Muito bom dia. A economia paralela bateu recordes. O que explica isto? Ligue-nos, queremos ouvir a sua opinião até ao meio-dia. O número de telefone é o habitual 910 002 4185.

Foi ontem divulgado um estudo da Faculdade de Economia da Universidade do Porto, onde se calcula que em 2022 a economia paralela tenha representado quase 35% do Produto Interno Bruto. Trata-se do valor mais elevado desde que se realizam estes estudos. É um valor que duplica o valor médio estimado para a OCDE. A existência de uma economia informal desta dimensão não é habitual numa economia desenvolvida, mas ajuda a explicar porque é que em Portugal o PIB não explica tudo. No Contracorrente de hoje queremos discutir porque é que o crescimento económico parece não estar a chegar às pessoas e vamos tentar saber que economia se esconde nesta economia informal. José Manuel, bom dia outra vez. Ficaste surpreendido com estes 35%?

Fiquei. Sabia que era muito, mas não estava com tanto. Habitualmente, quando falamos de economia paralela, falámos em ela poder representar um quinto da economia portuguesa. Pelo menos eu tinha algumas referências nesse sentido, de 20%. Quando vi aquele número, até tive alguma dificuldade em entendê-lo. Este número não é o único para a economia portuguesa. O estudo cita outros estudos, eu estive a ver, nomeadamente dois realizados por um economista austríaco chamado Schneider, e esses estudos comparam os nossos valores com os de outros países da OCDE. Portugal surge, aí não há grande surpresa, como um dos países onde há mais economia paralela, economia informal, economia não registrada, há vários nomes para isto. Naturalmente, tem uma percentagem dessa economia superior aos outros países da OCDE, sobretudo aos países mais desenvolvidos. Mesmo assim, nesses estudos do tal economista austríaco, nós teríamos à volta de 20% em 2018, a média da OCDE na altura seria 15%, depois há um estudo posterior, 2021, que aponta para Portugal 16,5%, uma média de 13% nos países mais desenvolvidos. Portanto, sempre acima dessa média, um pouco abaixo destes números. Intuitivamente, diria que estes números são mais realistas, mas no entanto, os estudos da Universidade do Porto alegam que são mais rigorosos, têm mais proximidade, mais elementos, mais dados. Aliás, nós vamos ter cá um dos autores do estudo no programa, o professor Óscar Afonso, e acho que ele vai nos ajudar a perceber melhor porque é que nós temos uma economia paralela tão grande.

É, mas já vi que não estás totalmente convencido, José Manuel.

Não é o primeiro número que eu esperava. Mas acho que há algo que também me surpreendeu, não foi só o número elevado, foi ser o número mais elevado de sempre. Eu vou dizer porque é que me surpreendeu, porque a minha perceção, que pode estar errada, como é natural, é que há uma parte da perceção que eu acho que não está errada, é que a máquina fiscal está cada vez mais eficaz. Há cada vez mais computadores, nós sentimos que cada vez há mais elementos da nossa vida que estão dentro da máquina fiscal.

O nosso IRS já está praticamente preenchido quando vamos fazer.

Está pré-preenchido. Aliás, eu devo dizer que eu confio nesse aspeto, confio na máquina fiscal. Vejo aquilo, aquilo vem pré-preenchido e eu carrego no "sim". A ver os erros que tem pra gente às vezes corrigir lá umas coisas pelo meio. Não ando com contabilistas a verificar as coisas. Eu diria que, por isso mesmo, em princípio, a atividade fora, não registrada, devia estar a diminuir. Num dos pratos da balança, eu diria, temos essa eficiência, o tal Big Brother que conhece os nossos rendimentos, conhece as nossas despesas, conhece tudo, mas há outra parte da balança, e essa outra parte da balança é a imaginação dos cidadãos, que muitos deles já não suportam o peso do Estado fiscal e contributivos, e membro assim, e procuram fugir dele. Acreditar nos números que foram divulgados, eu diria que os cidadãos estão a ganhar aos computadores, e acho que não podemos culpar apenas isso por uma alegada falta de cultura cívica dos portugueses, que são sempre muito espertalhões. Eu acho que temos que culpar também aquilo que eu definiria como o peso excessivo do Estado fiscal. Aliás, essa parece-me ser uma das lições a tirar do estudo. Nós já chegamos a um nível de esforço fiscal que mais impostos começam a gerar menos receita. Porque aumenta a fuga, aumenta essa taxa e as pessoas começam a fugir pra não pagar tanto. Isso não está dito preto no branco no estudo, desta forma que eu estou a dizer, mas há algo que no estudo, naquela linguagem mais económica, está dito, e eu vou citar: "É de salientar que a carga fiscal em Portugal atingiu o máximo histórico em 2022, 36,4%, valor que, relativizado pelo nível de vida, enquanto medida da capacidade contributiva dos países, se traduz no quinto maior esforço fiscal da União Europeia." Lembra-se que a gente de vez em quando fala de esforço fiscal. 17% acima da média, segundo dados atualizados. Estamos a falar, de facto, dos portugueses terem um esforço fiscal muito elevado e

E por isso é que o Óscar Afonso, nesse mesmo comunicado da Faculdade de Economia, diz o seguinte: importa que o governo tome medidas adequadas e abrangentes para tornar a economia oficial mais atrativa face à economia não registada, à economia paralela, mas também face aos países concorrentes, de um modo geral, para que as pessoas, trabalhadores e empresários, não tenham de recorrer à economia paralela para obter níveis de rendimento mais condignos. Estamos a falar de rendimentos condignos. No fundo, o que se passa é que as pessoas fazem contas e muitas vezes para conseguirem que o dinheiro chegue ao fim do mês, é apenas isso, chegar ao fim do mês, preferem trabalhar fora dos circuitos regulares, sabendo que isso tem preço. Para muitos trabalhadores, significa não descontar para a Segurança Social e portanto comprometerem as suas pensões. Para muitos inquilinos, por exemplo, que é outra área em que provavelmente isso também existe, isso significa não passarem recibo ou não passarem recibo do valor total da renda. O que é que eles assim evitam? Conseguem às vezes uma renda mais baixa, porque o senhorio não tem que pagar um imposto, tem o problema de ficar na economia informal, se o senhorio quiser despejar, é mais fácil teoricamente para o senhorio. Para muitas empresas, sobretudo microempresas, pequenas empresas, isso também funcionar à margem do sistema, permite ter às vezes rendimentos mínimos. Isso pode acontecer na restauração, mas por exemplo, há um sítio onde acontece muito seguramente, que é quando contratamos um pedreiro, um canalizador, um eletricista, muitas vezes dizemos: "É com recibo ou sem recibo?"

Claro. E é tácito. Queres então dizer, na tua opinião, que é a carga fiscal que mais contribuiu para termos uma economia paralela tão grande?

Sim, é a minha conclusão, também é uma conclusão do estudo, se bem que haja outros motivos e outros remédios para tentar contrariar isto. Por exemplo, os autores do estudo apontam o dedo a alguma das políticas sociais, algumas das políticas de subsídios e de contribuições poderiam não estar muito bem desenhadas. Eu explico, por exemplo, uma política social mal desenhada é uma política de apoio ao rendimento, pode estimular as pessoas que estão na economia informal a não reentrarem na economia formal, porque é mais vantajoso continuarem lá, porque têm um subsídio ou outro que lhes permite, feitas as contas, perceber que é melhor estar aqui do que ir para a economia formal. Mas há outras políticas destas que fizessem com que as pessoas cumpridoras, para receberem as suas contribuições, os seus subsídios, teriam de estar na economia formal. E isso nem sempre acontece, porque as nossas políticas às vezes são um bocadinho mal desenhadas. Infelizmente, nem sempre sucede a fiscalização. Se a fiscalização fosse mais eficaz, só que nós não podemos ter um polícia em cada esquina.

Nem um técnico oficial de contas.

Nem um técnico oficial de contas. Não estou a dizer que isso tenha muito peso, mas tem sempre algum peso. E não estamos a falar apenas de subsídios marginais. Estamos às vezes a falar de outro tipo de subsídios que levam à subsidiodependência e por isso estás a discutir a questão deste subsídio de renda, já lá vamos a ele, porque eu acho que é um daqueles subsídios mal desenhados, mas já lá vamos a ele. Nos últimos 20 anos, há uma coisa que é muito importante: é que de facto, tem-se coletado mais impostos, mas isso que se tem coletado, e olhando para os últimos 20 anos, que é o período abrangido pelo estudo, aliás, é um bocadinho mais, vai até 96, isso não tem chegado para pagar o Estado social. E isso nota-se em dois domínios. Nota-se porque nestes 20 anos, de facto, a dívida pública aumentou, agora está mais ou menos controlada, mas aumentou, como sabemos. E, por outro lado, nós continuamos a comparar muito mal em indicadores como nível de vida, pobreza absoluta, pobreza relativa, desigualdade. Não comparamos bem. Isto conjuga-se com outra coisa que também eu acho que entra pelos olhos dentro. É que muitos cidadãos fogem às suas obrigações porque têm a sensação de que o Estado não cumpre com as obrigações dele. O que eu quero dizer com isto? É a sensação de que pagamos muitos impostos e temos menos serviços daqueles que esperamos ter para os impostos que pagamos. Se eu pagar muitos impostos na marca ou na Suécia, tenho a perceção que o Estado a seguir me presta os serviços que eu espero. Em Portugal, em áreas como saúde, educação, por aí adiante, é porque não recebo aquilo que espero e tolero a economia paralela e tolero viver na economia paralela. Além de que há uma coisa que temos que considerar, é que muito provavelmente viveríamos melhor em Portugal sem economia paralela.

Como assim, viveríamos em que sentido?

