Muito bom dia. Esta talvez tenha sido a semana mais negra da Ucrânia desde os dias sombrios de fevereiro de 2022. Na frente de batalha, as tropas ucranianas resistem, mas as notícias não são boas e sobretudo surgem sinais de crescentes dificuldades. A eficácia dos ataques aéreos russos parece estar a aumentar. Um escândalo de corrupção tocou o círculo mais próximo de Zelensky e não se sabe até onde poderão ir as suas ramificações. E por fim, foi conhecido um plano americano que parece representar uma cedência às reivindicações russas e representar uma derrota para Kiev. É por tudo isto que queremos e temos de regressar a esta guerra no Contracorrente. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Como é que descreves esta proposta de plano de paz para a Ucrânia apresentada pelos americanos?

Há duas formas de olhar para ela. Basicamente, que é um daqueles balões que se lançam a ver o que é que dá, e outra que é de facto algo que já resulta de uma negociação minimamente séria. Sendo que nem os Estados Unidos, nem a Rússia deram indicação de que isto corresponde a alguma coisa e pelo documento que o Financial Times hoje tem transcrito, percebe-se que é no mínimo um documento de trabalho. E por que eu digo isto? Logo no ponto dois, tem uma palavra repetida, que é uma gralha. Porque diz assim: "uma comprehensive and comprehensive non-aggression", tem duas vezes repetida, aliás, o próprio Financial Times põe "sic", no sentido de dizer: é o que está no papel, que nós tivemos acesso. E depois, porque tem aqui muitos pontos que não dependem nem dos Estados Unidos, nem da Rússia, nem sequer da Ucrânia, dependem da União Europeia. Porque, por exemplo, a certa altura é dito que a Ucrânia é elegível para ser membro da União Europeia, vai receber a curto prazo acesso preferencial ao mercado europeu e a longo prazo as coisas serão negociadas. A Rússia e os Estados Unidos não mandam na União Europeia, podem influenciar, podem pressionar, mas não mandam. Podem ter essa presunção. Podem ter essa presunção e em parte há essa razão, mas não é isso que acontece ainda. E há pontos que por uma vez são equívocos. Por exemplo, ouvi agora o programa que acabou mesmo agora de ser transmitido.

O Domingo da Guerra.

O Domingo da Guerra, dizer que os aviões que a Ucrânia está a comprar, que são os Rafale e também são os suecos, não podem estar instalados na Ucrânia, mas o que aqui está escrito é uma coisa que eu não sei se o resultado é exatamente esse, porque diz que os aviões europeus não podem estar estacionados na Polónia. Aviões europeus, quais? Os aviões fabricados na Europa ou os aviões dos países europeus? Estamos a falar aqui de coisas que são um pouquinho diferentes. Eu creio que há aqui, no mínimo, muita pedra para partir. É claro que este documento é um documento que em muitos aspectos representa uma vitória para a Rússia, mas não uma vitória total. Por exemplo, algumas das coisas que eu ouvi nos últimos dois dias dizer sobre ele, não parece que estejam aqui traduzidas. Por exemplo, a certa altura dizia-se, foi uma das coisas que eu ontem li, que não poderiam haver aviões diplomáticos europeus, aviões oficiais, a aterrar na Ucrânia, mesmo quando fossem levar um chefe de Estado. Não está cá nada que tenha a ver com isso. Falava-se também de limitações, por exemplo, ao tipo de armamento que a Ucrânia podia ter. O que eu vejo aqui é uma limitação em número de soldados, 600 mil, apesar de tudo, imagino que seria o maior exército europeu, fora naturalmente a Rússia. Relativamente a alguns temas, como o tema da adesão à NATO, aqui há dois pontos, porque se diz que por um lado, a Ucrânia tem que tornar isso uma regra constitucional, uma coisa que não se muda de um dia para o outro, e a NATO também tem que colocar uma previsão nos seus estatutos de que não vai incluir a Ucrânia, o que implica um acordo dos 29 países da NATO, todos membros da NATO, também não é algo que se faça, e a NATO concorda em não estacionar tropas na Ucrânia. Há aqui muitos pontos que são claramente pontos de rendimento. Há pontos que eu creio que relativamente à situação atual são vantajosos para a Ucrânia, se quisermos. Podemos considerar que, no limite, são desvantagens. Por exemplo, um ponto, neste momento quem ocupa a central nuclear de Zaporíjia são os russos. É a maior central nuclear da Europa, portanto, é uma central de produção de eletricidade muito importante O que prevê o acordo é que a energia seja dividida a meias. Fifty-fifty. Isso é uma solução salomónica.

O que é uma vitória para a Rússia, não é?

É uma vitória para a Rússia. Quer dizer, em relação à situação atual, é uma derrota, em relação à situação passada, é uma vitória.

Isso.

Portanto, é uma solução salomónica, como eu estava a dizer. Há algo que é dito também relativamente à obrigação da Ucrânia retirar das zonas de Donetsk que ainda ocupa, onde têm havido as maiores batalhas nos últimos tempos, mas também uma obrigação da Rússia de sair das zonas que ocupam e, apesar de tudo, elas são também muito, em termos de área, até porventura são superiores àquelas de que a Ucrânia hoje ocupa. As questões que têm a ver com, eu também, por exemplo, ouvi dizer que ia se tornar oficial a presença da Igreja Ortodoxa Russa na Ucrânia. Não é isso que aqui está, o que aqui está é que a Ucrânia adotará as regras de liberdade e que o russo seria a língua oficial na Ucrânia. Não é isso que está no acordo, o que está aqui dito é que, na proposta, no rascunho, o que está aqui dito é que a Ucrânia adotaria as regras europeias pro respeito das minorias linguísticas e religiosas. Regras da União Europeia, é algo um pouquinho diferente, digamos assim, e digamos que é algo que nós até acharíamos normal que acontecesse. Há aqui pontos que se percebe, depois há pontos que são um bocadinho tontos. Digo eu, tem a ver com as opções russas. Toda a ideologia nazi e atividades nazis serão rejeitadas e proibidas. Deviam começar pela própria Rússia, onde isso acontece, pelo interior da própria Rússia. Os pontos mais complicados, de facto, têm a ver com o reconhecimento de algo que é um reconhecimento de facto da ocupação, neste caso concreto, imediatamente, não apenas da Crimeia, mas também de Luhansk e Donetsk. Vamos ver o que é que acontece. Isto pode ser apenas um balão de ensaio, pode ser algo mais sério do que isso. Há outro ponto importante aqui que também me parece que não pode ser desvalorizado. Há a ideia de pegar nos fundos que estão congelados da Rússia e que a União Europeia já devia ter tomado conta deles e não toma, por culpa da União Europeia e da Bélgica. É preciso também dizer as coisas até o fim. São fundos congelados que estão na Bélgica, que já podiam ter sido apropriados e deviam ter sido apropriados, mas a União Europeia não consegue chegar a acordo sobre essa matéria. Mas aqui há a ideia de pegarem 100 mil milhões. 100 mil milhões pro grau de destruição que houve na Ucrânia é pouco. Mas apesar de tudo, é dinheiro, digamos assim, e aplicá-los na reconstrução daquilo que os russos estragaram. Não é brilhante, mas também não é uma vitória russa total. Há aqui pontos em que se percebe que houve vontade de dar um bocadinho a cada um dos lados. Não sei se vai acontecer, se não vai acontecer. Isso não foi subscrito pelo Trump ainda. Ele costuma ser muito rápido nisso, não foi ainda. Os russos disseram não ter nada a ver com isto. A Europa está, naturalmente, a sentir-se ficar pra trás, mas isso é muito culpa da União Europeia. Eu diria que talvez mais importante do que perceber as consequências deste-

Deste plano de paz ou deste rascunho de plano de paz

Deste plano de paz ou deste rascunho, é tentar perceber aquilo que possa estar acontecendo no terreno e aí também não há notícias muito boas. Se bem que as notícias, mais uma vez, é preciso olhar pra elas com um grão de sal. Vamos aos dois temas que são aqui relevantes. Um tema relevante é o tema da corrupção. É um tema recorrente na Ucrânia. Vamos lá ver e vamos ter sobre isto de ser falado tudo e não apenas dos últimos dias. A Ucrânia era um país europeu conhecido por um grau de corrupção endêmica absolutamente incomparável com qualquer outro. Todos os países de leste têm muita corrupção. A Ucrânia é um daqueles países onde, inclusivamente investidores, até portugueses, que pensaram em ir pra lá, quando perceberam que ali nada se fazia sem muita corrupção, desistiram. É uma situação muito particular e que nós tivemos os olhos abertos, percebemos, temos sinais disso. E eu vou dar apenas duas indicações, são às vezes aquelas indicações que vêm à superfície. Eu faço todos os dias a A5, Lisboa-Cascais, e agora menos, mas quando a guerra se iniciou, cruzava muitas vezes com carros com a matrícula ucraniana que nem em Portugal existiam. Aqueles carros, e pra um país que tem um grau, é um país comparativamente conosco ou com qualquer país europeu, hiper pobre, muito pobre, aquilo era um sinal exterior de riqueza anormal. E ainda ontem, numa newsletter, encontrei alguém que estava a falar da situação da Ucrânia, que esteve recentemente em Odessa. Odessa é praticamente linha da frente e que publicava fotografias de Ferraris, Lamborghinis e carros desse gênero em Odessa. Estes são sinais de que, de facto, uma sociedade que estava Sinais esses de que o próprio Zelenskyy tinha muita consciência e estava, antes da guerra, a tomar as decisões corretas. Que decisões foram essas? Ele foi eleito com base numa plataforma de combater a corrupção e não o fez apenas em palavras. Ele iniciou processos de consulta, nomeadamente com instituições europeias e o Conselho da Europa, sobre as melhores formas de criar instituições que possam, por um lado, detetar a corrupção e, por outro lado, combatê-la. E o que se passou agora é que precisamente uma dessas instituições fez o seu trabalho e detetou corrupção dentro do governo. Há um ministro que fugiu, um ministro preso, dois ministros demitidos e isto está a tocar, de facto, o círculo muito próximo de Zelenskyy, porque o seu chefe de gabinete, que é um homem forte na Ucrânia, também está envolvido e provavelmente vai ter que cair. