Bom dia. O país acordou ontem com as notícias terríveis que nos chegaram de uma praia de Sydney, onde atiradores tinham provocado pelo menos 15 mortos entre as centenas de pessoas que celebravam o primeiro dia da festa judaica Hanukkah, uma festa de família com características próximas do Natal cristão. Dois atiradores, pai e filho, abriram fogo sobre os judeus que ali estavam reunidos, um deles sobrevivente do Holocausto, assim como o Rabi que tinha organizado a festa. Não restando muitas dúvidas que o objetivo dos atiradores não era outro senão o de matar o maior número possível de judeus, não é possível deixar de falar da eterna atualidade do antissemitismo. É isso que queremos fazer hoje no "Contra Corrente". José Manuel, bom dia. Como é que se explica o que aconteceu ontem na Austrália?

Olha, eu tenho dificuldade em explicar, mas há naturalmente coisas que nos ajudam a perceber, ou melhor, não é a perceber, mas pelo menos a tentar entender como é que este tipo de fenômenos, em vez de diminuir como devia estar a acontecer, está a aumentar. E por que há certo tipo de campanhas, certo tipo de discursos que naturalmente podem levar a esse tipo de situações. Primeiro ponto: quando nós falamos de antissemitismo, é um daqueles termos que mais discussão suscita, até porque historicamente tem sido interpretado de formas diferentes e com formas de olhar diferentes. O antissemitismo, como formulação, na maneira como aparece e como movimento político, é uma coisa que até foi relativamente recente, foi no final do século XIX, quando se sucedeu na Europa. Havia partidos que tinham esse nome, ou movimentos que se assumiam como tal, algo que desapareceu por razões do que aconteceu na Segunda Guerra Mundial, do nazismo, do antissemitismo genocida que levou ao Holocausto, mas que não é de forma nenhuma a sua única manifestação. Há algo que temos, indo atrás, que tentar perceber, e que é: há, de facto, alguma diferença, porque se não houvesse, não estaríamos a falar disso, alguma diferença no povo judeu relativamente à forma como vive a sua identidade e a sua religião, e essa diferença vem de milênios. Ao contrário do que sucedia com muita frequência na antiguidade e ao longo da história, inclusivamente nos impérios, pedia-se às pessoas que de alguma forma aceitassem. Quer dizer, na antiguidade havia uma espécie de panteão de deuses, não havia um Deus único. Um Deus único é uma coisa mais recente, digamos assim. Havia uma espécie de panteão de deuses. Com muita frequência, os imperadores, os faraós ou os césares eram apresentados como sendo deuses. Isso, de alguma forma, sempre chocou com um povo que tinha um Deus único e que se reconhecia como tal. Aconteceu em vários momentos da história. Talvez aquele que nós ainda hoje sintamos mais é aquele que decorre de algo que não tem nada a ver ainda com o cristianismo, que depois é evidente que isso tem influência, mas já falaremos disso, tem a ver com a revolta judaica dos anos 60, 70 da nossa era. Já depois do período em que viveu Jesus Cristo. Uma revolta extraordinariamente violenta na terra de Israel, que acabou não apenas com massacres, mas com a destruição do Segundo Templo, desta vez pelos romanos, com muitas motivações, e a partir daí, até surge a vontade de os romanos acabarem com o problema judeu. É tão forte, que não só os derrotam, como os massacram, como os expulsam da sua terra, como dão um novo nome à terra de Israel, a que chamam, de alguma forma, a terra dos filisteus, isto é, a Palestina. E é aí que nasce o nome. Só para perceber que estas coisas não começaram ontem e têm todas origens antigas. Todos sabemos que durante estes milênios, os judeus estiveram espalhados pelo mundo, sobretudo espalhados pelo Médio Oriente, Norte de África e Europa, caminhando muitas vezes de um lado para o outro e que muitas vezes foram vistos pelos cristãos como os assassinos de Cristo, e que isto teve manifestações muito diferentes ao longo da história. Manifestações pacíficas, eram apenas alguém que se colocava de lado, repare, estamos a falar de um tempo em que Um pouco por todo o mundo, havia a religião do rei ou do imperador e quem não seguia essas religiões tinha direitos diminuídos de cidadania. Não se falava ainda de direitos de cidadania, mas no fundo eram habitantes que tinham às vezes outras obrigações, às vezes podiam pagar mais impostos, às vezes podiam ou não podiam aceder a certo tipo de lugares. E os judeus estiveram quase sempre nessa situação, nos sítios mais variados, com fórmulas muito diferentes ao longo da história. No caso concreto do antissemitismo europeu ou da perseguição aos judeus na Europa, ela começa a acentuar-se sobretudo a partir das Cruzadas, do fervor religioso associado às Cruzadas, e não era como objetivo. As Cruzadas iam a caminho da Terra Santa, do Médio Oriente, e ao passarem pelas regiões da Europa onde na altura viviam mais judeus, fizeram massacres. Aquelas colunas que se guiam, sobretudo na Europa, sul da Alemanha, por aí, mas não só. Nós falamos muito da expulsão dos judeus da Península Ibérica, no entanto, é uma das últimas expulsões de judeus na Europa. Elas aconteceram antes em muitas outras regiões da Europa, no Reino Unido, por exemplo. Há um documento muito venerado no mundo anglo-saxónico, e com boas razões, que é a Magna Carta, mas quem ler a Magna Carta toda encontra lá referências negativas, no fundo antissemitas, aos judeus. Elas têm outro valor, por outras razões, tem a ver, sobretudo, com a separação de poder, o direito dos lugares e o direito dos monarcas. É uma coisa diferente, o habeas corpus, tudo isso tem alguma referência à Magna Carta, mas depois tem outras coisas, que é o espírito da época. E depois vai haver expulsões de outros países. A Alemanha não estava unificada, era o Sacro Império. Vai haver expulsões e no fim acabam, de facto, com as expulsões por motivos muito religiosos, impulsionadas primeiro pelos reis católicos em Espanha, naquilo que é hoje Espanha. A Espanha estava a acabar de ser unificada, estava a acabar de conquistar o que faltava. Em 1492 tinha sido a conquista de Granada e depois em 95, agora não me quero enganar nas datas. Penso que logo na altura a expulsão dos judeus e dos árabes, atenção, nós falamos pouco dos muçulmanos, mas ela acontece ao mesmo tempo. Muitos deles vêm para Portugal e depois Portugal, sob pressão dos reis espanhóis, acaba por fazer o mesmo em 97 ou 98, uns anos depois, curiosamente, com uma formulação que para muitos judeus ainda foi mais dramática do que a expulsão. O rei de Portugal não queria ficar sem os judeus, porque percebia que eles desempenhavam um papel importante no país. Não só porque muitos deles eram ricos, como na própria estrutura de poder e do saber, tinham relevância. E tentou acomodar a pressão espanhola, obrigando-os a uma conversão forçada. Isso para um judeu pode ser pior ainda que a expulsão, e para muitos foi vivido como tal. E daí todos os dramas que vêm em seguida. Mas isso é um antijudaísmo de matriz religiosa. Aquilo que encontramos, sobretudo no século XIX, por razões que têm a ver com migrações dentro da Europa, porque entretanto os judeus vão para leste e depois vêm outra vez de leste para ocidente, por causa dos pogroms, dos massacres na Rússia. Na Rússia, depois do assassinato de um czar, que era um czar mais tolerante, Alexandre II, é morto por anarquistas. E o czar que vem a seguir é superconservador, não é conservador, é reacionário e antissemita, e promove isso. E os judeus vêm mais pro ocidente. Sempre que há estas migrações, não é invenção que a movimentação de populações é uma coisa que levante problemas, não é uma invenção dos políticos de hoje. Sempre aconteceu ao longo da história e aí também vai acontecer, e também há partidos que se assumem designadamente antissemitas. Isto na viragem do começo do século, e sobretudo depois com o movimento nazi, mas não apenas. Repara, o movimento nazi é o expoente máximo disto, porque inclusivamente as ditaduras de direita europeias da altura não eram assim, não tinham esta ideologia. E vou dar só três exemplos. Não era assim o caso do fascismo italiano, que inclusivamente tinha protagonistas que eram judeus, assumidamente, alguns dos seus fundadores. Não era assim, claramente, nas ditaduras peninsulares. Há, durante a Segunda Guerra, até em Espanha, judeus a quem se dá nacionalidade para evitar que eles sejam massacrados. E até não era assim num país que era, de facto, aliado da Alemanha e também muito duro, que era a Hungria do almirante Horthy. Nunca deixo de dizer isto. A Hungria é um país sem mar e que teve como dirigente um almirante. Tem lá um lago no meio grande, mas não creio que fosse por isso que ele era almirante. O almirante Horthy e o massacre dos judeus húngaros ocorre quando Horthy é afastado e vêm os nazis húngaros, que fazem barbaridades no final e a maior parte dos mortos em Auschwitz são deputados da Hungria. Esse antissemitismo tem não apenas uma componente ideológica, na sequência daquela ideia que começa a ser promovida a partir do Império Russo, de que há uma conspiração judaica pra tomar conta do mundo e que é alimentada por um livro que ainda hoje circula, sobretudo em países muçulmanos, países árabes, que é "Os Protocolos dos Sábios de Sião". Uma falsificação, uma fake news, porventura, a fake news mais trágica da história, e que ainda hoje não foi desmontada, a ideia de que há uns sábios que controlam o mundo e têm uma conspiração pra controlar o mundo. Isto com várias declinações. Os nazis ora achavam que eles eram os capitalistas americanos, ora achavam que eles eram os comunistas russos. Dava pros dois lados. Com um lado que tem a ver também com algo que sucede no final do século XIX, princípio do século XX, que é a ideia de que podemos estudar e classificar as diferentes variedades do homo sapiens de acordo com princípios raciais e atribuir a esses princípios raciais características. Não vamos discutir o resto, o que no caso dos judeus não deixa de ser um bocado complicado, porque os judeus, durante este período, espalharam-se por muitas regiões e há judeus negros, designadamente os que vieram da Etiópia. Eu agora, a última vez que estive em Israel, encontrei uma sobrevivente do Festival Nova que era negra, etíope. Não lhe perguntei se vinha da Etiópia, mas era retinta. Era daqueles que vieram da Etiópia para Israel. Há judeus de olhos azuis e cabelos loiros, que são, sobretudo, os do norte da Europa. E há judeus mais parecidos comigo, que podíamos ser do Norte da África, da zona do Magrebe. E também tradições diferentes entre os próprios judeus. Uma das coisas que os nazistas procuraram fazer foi achar que conseguiam identificar os judeus por traços fisionômicos. O nariz, por exemplo, era uma coisa muito usada na propaganda, nas caricaturas.