No sentido de que, e isso também está percetível no relatório, as estatísticas do PIB, que são aquelas que nós medimos, não explicam tudo. Ou melhor, mesmo sem discutir o problema do PIB, como sabes, há uma grande discussão entre os economistas se o PIB é o melhor indicador, nós às vezes temos a sensação de que, apesar da pobreza, apesar da desigualdade, apesar de tudo isso E dos baixos salários, sobretudo. Em Portugal vive-se. Eu vou citar o documento. Uma das coisas que também se escreve no estudo é que o peso da economia paralela pode ajudar a explicar o fato de apesar desse nível de vida, por exemplo, os salários serem baixos, os centros de consumo estão cheios, os centros comerciais, não há muita contestação e se calhar há menos imigração, nós recebemos cá bastante, mas menos imigração daquela que poderia haver. Por outras palavras, como há uma economia informal, nessa economia informal circula dinheiro sem ser registrado e é a circulação desse dinheiro que ajuda a explicar níveis de vida que nós verificamos ao andar na rua e que temos dificuldade em compreender quando conhecemos o valor dos salários médios, por exemplo, ou do salário mediano. Temos falado muitas vezes disso, ou quando sabemos uma coisa que é muito incrível, que é o valor das pensões de velhice, como é que se vive com aquelas pensões, o mistério de como é que se vive com aquelas pensões. Mas vive-se. Pode-se viver mal, mas vive-se. Agora, temos que ter cuidado. Se a economia informal pode esconder uma economia um pouquinho mais rica ou menos pobre do que os números oficiais do PIB. Ao mesmo tempo, isso acontece quando os números mais recentes da economia confirmam a ideia que já aqui discutimos, de resto, de que também esses números enganam, porque nós falamos de números recentes do PIB e parece que está tudo a correr muito bem. São os números que levam o PS, o governo em bandeirar em arco.

Sim, são os tais grandes números da economia que ainda não chegaram ao bolso das pessoas, como diz a presidente. São eles.

Exatamente, não chegaram ao bolso das pessoas. Nós temos falado muito disso, o crescimento de 2,5% no meio trimestre, aparentemente muito bom, sobretudo tendo em consideração o que se passa na Europa. Toda a gente está a atualizar os números para o crescimento da economia, Banco de Portugal, FMI, Comissão Europeia. Agora, se a economia paralela não se vê, esses grandes números da economia também não se veem muitas vezes na vida dos cidadãos. O relatório mais detalhado sobre o que aconteceu, que é o relatório do INE, há a primeira previsão rápida, e depois há uma previsão mais detalhada, já tem duas ou três semanas, e na linguagem do INE, o que lá está dito: a procura interna registou um contributo nulo para a variação homóloga do PIB. O consumo privado desacelerou e o investimento diminuiu. Portanto, preto no branco, o consumo privado desacelerou e o investimento diminuiu. E volto a citar: as despesas de consumo final das famílias residentes em bens não duradouros, portanto, bens de consumo.

Supermercados.

Supermercados, por aí em diante, e serviços, idas ao restaurante, por aí em diante, desaceleraram, passando uma variação homóloga no último trimestre do ano passado, 2,3%, para 0,9 no primeiro trimestre. 0,9 é muito abaixo dos números de crescimento da economia. Ou seja, nós temos notícias relativamente ao consumo privado que não são entusiasmantes, mas piores ainda são as do investimento. No primeiro trimestre, o investimento em volume diminuiu 6,1%, em termos homólogos, após um crescimento de 1% no trimestre anterior. Portanto, estamos a investir menos do que estávamos a investir há um ano atrás. Sendo que há um lado muito surpreendente nisso, é que nessa diminuição do investimento, há uma parcela do investimento que ainda diminuiu mais, que é em construção. Como é que isso aconteceu quando estamos em plena aplicação do PRR? Tudo isto é muito a confirmação daquilo que já sabíamos ou de que já desconfiavamos, que o milagre do crescimento no primeiro trimestre se deveu quase exclusivamente a quê? Ao turismo. As exportações de serviços, e nas exportações de serviços que entra o turismo, cresceram 20,4%. Isto é muito bom e é muito. O problema de novo é que boa parte das receitas geradas no turismo não chegam à generalidade da população. Ou se preferirem, não chegam às nossas famílias, às famílias residentes, como é a linguagem do INE. Até porque há uma coisa que é muito do emprego que está a ser criado, e está a ser criado emprego neste setor, que está a ser ocupado por imigrantes. Todos nós temos noção disso no nosso dia a dia. Vemos quando andamos por aí. Não é preciso explicar e nem é preciso haver casos como o de ontem, aquela tragédia. Tragédia, enfim, não é tragédia porque descobriu-se, mas aquela situação trágica de termos 118 pessoas a viver num armazém, mesmo ao pé de Lisboa. Agora, o segundo trimestre não deve haver milagre. O segundo trimestre já não deve ser como o primeiro trimestre. Tudo vai desacelerar.

Achas que sim, vai desacelerar muito ou pouco?

Olha, por enquanto as previsões dos economistas é que continua a crescer. Vamos continuar a ter crescimento, mas o crescimento deverá ser muito menor no segundo trimestre. Há vários indicadores. O indicador diário de atividade econômica, que é uma coisa que o Banco de Portugal calcula, teve um crescimento médio nos últimos dois meses de 2,3%. Nos primeiros meses do primeiro trimestre se tinha tido 5%, isto é, estamos na metade. A faturação do setor industrial, que devia ser o motor da economia, contraiu. Aqui há mesmo recuo. E isto em termos homólogos, comparando também com o mês de abril do ano passado A zona euro, para onde vão a maior parte das nossas exportações, está a contrair. Há países já em recessão técnica. A nível interno, apesar das medidas do governo, e ainda ontem falámos aqui com um inquilino que estava à espera de 180 € e recebeu 19 €, eu já vou discutir isso, mas estas medidas, em muitos aspectos, não dão para compensar a inflação. Nós sabemos que no ano passado houve uma diminuição do salário real, quer no setor público, quer no setor privado, e mesmo com estas medidas não é claro que haja acerto. Pontualmente, uma família ou outra até pode ficar melhor, mas no geral não é isso que está a acontecer. Aquilo que continua bem é o turismo. E de facto o turismo, olhando para os dados, por exemplo, de abril, de dormidas, de visitas, de receitas, são espetaculares.

E agora vem o verão.

E agora vem o verão e agora vem a JMJ, as Jornadas Mundiais da Juventude. Com isso tudo, vamos continuar a ter bons resultados. Mas eu devo dizer que no turismo, os resultados mais surpreendentes são os fora do verão, porque no verão nós já tínhamos cá muitos turistas. Aquilo que é muito interessante para o turismo que temos é o turismo das short breaks. Já falámos também uma vez aqui disso, o fim de semana ou fim de semana alargado, a pessoa vem na sexta, vai no domingo, passa cá dois dias, é um tipo de turismo muito diferente do turismo de sol e praia, que nós tivemos como modelo básico. Agora, dito isto, o crescimento no segundo trimestre deve ser residual.

Mas não te estás a esquecer, entretanto, do dinheiro que o governo começou a distribuir? Lá está, com as rendas.

Lá está. Não me estou a esquecer. É muito dinheiro. Agora, há a dúvida que também já vinha de trás, é se está ou não a ser bem distribuído. Este subsídio de renda, vou repetir uma coisa que disse ontem aqui no Vencedor, eu hoje deixei o Paulo Ferreira falar das trapalhadas da lei, do despacho e dessas coisas todas, mas eu acho que a medida em si é uma má medida. E eu acho que é uma má medida por duas razões. É uma má medida porque é injusta e é uma má medida porque envia um sinal errado para a economia. Mais uma vez, um daqueles subsídios que não ajudam. Por que eu digo isto? É uma medida injusta no sentido-

Mesmo que seja temporária?

Vamos ver se é temporária, porque eu nunca vi este governo tirar subsídios. Quer dizer, este ano que não há eleições é temporário e para o ano que há eleições tiram, não?

Estás a brincar.

Não me parece António Costa. Vamos ver.

As famílias encontram depois ali umas contas que mudam muito.

Não sei o quê, por aí adiante, essas coisas. Mas o que acontece? Acontece que nós estamos a falar de subsidiar rendas de pessoas que já estavam em casas arrendadas. As rendas não puderam subir este ano. O governo congelou-as, na prática, 2% de aumento, quando a inflação foi de sete a oito, foi uma espécie de congelamento das rendas. Eu vou subsidiar as pessoas que já estavam a pagar estas rendas, isto é, pessoas que no exercício pleno das suas faculdades, tinham optado por alugar aquelas casas. As casas, uma vez alugadas, a renda não pode escalar por aí acima. Eram casas que já estavam alugadas. Porque eu vou fazer isso? Quer dizer, eu decidi alugar aquela casa. O meu colega de trabalho, que ganha o mesmo que eu, decidiu alugar, em vez de um T1, alugou um T0, ou em vez de um T2, alugou um T1. Por quê? Porque tem o seu estilo de vida e quer continuar a almoçar fora, em vez de levar a marmita. E eu optei por fazer um esforço maior porque quero ter mais espaço, quero ter um escritório. E agora o governo vem me subsidiar a mim para ele continuar a poder almoçar fora e o meu colega fica a olhar pra mim e dizer assim: "Então, o que acontece? Por que tu estás a ser subsidiado e eu não estou?" Há aqui um sinal errado aos cidadãos e há outro sinal errado à economia, que é: quando eu, por uma razão ou outra, começo a ficar aflito com a renda que pago, e isto passa-se todos os dias, muitas vezes tento negociar com o senhorio. Se eu vou subsidiar o pagamento da renda, eu vou subsidiar as rendas altas. Eu não vou dar estímulos para uma negociação que pode ser embaixo do valor da renda. Eu estou a dar ao mercado exatamente o sinal contrário daquilo que eu quero dar ao mercado, que é no sentido de dizer: "Por favor, baixem as rendas." Tudo isto é a chamada atirar dinheiro não para cima de um problema, mas atirar dinheiro para cima das pessoas, ver se as sondagens melhoram e no ano que vem, provavelmente, se houver eleitoral, melhora. Não é uma boa política pública. E eu só tenho pena que a oposição não esteja a ser clara a dizer isto, porque achar que não se pode dizer mal dos subsídios, porque vai haver pessoas que recebem os subsídios e vão ficar zangados, é não ser verdadeiro com os portugueses. Desse ponto de vista, eu esperava que a oposição, sobretudo a oposição que tem uma noção das contas públicas e do que devem ser as políticas públicas, fosse mais clara em relação a isto. E já agora, por falar da oposição, não tem nada a ver com isto, mas o que ontem li aqui no Observador e noutros jornais sobre o depoimento dos administradores da TAP e dos donos do Neeleman e da forma como toda a oposição também não fez as perguntas certas e às vezes alinhou em campanhas erradas, é muito significativo de que neste país, de facto, as pessoas não são capazes de dizer aquilo que pensam que é impopular E era a altura de: "Enfim, eu não tenho que ir a eleições, portanto posso dizer o que é impopular, posso estar contra a corrente, portanto, digo aquilo que penso."

E aqui ficou claro. Partindo deste estudo que ontem ficamos a conhecer sobre os valores da economia paralela, representam já 35% do PIB. É nesse sentido que partimos para a discussão hoje no Contracorrente, convidando, como sempre, os nossos ouvintes e também alguns convidados. António Nogueira Leite é economista e já está em linha conosco. Bom dia, António Nogueira Leite, mais uma vez. Também ficou surpreendido com estes 35% do PIB em economia paralela?

Fiquei, na medida em que penso que o número é um pouco alto. Enfim, o estudo tem uma metodologia que está clara. Estendeu um estudo anterior que tinha sido feito e tinha parado há cerca de 20 anos. Eu devo dizer que, enfim, são estimativas, portanto, isto não é uma medição e poderão haver aqui dúvidas. Eu admito que possa ser um pouco menos, porque acho que 35% significa ter um país que é diferente do país que eu conheço. Mas admito que haja muitas atividades que, de facto, não estejam a ser contabilizadas, que haja muita atividade informal, muito pequeno negócio, muita pequena atividade de conserto, enfim, de obras.

Arranjos domésticos.

De arranjo de imóveis, muita coisa que possa passar ao lado, mas acho que 35% é um montante verdadeiramente gigante face àquilo que seriam as expectativas numa economia de mercado, onde para a maior parte das pessoas, por exemplo, para mim, todo o dinheiro que passa por mim deixa traço. Ou seja, eu não ando com notas e a maior parte das pessoas, acho eu, não anda com notas no bolso a distribuir notas pelas pessoas que lhe prestam serviços e tenho a prática de pedir sempre fatura e recibo. Admito que nem toda a gente o faça e que as pessoas às vezes não o façam não é por uma razão de maldade, é por pagar o serviço, é pura e simplesmente por comodidade ou ignorância relativamente ao que isso significa. Mas 35% parece um valor muito grande, mas mesmo que sejam 20% ou 25%, estamos sempre a falar em valores que são muito significativos e, sobretudo, uma tendência de aumento que referem os autores, o que tem a ver com o facto, e é um pouco a explicação que os autores dão, pelo menos que eu li, da parte deles, que os elevados níveis de tributação levam a que muitas pessoas prefiram ficar na informalidade e prefiram ficar fora daquilo que é a economia em que a maior parte de nós funcionamos. Ora, isso significa duas coisas. Significa, por um lado, que talvez sejamos um pouco menos pobres do que aquilo que imaginamos, mas significa, sobretudo, que o esforço fiscal daqueles que estão dentro da economia formal, e que são a maioria, é maior por haver um número significativo de pessoas que têm transações quotidianas que não estão no radar dos serviços de finanças, que não geram receita para o Orçamento de Estado. Isto tem uma contraparte que é: os que estão na economia formal, que são a maioria, pagam mais impostos por causa disso. Por além disso, poderá haver ainda outras circunstâncias, mesmo envolvendo negócios maiores. Mas seja como for, eu pensava que todo este esforço que tem sido feito de digitalização levasse a que a oportunidade de uma economia informal não pudesse chegar a uma dimensão tão absurdamente elevada quanto esta.

Isso deixa-nos aqui quase caminhos e dilemas difíceis. O que é que se pode fazer para trazer essa economia paralela, informal, para o sistema? É apertando mais a malha do Fisco, ainda mais, é baixando a carga fiscal? Como é que isso se pode fazer?

Eu acho que baixar a carga fiscal, sobretudo para rendimentos mais baixos, também gostaria que fosse mais ampla, mas pelo menos nesses, será uma forma de incentivar as pessoas. Repare, se as pessoas, com tanta fiscalização que existe, se as pessoas e tantos controles que existem, tantos indicadores que são utilizados para cruzar dados, tanto cruzamento de dados que existe hoje, das duas, uma: ou não estão a fazer devidamente os cruzamentos de dados, nomeadamente com a informação bancária, ou essas pessoas realmente estão totalmente fora do sistema, aquilo que em Espanha chamam o "dinero negro". E, portanto, nessas circunstâncias, a fiscalização também não é fácil, porque era preciso que as pessoas estivessem por todo lado. Que houvesse fiscais para pôr em todo lado. E se estão a fiscalizar isso, não estão a fiscalizar outras coisas. Portanto, eu penso que um incentivo resulta. É evidente que tem que haver uma fiscalização apertada. É aquela que existe para a generalidade dos cidadãos, para todos nós. Tem que haver, na verdade, um cruzamento adequado das informações que eu podia, em tese, achar que era excessivo, mas que está na lei, portanto, a lei é essa, que se cumpra a lei. E, por outro lado, eu acho que o abaixamento dos impostos pode, de facto, incentivar essas pessoas a querer entrar para a economia formal. Mas tem que haver sempre, por um lado, mais fiscalização, mas sobretudo, ter uma tributação Que não seja tão desincentivadora para as pessoas entrarem na economia formal.

Só para dar um exemplo, porque isto pode ser um custo pesado, que nos faça pôr o nosso carro numa oficina que passe recibos, ao contrário de pedir a um mecânico mais informal. São esse tipo de decisões, às vezes, quotidianas.

Temos aqui um problema daquilo a que os economistas chamam o dilema do prisioneiro. Porque se todos nós agíssemos assim, acabávamos por pagar menos impostos, porque essas pessoas acabariam por pagar algum e, portanto, a carga sobre aqueles que já estão a pagar podia ser reduzida. Em tese.

Em tese.

Em Portugal não tem sido muito assim, porque há mais receita, gasta-se mais. Mas o que é facto é que também depende muito do comportamento de cada cidadão. Quer dizer, se os cidadãos forem mais rigorosos e mais exigentes, as oportunidades para estar na economia informal são menores. Agora, o número é muito grande para uma economia que está em processo de digitalização, para uma economia em que a utilização dos meios eletrónicos de pagamentos é elevada por comparação com os outros países europeus, e que tem taxas de informalidade muitíssimo mais baixas do que nós temos. Portanto, há aqui um puzzle, isso passa por impostos, passa por comportamento e passa por fiscalização.

António Giralete, muito obrigada por nos ter ajudado aqui a fazer este diagnóstico dos valores que ficámos ontem a conhecer. Muito bom dia, obrigada mais uma vez. Temos falado logo à partida de como impressiona este valor dos 35% de economia paralela no PIB. Óscar Afonso é diretor da Faculdade de Economia do Porto e é precisamente um dos autores deste estudo que nos leva a falar do peso da economia informal. Óscar Afonso, bom dia. Muito bem-vindo.

Bom dia, muito obrigado.

Ajude-nos a perceber porque há esta perplexidade inicial para discutir o problema que é os 35%. Explique-nos como é que se chegam a números destes, que de facto impressionam.

Pronto. Eu gostava de dizer que os números decorrem do âmbito do Observatório de Economia e Gestão de Fraude, de que numa altura eu era presidente, nós fazíamos a atualização do peso da economia não registada no PIB e tínhamos deixado a série até 2015. De 2015 para agora, nunca mais tinha sido feito e achei que estava na altura de atualizar os valores. Gostava de dizer que os valores são estimados com base numa publicação minha, com uma coautora, que está publicado no jornal indexado na Web of Science e, portanto, validado pelos pares. Essa revista está indexada na melhor das bases de dados e, portanto, as estimativas estão validadas pelos pares. O que nós fizemos agora foi, tendo em conta essas estimativas, mas tendo em consideração o valor das variáveis explicativas nesse estudo, atualizar o que é que aconteceu de 2015 para 2022. E o que observamos foram os valores que agora obtivemos, que são de facto muito expressivos, como refere, mas são o que resultaram. Se me perguntarem assim: "Mas então o peso da economia não registada no PIB e o valor correspondente é mesmo aquele com exatidão?" Eu isso não lhe sei dizer, se é aquele, se é um pouquinho mais, se é um pouquinho menos. Há uma coisa que eu sei dizer-lhe, é que a tendência é captada pelo modelo, isso não tenho dúvidas absolutamente nenhumas. Portanto, o que nós observamos é uma tendência crescente. Depois de ter diminuído em 2020, por exemplo. De 2019 para 2020 diminuiu, mas a partir de 2020 continua a aumentar.

E isso contraria, de alguma forma, a ideia de que temos uma máquina fiscal de malha apertada?

Eu não sei se contraria isso, por acaso, porque a verdade é que também temos uma carga fiscal que todos conhecemos. É bom que as pessoas não se esqueçam que a carga fiscal é de 36,4%, o que é muito expressiva. E eu pergunto-me qual é o negócio que rende 36,4%. E portanto, fazendo uso da minha profissão, um professor que queira completar o rendimento, trabalha na economia oficial, mas se quiser completar o rendimento, uma forma fácil que tem de o completar é dar explicações e isso não é registado. O que é que importa termos uma máquina fiscal de malha apertada, neste caso?

E, portanto, isto pode cruzar várias atividades, esta informalidade.

Nós basicamente aquilo que acontece, a economia não registada acomoda a economia ilegal. Eu sendo economista, por exemplo, se exercer atos médicos, estou a fazer uma atividade ilegal, e portanto capturava coisas como essas ou, por exemplo, tráfico de seres humanos, mas também a economia subterrânea, oculta ou subdeclarada, aquela que é motivada pela fuga aos impostos e às contribuições para a Segurança Social. E depois a economia informal, que é aquela que é motivada pelo complemento do rendimento, também o autoconsumo e também aquela que não é registada por deficiências da estatística. O que nós temos a certeza aqui, tendo em conta as variáveis explicativas que são consideradas, é que a economia não registada, que é capturada, digamos assim, é mais aquela que é motivada pela fuga aos impostos E pela informalidade.

Portanto, o canalizador ou as explicações? Simplificando.

Canalizadores, explicações, tantas atividades. Compra de casa em que uma parte é paga em dinheiro, por exemplo, sei lá, tanta coisa.

Isso pode acontecer ainda.

Tanta coisa.

E isso quer dizer, professor Óscar Afonso, que teríamos atingido o nível de saturação da carga fiscal? É isso que faz com que tenhamos que ser criativos, com muitas aspas, quando consumimos ou quando queremos um serviço?

A carga fiscal atingiu níveis históricos. Não há dúvidas quanto a isso. Eu não sei como é que nós nos preocupamos tanto, e devemos preocupar, ou ficamos tão estupefactos com os 34,37% da economia não registada e não ficamos com os 36,4% da carga fiscal. Que aproveita a quem? Que neste momento está a aproveitar apenas um agente, que é o governo contra as famílias e contra as empresas.

O governo está a distribuir o dinheiro, é o que estamos a assistir neste momento, com várias ajudas sociais que o estudo sugere que podem não estar a corresponder àquilo que seria a distribuição.

Eu acho que distribuir o dinheiro é diminuir-se a carga de IRS e de IRC, que são os principais contribuidores para a economia não registada. É isso que os dados me dizem, mais até do que o IVA, neste caso. Mas também o IVA. Mas mais do que o IVA, o que está aqui em causa, se quisermos diminuir a economia não registada, é diminuir o IRS e o IRC.

Parece que é esse o caminho. Estávamos até aqui com o António Nogueira Leite a dizer que há quase dois caminhos: pode-se apertar mais a fiscalização, ainda mais, ou então aliviar a pressão fiscal. É o que está a acontecer.

Aliviar a pressão fiscal. O resto da fiscalização, como é que eu posso evitar que um professor dê explicações? A não ser que metam um polícia à porta de cada um dos professores, por exemplo. Isso é uma coisa impossível. Portanto, a única via que eu vejo é, de facto, a diminuição da carga fiscal. Neste caso, IRS e IRC.

IRS e IRC. Estamos a falar aqui das pequenas e microempresas, aquelas que acabam por recorrer mais à economia não registada. Sobretudo dessas.

Sim, eu acho que sim, porque repare também, se nós pensarmos no seguinte: desde que existe IRC, a ideia que eu tenho, e é uma ideia fundada em factos, é que a maioria das empresas apresenta prejuízos. Como é possível uma empresa durante 40 anos apresentar prejuízos e continuar ativa? Pergunto.

E tem alguma resposta?

Só pode ser pela economia não registada.

O que está a dizer é que, de facto, há uma prática quase estrutural da nossa economia que não entra nas contas oficiais. É muito estranho pensar numa sociedade de mercado concorrencial, de mercado aberto, que funcione desta forma.

Pronto, mas a verdade é que os números sugerem isso mesmo, sugerem que o peso da economia não registada é muito significativo. Portanto, há muita gente a completar o rendimento operando na economia não registada, que se tornou mais competitiva do que a economia oficial, porque a carga fiscal é significativa.

A solução acaba por ficar sempre na questão fiscal.

Se nós diminuíssemos a carga fiscal, diminuíamos também a economia não registada. Provavelmente o Estado até colhia o mesmo número de impostos, porque alargava a base, e portanto, tínhamos um aumento de pessoas a participar na economia oficial.

E que efeito isso teria na economia oficial? Se uma parte importante, significativa destes 35% entrassem, como é que na prática isto se refletiria na economia oficial?

Teríamos maior PIB, provavelmente o Estado colhia mais impostos. Ao nível da concorrência entre as empresas era mais justa, porque aquelas que pagam e as que não pagam, essa diferença esbatia-se e com maior colheita de impostos. O que está aqui em causa, se nós aplicássemos, por exemplo, uma taxa de imposto de 20% à economia não registada que existe, leva-nos para valores de 6 mil milhões de euros, isso corresponde a 121% daquilo que é gasto em saúde ou a 160% daquilo que é gasto em educação. E portanto, o Estado ficava com mais recursos para poder promover a eficiência económica, a equidade, para a própria estabilização da atividade económica e até para ajudar no crescimento económico.

Mas as pessoas que entram na economia paralela, alguma vez querem regressar à outra, à economia oficial?

Eu acho que querem, se a carga fiscal for menor, eu acho que querem, porque desejavam estar na economia oficial, até por causa das questões relacionadas com a Segurança Social. E há muita gente que não consegue entrar na economia oficial, por quê? Porque a carga fiscal é tal que o rendimento que têm não lhes permite entrar na economia oficial. Digamos que a carga fiscal é uma barreira à entrada.

Hum. Isso ficou claro. Professor Óscar Afonso, muito obrigada por nos ter explicado este estudo. Há aqui um sobressalto relativamente a estes valores. Óscar Afonso é diretor da Faculdade de Economia do Porto e é também um dos autores deste estudo que olha para a economia paralela. João Miguel Santos, temos algumas reações também já nas nossas redes que teremos tempo de partilhar.

Vamos lá. Luciano Gil escreve que é muito fácil justificar a existência da economia paralela. A carga fiscal aumentou, a inflação subiu muito no último ano, mas, por exemplo, os valores que podemos fiscalmente deduzir em sede de IRS são os mesmos. Luciano lamenta: é isto viver em Portugal. Zé Ribeiro escreve que ninguém vai ver os sinais exteriores de riqueza e compará-los com os rendimentos declarados. Portanto, José Ribeiro apela à fiscalização. Luísa Coelho escreve que o nível de tributação justifica bastante este crescimento da economia paralela. Há um incentivo à informalidade, escreve Luísa Coelho. A mesma opinião é partilhada por Sara Luísa Jardim, que escreve que o IRS, o IRC, o IVA, a taxa social única, têm de baixar dramaticamente ou então o fenômeno da economia paralela só vai aumentar. Ainda mais, diria eu.

Aqui ficam as primeiras opiniões dos nossos ouvintes. Há outros que vamos ouvir já na segunda parte do Contracorrente, que acontece depois de uma pausa para as notícias. Até já.

Segunda parte do Contracorrente. Estamos a olhar para os últimos números divulgados sobre a economia paralela, que terá batido recordes em 2022, 35% do PIB. Ligue até ao meio-dia. O número de telefone é o 910 002 41 85.

A Paula Figueiredo já ligou e já está em linha. Paula Figueiredo é diretora comercial, está no Porto. Bom dia, bem-vinda.

Olá, viva, bom dia. Bom dia a todos. Bom dia ao painel, jornalistas e a todos os telespectadores. Esse número não me surpreende. É de esperar, porque o nível de vida, com todos os argumentos que foram mencionados no início do Contracorrente, que são todos corretos, ainda podemos justificar com o quanto se denota a falta de respeito que há pelo governo central, pelo dinheiro dos contribuintes, porque com todas as notícias que são mencionadas, referidas, tudo o que vem sendo descoberto, o que desconfiamos e o que ainda acontece por trás, ainda não sabemos, as pessoas não veem benefícios, não veem qualquer incentivo em contribuir. E sim, é um fato que se todos nós contribuíssemos, o custo de vida para todos seria mais fácil, mas isso é difícil de entender quando há os exemplos que vimos do nosso governo central. Pelo menos é esta a minha opinião.

Sim. E, portanto, nada surpreendida, Paula, é isso que conseguimos entender.

Não, nada. Quem anda na rua, quem vê o eletricista, o canalizador, os trabalhos extras, coisas tão simples como fazer pequenas compras, é tudo paralelo. Eu achava que Espanha conseguia bater-nos, porque Espanha era conhecida por ser muito o chamado economia no preto, salvo os que estão. No final do ano passado, em reunião de preparação para este ano, comentamos com a inflação a subir, as taxas de juro a subir, um dos comentários dos administradores, que é bastante antigo, disse: esperemos que não aumente as economias paralelas, porque é histórico e é factual o que foi dito também pelo convidado, quanto mais carga fiscal, mais as pessoas fogem.

Sim. E como diz Paula Figueiredo, é andar na rua e perceber e não ficar surpreendido com estes valores. Obrigada por ter ligado.

Obrigada pelo vosso trabalho.

Obrigada nós. Esta percepção da nossa primeira ouvinte, Sara Jardim, ligou da Madeira e enviou, gravou uma mensagem de áudio que vamos ouvir agora.

A minha opinião sobre este tema é clara. Naturalmente, quem empurra, quem tem empurrado o povo para a economia paralela é claramente o governo, porque aquilo que se tem visto uma e outra vez é que a teoria de que se todos pagarmos, pagamos menos, não corresponde à verdade. O que temos visto nos sucessivos governos e ultimamente nos governos socialistas, é quanto maior é o volume da massa fiscal que entra, maior é o gasto. Portanto, os portugueses estão perfeitamente conscientes que não é pelo fato de fazerem esse esforço de pagamento de impostos que isso vá ter o efeito teórico de redução do imposto. Isso não é verdade. O que vai acontecer, e temos visto sucessivamente, é que o Estado vai se tornando cada vez maior, cada vez mais consumista, cada vez mais gastador, cada vez mais irresponsável. E naturalmente, as pessoas têm sido empurradas para arranjar estratégias para conseguir sobreviver, porque estamos a falar, é fácil, nós fazemos uma micro obra em casa que hoje em dia sabemos que está tudo caríssimo, 10 mil euros, só aqui no caso da Madeira, 23% disso é pro Estado. Por quê? À conta de quê? Vamos fazer um trabalho, seja lá o que é, estamos sempre a falar de 22%, mais o IRS, mais de todos os impostos que estamos a pagar, TSU etc. São uma massa gigantesca de dinheiro que entra num buraco negro chamado Estado e se esvai. Portanto, não há qualquer lógica, do ponto de vista de quem trabalha e que vive do seu rendimento, de estar a descontar para este buraco negro. Se nós tivéssemos um governo que sim, fosse Consciente, cada vez mais fosse regulando as suas despesas. Não fizesse cortes idiotas nas coisas que não interessam, como a educação ou a saúde, que está no estado que se conhece. E sim, fizesse escolhas acertadas, por exemplo, nas TAP e outras que tais, e nos tais subsídios, nestas tais medidas que só servem para promover ainda mais o aumento das coisas que estamos a tentar combater. É totalmente ilógico o movimento, portanto, naturalmente que esta economia paralela vai continuar a crescer e enquanto não houver uma baixa radical dos impostos e as pessoas percebam que entre pedir fatura e não pedir fatura, a diferença não é grande, é claro que as pessoas vão preferir estar dentro do sistema. Agora, enquanto estivermos a falar de 20%, que é um quarto do valor que a pessoa vai investir, mais de um quarto, portanto é acrescer a um quarto, do valor que eu ia pagar inicialmente ou que o munícipe ia pagar. É óbvio que as pessoas vão tentar arranjar soluções, porque não têm efetivamente este dinheiro.

"Não têm efetivamente este dinheiro", é a opinião de Sara Jardim, diz que descontar para um buraco negro, claro que as pessoas vão preferir não descontar sempre que puderem. A opinião da nossa ouvinte que liga da Madeira. O Joaquim Tavares está no Seixal, é reformado. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, Joaquim Tavares.

Eu queria entrar aí só para dizer que o senhor jornalista, bom dia, e para o senhor catedrático que está aí a falar, está tudo em redor do problema e ninguém o quer atacar de frente. Porque o grande problema deste país não é 35%, é 45, ou 50, ou 60. Por quê? Porque nós não olhamos aí para os barbeiros, para os mecânicos, como foi dito aí atrás, para esteticistas, para as feirinhas em Portugal. As feirinhas em Portugal vão vendendo todo o ano. Há milhares de feiras no país, ninguém paga o imposto. Eles vão ao mercado de abastecedor, aqui e além, compram uma cuequinha e trazem mil sem fatura. Os barbeiros, onde eu moro há 10 barbeiros, onde todos trabalham quatro barbeiros diários, fazem 100, 200 € por dia cada um, esteticistas idem, tudo, e ninguém quer pegar. Os políticos já tiveram este caso há quase resolvido, mas nenhum quis, nem os governos do arco da governação sabem o que é que se passa e ninguém quer pegar em nada. Isto é a maior vergonha, porque o painel que está aí também sabe o que é que se passa. Falam aí nos professores, mas o foco da nação é mercados, feirinhas, barbeiros, mecânicos, padeiros, esteticistas, tudo que trabalham em casa, tudo que trabalha ao negro. Portanto, é para dizer, o país anda cego e o mais cego é aquele que não quer ver. Não são 35. Diga aí ao senhor catedrático, ao Óscar e ao outro, que agora não me lembro o nome, que são 50 ou 60%. Tenho dito.

Joaquim Tavares aqui a falar dessas atividades, chamemos-lhes pequenas atividades, mas onde não se passa fatura e muitas vezes, falando também desta questão das feiras. O João Borges Assunção é professor associado da Católica Lisbon School of Business and Economics, nosso convidado também. Bom dia, bem-vindo, João Borges Assunção.

Obrigado.

Temos estado aqui a ouvir várias pessoas que não ficam chocadas com este número dos 35%, têm uma perceção de que quem pode, não paga impostos. É também a ideia que tem ou acha que 35% pode ser excessivo?

Bom, essa expressão economia paralela ou economia informal, gera sempre uma certa ambiguidade, porque há muitas realidades distintas que podem ser integradas nesse conceito. A perspectiva mais comum é essa que está implícita na sua pergunta, que é a fuga ao fisco. E a fuga ao fisco tem muitas dimensões. A fuga ao fisco pode envolver fuga ao IVA e pode envolver fuga também aos impostos sobre os rendimentos, de variado tipo ao IRS e ao IRC. Portanto, quando se fala destes indicadores, digamos, este número grande, 35%, ele pode ter significados diferentes em função da forma como o queremos interpretar. Num país como o nosso, em que há muitas empresas e atividades relativamente pequenas, obviamente que isso propicia um número maior de entidades produtivas que têm condições de forma legal ou semilegal, de evitar o pagamento de uma série de impostos e taxas. No entanto, na perspectiva da análise econômica, digamos assim, na perspectiva dos indicadores da atividade econômica, essas atividades paralelas estão teoricamente contempladas quando falamos do crescimento da economia, porque essas pessoas também consomem, também fazem compras nos supermercados.

O dinheiro circula.

A atividade econômica medida, na perspectiva da atividade econômica, inclui toda a atividade. Portanto, quer ela seja legal ou ilegal, ou o grau de ilegalidade, porque quando se usa a palavra ilegal, estamos muitas vezes a pôr no mesmo saco atividades extraordinariamente diferentes.

Sim, não estamos aqui a falar de atividades ilícitas, mas estamos a falar de uma fuga ao fisco. Como nos explicava João Borges Assunção, a verdade é que o dinheiro circula na economia. O que os indicadores macro nos indicam depois dos resultados surpreendentes do primeiro trimestre? O que é que advinha que vá ser o resto do ano?

A economia portuguesa continua numa situação bastante frágil, quer a portuguesa, quer a europeia. Nesse sentido, estamos bastante alinhados com a generalidade dos países da zona Euro. Do lado positivo, o que é surpreendente é que Portugal já recuperou claramente acima dos níveis de atividade prévios à pandemia, portanto, o quarto trimestre de 2019, coisa que, por exemplo, não aconteceu em todo lado, nomeadamente em países gigantes e importantes como a Alemanha, que ainda não conseguiram recuperar do período pré-pandemia. Depois tivemos uma surpresa positiva muito forte no primeiro trimestre, esse foi um crescimento muito forte e inesperado, num certo sentido, um pouco até desalinhado com os indicadores disponíveis. Será preciso passar algum tempo para perceber melhor efetivamente o que é que se terá passado. Pode haver uma ligeira contração em cadeia no segundo trimestre e se ela for pequena, não altera o quadro geral, até porque outros indicadores muito importantes, como os relativos ao emprego e ao desemprego, não dão ainda sinais de grande preocupação. A economia está a andar aos soluços em termos dos indicadores, em parte também por causa da inflação, porque a inflação cria dificuldades acrescidas no cálculo do Produto Interno Bruto, porque é difícil descontar o efeito dos preços. Um exemplo que eu costumo dar é o exemplo de um restaurante. Se a conta de um restaurante aumenta muito, ela pode aumentar porque os turistas estão a consumir mais e consomem em maiores quantidades, mas elas também podem aumentar muito porque, como há muitos turistas, alguns restaurantes podem aumentar bastante os preços e, em princípio, esse aumento dos preços devia ser descontado. É um efeito equivalente à inflação, digamos assim, do ponto de vista dos donos dos restaurantes é rendimento, não há dúvida nenhuma, mas do ponto de vista da atividade econômica em termos reais, isso devia ser descontado. E é esse desconto que é difícil de fazer quando a inflação é muito elevada e é difícil de fazer em atividades de serviços, onde é menos óbvio o que é a quantidade produzida. Portanto, o tom geral é de fragilidade e não se deve, digamos, embandeirar em arco, nem entrar em preocupações excessivas, se houver oscilações, soluços estatísticos nos dados. Isso não acontece apenas em Portugal e é uma dificuldade acrescida da inflação apenas em termos, digamos, estatísticos. No plano importante, o que a inflação está a fazer, e a subida das taxas de juro, é ter uma pressão grande sobre o rendimento disponível das famílias e isso a prazo tem que ter um impacto. O consumo privado teve um crescimento frágil no primeiro trimestre, ao contrário do PIB, do Produto Interno Bruto. E há aqui um ambiente geral que não deve levar a excessos de otimismo, nem de pessimismo. Ainda não há razões para um lado nem para o outro. E, aliás, o governo andará mal quando se gaba de crescimentos muito elevados, porque esses crescimentos têm uma base, são efeitos estatísticos, representam ainda os grandes custos da pandemia e do confinamento e das perdas significativas da atividade econômica em 2021 e em 2022. A recuperação é boa em si mesma, há uma espécie de normalização. O turismo continua a correr bem, parece ter recuperado os níveis anteriores à pandemia, as coisas parecem, nesse sentido, estar a correr melhor do que o esperado, mas num contexto, quando olhamos para o futuro, nomeadamente o futuro visível, este horizonte de seis meses a um ano e meio, está tudo muito frágil e pode haver problemas inesperados ligados ao tema da subida das taxas de juro. Isso pode criar efeitos inesperados em vários setores da economia, do sistema financeiro, imobiliário, rendimentos das famílias, há vários setores e vários efeitos diferentes e nunca se sabe exatamente onde é que estes problemas aparecem, só quando eles aparecerem é que vemos a sua dimensão. Mas esse processo está em curso. As taxas de juro têm de subir por causa da inflação muito elevada na zona euro, esse processo está longe de estar terminado e as coisas daqui para frente na zona euro e em Portugal continuam genericamente frágeis. E aliás, não vejo que altere significativamente o tema inicial do seu debate hoje, que é o tema da economia paralela. Em termos estruturais, quanto maior é a taxa tributária e quanto mais pequenas são as empresas, digamos assim, maior será a dimensão dessa economia paralela. É quase uma consequência inevitável da inteligência humana.

Sim, e desta fragilidade que nos explicou que é nesta altura a economia. Portanto, quando temos responsáveis políticos a dizer que A breve prazo, e creio que essa expressão até já foi usada pelo ministro das Finanças, que a breve prazo os portugueses vão sentir o impacto dos bons resultados macroeconômicos, talvez não seja assim tão garantido.

Há zonas onde as cobranças fiscais, por causa da inflação, têm corrido bem. Claro que as cobranças fiscais são melhorias em termos da dívida pública, mas elas são pagas com os recursos dos portugueses. Quer dizer, o dinheiro passa pelo bolso das famílias para o bolso do Estado, mas como o Estado é das famílias, está a mudar de bolso, digamos assim. Portanto, a redução da dívida que resulta disso reduz a vulnerabilidade de Portugal a prazo. Mas esse caminho é um caminho em que nós andamos desde que entramos na zona euro e que nenhum governo parece conseguir resolver e nem está muito empenhado nisso. Está sempre nos limites do que é autorizado pelas regras da União Europeia e da zona euro. Nesse sentido, essa melhoria, os portugueses acabarão por beneficiar. Agora, em termos conjunturais, os efeitos mais fortes são estes, que as pessoas veem nas notícias todos os dias, que é os da inflação e da taxa de juro, e esses não vão no sentido de dar origem a melhorias no rendimento disponível, portanto, naquilo que tipicamente se considera ser as pessoas sentirem no seu bolso as melhorias da atividade econômica. Nesse sentido mais político, a palavra melhoria parece um bocadinho otimista, essa previsão do governo.

E nem com a execução do PRR, esse instrumento que de fato foi criado para reagir à pandemia, houve, entretanto, uma guerra, não terá efeito? Que contributo está a ter neste momento?

Está a ajudar, mas, no fundo, como a maior parte desse montante tem estado a financiar projetos públicos, no fundo, permite ao governo financiar projetos que já queria fazer. Obviamente, esses projetos, se forem bem pensados e bem estruturados, eles são úteis. Não serão todos, mas muitos serão úteis e, nesse sentido, poderá trazer um benefício. E também podemos pensar que provavelmente o investimento já teria caído mais se não fosse esse contributo positivo do PRR. Agora, esse efeito vai se esgotar e quando isso terminar, a economia portuguesa pode até sentir o desaparecimento desse apoio. E isso tem estado a ajudar, é relativamente pequeno, mas é positivo, indiscutivelmente. Mas até a economia portuguesa pode sentir quando esse apoio deixar de existir, nomeadamente em termos destes investimentos públicos que têm vindo a ser apoiados através do PRR. Só a maioria, aliás.

Esse efeito numa escala menor pode também acontecer nos apoios sociais pontuais que o governo anunciou, como este apoio às rendas, como por exemplo, o IVA zero em alguns produtos alimentares, pode depois, quando chegarem ao fim, ter também esse impacto quase perverso?

Se eu não vi nas notícias, este apoio ao arrendamento é uma certa trapalhada. Não é claro sequer qual era a intenção do governo, se era apenas política ou se era um apoio efetivo, devidamente estudado e calculado. As notícias que tenho visto nos últimos dias são um pouco perturbadoras sobre quer a intenção do governo, quer a dimensão do apoio. E se o apoio tem a dimensão que agora o governo diz que tem na redação que foi na lei, eu tenho sido sempre um forte advogado de que as despesas grandes o governo deve passá-las através do orçamento. Quando uma despesa é muito grande, o governo tem a obrigação, na minha opinião, de apresentar esses documentos no Parlamento como sendo uma espécie de orçamentos retificativos, pedir a aprovação para os mesmos e apresentar a conta. Quer dizer, dizer quanto é que vai custar, porque estamos nessa situação do governo aprova um decreto sem dizer nada a ninguém e depois diz que não pode cumprir porque é demasiado caro, não parece uma boa forma de governar. As despesas grandes devem ser incluídas no orçamento de Estado, esse é o princípio de unidade do orçamento e estas violações permanentes desse espírito parece uma má forma de governar. Relativamente aos apoios sociais, esse é o tal tema em que as boas finanças públicas podem ir ajudando, porque se o déficit for próximo de zero, digamos assim, como é possível que venha a acontecer este ano, o governo tem uma certa folga para fazer despesa extraordinária de apoio social, caso haja uma deterioração dessa situação económica. Um dos principais benefícios de ter boas contas públicas, aquelas equilibradas, é que o governo ganha folga para tomar medidas quando elas são necessárias, nomeadamente as medidas de apoio social que está a falar. Isso o governo tem que estar atento. Tem que ir acompanhando a situação. Os sistemas que estão em vigor parecem ser suficientes nessa área e quanto mais folga o governo tiver, mais fácil será acomodar. Aí o tema geral tipicamente está associado a uma subida rápida e inesperada do desemprego. Essa que é tipicamente a maior preocupação, mas que neste momento ainda não há sinais preocupantes desse lado.

Vamos acompanhar o professor João Borges. Muito obrigada por ter participado também no Contracorrente. Estamos a olhar para a situação da economia portuguesa e dos valores da economia paralela, divulgados num estudo recente. Ouvimos agora Pedro Barbosa, é comercial e está a ligar de Lisboa. Nosso ouvinte, bom dia.

Muito bom dia. Em relação a este tema, a minha opinião é que este crescente aumento da economia paralela também se deve um pouco ao facto da corrupção crescente em Portugal e um pouco também da percepção que nós temos, eu pelo menos tenho, de uma certa impunidade relacionada com o crescente nível de corrupção e temos como referência o próprio governo. Daí que nós sentimos que eu estou a contribuir, mas o meu dinheiro não está bem empregue e, portanto, sinto que de alguma forma não estão a desempenhar o papel que eu pretendia da parte deles ao gerirem o meu país. Acho que é mais por aí que surge a minha opinião em relação também a esta economia crescente e sobretudo aos vários casos que nós temos presenciado, que nos envergonham e que fazem com que nós pensemos: "Se eu vou contribuir aqui, o meu dinheiro não vai ser empregue, mesmo na saúde, mesmo na educação". Tem muito a ver com esta ideia, pelo menos que passa pelo meu quotidiano.

Pedro Barbosa, continua em linha?

Sim.

Peço desculpa. Ficou claro. Não há incentivos para que se queira pagar impostos pelos custos todos que estão envolvidos na vida quotidiana. Pedro, acho que ficou muito claro. Obrigada. Um bom dia para si. Seguimos ainda em Lisboa, ao encontro do Armando Barata, que é economista. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Para si e para os seus convidados. Houve aí coisas que eu realmente estou de acordo, mas penso que isso deve ser um pouco mais estruturado, digamos. As pessoas, toda a gente percebe qual é a função social do imposto. E se nós queremos também uma economia social-democrata, isto é, também de justiça social, tem que haver o pagamento de impostos. Não pode haver dúvidas sobre isso. O que é que há dúvidas neste momento? Primeiro facto é que a fuga ao fisco está de acordo com a maior carga fiscal de sempre. Portanto, esta variável tem que ser explicativa, quer dizer, uma coisa tem que estar ligada à outra. Isso é um facto e houve aí pessoas que disseram isso. Depois, há outra coisa que houve uma senhora aí da Madeira que também falou e estamos de acordo. Uma maior receita fiscal não significa que vá diminuir a carga fiscal aos portugueses, que isso é o que tem acontecido. Por quê? Porque o Estado não faz o seu papel e não faz a sua gestão como deve ser. E então, como a senhora aí disse, quanto mais impostos se paga, mais dinheiro se gasta e gasta-se, por vezes, como já referi, à toa. Quer dizer, sem qualquer regra, sem qualquer probidade. As pessoas, e neste caso estamos a falar no governo, no Partido Socialista, têm agarrado no dinheiro dos impostos e feito como se fosse um quintal deles, como se fosse um tesouro que lhes pertence e, por vezes, a despesa que fazem no SMS, a despesa que fazem na educação, a despesa que fazem na saúde, a despesa que fazem na habitação, a despesa que fazem nas forças de segurança, por exemplo, nós percebemos, tem sido uma despesa que não é bem gerida, que não tem um desenho acertado, e as pessoas depois têm uma perceção que andam a pagar impostos para quê e para quem. E isto é muito importante. Eu vivo de clientes e vivo de empresas, e é disso que eu falo. Não há ninguém que não queira pagar impostos. O problema é que a carga é de tal maneira grande, que primeiro, as pessoas para sobreviverem, e houve aí alguém que disse: "Qual é o negócio que está a 36% de lucro?" Não há. A maior parte das empresas que são micro e pequenas empresas, porque as grandes empresas, ao contrário do que muita gente pensa, essas pagam, porque essas nem têm problemas em pagar e até têm alguns incentivos fiscais. Eu, por acaso, estava a pensar, por exemplo, na questão agora do apoio às rendas. Veja como este governo faz as coisas, eu já nem falo trapalhadas, porque eu acho que isto é mesmo uma forma incompetente. Na lei, como os senhores sabem, está descrito que todo este apoio devia ser de acordo com a matéria coletável. O que significa de acordo com a matéria coletável? É de acordo com tudo aquilo que as pessoas pagam e são coletáveis no fisco. Nomeadamente, por exemplo, eu posso dizer as taxas especiais são os rendimentos prediais ou os rendimentos de capitais ou outros rendimentos aos mais-valias ou outras coisas. Ora, isso entra tudo para a matéria coletável. O governo, quando faz as contas, começou por verificar que ia gastar 256 milhões de euros e depois começou por perceber que essas contas estavam mal feitas e já iam para mil milhões de euros. Repare como eles desenham uma coisa errada, portanto, de uma forma incompetente, e a forma que depois têm de resolver o problema é com mais umas trapalhadas e com mais uns despachos, quer dizer, como se não tivessem feito nada. Isto para dizer o seguinte: as pessoas têm que ter a noção que hoje em Portugal vive-se com grandes dificuldades. 30% da economia é uma economia paralela, porque a maior parte das pessoas não vive condignamente se não fugisse aos impostos. Então, o que é que se tem que fazer? Não é mais fiscalização, porque mais fiscalização ainda eu penso que é quase impossível Porque é o que aí lhe disseram: como é que se vai fiscalizar um barbeiro que não pagou? Só se houvesse um fiscal por todo o lado. A solução não é essa. A gente quer resolver este problema e quer levar as pessoas para a economia para terem a percepção que o que estão a fazer e a pagar os seus impostos, tem utilidade, tem visibilidade. Claro que há uma questão cultural, que nós já sabemos, e nunca vamos conseguir abolir a economia paralela, mas fazê-la descer de uma forma até bastante razoável é possível, com agentes que tenham a ideia de que se vive de uma forma pobre e a única forma que têm ao nível fiscal é baixar os impostos ao nível do IRS e do IRC. Não estou a falar do IVA. É aí que se faz a justiça social. E depois, com os dinheiros públicos, os governantes têm que ter mais accountability, isto é, têm que dar mais contas ao país. Você veja que o nosso primeiro-ministro vai à Hungria e comporta-se como o dono de uma multinacional que vai de avião ver um jogo de futebol. Isto é uma percepção completamente errada para o contribuinte que paga impostos. Acha que isto está correto? As pessoas dizem: "Então, mas a gente está a pagar impostos para esta gente fazer isto?" Eu não estou a dizer que ele não tivesse que lá ir. Eu estou a dizer é que isto não é forma de fazer política. E isto provoca nas pessoas que já estão pobres, nas pessoas que têm uma carga fiscal que é uma coisa extraordinária. As pessoas que vivem mal, qual é a tendência? É fugir aos impostos. Portanto, a solução, e nós estamos aqui para dar soluções, é esta: baixar a carga fiscal. Isso tem que ser pensado, mas ter uma política, e eu não estou a dizer que tem que ser de repente, tem que ser gradual, mas haver mesmo uma política concreta, não é com truques, é concreta, de baixa dos impostos, haver incentivos à iniciativa privada e de forma a que ela possa entrar dentro do circuito. Não é andar a perseguir as empresas, porque isso é o que neste momento este governo faz. Isto tudo, em conjunto, penso que se cria um clima para levar as pessoas a não fugir tanto aos impostos, porque acabar isso não é possível, e fazer com que a percepção das pessoas, que aquilo que estão a fazer e que aquilo que estão a contribuir, está a ser uma contribuição útil. E esta coisa de dizer: "Paguem mais pra gente pagar menos", não. Cada vez paga-se mais para as pessoas cada vez gastarem mais. E tem que se inverter essa tendência. Esta é a minha opinião. Muito obrigado.

Obrigada nós, Armando Barata. Lembrar que a maior parte das pessoas não vive com dignidade, não consegue viver com dignidade se não fugir aos impostos e por isso é preciso baixar gradualmente e com intenção a carga fiscal. Isabel Dias está em Lisboa, é reformada. Bom dia, junta-se também aqui a esta discussão sobre a economia paralela. Bem-vinda.

Bom dia, eu sou reformada. Toda a vida eu paguei os meus impostos devidos, o IRS, Segurança Social. Tive, durante alguns anos, uma atividade paralela à minha atividade principal. Sempre paguei os impostos todos, IRS, IVA, todos os impostos que tinha que pagar. Hoje em dia, estou reformada e tenho um AL. E toda a vida paguei os impostos do AL certinho.

Um alojamento local.

Um alojamento local. E entretanto, o governo no início deu incentivos, os impostos eram uns impostos razoáveis. E hoje em dia, o que é comum a este governo é que dá incentivos e depois quando vê que mexe já algum dinheiro, vai carregando os impostos brutalmente. E neste momento, eu digo-lhe que se eu tiver um hóspede que queira repetir a estadia no meu AL e que eu já o conheça, ele já vem informalmente, porque já não vem pela plataforma. Nunca na vida fez isto, mas hoje em dia a carga fiscal é brutal. O governo esquece-se que um AL não é simplesmente-

E a Isabel não diz que não, porque de facto paga muito.

E eu não digo não. Nunca na vida eu fugi aos meus impostos. Eu vou ao cabeleireiro, peço uma fatura, vou ao restaurante, peço uma fatura, tomo um café, peço uma fatura. O que é facto é que o governo esquece que o AL não é simplesmente a minha casa. Eu tenho uma senhora que me limpa a casa e que pago um carnê. Eu tenho a lavandaria que trata da roupa e pago essas despesas. E além daquilo que eu recebo, eu também estou a incentivar o emprego à volta. E o governo esquece isto e aumenta a carga fiscal disto e de tudo. O Costa refilou porque o Passos Coelho mandava as pessoas pra fora e tinha impostos caros, muito altos. Nunca na vida foram tantas pessoas pra fora e nunca tivemos uma carga fiscal tão grande. Portanto, eu sou apologista que se deva pagar os impostos, mas também considero que os meus impostos estão muito mal gastos. Como disse a pessoa anterior, o António Costa foi de Falcon ver o futebol para tratar de interesses privados. Portanto, os meus impostos eu considero que são muito mal gastos. Nunca tive impostos tão altos. Eu tenho consciência tranquila porque a chegar a esta altura da vida paguei tudo, nunca fugi a nada e é lamentável. E hoje em dia, se puder, eu não digo não. É lamentável, eu sempre fiz o meu dever cívico em tudo. Cheguei a esta altura e é inacreditável.

E posso só perguntar-lhe, sem qualquer intrusão, se tem ideia de quanto é que já representa essa informalidade no seu alojamento local, em porcentagem? Já é significativo?

Não, não é significativo. No meu caso, não. Mas há outros que eu sei que acontece e que têm, de facto, muita gente sistematicamente que o fazem, quando são hóspedes que repetem porque são conhecidos, sabem que são de confiança. No meu caso não, mas se acontecer, e já aconteceu, eu faço informalmente. Não faço pela plataforma e nesse caso não estou a pagar o imposto que entretanto, como sabe, aumentaram brutalmente aqui em relação ao AL, como a qualquer outra atividade, que o governo diz que estamos sempre de dinheiros e portanto vamos taxar e vamos taxar bem. E é isto que acontece, é a economia paralela, que é lamentável. Isto é a figura de um país de terceiro mundo. Isto é o espelho de um país de terceiro mundo.

Isabel Dias Maia. Sim.

E pronto. É isto.

Muito obrigada pelo seu relato. Às vezes estes casos concretos ajudam a perceber melhor o que está a acontecer. Desejo-lhe um bom dia e cumprimento já o economista João César das Neves, que convidámos também para estar neste "Contra Corrente". João César das Neves, mais uma vez também bom dia. Este caso pode ser paradigmático. Estava em linha, creio que o acompanhou. Pode ser paradigmático de uma sociedade que acha que os seus impostos estão a ser mal aproveitados e que ajuda a explicar a economia paralela, os valores que temos.

Temos que separar várias coisas, porque aqui há uma mistura de conceitos. Nós temos a economia paralela má, que é crime. São atividades ilegais que não devem ser acontecidas. Essa é a verdadeira economia paralela. Depois temos uma outra zona, que é disso que estamos a falar no fundo, que é a economia como uma atividade perfeitamente normal, aceitável, mas que está a fugir aos impostos e que é, primeiro é preciso dizer, uma tradição portuguesa. Portugal sempre teve esta atitude de chico-esperto. Noutros países da Europa não passava pela cabeça de uma pessoa fugir aos impostos e se por acaso fugisse, tinha vergonha. Aqui em Portugal, as pessoas orgulham-se do facto. É uma atitude cultural diferente dos impostos, cujas razões podem ser vistas culturalmente, mas que não vale a pena ir agora ao caso. E é preciso dizer que essa fatia tem vindo a descer. Quer dizer, ao longo, sobretudo dos anos 80, 90, no princípio deste século, aconteceu que as instituições começaram a ficar mais eficientes na cobrança dos impostos, informatizaram o sistema, etc. E, por outro lado, as pessoas começaram a ver benefícios de terem a sua situação normalizada. Quer dizer, estar a fugir aos impostos tinha custos de várias naturezas, não tinha acesso a certas informações, a banco, etc. As pessoas normalizaram a sua situação. Isso foi um fenómeno extraordinário que aconteceu nas últimas décadas. Estamos talvez agora a assistir a um retrocesso. É provável que nós estejamos agora, por causa de novas atividades que estão a aparecer, a primeira razão é a gig economy, essas coisas novas que aparecem na internet, etc, que ainda não estão bem reguladas e que estão a aumentar, por um lado, e por outro lado, porque de facto houve um aumento brutal da carga fiscal. Nós temos agora um governo preocupado com as contas certas, o que é uma coisa boa, e felizmente está a fazê-lo pelo lado da receita e não pelo lado da despesa, e isso é uma coisa má. Eu diria que o saldo não é completamente negativo, mas de facto pode haver um aumento nesse sentido.

Enfim, os números mostram, estamos com uma enorme carga fiscal, uma das maiores. Há um ponto de saturação? Já aqui perguntei isto esta manhã. Haverá um ponto de saturação a partir do qual a carga fiscal já não vai implicar uma maior receita do Estado?

Há, aliás, tem o nome de uma curva que nós temos em economia, mas o ponto é que nunca se sabe onde é que isso está. Nós já andamos a dizer que já chega há muito tempo.

Já está no limite há muito tempo.

Já está no limite há muito tempo e isto continua a subir e não está no limite. De facto, algumas atividades já estão provavelmente para lá do razoável. Isto é mais setorial do que global, não se pode ver em termos completos. Há certas áreas onde provavelmente os impostos já estão a ser demasiados, outras em que eles estão a ser muito poucos. Nós não temos uma carga fiscal muito elevada em comparação com os outros países da Europa. Na lei é das mais altas, na prática é das mais baixas. Este é um ponto muito importante quando se trata de carga fiscal. Quando nós vimos qual é a taxa de imposto que está na lei, é das mais altas da Europa. Quando nós vemos os impostos que realmente nós pagamos, estamos nos mais baixos da Europa. Isto acontece com os salários, acontece também em parte com o consumo e menos com o capital. Isso mostra que há aqui uma disfunção. Nós temos um sistema altamente enviesado e que não está a ficar melhor, está a ficar pior, eventualmente.

Está a ficar pior. E portanto, há aqui dois caminhos. Como dizia, há muitos negócios na internet que ainda não estão regulados desse ponto de vista fiscal. O fisco vai apertar mais aí? Acha que temos de caminhar por aí?

