muito focado nesses dois polos, a al-Qaeda por um lado e o Estado Islâmico por outro, e estavam ativamente a disputar influência. Com o passar do tempo, passamos a ter uma evolução que quase me parece semelhante à dos meios digitais, à da comunicação, no sentido em que passamos de instituições, polos que controlavam o ecossistema para vários pontos localizados, descentralizados, que lutavam pela influência. Foi algo parecido com o que aconteceu com as televisões, por exemplo, em que os grandes canais de televisão dominavam a comunicação e depois começaram a aparecer os meios digitais, os vários jornais, os vários sites que começaram a disputar também a influência. Foi um pouco um movimento parecido que aconteceu no radicalismo islâmico e vários ramos começaram a aparecer, uns mais ligados à al-Qaeda, uns mais ligados ao Estado Islâmico, uns fenômenos completamente novos. E perante a grande intervenção e o grande foco que houve por parte dos Estados Unidos na zona do Médio Oriente, esses movimentos começaram a se deslocar muito para a outra zona do globo, onde os Estados eram particularmente fracos e onde havia muitos Estados falhados, que era a África, e em particular a zona do Sahel. E hoje, se é verdade, e muita análise foca na vitória relativa das intervenções no Médio Oriente, porque efetivamente a al-Qaeda e o Estado Islâmico ficaram altamente degradados. O Estado Islâmico teve inclusivamente um califado, que foi também, a meu ver, um erro estratégico, se quisermos, no sentido em que concentrou as forças do Estado Islâmico numa zona delimitada regional, o que facilitou os esforços de erradicação do grupo. Era inclusivamente algo que Bin Laden avisou. Há muitas comunicações de Bin Laden a tentar impedir a criação destes califados, precisamente porque sabia que ia concentrar a atenção do Ocidente. Mas depois disso, a zona deslocou-se mais para África. E era como eu estava a dizer, se estas atuações no Médio Oriente foram algo bem-sucedidas no sentido de enfraquecer estes movimentos, não podemos falar hoje em dia como se o problema estivesse resolvido, porque, a meu ver, ele deslocou-se geograficamente, mas não está menos perigoso. Está numa fase mais embrionária em África agora do que estava no Médio Oriente na altura, mas está presente à mesma, particularmente na zona do Sahel e no triângulo do Mali, do Níger e do Burkina Faso. Temos movimentos como o JNIM, que está associado à al-Qaeda e que entrou inclusivamente numa espécie de coligação ad hoc com a Frente de Libertação Azawad, que está a conseguir combater uma insurgência muito bem-sucedida do ponto de vista deles, muito destabilizadora para o governo do Mali e ao lado, no Níger, temos o Estado Islâmico da província do Sahel a crescer cada vez mais e inclusivamente há pouco tempo, creio que no final de agosto, tivemos uma tentativa de golpe de Estado de algumas forças no Níger, unidades que estavam em Dosso e Tillabéri, que são precisamente as zonas que estão a ser mais atacadas pelo Estado Islâmico. E eram forças que estavam a sentir abandonadas pelo governo central e por isso tentaram um golpe de Estado. Estes governos estão muito fragilizados, particularmente desde a saída das forças ocidentais, que por todos os seus erros, particularmente as forças francesas, funcionavam como um fator bastante estabilizador na região. Quando houve os golpes de Estados militares de 2022 para frente, nestes três países, e convidaram a Rússia a ser o grande protetor dos regimes, a região ficou totalmente destabilizada e criou-se o ecossistema quase perfeito para o nascimento ou para a reemergência destes grupos radicalistas islâmicos E a mesma coisa acontece na República Democrática do Congo, na Somália com o Al-Shabaab, o Boko Haram na Nigéria. Isto são movimentos muito reais, muito perigosos, que estão a causar níveis de violência e de sofrimento para as populações locais inimagináveis, e que nós não podemos ignorar só porque está longe ou só porque é em África e estamos habituados a que haja conflitos étnico-regionais. Isto é uma ameaça muito diferente e é uma ameaça que, com as redes sociais e agora particularmente com a inteligência artificial, se consegue deslocar para as nossas sociedades de uma forma muito rápida. A propaganda, a divulgação de falsas notícias, a própria divulgação de imagens que mostram estes grupos numa posição de poder, a conquistar território aos governos centrais que são apoiados pelo Ocidente, tudo isso-

Gera reações positivas e negativas

Exatamente. E volta a trazer alguma força a estes movimentos.

Muito bem. José Manuel Fernandes, como é que 25 anos depois devemos lembrar o 11 de setembro?