O cabelo encaracolado.

O cabelo encaracolado é diferente, porque o cabelo encaracolado é encaracolado artificialmente, são tranças. Tem a ver mais com outras características, que inclusivamente eles tentaram fazer isso de forma científica, com medições, faziam aquilo com o nônyo, o tamanho do nariz. Mas esse tipo de antissemitismo é um antissemitismo que, por causa do Holocausto e por causa daquilo que foi o nazismo e da derrota dos nazistas na Segunda Guerra, e que se descobriu que tinha sido a solução final, de alguma forma desapareceu. Agora, o que temos hoje é algo de diferente. E o que temos hoje é basicamente a ideia de que há um antissemitismo nobre, que é o chamado antissionismo. E o antissionismo é a ideia de que os judeus não têm direito a ter uma pátria. Não vamos discutir hoje se têm ou não têm direito. Como é que isso foi ou não foi constituído é uma história muito longa, de que já falámos muitas vezes neste programa, mas esta percepção está muito vulgarizada e tem duas materializações muito óbvias nos últimos anos pós 7 de outubro, que é por um lado, algo como globalizar a Intifada. A Intifada, se podemos começar que a primeira Intifada foi a Intifada das pedras, não diria relativamente pacífica, mas mais tranquila, a segunda Intifada é a Intifada dos azeitados terroristas, de matar por matar nos mercados, nas festas, nas sinagogas, onde quer que fosse.

Foi o que aconteceu ontem na Austrália. José Manuel, podes fazer uma pausa, porque temos ao telefone e com grandes constrangimentos de tempo, o David Joffe Botelho, que é presidente da Comunidade Israelita de Lisboa. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. A propósito deste ataque ocorrido ontem na Austrália, foi acionada, David Joffe Botelho, alguma medida especial junto à comunidade israelita em Lisboa e em Portugal?

Bom dia, José Manuel Fernandes. Bom dia, senhores ouvintes. As medidas, infelizmente, estão sempre presentes e apenas se há que elevar o grau de aviso e de perigosidade. Mas antes de falar nisso, gostaria de falar um pouquinho ainda daquilo que aconteceu ontem e dizer que a distância, apesar do atentado ter sido na Austrália, a distância não elimina a relevância. E que apesar de a Austrália estar do outro lado do mundo e nós estamos cá, há fenômenos, infelizmente, semelhantes e crescentes nos dois lados que só nos aproximam. Ontem morreram 10 pessoas, 40 feridos, 27 ainda estão hospitalizados, apenas por serem judeus, por celebrarem a sua fé em público Na festa de Hanukkah celebra-se a vitória da luz sobre a escuridão. E a escuridão de que falamos hoje em dia é a do antissemitismo e doanticionismo, que, tal como o José Manuel Fernandes estava a dizer, é o antissemitismo moderno e socialmente aceito. É vergonhoso. Esse ódio contra os judeus está mais vivo do que nunca e é preciso apagar a chama do ódio e criar esperança e paz na vida. É fundamental. Vamos celebrar, na quinta-feira, Hanukkah no espaço público aqui em Lisboa, à semelhança daquilo que estava a ser feito em Bondi Beach. Na quinta-feira, no Parque Eduardo VII, dia 18. Quem vier por bem, será muito bem-vindo para uma das mais bonitas e importantes celebrações religiosas judaicas. Aliás, já fazemos isso há 15 anos consecutivos. Usaremos o auditório para este ataque.

David, pode explicar um pouco melhor o significado desta celebração para os judeus? Há quem diga que tem um lado familiar semelhante àquilo que é o Natal para os cristãos. Não sei se é muito rigoroso dizer isso, porque o evento é bastante diferente.

Há semelhanças no sentido da luz e no sentido dos fritos. Aquilo que se celebra na festa de Hanukkah é a rededicação do templo, que tinha sido profanado pelos gregos e foi encontrado um pequeno contentor de azeite para acender a menorá no templo. E esse azeite, para se obter um azeite de qualidade suficiente para ser usado no templo, tinha que ser altamente purificado. E foi encontrada uma pequena quantidade que só dava para um dia. Entretanto, o milagre de Hanukkah é que demorava oito dias para ter azeite em qualidade e quantidade suficiente. E esse pequeno contentor de azeite que foi encontrado durou oito dias, que é a razão pela qual se celebram os oito dias de Hanukkah. E é tradicional comer fritos. Na tradição ashkenazi, comem-se bolas de Berlim, na tradição sefarita comem-se buñuelos. Comem-se imensas coisas fritas e depois também dentro do cruzamento de culturas, a imensa luz, há prendas e uma data de coisas. Mas queria convidar todos os que vierem por bem para a nossa celebração na quinta-feira, dia 18. Vai estar lá o ministro António Leitão Amaro, que já tinha confirmado que iria. Vou antecipar aquilo que vou dizer nessa ocasião, por causa do problema do antissemitismo que eu quero relevar hoje, porque isto é fundamental. Se uma pessoa não relevar e não identificar um problema crescente, não há forma de o combater e a forma de o combater é através da educação. E nós, como comunidade, podemos ajudar na criação e na articulação de um canal de denúncia do antissemitismo. Podemos ajudar na criação de um programa para as escolas sobre o que foi o Holocausto, hoje em dia, que está cada vez com revisionistas a ser negado. Podemos ajudar a criar um programa de formação para as autoridades e forças de segurança para que percebam o que é o antissemitismo e como este se manifesta, de forma a prevenir atentados como aconteceram em Bondi. Podemos ajudar a criar programas académicos e de investigação e podemos ajudar na criação de uma agenda de trabalho concreta para a valorização da herança judaica na sociedade portuguesa. Eu estou a relevar isto tudo, apesar de estarmos a falar do antissemitismo e do ataque de ontem, porque existe uma política europeia de combate ao antissemitismo e de promoção de vida judaica. Nós, cá em Portugal, já vamos no nosso terceiro coordenador e infelizmente ainda não temos um programa nacional, nem uma estratégia nacional e que se conheçam, ainda não há ações feitas.

É um programa governamental, é isso?

É um programa europeu que foi aprovado em 2021 e que Portugal, como país membro da Comunidade Europeia e da União Europeia, assinou e que se comprometeu a criar uma estratégia nacional, que se saiba, ainda não existe. É nesse sentido. Hoje em dia já vamos no terceiro coordenador nacional, mas ainda se desconhecem ações concretas.

O coordenador nomeado por quem, David Joffe-Botelho?

Foi nomeado pelo ministro António Leitão Amaro. Se não estou em erro, em março deste ano.

David Joffe-Botelho, bom dia. Aqui Helena Matos. Contudo, eu estive a ouvi-lo e de alguma forma reitero a questão que também já foi aqui colocada anteriormente pelo João Miguel Santos, que passa pelo seguinte: perante tudo isto, ser hoje judeu em Portugal é vivido de uma forma mais difícil do que, por exemplo, há 10 anos. Os 10 anos é uma data meramente indicativa, posso dizer 12, 13. Ou seja, o que eu lhe pergunto é se para um judeu, hoje em Portugal, que essa sua pertença e identidade sejam conhecidas, pode ser visto como fator de insegurança?

É engraçado que me faça essa pergunta, porque há cada vez mais judeus a virem viver para Portugal, americanos, franceses, sul-africanos, precisamente porque procuram a estabilidade e a segurança cá em Portugal. A comunidade tem crescido e há cada vez mais instalações e atividades. Felizmente, por um lado. Por outro lado, também sabemos que quanto mais judeus vêm, mais fácil e mais antissemitismo haverá. E na ausência de um programa que as pessoas se reveem, formal, assinado, implementado, temos de sair Que a situação só tenda a agravar. Estou aqui a apelar ao nosso governador nacional, o doutor João Taborda da Gama, para, por favor, rapidamente publicitar a sua estratégia e ao ministro António Távoa Marco para implementá-la.

A que se deve esse atraso, na sua opinião?

Não sei, isso tem que perguntar ao governo, aos sucessivos governos. Porque estamos a falar de uma estratégia europeia que foi lançada em 2021. Portanto, salvo erro, desde 2021, já tivemos três ou quatro governos.

Mas receia que, até muitas vezes, a visibilidade de algumas das atividades de vários dos judeus, nomeadamente os que vieram para Portugal, faça ressuscitar ou reavivar aquele fantasma da comunidade de gente muito rica, influente. Ou seja, a discrição pela qual a comunidade se pautou durante muitos anos, ou o facto também de não ser notícia, de alguma forma, neste momento, pode ser posta em causa?

Infelizmente, passámos a ser notícia e cada vez mais desde 7 de outubro. Infelizmente. E essa visão dos judeus ricos, controladores e tudo isso, é das formas mais clássicas de antissemitismo que existem. Aliás, muito propagada pelo nacional-socialismo na Alemanha.

Mas, por exemplo, quando nós vemos em França aquele jovem, já há alguns anos, que foi sequestrado e torturado porque ele era judeu e o apelido dele levava a que se pensasse isso, e, na prática, ele tem um martírio durante vários dias, porque o que estava ali presente era aquela ideia do judeu muito rico, cuja família pagaria um resgate. Infelizmente, nada disso era assim. E, de alguma forma, também na altura houve algum subestimar da situação por parte das autoridades francesas, ou seja, como se não se pudesse acreditar que aquilo estava a acontecer no século XXI, alguém ser sequestrado, torturado e morto por ser judeu. Na Europa.

Tem toda a razão. E recentemente, em França, houve uma miúda judia que foi violada numa violação em grupo, precisamente por ser judia. Portanto, isso infelizmente são fenómenos que acontecem e infelizmente só releva a importância de uma estratégia nacional adaptada a cada país para combater os fenómenos de antissemitismo. Só através da educação e do combate efetivo é que se consegue combater isto. Recentemente, na Praça de São Domingos, onde há um monumento a um pogrom que houve há 600, 700 anos, o próprio monumento foi defalado com uma mensagem antissemita alemã. Que é uma coisa que não se via em Lisboa, isto é inaceitável.

Isso aconteceu quando? Aconteceu agora?

Salve erro há duas semanas. E não há nenhum canal de denúncias para isto ser conhecido oficialmente. Eu não sei se o governo sabe que isso aconteceu. Eu sei que a Câmara de Lisboa foi informada para limpar, mas não é só limpando os grafitis que as coisas vão ao sítio. É preciso um plano efetivo de respeito criado. E não estou a falar de segurança, porque segurança é uma coisa horrível. É uma questão de respeito por tudo e por todos e a condição humana que é essencial. Todos nós nos respeitarmos uns aos outros. E respeitar a condição humana, o fato de todos nós queremos viver, todos nós somos pessoas e que em Portugal, num Estado com origens fortemente cristãs, que é bom, temos uma cultura muito cristã e valores idênticos, e o valor pela vida é essencial. Portanto, estas manifestações de ódio têm que acabar.

David Joffely, ia perguntar-lhe se a comunidade israelita em Lisboa e em Portugal tem sido alvo de ações discriminatórias ou violentas. Deu-nos aí o exemplo há pouco da cidade de Lisboa, mas nos últimos tempos tem registado episódios de manifestação de ódio e daquilo que podemos classificar como antissemitismo ou antissionismo?

Antissionismo é o mais frequente.

E antissemitismo?

O antissionismo é o antissemitismo moderno, é o antissemitismo prende e socialmente aceitável. Vamos aqui a ver. Temos que diferenciar o que é antissemitismo, que é ódio aos judeus, ser anti judeus, antissionismo, que é negar o direito dos judeus a ter o seu próprio país e ser anti-Israel. São três coisas diferentes e não vamos confundir os três conceitos. Se confundimos os três conceitos, é péssimo. E entramos numa baralhada que ninguém percebe. E é por causa disso, que a adoção da definição da IHRA, que é o International Holocaust Remembrance Alliance, do qual Portugal é signatário, mas ainda não ratificou. E uma pessoa só pode combater e determinar o que é que é um crime de ódio, se os conceitos e as definições estão averbadas. Caso contrário, entra tudo na "e se disse, a minha perceção, a minha opinião". Não, as coisas têm que ser tabeladas, as coisas têm que ser definidas De forma a que se consiga atingir e chegar a um propósito, porque permitir discurso de ódio contra seja quem for não é aceitável. Podemos não gostar das pessoas, não devemos é detestar as pessoas só por saberem quem elas são.

Claro.

O respeito acima de tudo.

O respeito acima de tudo. Os judeus estão a celebrar o Hanukkah. Já dirigiu aqui um convite aos ouvintes da Rádio Observador para se dirigirem no dia 18 ao Parque Eduardo VII. O que lhe pergunto é se foi feito algum pedido às autoridades no sentido de reforçar a segurança e a vigilância.

Nós temos uma boa cooperação com as autoridades. Somos cidadãos portugueses, portanto, cabe às autoridades nacionais protegerem-nos e proteger-nos. Isso aí não há sombra de dúvida. Não é preciso criar organizações paralelas, porque a PSP, a GNR e todo o sistema de segurança interna está aqui para proteger todos os cidadãos portugueses e todas as pessoas, qualquer que seja a raça, cor, idade, género, religião, seja o que for, que viva cá em Portugal. Todos nós temos direito de viver em segurança e em paz.

Em paz. David Gefen, agradeço-lhe muito. Obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco esta manhã. Agradeço-lhe, presidente da Comunidade Israelita de Lisboa. Jamel, há pouco, antes de te interromper para ouvirmos o líder da comunidade israelita, estavas a estabelecer o antissemitismo e o antissionismo hoje.

Vamos lá ver.

Ou o antissemitismo hoje.

Hoje, o antissemitismo hoje. Tem várias formulações e há uma forma chique, digamos assim, de o apresentar, que é o antissionismo. O antissionismo, no fundo, é dizer: os judeus não têm direito a ter uma pátria. Depois podemos discutir todos os problemas da construção do Estado de Israel, mas há muitas pessoas que, por exemplo, dizem: "Não, acabou. A simples ideia de que os judeus têm direito a uma pátria é uma ideia errada e, portanto, uma ideia errada genocida, em última análise, porque aquele já lá tinha quem tivesse lá a viver". Enfim, não vamos debater esse assunto, só que isso tem consequências. Tem vários tipos de manifestação. Por um lado, há essa manifestação de que, como não reconhecemos esse direito, só reconhecemos o direito aos palestinianos. E por isso, todos esses movimentos surgem associados quer à ideia de globalizemos uma violência, que é a violência da Intifada. E a Intifada não é apenas o direito de manifestação ou o direito de protesto, é algo que se manifestou assumidamente com campanhas terroristas, portanto, morte aos judeus, como, por outro lado, com a ideia de Palestina, do rio até ao mar, que no fundo é a ideia de que não há direito à existência de um Estado para os judeus, uma pátria judaica. Isto tem diferentes formas de aparecimento.

Manifestação.

Manifestação, perdão. Que é, por um lado, há uma manifestação que hoje em dia é mais frequente à esquerda e que continua a derivar muito daquilo que aconteceu na própria história do Estado de Israel. O Estado de Israel, no seu início, é apoiado pela União Soviética e é visto como um Estado progressista, em muitos aspectos era até mais progressista do que algum outro Estado foi na vida. Os kibutz eram verdadeiramente comunistas, no sentido integral do termo e não totalitário do termo. E na altura, a União Soviética via, estamos a falar de uma república, num Estado laico, num Estado baseado numa identidade judaica, mas que é um Estado não religioso. Israel não é um Estado religioso. Não sei se a maioria da população, inclusivamente, tem cultura judaica, não quer dizer que sejam observantes no sentido mais rigoroso do termo. Junto a um conjunto de países árabes à volta, que são todos monarquias, monarquias em muitos aspetos vistas pela União Soviética como sendo reacionárias. Só que isto mudou muito rapidamente e os regimes monárquicos foram sendo derrubados no Egito, no Iraque, na Síria, substituídos por um republicanismo alinhado com a União Soviética e, portanto, de repente, a esquerda começou a tornar-se anti-Israel. E a partir daí, passou a haver, de facto, um antissionismo/antissemitismo de esquerda, que foi muito evidente no pós 7 de outubro, sobretudo nos campos universitários americanos e nas ruas da Europa. Depois há, neste momento, e agora com algum relevo especial, e sobretudo nos Estados Unidos, um antissemitismo de direita mais clássico, mais parecido com o antigo, com o antissemitismo político. É uma mistura até quase incompreensível, uma justificação dos nazistas, tem expressão, nomeadamente, em alguns podcasters importantes dos Estados Unidos Figuras com relevo. Fica sempre a dúvida se eles fazem aquilo para ter audiência, se fazem aquilo por real convicção, mas a verdade é que existe e é perigoso. Muito perigoso, porque vai remeter para o antissemitismo racial, racista desse período.

Qual é o argumento?

Os argumentos são os argumentos de sempre, os argumentos da conspiração, são argumentos identitários.

E negam o Holocausto.

São negacionistas do Holocausto. Isso sempre aconteceu. Há partidos europeus que vieram daí e depois evoluíram. O caso da Frente Nacional Francesa, em que o pai Le Pen chegou a esse ponto. O filho já não é assim e atualmente o partido já não é isso. Mas isto nunca desapareceu completamente. Não tem o grau de manifestação que tem, neste momento, nos movimentos mais à esquerda, mas com outras características. E por fim, há o mundo muçulmano onde há claramente uma exploração da questão de Israel. E neste caso concreto da Austrália, há dois ou três aspetos que eu queria chamar a atenção. Primeiro, e eu acho que isso é relevante e está a ser importante no que se está passando na Austrália, que é: por um lado, aquele pai e aquele filho, que terão sido os autores do atentado, não se sabe se houve mais alguém, mas em princípio terão sido só os dois. O filho já tinha sido vigiado por possíveis simpatias com o Estado Islâmico, mas a seguir cessou da vigilância, as coisas evoluíram. Isto corresponde a algo que aconteceu muito nesse período em que ele estava a ser vigiado, portanto, há seis, sete anos, pré-covid, onde o Estado Islâmico ainda dominava boa parte da Síria, estava em alta, fazia muitos atentados na Europa. Houve muitas pessoas que se radicalizaram. Sabemos que portugueses, inclusivamente, que viviam em França, se radicalizaram e foram para combater essa forma fanática de interpretação de uma religião, a religião do Islão. Mas ao mesmo tempo, e isso está quase sempre presente em todas as religiões, mas também está presente na religião muçulmana, apesar de que o equilíbrio poder ser um pouco diferente de outras religiões, até pelo papel que têm ou não as suas lideranças. E nós sabemos que as lideranças de outras religiões são, hoje em dia, muito pacifistas, no sentido mesmo da promoção da ideia de paz e concórdia. Ao mesmo tempo, tivemos um herói muçulmano ontem.

O dono da frutaria que conseguiu desarmar o pai.

Desarmar o pai, que também era um comerciante, ficou ferido. Aparentemente feridas ligeiras, mas feridas de bala. Naquele ato de enorme coragem, quando se vê as imagens, é muito impressionante. Isso é relevante para perceber que a condição de muçulmano não é correspondente a antissemitismo ou antissionismo. Sobre isso não consegui encontrar informação sobre a origem daquele pai e daquele filho. Pelos nomes, pela etimologia dos nomes, são nomes comuns na antiga Pérsia, portanto, atual Irão, Afeganistão, Paquistão, por aí. Não sei se algum de eles são pessoas que terão tido essa origem. Mas por que eu estou a falar disso? Estou a falar disso pela presença aqui da ideia de Pérsia e da ideia de Irão. E dizer algo que uma parte das pessoas desconhecem, que são duas coisas. Primeiro: os judeus estão à espera do Messias. Mas há um Messias na Bíblia, que é Ciro, o Grande, o criador do Império Persa. Por quê? Porque é com Ciro, o Grande, que os judeus que tinham sido levados para a Babilônia são libertos e podem regressar à terra de Israel. E ele é tratado na Bíblia como Messias. Portanto, a tradição persa não é uma tradição de confronto nem de exclusão. Houve vários atentados na Austrália nos últimos tempos, o antissemitismo teve uma explosão no pós 7 de outubro na Austrália. Estamos a falar de cerca de 400 eventos por ano para perto de 2 mil, de então pra cá, como média anual. É uma brutalidade, com violência, ataques a negócios, ataques a sinagogas e a percepção de que o Irão tanto estaria por trás disto, que houve diplomatas iranianos expulsos da Austrália. E até há muito pouco tempo, no tempo do Xá, antes da chegada do Khomeini, uma das grandes comunidades judaicas que tinha ficado num país muçulmano era a comunidade judaica, que tinha continuado a viver no Irão. Depois com o regime teocrático do Irão, tudo isso se alterou e em boa parte o ódio a Israel do atual regime iraniano também tem as razões políticas de sustentação no próprio poder desse regime, porque estas coisas depois não são apenas ideologia, muitas vezes é a percepção. O antissemitismo na Europa cresceu no século XIX, porque havia choques entre certas comunidades e os judeus que estavam a chegar fugindo dos pogromos da Europa Oriental, e isso era um trunfo político, digamos assim. Até porque eles estavam muito concentrados em cidades como Berlim Viena da Áustria. E quando isso acontece, há sempre tensões entre comunidades e há políticos que exploram essas tensões. Eu acho que vale a pena tentar perceber isso, até para tentar perceber aquilo que porventura não correu bem na Austrália, que foi o pouco cuidado ou mesmo alguns passos dados pelo governo australiano e por políticos australianos. Atenção, há membros eleitos ou parlamentos nacionais ou parlamentos regionais na Austrália que tomaram posições, por exemplo, não foram capazes de condenar o 7 de outubro, quase que o justificaram. Há uma senadora, creio que do estado de Vitória, que se comportou assim em entrevistas televisivas. A Austrália foi um daqueles países que achou que esta altura era a boa altura de dar um prêmio ao Hamas, reconhecendo o Estado da Palestina. Não foram os únicos, como a gente sabe, não foram os únicos, mas houve quem achasse que isso era um bom momento de o fazer e hoje discute-se se foi o bom caminho a seguir, porque isso abre caminho a explicações para que há coisas que podem ser mais toleráveis e no fundo, também se baixa a guarda em relação às ameaças que vêm de setores radicalizados, está-se menos atento a que isso possa acontecer como aconteceu.

Helena Ferro Gouveia é especialista em Relações Internacionais, muito bom dia. Os dois homens envolvidos neste ataque teriam simpatia pelo ISIS, ainda não é confirmado pelas autoridades australianas de que teriam ligações a este movimento terrorista islâmico, mas havia já uma simpatia, foram encontrados vários objetos. O ISIS é uma ameaça no chamado mundo ocidental?

Claramente, e não só o ISIS, todos os grupos terroristas que têm uma ideologia fundamentalista, e muita dela passa pela destruição dos ocidentais e dos judeus, são uma ameaça ao nosso modo de vida. Mas é muito interessante nós termos aqui esta ligação, e eu ouvi atentamente o José Manuel Fernandes falar do antissemitismo, e há aqui duas ou três coisas prévias que eu queria dizer. Primeiro, espalhou-se ao longo destes dois anos a ideia que o antissemitismo também podia ser aplicado a outros povos semitas, nomeadamente os palestinianos. Errado. Esta é uma definição que está cristalizada e se refere apenas ao povo judeu e aos judeus. É uma definição que foi criada no século XIX e depois que foi trabalhada já no século XX e faz parte daquilo que está consensualizado. Quando nós falamos em antissemitismo, são crimes de ódio contra judeus, não se aplicam a mais ninguém. Depois convencionou-se dizer: "Ah, mas eu não sou antissemita, não tenho nada contra os judeus, mas sou antissionista." E eu gostava de passar muito rapidamente em revista do que nós falamos. Zé Manuel já referiu aqui os vários tipos de antissionismo. Temos aquela ideia ou o que explica o antissemitismo. A morte de Cristo, o que explicou o antissemitismo cristão, que radicou na perseguição aos judeus, na levada de judeus perante a Inquisição, na queima em fogueiras, na expulsão dos judeus. Depois temos aqui uma ideia que surgiu sobretudo na altura do Aufklärung, do Iluminismo, que é que os judeus produziram aquilo que é o monoteísmo, produziram Cristo, que depois isto radicaria no niilismo de Nietzsche. Poderíamos estar aqui filosoficamente a discutir este papel dos judeus na criação do monoteísmo e de Cristo, que para alguns é visto também como um inimigo. E depois poderíamos ir aqui à doutrina soviética, mas não vou filosofar por aí. Depois temos aqui uma visão que os judeus seriam uma espécie ou uma outra espécie que polui a espécie humana, que esteve na origem do eugenismo nazi e que ainda hoje em dia, como o Zé Manuel dizia, continua. Quando nós vemos as caricaturas que fazem dos judeus, o nariz adunco, todo esse conjunto de características físicas, embora quem conheça os judeus e quem conheça Israel sabe que nada disso é verdade, isto é um preconceito, mas que se mantém. Depois havia a ideia que esteve na origem do caso Dreyfus em França, que são plutocratas que dominam o mundo, que continua. Há aqui um conjunto, se quisermos, de preconceitos associados ao que é ser judeu e tudo isto é antissemitismo.

Deixa eu só dizer uma coisa. Esta ideia dos plutocratas é porque em boa parte nós associamos os judeus a uma elite. Elite ou econômica ou elite cultural. Mas ambas as coisas, a elite cultural tem a ver com o fato de haver uma tradição nas comunidades judaicas de educação muito anterior à tradição que existia noutros meios. Curiosamente, nos meios cristãos é recuperada com os protestantes por causa da leitura da Bíblia. Voltamos ao livro das religiões.

Exatamente.

E por isso os países protestantes têm avanço educacional sobre países católicos na Europa. Hoje em dia, essas coisas todas estão a desaparecer, mas foi assim em séculos passados. E depois temos outro aspecto que é por que os judeus muitas vezes eram elites econômicas? Porque não podiam possuir terra. Tinham que se dedicar a outras atividades, designadamente a uma atividade que durante muito tempo era banida, que era emprestar dinheiro.

Banca e cobrar juros.

Esta questão da educação é fundamental, porque no judaísmo, a cultura, a educação, a formação humana é fundamental. E basta nós olharmos para dois números, eu já vou ao antissionismo. Os judeus representam 0,2% da população mundial, no entanto, representam 20% dos Prêmios Nobel. Isto diz-nos muito sobre aquilo que é valorizar o conhecimento. Antissionismo. Antissionismo é uma invenção russa, é uma invenção soviética, que aliás, depois culminou na Resolução 3375 das Nações Unidas, que foi aprovada em 1975 e que entretanto foi abolida, e o processo de demonização de Israel nas Nações Unidas começa aqui. Desde 1940, a União Soviética começou a fazer centenas de publicações Primeiro antissemitas, depois da fundação de Israel, anti-Israel. Publicações estas que foram produzidas aos milhões, internamente e depois divulgadas por todos os satélites soviéticos. E isto é muito interessante. Só vou trazer aqui dois autores. Quando nós olhamos pra aquilo que o Trofim Kisl wroteu em 1960, ele tem um livro que é uma espécie de "Der Stürmer", mas escrito em russo, que se chama "Judaísmo sem Embelozamento", onde a tese dele é dizer que o sionismo seria um aliado natural de fascistas e nazistas. Os soviéticos sempre viram os nazistas como inimigos. Então tem estas ideias mirabolantes de que os judeus seriam responsáveis pela sua própria exterminação pelos nazistas e, portanto, pela solução final. Depois isto é reforçado. A Guerra dos Seis Dias, de Israel contra os países árabes, intensificou na União Soviética, e isto está documentado, está estudado, a campanha antissionista. E foi publicado um livro por um agente do KGB, e por que eu estou a falar nisso, já vamos ver mais à frente, o Yuri Ivanov, que diz que os judeus controlam a política global. E esta ideia foi transmitida depois a gerações e gerações, quer da esquerda europeia, que o José Manuel Fernandes falava agora do mundo islâmico, quer ao mundo islâmico. Em 1985, a TASS, a agência estatal soviética, escreve, estou a citar taxativamente: "Os judeus são responsáveis pela morte dos judeus aniquilados pelos nazistas". Ou seja, a vítima é responsável pela sua própria morte. Tal como hoje em dia se diz que Israel é responsável pela morte dos judeus. Aliás, ainda não arrefeceram os corpos das pessoas que foram mortas na praia australiana, e eu já ouvi pessoas afirmarem que Israel é responsável por isto. Quando nós estamos a falar de judeus que eram cidadãos australianos, que não votam nas eleições israelitas, não têm nada a ver com o governo Netanyahu. Portanto, esta tese, que foi muito fomentada pela União Soviética, que foi difundida e divulgada pelas esquerdas ocidentais e não só ocidentais, também muito pelas esquerdas africanas e por aquilo que era o chamado Terceiro Mundo na altura, e que agora é o mundo em desenvolvimento, continua bastante válida. Depois é interessante que havia uma publicação chamada a "Soviet Weekly", isto teria outro nome em russo, em inglês é "Soviet Weekly", que dizia que os israelitas são herdeiros dignos do nacional-socialismo de Hitler. Esta publicação, este semanário, era sobretudo dirigido aos países africanos e muito do antissemitismo que nós vemos em países africanos, até em países que foram antigas colônias portuguesas, e se nós acompanharmos as redes sociais em Angola, nós vemos muito disso. Ou em Moçambique, nós vemos muito isto, e isto é reflexo disso. Mas é muito interessante que esta literatura antissionista, e este era o ponto onde eu queria chegar, teve muito impacto no mundo árabe e parte da propaganda soviética serviu para a bibliografia da tese de doutoramento de um senhor que nós conhecemos toscamente, Mahmoud Abbas, que se doutorou em 1982 na Universidade Patrice Lumumba, em Moscovo, com formação em marxismo-leninismo, não podia ser outra coisa. E o orientador do Abbas foi nomeado pelo Yevgeny Primakov, que era um homem da inteligência soviética, e se quisermos simplificar, a tese dele é sobre a relação secreta entre o nazismo e o sionismo. Quando nós conhecemos a história, não só a nossa história, mas depois quando nós conhecemos como é que isto surgiu, como é que isto foi alimentado durante décadas e décadas, nós percebemos por que a esquerda, e não é só a esquerda portuguesa ou os partidos que ainda bebem no marxismo-leninismo ou no trotskismo, continuam a ser profundamente antissemitas, embora digam que são antissionistas, porque bebem este tipo de teses. Mas não são só eles. Eu estou me a recordar, por exemplo, do Jean-Luc Mélenchon, líder francês, que minimizou o antissemitismo, que não reconhece o Hamas como terrorista. Estou me a lembrar do Jeremy Corbyn, que convidou membros do Hamas e do Hezbollah para estarem no Parlamento Britânico. Portanto, isto não é um fenômeno exclusivo da esquerda portuguesa, mas explica-se aqui nisto. E também se explica o porquê do investimento da União Soviética nos países árabes. O que nós estamos a viver hoje, este ódio aos judeus, é fruto não apenas de algo que tem séculos e séculos de preconceito, mas também de uma politização instrumental do ódio, porque serve aqui muitos fatores. Os países árabes, enquanto têm uma causa, que é a causa palestiniana, acabam por fazer esquecer problemas internos. Porque eu pergunto muitas vezes: nós temos vários povos que reclamam o direito à autodeterminação. O Tibete, os sawaris, os curdos, os bascos. Nós não vemos ninguém sair à rua pela autodeterminação dos sawaris, dos curdos, dos bascos, etc. Não vemos. Por que está a decorrer, e isso é de uma forma muito clara, um genocídio no Sudão e nós não vemos ninguém nas universidades a gritar contra este genocídio? Por que nós vemos a opressão extrema de mulheres em países como o Afeganistão ou o célebre Irão, que também tem aqui um papel na divulgação de óleo. Nós não vemos feministas de esquerda a manifestarem-se contra isto. Portanto, há aqui todo um lado.

Também não vemos direita. Perdão, uma provocação.

Eu sou de direita e estou sempre a falar nestes temas. Sempre. E não estou a falar ontem, nem estou a falar hoje, falo há décadas. Mas eu não me auguro, como faz a esquerda, dona da moral, da virtude e das ideias corretas. Longe de mim pretender isso. Agora, há aqui uma série de coisas que nós temos que perceber, porque o que se passou naquela praia vai se repetir. E quem me tem ouvido ao longo destes dois anos.

Naquela praia australiana.

Naquela praia australiana. Desde o 7 de outubro, que eu ando a falar nestas questões E que ando a alertar, porque nós temos aqui um caldinho. Quando nós olhamos para as nossas ruas e para as nossas sociedades, as sociedades europeias alteraram-se. Quer se queira, quer não, nós temos uma composição demográfica diferente e temos, e os estudos mostram-nos, cada vez mais jovens radicalizados, seja por via das redes sociais, seja por via dos estabelecimentos prisionais, como aconteceu aliás em França. Nós temos uma comunidade cada vez mais radicalizada, islâmica, que acredita na Jihad, porque aquilo que se passou na Austrália, que não sendo novo, eu escrevi no ano passado, em setembro de 2024, um longo artigo no Diário de Notícias onde dava conta do aumento do antissemitismo e usei só o caso alemão, mas eu fui buscar os números na Europa e na Alemanha houve um aumento de 77% dos casos de antissemitismo, que vão desde ataques físicos a vandalização, a ameaças. No mundo, nós temos um aumento, nestes dois anos, de 317%. No Brasil, de 1.000%. Na França, de 284%. E aqui incluem-se casos como aquele que falava o David Botelho Moniz, aquela menina de 12 anos que foi violada por ser judia. Isto é terrível, mas nós esquecemos que foram mortos quatro judeus em Toulouse, que foram mortos a tiro. Nós esquecemos de uma série de coisas. Portanto, é preciso perceber as causas ideológicas profundas e é preciso agir. E Portugal tem, de facto, esta instância de combate ao antissemitismo e o que tem feito, independentemente de quem está no governo? Nada, zero. As queixas foram sendo apresentadas e o que foi feito? Nada, zero. Continua-se a desvalorizar um problema que é sério. E quando nós vemos os episódios de antissemitismo que também existem em Portugal, porque nós ouvimos nas nossas ruas: "Globalize Intifada". Desculpem, não, nós não queremos globalizar a Intifada. Nós ouvimos: "Morte às IDF". Nós vimos pintado na sinagoga do Porto: "Free Palestine, morte a Israel". Uma coisa é o Free Palestine, que é uma causa legítima, que toda gente tem o direito a defender, a autodeterminação dos palestinianos. Está tudo bem, o direito a terem um Estado, que eu também reconheço uma solução de dois Estados. Outra coisa é dizer: "Morte a Israel". Nós temos que perceber muito bem o que se está a passar. E se nós não queremos vir a ter em Portugal atentados terroristas, como aconteceu na Austrália, como tem vindo a acontecer na Europa, se nós não queremos mercados de Natal, e eu toda a minha vida frequentei mercados de Natal na Alemanha e nunca frequentei mercados de Natal cercados por blocos de cimento e com polícia armada até aos dentes e ter que passar por detectores de metais. Não é essa a sociedade que nós queremos, ou pelo menos não é essa a sociedade que eu quero para mim, para os meus filhos, para as minhas netas. E temos que, de facto, fazer alguma coisa e chamar as coisas pelo nome e não nos encolhermos com medo de sermos islamofóbicos. Ou seja, é socialmente aceite ser antissemita, porque é socialmente aceite. E agora ontem nós vimos os líderes todos compungidos a bater com a mão no peito, do Rui Tavares à Catarina Martins, passando pelo António Guterres, quando eles alimentaram durante muito e muito tempo este tipo de discurso. É altura de todos pararmos, de todos recuarmos, de combatermos este discurso de ódio e de se procurar aqui soluções. Soluções essas que passam pela educação e passam por conhecer aquilo que nós, ao longo deste programa, fomos também aqui descobrindo. Explicar às pessoas o que está aqui em causa, porque isto, de facto, e aí dou razão a António Guterres, isto não nasce do vácuo. Isto é um ódio cultivado, cultivado há muito tempo e que agora tem uma aliança sacro, uma aliança sagrada, se quisermos, entre a extrema esquerda europeia, a extrema direita, que nós já conhecíamos pelas suas posições nazis, e este islamismo político. E isto é um caldinho muito perigoso.

Helena Mattos, tens explicação para o que aconteceu ontem na Austrália?

Quero dizer, nós perante aquele tipo de atos tentamos sempre explicar. Eu creio que, e aí concordo, há um caldo de cultura que propicia aquilo, até porque nós temos tido, face àquela que é a situação dos judeus, e agora aqui estou a falar muito em termos de Europa e cultura ocidental, que incluirá a Austrália, uma grande tolerância em relação ao que tem estado a acontecer. O que acontece? Sobretudo em França, onde já há relatórios até sobre a segurança do chamado islamogauchisme, o islamoesquerdismo, houve uma entrada, um entrismo deste tipo de pensamento nas universidades, em muitas associações, e isto traduziu-se no baixar da guarda em relação àquilo que é a segurança das pessoas. Porque, por exemplo, na morte do Yann Alimi, eles têm o mesmo apelido, não são dados um ao outro, o Yann Alimi e a Sarah Halimi, em França, eles são ambos assassinados por serem judeus. Uma das coisas que se percebe é que as autoridades desvalorizaram muito, ou seja, não seguiram a pista do antissemitismo. No caso da Sarah, tem mais a ver com a investigação a posteriori, porque ela é assassinada na sua casa, o homem gritava "Allahu Akbar", aquelas coisas todas. Os vizinhos viam aquilo tudo, mas no início não se admitiu que aquilo pudesse ter sido um homicídio causado pelo antissemitismo. Porque a senhora era uma senhora médica reformada, estava pacatamente na sua casa e entrou-lhe pela janela um homem que gritava: "Allahu Akbar", e acaba a assassiná-la. E ele rezou depois de a ter assassinado, passou para o apartamento de outras pessoas e reza e tudo aquilo, mas mesmo assim, não seria isso. Depois, no caso do Yann Alimi, de alguma forma, não estou a dizer que poderia ter sido salvo, mas As autoridades poderiam ter tentado perceber o que estava a acontecer com o desaparecimento daquele rapaz. Até porque o pai dele estava a receber pedidos de resgate, mas nunca se considerou, logo de início, seguir a pista antissemita. Eu quero recordar que o Ilan Halimi está há vários dias em que é torturado, quando eles finalmente resolvem entregá-lo.

Deixa só explicar aos nossos ouvintes, você está a falar de um caso que aconteceu em 2006, de um judeu marroquino a viver em França, que foi sequestrado, torturado e assassinado.

Sim, eles entregam-no ainda, ele morre no transporte para o hospital, na sequência das torturas a que tinha sido sujeito. Estamos a falar de um rapaz novo, que claramente tem outra resistência física, que não tem, por exemplo, a Sarah Halimi perante um homem que a apunhala. E aquilo que nós vemos é que as autoridades vão menosprezar, acham que não vão seguir. E convém lembrar que no caso do Ilan Halimi, um dos sequestradores tinha de apelido Ribeiro.

E era português.

Era aquilo que nós chamamos um lusodescendente. Ele vai ter um papel importante no julgamento, porque ele é uma das pessoas que denuncia o líder do grupo e a forma como tudo aquilo aconteceu. Ele, aliás, foge. Quando eles o começam a torturar muito. Ele foge, mas é aconselhado pelo seu pai a não avisar as autoridades. Ou seja, ele foge porque ele não consegue estar presente naquilo. Foge porque tem medo. Mas, na verdade, ele sim, poderia ter salvo o Halimi e não o fez, porque ele tem medo, o que também dá muito conta de uma coisa com a qual nós temos sido muito tolerantes, que é a pressão que estes fundamentalistas islâmicos ou este islamismo radicalizado impõe a sua lei e o seu terror sobre os vizinhos, no caso do Halimi, podemos pensar, o porteiro do prédio, porque o Halimi foi torturado naquilo que seria o espaço do porteiro do prédio e também nunca denuncia. Portanto, há um medo evidente, que muitas vezes, quando há investigações policiais, isto acontece muito em França, aconteceu também no caso do Reino Unido, quer dizer, tudo o que aconteceu com aqueles gangs no Reino Unido de violação de meninas, em parte é explicado porque as autoridades ficaram tolhidas e estão tolhidas no medo de serem apresentadas como islamofóbicas. E aliás, eram, porque as primeiras assistentes sociais, no caso do Reino Unido, a primeira, que agora até foi homenageada e tudo isso, começaram a querer denunciar o que acontecia com aqueles gangs de paquistaneses que violavam as meninas, raptavam e não sei o quê. A senhora foi mandada frequentar um curso de multiculturalidade. Nós mesmos tivemos recentemente, a propósito de uma violação, também no Reino Unido, a tentativa por parte da defesa de explicar o que tinha acontecido à jovem, no Reino Unido, à menina, porque eles vinham de outra cultura, em que as adolescentes não andam sozinhas, em que não se consome álcool, quer dizer, é a transferência do ônus da culpa para a vítima. Tem havido, por um lado, isto no dia a dia comum. Por outro lado, temos sempre aqui, como já tivemos em relação a outros crimes no passado, os departamentos universitários, quando caiu o Muro de Berlim, e eles acreditavam, muitos desses departamentos universitários, na felicidade que havia do outro lado do muro, viram muitas vezes neste islão radicalizado, substituíram esta luta civilizacional, a luta de classes que não tinha funcionado. Ou pelo menos os povos que tinham estado sob aqueles regimes não aderiram, por assim dizer. Portanto, nós temos hoje uma situação na Europa que é um mau sinal. Ou seja, sabendo nós que a imigração é fundamental para o Estado de Israel, para o crescimento da sua população. O Estado de Israel tinha muitos judeus provenientes da zona da Rússia, dos países russófonos, por razões óbvias, quando puderam sair, saíram, aquelas coisas todas. Por outro lado, a própria instabilidade levava a que muitos tivessem procurado ir para Israel. Há sempre uma grande preponderância de imigração vinda da Rússia ou de países russófonos, essa é numericamente mais significativa. É claro, vai variando com os anos. Mas nós temos aqui um dado, e que embora não seja numericamente tão significativa para Israel, é numericamente muito significativa para nós, que é a saída dos judeus de vários países europeus, onde eles, aliás, sempre foram muito importantes e aqui surge logo à cabeça a França. Porque é claro, nós já ouvimos, nós temos neste momento vários judeus a procurar vir para Portugal. A situação portuguesa sempre foi comparativamente diferente, por exemplo, como a situação em Espanha.

Diferente, mais pacífica.

Sim, menos agressiva, até verbalmente falando, não é que as pessoas andem a bater nos judeus no meio da rua, mas sempre foi muito diferente. Porque por razões históricas, uma boa parte da esquerda espanhola é profundamente antissemita e uma boa parte da direita também. E havia ali, às vezes, quase que um ponto de encontro. Em Portugal, as coisas não eram assim. É curioso, porque em alguma propaganda da oposição contra o Salazar, uma das acusações que lhe fazem é de ele ser cristão novo, ser descendente de cristãos novos, o que vale tanto quanto o seu contrário. Mas havia isto. E em relação àquilo que o Zebinhal há bocado referia, da tentativa de dar um caráter científico a estas teses raciais do nazismo, nós em Portugal tentamos algo ainda um pouco mais extraordinário, que é dentre pessoas que não se reproduziam, que é quando a República resolveu medir com um nôniô, a craveira, a cabeça dos jesuítas. Nós temos sempre estas fotografias na ilustração portuguesa, os jesuítas, coitados, sentados. E eles a medirem-lhe a cabeça para ver se havia uma deformação no cérebro causada por ser jesuíta, o que tendo em conta que a pessoa entrava nas ordens, imaginemos, professava ali pelos 20 anos, ele conseguir já estar com a cabecinha deformada por ser jesuíta aos 30, aos 40, era um pouco difícil. Hoje pode fazer-nos confusão como é que as pessoas podem ter acreditado que havia um tipo racial de judeu ou um tipo de cérebro de jesuíta. Mas não só quer dizer que acreditavam, como que aqueles que acreditavam eram frequentemente os mais cultos. E não se pode, como muitas vezes se vê, procurar reduzir isto a um fenómeno da ignorância. "Não, são ignorantes", não. Quem mediu a cabeça aos jesuítas em Portugal era um dos mais cultos. E há um esforço de saber na Alemanha, no nazismo, para dar solidez científica àquilo.

Aliás, todas as experiências médicas conduzidas nos campos de concentração por Goebbels. Era a procura de cientificizar as teses eugénicas.

Sim, e por grandes médicos. Muitas vezes, é uma das coisas que me causa o maior constrangimento em ver.

Ou seja, não é ignorância.

Não, é ideologia.

É ideologia, militarismo.

Esta ideia de procurar reduzir estes fenómenos a uma coisa de umas margens de ignorantes e brutos, era uma explicação que eu acho muito tentadora, mas que acho particularmente perigosa.

Desculpabiliza, não é?

Porque desculpabiliza e explica de uma forma muito simplista. O fenómeno não é assim e por isso é que nós vemos hoje estas ideias absolutamente extraordinárias sobre a ideia de uma libertação da Palestina, que implica o fim do Estado de Israel, esta ideia do Estado de Israel como a origem de todo o mal, quer dizer, está entre os mais cultos. Se nós formos ver, a maior parte daqueles manifestantes frequentaram faculdades ditas de ciências sociais e humanas. Nem são humanas, nem são sociais, nem são ciências. Não é um fenómeno da ignorância, de modo algum. Quando nós chegamos aqui neste momento, temos realmente esta imigração. E em França, isto muitas vezes acaba por ser visto como uma espécie de um dos sintomas do mal-estar francês, porque, como é óbvio, a saída dos judeus de França tem ressonâncias históricas no século XX óbvias, no século XIX, com os problemas todos também que aconteceram. E quando nós chegamos aqui, do affaire de refuge, todas essas coisas, quando nós vemos que há mais judeus a saírem de alguns países da Europa, estamos a falar a emigrar para Israel ou para outros países. Por causa do francês, também há um movimento de judeus, por exemplo, para o Canadá, ironicamente, para a Austrália, estou a falar a partir da Europa. Aliás, um dos mortos é francês.

Exatamente, é um judeu francês.

Há aqui a ideia de que a Europa está a deixar de ser vista, ou pelo menos uma parte da Europa, como um sítio em que não é um judeu viver, porque os judeus quando se vai ver, o que eles dizem é criarem ali as suas famílias, estabelecerem ali as suas famílias. Não querem que os seus filhos andem com medo, tenham vergonha de ser o que são.

Nós temos isso em Portugal, desculpem.

Sim, claro, todo o sentido.

E eu sei, porque tenho amigos judeus e com nomes clássicos judeus, e não houve a citar, em que os miúdos deixaram de usar o nome de família e usam outro apelido que é português e que não é identificável como sendo judeu, porque têm medo.

Claro.

Estamos a falar de jovens portugueses, de cidadãos portugueses que têm uma confissão religiosa que é judaica. Isto está a acontecer em Portugal e é absolutamente inadmissível que uma pessoa, seja muçulmana, seja judia, seja budista, seja cristã, seja ateia, não possa usar o seu apelido de família com medo de ser perseguida. E é isso que está a acontecer.

E isto pode ser visto como um falhanço por parte daquilo que são os nossos Estados, que nós acreditamos e queremos que sejam democráticos. Não é apenas a questão dos judeus saírem de Paris para irem viver em Ontário. Não, a questão é acharem que há ali um Estado que não consegue assegurar uma igualdade de direitos e que faça valer a lei. É nesse sentido do falhanço do Estado que também o devemos ver. E depois temos aqui, eu recordo, ainda não tinham acontecido os atentados de 7 de outubro, o ataque, e em França, onde esta questão da saída dos judeus é frequentemente discutida com alguma regularidade, lembro-me das declarações exatamente de um pai de família que dizia que ia para Israel. Isto porque tinha havido agressões e umas ameaças à porta de uma escola, o liceu, frequentado por alunos judeus. E a pergunta era óbvia, mesmo naquela altura colocava-se a segurança de Israel. E ainda não tinham sequer sido os atentados do 7 de outubro, mas como é que é? Como é que vai para um país que está sempre sob ameaça? E ele dizia: "Mas eu ao menos quero que os meus filhos, se forem agredidos, lutem." Lutem, não andem de cabeça baixa. E é esta questão do andar de cabeça baixa para que não se saiba quem são, com medo que se saiba quem são, o fazer outros percursos, o tirar os sinais nas portas que identificavam famílias judaicas. Tudo isso começar a ser retirado, mudar as lojas de nome para que não sejam identificadas, mudar as empresas de nome para que não sejam identificadas. Nós tivemos este ano aquele caso absolutamente espantoso na Volta à Espanha em bicicleta, porque o patrocinador, o ciclismo que vive de patrocínios, de uma das principais equipas era judeu e tinha ligações mesmo a pessoas que vivem em Israel, quer dizer, foi um calvário, foi um tormento.

A equipa mudou de nome, porque se chamava Israel.

Exatamente, a equipa muda de nome. Quer dizer que aconteceram coisas que nós não imaginávamos possíveis em Espanha depois da ETA ter acabado. Que é irem à casa de uma das pessoas, aparecerem aquelas coisas pintadas, que sempre foram formas de pressão. Portanto, aquilo que nós temos aqui é, para lá da questão da condição dos judeus, é em que medida é que muitas vezes a ligeireza com que os governantes têm tratado este assunto, claro que no dia dos atentados aparecem sempre, sinto som de uma coisa, uma condenação, mas depois no cotidiano, nos dias seguintes, a forma como têm olhado para a intolerância em relação aos judeus, não está a levar-nos a uma situação em que ser judeu em alguns países da Europa é possível, mas não des nas vistas. É essa a questão.

Muito bem. Temos já em linha o Paulo Mendes Pinto, é especialista em História das Religiões e Estudos Judaicos. Bom dia.

Bom dia.

Muito bom dia. Há aqui um padrão, estão se a repetir processos do passado, Paulo Mendes Pinto, em relação aos judeus?

Bom dia a todos. A história não é tão simples quanto isso, mas sim, estão se a repetir coisas. Fundamentalmente, eu gostava de pegar em algo que foi dito agora mesmo, estão se a repetir algumas coisas, apesar dos sinais que repetidamente vinham a ter lugar. A questão do judaísmo na Europa é uma história longuíssima de mais de dois milhares de anos, grande parte do tempo com perseguições, com lutas, e que nos últimos dois séculos, por um lado acentuaram-se essas lutas, acentuou-se esse bode expiatório e acentuou-se o antissemitismo, mas quando se passou a viver em liberdade, quando os nossos textos constitucionais permitiram e permitem a liberdade religiosa, efetivamente, os nossos Estados e os nossos governos preferiram passar a ter uma atitude de silêncio, de no fundo não pegar nas questões religiosas a não ser quando elas efetivamente explodem e dão grandes problemas. Porque nós temos na Europa, há mais de duas dezenas de anos, um crescendo de antissemitismo um pouco por todo o lado, de atentados mais ou menos violentos, de coisas que no fundo vão começando a surgir dentro, chamemos de uma cultura popular, e pouco ou nada foi feito. E esse pra mim é o grande problema hoje em dia, é que efetivamente nós fomos tendo os sinais, nós fomos tendo todos os dados para que pudesse ter sido feito alguma coisa a mais e não se chegasse a este momento em que efetivamente passamos a ter as pessoas a viverem escondidas, com medo, como foi aqui dito, a não usarem os nomes, a mudarem nomes de empresas e, portanto, o medo instalou-se. O medo instalou-se sem que a sociedade fizesse alguma coisa.

O que está a dizer é que há uma certa condescendência, é isso? Alguma condescendência com o antissemitismo.

Há um silêncio e há uma inexistência de políticas que promovam, de fato, a tolerância e a integração, que na prática resulta em condescendência, sim, exatamente.

E essa condescendência, na sua opinião, deve-se a quê?

Essa condescendência, de forma mais lata, deve-se a um vício de funcionamento em termos políticos da nossa sociedade, que vem desde posturas neopositivistas, em que, no fundo, se pensa que a religião não faz parte do espaço público e, portanto, se a religião não faz parte do espaço público, também não faz parte da coisa política. E portanto, o nosso universo político habituou-se a só lidar com a coisa religiosa quando há algum grande problema ou em momentos vistosos, quando é bom ficar ao lado de um papa Francisco ou algo desse gênero. E portanto, um trabalho físico no campo religioso é algo que não tem existido, não existe em nenhuma parte da Europa. Aqui é apenas uma situação muitíssimo grave que está a chegar a pontos de grande violência, mas que no fundo é o resultado da falta de políticas, porque se entende tradicionalmente que há uma separação de poderes e, portanto, o político não toca no mundo religioso E esse silêncio, esse vazio, inevitavelmente é ocupado. A natureza tem horror ao vazio e quando se dá por isso, já temos vários movimentos criados, já temos um clima de agastamento, por exemplo, em relação às políticas do governo de Israel, mas com uma cultura base em que as pessoas não sabem distinguir o que é política de um governo e o que é o antissemitismo. E na prática, evoluímos rapidamente para um antissemitismo primário.

Exato, era isso que ia perguntar. Há aqui uma espécie de duas armadilhas, que é por um lado não se pode ou não se deve, ou há um certo receio em criticar o Estado de Israel, porque isso pode ser considerado antissemitismo e, por outro lado, há uma espécie de armadilha também, não se pode criticar o mundo islâmico, porque isso é considerado islamofobia.

Exatamente. Sim.

Eu queria acrescentar aqui uma coisa que me parece também ser importante e que se viu muito bem neste atentado, e que é o baixar dos braços perante a agressividade e a violência, e muitas vezes a demência dos radicais islâmicos, não se exerce apenas sobre os judeus, sobre os crentes ou não crentes das sociedades onde estes radicais estão. Exerce-se, em primeiro lugar, sobre as pessoas da sua fé, porque as sociedades ocidentais têm tomado como o modelo, como representantes dos muçulmanos, aquelas pessoas que pegam em facas, que pegam em armas, e procuram apaziguá-los de alguma forma. As primeiras foram as mulheres muçulmanas. As mulheres muçulmanas não andavam de véu em França, não andavam tapadinhas.

Nem na Alemanha. E nos últimos anos assistiu-se a um acréscimo de mulheres veladas.

Exato. Quando não se puseram as coisas nos seus devidos termos, nomeadamente nos países ocidentais, a burca não pode ser tolerada. Estou a falar de burcas, não estou a falar daquilo que as pessoas põem para tapar os seus cabelinhos, todas nós um dia quisemos tapar o nosso, quando a escova não se orientou com ele. Estou a falar daquela mulher completamente tapada, e o que se fez foi achar que aquilo era o padrão daquelas sociedades. Na minha opinião, o primeiro alvo dessa violência que na prática toleramos, foram os seus. E como é óbvio, depois achamos sempre: "bem, isto é um assunto deles". Depois, é um assunto entre eles e eles. Pronto, realmente há ali uma questão com os judeus e tudo isso. Pronto. E um dia percebemos que é um assunto nosso. Esse é o problema sempre contra os grupos que exercem esse tipo de pressão e de violência. De alguma forma, aquele homem que tirou a arma das mãos do atirador.

Do terrorista.

Do terrorista. Ele é o homem, de alguma forma ele mostra-nos isso. Além da sua extraordinária coragem, ele mostra-nos isso.

O senhor Aamade.

Pois, exatamente.

Posso só?

Sim, Helena.

Eu acho que há aqui duas ou três coisas interessantes. Esta questão da instalação do medo é algo que fomos observando ao longo destes últimos 20, 30 anos. Foi o excesso de tolerância que tivemos contra comportamentos absolutamente inaceitáveis, e eu dou sempre o exemplo que conheço melhor, que é o exemplo alemão, quando a dada altura se aceitaram casamentos múltiplos, se aceitou a aplicação da Sharia em substituição da lei alemã, isto entretanto foi tudo revertido. Se viu jovens que nunca usaram o hijab, o tal lenço, para cobrir os cabelos, a fazê-lo de tenra idade, meninas que ainda nem sequer eram menstruadas, a ver ali atração sexual por meninas, isso tem um nome, é uma parafilia. Não faz sentido nenhum. Houve uma enorme discussão na Alemanha quanto ao fato de os funcionários públicos usarem ou não usarem hijab e foi proibido, felizmente, por lei. Nós temos aqui um excesso de tolerância, apesar do Charlie Hebdo, apesar das caricaturas dinamarquesas, apesar das fatwas contra o Salman Rushdie, apesar dos atentados em A Torre, os atentados em Bruxelas, os atentados em Londres. Já esquecemos tudo isso e continuamos a tolerar, pensando que ao tolerarmos, que iríamos ser poupados. E como a Helena diz, isto não é um problema entre eles e eles, é um problema que nos diz respeito a nós, porque parte destas comunidades radicalizadas veem-nos a nós como infiéis também. E é preciso dizer isto sem ter medo de ser chamado islamofóbico. Isto parece muito importante. Aqui há comodismo, e o não querer enfrentar os problemas. E temos que o dizer, temos que falar, porque se há boa parte das comunidades muçulmanas que estão bem integradas, que são cidadãos exemplares, são cidadãos como qualquer um de nós, também há este lado radical que oprime os seus pares, mas nos oprime a nós também, porque eu como mulher, quero poder continuar a circular em Lisboa, em Berlim, em Paris, onde quiser, à hora que eu quiser, vestida como eu quiser, a fazer o que eu quiser, se me apetecer beber uma cerveja, beber uma cerveja, e não quero que seja um bando de homens que ficaram parados nas trevas, que me venham ditar o meu modo de vida no meu espaço cultural.

Vou pegar nessa expressão, homens presos nas trevas. Helena, pode guardar o que tem pra dizer, porque continuamos a ter em linha o Paulo Mendes Pinto.

Desculpa, Paulo.

Porque isto tem tudo a ver com a interpretação dos textos religiosos. Certo, Paulo? Este choque.

É mais que ver com a interpretação dos textos religiosos, isso tem a ver com culturas, tem a ver com subculturas que se foram desenvolvendo, neste caso, no mundo islâmico, subculturas que conduziram nas últimas dezenas de anos, eu acho que se pode falar numa certa reislamização das próprias populações islâmicas. Isto é, através de vários mecanismos em que os identitários são os mais comuns, mas o medo é também fundamental. O medo das próprias comunidades islâmicas, das pessoas, no mais simples dos casos, de serem acusados de serem maus muçulmanos. Foi se instalando o medo e foram se instalando determinadas práticas que não eram maioritárias, em muitos sítios não são maioritárias, mas de fato, é algo que não é religioso, é algo que é cultural e que são elementos de cultura que foram criados, no fundo, por oposição ao Ocidente. É também uma certa representação do Ocidente, em que, neste caso, os judeus fazem perfeitamente parte, porque os judeus são representados como sendo parte do Ocidente e em termos de comportamentos culturais integram-se perfeitamente. Mas, de fato, como a Helena disse, não é só o judaísmo que é aqui representado como alguma coisa que pode ser alvo. Isto é uma cultura dentro do Islão que não é religiosa e que vê tudo que é diferente como inimigo, começando pelos próprios muçulmanos. De fato, a primeira força deste cilindro compressor exerce sobre os próprios muçulmanos.

Nós estaremos a assistir hoje também a fenômenos de alguma radicalização noutras religiões. Há muitos filósofos que têm escrito sobre isso nos últimos anos, sob o chapéu da "La Revanche de Dieu" ou "Revenge of Gods", a ascensão de visões mais fundamentalistas, menos críticas das religiões. O que pensa sobre isso, Paulo Mendes Pinto?

Isso é um dado, infelizmente, transversal a todas as religiões. Ou seja, o universo cristão, quer no mundo ortodoxo, quer no mundo católico, mas sobretudo no mundo evangélico, estamos a assistir a uma radicalização que já vem da década de 70, do século passado, muito grande, com uma grande negação das próprias funções do Estado, da separação de poderes. Assistimos a isso, obviamente, estamos a falar do mundo islâmico, mas também no mundo judaico, também no mundo hindu. A separação entre o Estado e as religiões, que é a grande construção da nossa modernidade, está de fato a ser posta em causa a vários níveis, por um descrédito das instituições do próprio Estado, mas de fato por um crescimento desses movimentos religiosos que veem na modernidade um inimigo, que veem na possibilidade do cidadão comum, do indivíduo, tomar as suas opções e se comportar como quiser e só ele é responsável das suas ações, veem nisso como alguma coisa que desrespeita uma ordem divina.

Mas também não se poderá explicar isso pelo fato de termos, de alguma forma, confundido aquilo que é um Estado laico com Estados a fazerem de conta que é como se a religião não existisse. O que gera depois ali uma espécie de um vazio onde vence o mais forte.

Sim, concordo perfeitamente. Aqui é muito complicado nós agora dizermos de onde é que vem a culpa e onde é que o processo começa. Mas sim, há uma demissão ao longo de todo o século XX, há uma demissão dos Estados, através dos seus governos, em que, no fundo, os nossos líderes políticos decidiram de forma muito higiênica que sempre que não for necessário pegarem questões religiosas, isso quer menos menos. E, portanto, as questões vão-se sempre empurrando, vão-se sempre fazendo conta que está tudo bem. Efetivamente, voltando ao que a Helena disse há pouco, os limites da tolerância não foram definidos.

E há aqui uma questão que se coloca em relação ao Islão, que os cristãos têm, felizmente para eles, resolvida de outra forma, que é o fato de que é uma interpretação muito literal dos textos, no caso do islamismo, é revelado, não é dito, portanto aquilo não é tão passível de ser interpretado e adequado ao tempo em que se está, no caso do Corão, e por outro lado, a falta de uma estrutura hierárquica que permita criar interlocutores que vão adequando a mensagem. No caso dos católicos, a existência de papas nos últimos séculos tem permitido essa adequação da mensagem ao tempo em que se está. E o fato de haver uma estrutura mais hierarquizada. No caso do Islão, há também falta de interlocutores, não é?

Há aí duas questões importantes. Uma tem a ver com o literalismo do texto. O mundo cristão católico, na passagem do século XIX para o século XX, fez essa volta e o texto passa a ter uma natureza de inspiração e não de literalidade. Mas cuidado, porque desde a década de 70 do século passado, muitos movimentos evangélicos recuperaram o literalismo bíblico, tal como o mundo islâmico o pratica. Exatamente igual Portanto, está lá dito que o mundo foi criado em seis dias, são exactamente seis dias com as 24 horas que nós temos hoje. Agora, essa outra questão levantada, que é muito interessante, é que efectivamente o Islão não só não tem uma hierarquia, um papa, digamos assim, que possa dizer aos crentes: "Esta é a interpretação certa e vamos seguir esta linha." Mais do que isso, o Islão tem uma característica relacionada com essa, que é extremamente interessante e que foi uma revolução tremenda no século VII, e que em certa medida é hoje um problema, que é o facto de qualquer pessoa, qualquer crente, ter a legitimidade para interpretar o que é o Islão. Isto é, a própria crença, quando nós vamos ao mundo cristão, há uma definição de crença, o Credo de Niceia é a base, está lá explicadinho o que é o Pai, o que é o Filho, o que é o Espírito Santo. A declaração de fé de um muçulmano é simplesmente: Deus há só um, a divindade é só uma e Maomé é o seu profeta. Mais nada do que isto. Portanto, isto permite uma liberdade imensa a qualquer crente para fazer a interpretação que quiser do texto islâmico, o que conjugado com o facto de não haver uma hierarquia que crie uma norma, efectivamente permite que qualquer pessoa, qualquer grupo, se ache detentor da verdade e mais do que se achar detentor da verdade, se ache detentor da legitimidade para endireitar o mundo.

Paulo Mendes Pinto, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra Corrente". Muito obrigado. Temos poucos minutos. Como é que se põe, Helena Ferro Gouveia, fim a um fenómeno que é recorrente na história, que é o antissemitismo?

Voltando ao antissemitismo, passa pela educação, por programas como estes que estamos a fazer aqui, por discutir as questões com profundidade e com distância e retirar-lhes o cariz de ideologia, mas perceber de onde é que vêm os fenómenos. Depois passa, na minha perspectiva, por coragem política de assumir que existe um discurso de ódio, que existe uma radicalização e que ela tem que ser combatida, tem que ser combatida nas escolas, tem que ser combatida nas universidades, porque aquilo que eu tenho ouvido também de alguns académicos está muito longe de ser ciência, de ser um discurso racional, académico. É um discurso profundamente ideológico e falso do ponto de vista académico. E isto é muitíssimo preocupante. Portanto, passa por conhecer, conhecimento, pela sofia, aquilo que no fundo é a base das universidades, menos ideologia, menos tendinhas, menos "le que fais", menos pinturas e mais perceberes, porque eu tenho a certeza que muitos dos miúdos que andam aí em manifestações, se lhes forem perguntar a história de Israel, que nós temos abordado imenso, a questão palestiniana, a questão árabe, o papel da União Soviética nisto tudo, não sabem rigorosamente nada. Sabem uns slogans que rimam, querem estar do lado certo da história. Aliás, como nós vimos agora muitos cantores e muitos artistas a querer expulsar Israel do Festival da Canção, mas que receberam com agrado os 12 pontos e que receberam com agrado o prémio para agora o devolverem, mas não devolvem os royalties que ganharam com ele, porque querem de facto ter aqui uma ação performativa, porque nós vivemos num tempo de extrema rapidez, um tempo de TikToks e de Twitters e a profundidade, o ler, a capacidade analítica, o pensar, é muito importante. E depois temos políticos que são cobardes, que só falam nisto quando é o momento, porque fica muito bem. Aliás, vimos Pedro Sanchez, que foi daquelas coisas que me deu um nó no estômago, tem sido um antissemita de primeira nas declarações. Aliás, sempre que há um problema interno, ele vai buscar a questão da Palestina e ontem batia com a mão no peito: "Isto é um acto antissemita, não pode ser." Vimos o Guterres muito compungido. Portanto, não é assim. Nós temos um problema sério e temos silêncio. Posso só dizer aqui uma coisa muito rapidamente. Na Segunda Guerra Mundial, há um poema que é o "Wiegala", que era uma canção de embalar e que diz o seguinte: " ". Isso foi escrito por uma enfermeira checa em Theresienstadt, no campo das crianças, e ela cantou este poema quando conduzia o filho, Tommy, para a morte. E aí ela disse a ele: "Tu podes escolher, tu podes sobreviver, mas o teu filho não tem escolha." Ela naturalmente acompanhou as crianças, tomava conta e acompanhou o filho até à morte. E esta canção diz tudo. Por que o mundo está em silêncio? Está em silêncio desde os anos 40, continua em silêncio quando se trata dos judeus, e isto é absolutamente inadmissível.

Josmael Fernandes.

Bem, nós temos, de facto, uma situação que não podemos ignorar. O massacre foi no dia 7 de outubro. No dia 8, houve manifestações na Ópera de Sydney, onde se gritou: "Morte aos judeus." No dia 8, a seguir, ainda não se tinham contado os mortos todos. Quando se acha que isto vai andando, mais tarde ou mais cedo, dá mau resultado, porque as palavras têm consequências. E nem todas as pessoas têm a serenidade, o estado de espírito de achar que, como nós dizemos de uma forma muito básica, entra por um ouvido e sai pelo outro. Não. Estava mesmo agora aqui a ler um texto daquela somali que teve que fugir.

Arsy Ali.

Arsy Ali. Ela tem uma experiência, porque ela teve que fugir da Somália e hoje em dia converteu-se ao cristianismo. Mas independente disso, o importante aqui é que ela diz que quando há estes discursos, mais tarde ou mais cedo, há estas ações. Desse ponto de vista, isto não pode ser ignorado e achar-se que: "Epá, vamos olhar para o lado para não acicatar os ânimos." É isto que acicata os ânimos.

Muito bem. Helena Ferro Gouveia, muito obrigado.

Obrigada.

Helena Matos e Josmael Fernandes, até amanhã para mais um "Contra Corrente".