Possivelmente. É provável. O sistema fiscal é aquilo que nós falamos quando o nosso problema realmente é um problema de despesa. Quer dizer, enquanto o Estado não conseguir controlar a sua despesa, o sistema fiscal tem que apanhar o que pode e não o que deve, tem que tributar aqueles que conseguem e não aqueles que devia. Este é o tal enviesamento que nós temos, que gera uma enorme quantidade de injustiças. Por exemplo, o facto de nós termos um excesso de peso dos impostos indiretos, aqueles impostos como o IVA, que a gente paga nos preços, em relação aos impostos diretos, como o IRS. Isto é causado pelo facto de a gente não conseguir escapar ao IVA facilmente, tirando quando são apenas duas pessoas, em geral, o IVA é pago, enquanto que o IRS a gente consegue escapar, mas a consequência é que o IVA é um imposto que os pobres pagam, porque é aquele que quando a gente compra o produto, tem que pagar sempre. É altamente injusto. Nós temos um sistema ainda mais injusto pelo facto de termos de andar a fugir à fuga, e fugir para impostos de que é mais difícil fugir.

João César das Neves, deixe-me colocar-lhe aqui uma questão que foi lançada por uma ouvinte e que tem a ver com os mercados e feiras, muitos de pequenos produtores, outros eventualmente nem tanto. Eles deviam pagar imposto?

Dever, deviam, pela mesma razão que as outras entidades que comercializam as coisas pagam impostos e portanto cria-se aqui um benefício. Agora é muito difícil tributar esse tipo de atividades. Assim como a construção civil. Há certos setores em que é muito difícil tributar, sobretudo as pequenas empresas, negócios simples entre duas pessoas. Não está a tal cadeia de valor que implica que o IVA funcione. O IVA é muito inteligente pra cobrar, mas quando a cadeia é longa, quando a cadeia é curta, sobretudo na parte final da cadeia, é muito fácil fugir. É claro que deviam pagar, no sentido que tem a mesma justificação de por que a gente vai a uma loja e paga. É a mesma justificação, por que aquilo é diferente da outra loja? Podes dizer: "Não devia pagar na loja". Tá bem, mas paga. Agora, é muito difícil cobrar esse tipo de coisas e nós temos as inspeções e esse tipo de situações. No fundo, acontece a tal economia paralela que nós falamos. Quer dizer, há uma parte da economia que está muito melhor do que parece, porque não é legal e foge aos impostos. E isso também é uma válvula de escape que existe em Portugal e que não existe nas outras economias. É preciso ver também as vantagens. Tem inconvenientes graves, como já falei, mas também tem a vantagem de que os portugueses fazem ao lado, conseguem inventar uma maneira mais prática de fazer as coisas e a coisa vai evoluindo.

E com baixos rendimentos, é de fato uma forma de conseguirem viver um pouco melhor, ao menos mal. João César das Neves, muito obrigada. Bom dia para si, um bom resto de dia. Aliás, está ainda praticamente a começar, ainda não estamos no meio-dia. João Miguel, vamos a mais redes.

A mais uma nova ronda de comentários dos nossos ouvintes nas redes sociais. Lizete Martins lamenta os níveis de economia paralela, os que fogem aos impostos e também o governo que cobra. A Lizete sublinha que a vítima de tudo isso são os que não podem fugir. Luís Silva quer pagar mais impostos, mas se o Estado oferecer algo em troca. José GMR lamenta que se a carga fiscal é a mais alta de sempre, então a fuga ao fisco também é a maior de sempre. Luís Luso sugere que se controle a economia paralela olhando para os sinais exteriores de riqueza do contribuinte, da família e também dos amigos que rodeiam um hipotético contribuinte que foge aos impostos.

Aqui ficam mais ideias registradas. E José Manuel Fernandes, no início do Contracorrente, não tinhas muita certeza de uma economia paralela, informal, não registrada, tão alargada. Depois das opiniões que ouvimos aqui, ficas com menos dúvidas?

Não. Quer dizer, todos nós temos a convicção de que há uma economia grande paralela. Confrontamo-nos com ela todos os dias, e há coisas que muitas delas, até o próprio registro é feito por cálculo. Falo pela minha zona em que vivo, o agricultor que colhe umas alfaces e vai vender à beira da estrada, não passa fatura. Nem ninguém lhe pede, nem há essa expectativa, e as trocas comerciais são feitas em dinheiro vivo. E ninguém acha que esse dinheiro vivo corresponda à corrupção. Eu creio que os mecanismos de controle, eu apesar de tudo, continuo a achar que um terço é capaz de ser muito, mas 20% já seria bastante. E não há dúvida que nós temos uma parte da economia informal, economia não registrada. É interessante aquilo que agora disse aqui o professor César das Neves, que isto não é exatamente economia paralela. Economia paralela, em princípio, é criminosa. Corresponde a um crime, corresponde muito ao dinheiro negro e a tudo aquilo que nós sabemos que existe e que tem a ver com drogas, com tráficos, com coisas desse gênero. Isso, de fato, é crime e não é disso que estamos a falar. Estamos a falar daquilo que em Portugal nós diríamos os esquemas. Que é muito a nossa forma de funcionar, sempre foi, e que eu acho que corresponde a três coisas que são diferentes, mas que todas elas têm alguma relação umas com as outras. Primeiro de tudo, a carga fiscal. Quando a carga fiscal fica muito elevada, e tivemos aqui bons exemplos disso, as pessoas ficam tão apertadas que tentam fugir pra um lado qualquer. Esse é um aspecto importante, porque também voltando aqui ao que foi dito, nós temos taxas formais de imposto muito elevadas e depois taxas reais baixas. Isso é assim em várias áreas, mas isso é assim porque o sistema tem muitos aspectos desequilibrados. É muito fácil em Portugal atingir níveis de IRS, por exemplo, elevadíssimos, que associados às contribuições sociais que as empresas têm que pagar, fazem com que entrando no mercado de trabalho, qualquer progressão nesse mercado de trabalho fica tão desproporcionadamente cara, digamos assim, para o empregador, que isso, neste momento, por exemplo, penaliza imenso os mais novos, que têm muita dificuldade em progredir nas suas carreiras e ter ordenados que se vejam. Isso tem a ver com a carga fiscal. Depois tem a ver com outra noção, com outra questão, que é a percepção daquilo que nos é devolvido em função dos impostos que pagamos.

O retorno.

O retorno. E isso, num país que tem esta noção de que está a pagar cada vez mais impostos e onde os serviços públicos não funcionam, ou não funcionam de acordo com as expectativas, e onde é necessário duplicar o gasto pra obter o mesmo serviço. Falo quando eu opto por pagar a escola pública e depois vou pagar a escola privada. Estou a pagar o SNS e depois vou pagar uma consulta no médico ou uma operação num sistema privado, ou estou a pagar um seguro de saúde, porque sei que com o seguro de saúde obtenho um serviço que o SNS não me presta. Portanto, há a noção de que se eu estou a pagar isto duas vezes, vou tentar pagar menos numa das vezes. Não é deixar completamente de pagar, é pagar um pouquinho menos. Isto é, descontar um pouquinho menos de imposto. Então, há este equilíbrio. E há também aquilo que o professor César Azevedo referia, que há uma cultura portuguesa de escapismo, que não é nova.

Que ele diz que tem melhorado. Ele também diz que tem melhorado.

Sim, acho que já foi pior, porque agora há mais censura social. Agora já não é tão tolerável ver alguém chegar de carro de luxo a levar os filhos à escola e depois estar a receber assistência social ou levar a criança com fome pra escola e depois ir comer o pequeno-almoço ao café em frente. Não estou a dizer que isto não continue a existir. Existe. Agora, há censura social já em relação a isso. Há a noção de que há aproveitamento, que já não é assim que se deve fazer. Mas há partes grandes da sociedade que escapam isso precisamente. Uma parte, porque a dizer: "Eu já não aguento mais. Já não consigo, já não chego ao fim do mês." Agora, também aquilo que nós sabemos, que há uns anos atrás, a maior parte de nós nem sequer se preocupava em pedir fatura ao eletricista, ao canalizador, ao mecânico de automóveis, por exemplo, também é uma outra área onde há muito disso, à cabeleireira, essas coisas todas. E hoje preocupamo-nos. E não é apenas porque há o e-fatura, é porque achamos que isso faz parte da nossa forma de vida e muitas vezes precisamos também, porque temos a nossa contabilidade e passamos recibos de outras atividades qualquer. As pessoas também se controlam um pouquinho umas às outras. Isso é muito evidente, por exemplo, numa área onde aqui há umas décadas atrás era completamente diferente, que era as consultas, ir ao médico, por exemplo. Era uma área onde quase nunca se passava.

Ao consultório.

Ao consultório, ir ao consultório. Agora é tudo diferente, já não há tantos consultórios médicos individuais e há mais hospedagens.

Clínicas.

Clínicas.

Com várias especialidades.

Com várias especialidades que funcionam de uma forma diferente, pelo menos em termos de peso relativo. Quando não haver muitos consultórios, basta andar pelas ruas das cidades e ver o que está nas paredes. Mas eu acho que tudo isso, de facto, evoluiu na boa direção, no que diz respeito ao cumprimento, na má direção, no que diz respeito à carga fiscal, que estamos naquele limiar, que é a diferença entre a carga fiscal efetiva, que como diz o César Azevedo, não é assim tão elevada, mas o esforço fiscal já está entre os mais elevados da Europa. E nós não podemos olhar só para um dos lados da balança, temos que olhar para os dois.

Isso não se cortar na despesa, que o salvo é esse.

Não é só um problema de cortar na despesa, é ter uma despesa mais racional. Quer dizer, esta despesa que vamos ter agora nos subsídios de renda, do meu ponto de vista, é uma despesa irracional, é a despesa pública e é irracional. Ou melhor, tem uma racionalidade que não é de boas políticas públicas, é de boas políticas eleitorais.

E isso pode fazer a diferença, no fim, e com estas contas todas que tentamos aqui analisar, partindo deste estudo conhecido esta semana, do aumento significativo da porcentagem da economia paralela no PIB. Amanhã estamos de regresso para mais um tema no "Contra Corrente". Vai ser o último da semana. Até amanhã. Eu sou a Margarida Fernandes.