Eu acho que há vários domínios. O primeiro domínio é claramente perceber que aquilo que esteve ali em causa não foi o choque clássico do século XX entre projetos de modelos de sociedade que disputavam a palma da modernidade e a palma do bem-estar das pessoas, portanto, modelos rivais, como foi durante grande parte do século XX, simplificando, entre o capitalismo liberal e o socialismo autoritário. Era algo diferente, era uma recusa da própria modernidade e o uso de mecanismos assimétricos, no sentido em que é um ataque a Estados poderosos e a Estados modernos, utilizando mecanismos que até podemos considerar hipermodernos, um avião, um Boeing ou um Airbus, acho que eram Boeing os que foram usados naqueles atentados, são coisas hipermodernas, mas contrassímbolos da modernidade, como eram as Torres Gémeas. Uma das grandes reações e a sua capacidade de reação foi a reconstrução do World Trade Center naquela zona, interligando de uma forma bastante elegante o memorial com aqueles poços, buracos, aqueles quadrados enormes que lá estão como memorial dos nomes à volta, que é uma tradição americana muito poderosa, que é lembrar o nome das pessoas. As vítimas não são anónimas, não são números. Em parte, essa batalha, na minha perspetiva, não está completamente ganha. Há momentos em que parece que nós, através de limitações às nossas liberdades, que foi o que nós fizemos, conseguimos viver mais seguros, mas estamos sempre sob a pressão de um momento ou outro aquilo poder renascer. E desse ponto de vista, aquilo que o Manuel e o Gonçalo aqui nos disseram, particularmente o Gonçalo ao falar da, eu não li ainda, não consigo ter opinião sobre esta mais recente "Economist", mas eu vi os títulos. Aliás, eu recebi a newsletter e li a newsletter e tentei perceber o que poderia estar ali, esta ideia de que algumas daquelas comunidades não desafiam o nosso modo de vida. É óbvio que há muitos muçulmanos que não têm essa perspetiva, mas há, infelizmente, uma tolerância para com o radicalismo, que não é uma tolerância apenas dos muçulmanos. Nós toleramos a certas imagens aquilo que não toleramos, por exemplo, representantes da Igreja Católica ou das igrejas cristãs, e da Católica em particular, ou que não toleramos também representantes de outras religiões. Parece que precisamos de tolerar aquilo para a integração. E eu creio que esse é um dos grandes desafios: como é que fazemos a integração, se essa integração deve ser feita no molde das sociedades liberais tolerantes ou deve ser, na minha perspetiva, uma falsa integração, em que nós aceitamos que convivam formas de vida liberais, no sentido de permitir a expressão dos nossos direitos individuais, com formas de vida que, sob a tolerância liberal, no fundo, são contra a autodeterminação de cada ser humano. No fundo, é aquilo que representa algumas das escolhas impostas por essas formas de vida, porque não são escolhas. Eu não posso impedir que as pessoas escolham voluntariamente certos modos de vida. Nós aqui ainda há pouco, de repente, houve umas mulheres conservadoras, eu estava de férias no período que estava de férias, umas mulheres conservadoras que se juntaram para um jantar e isso levantou muita coisa, porque já não se pode ser conservador. Não, isso também é liberal. Pode ser conservador, desde que sejam escolhas individuais, não sejam escolhas impostas, que passam por casamentos impostos, passam por não sei quantas outras situações, que nós não devemos aceitar. Essa tensão não acabou. E se hoje, as minorias muçulmanas são de facto minorias, considerando o conjunto da Europa, há cidades em que já não são, há zonas em que já não são, há problemas que muitas vezes resultam disto. O facto de ter havido histórias de sucesso, e são imensas as histórias de sucesso no que respeita à integração, são bons exemplos. Em Portugal, eu diria que de vez em quando somos confrontados com isso, mas nunca tivemos a perceção de fim. Em Espanha, as pessoas que fizeram os atentados de 11 de março de 2003 eram pessoas que aparentemente viviam integradas na sociedade espanhola, mas não estavam. E nós estamos permanentemente a viver estas tensões e temos neste momento à nossa porta um problema que não sabemos bem como é que olhar para ele, para ser franco, esse problema chama-se Ceuta. É mesmo aqui ao nosso lado.

É mesmo aqui ao nosso lado.

E tem muito a ver com a nossa história, com o nosso vizinho, com estas coisas todas.

Muito bem, novos desafios ou os mesmos desafios 25 anos depois do 11 de setembro de 2001. Manuel Castelo Branco, muito obrigado por ter vindo ao "Contra Corrente". Vamos continuar a lembrar o 11 de setembro de 2001, depois do meio-dia e até bem perto das 16h. Vamos reconstituir minuto a minuto aquele dia que ninguém esquece. Vamos recuperar uma emissão especial que realizámos aqui há cinco anos para assinalar os 20 anos do 11 de setembro e depois das 16h, a tarde política é feita a partir de Nova Iorque. Lá estão a Judite França e também o Ricardo Conceição. Bom fim de semana.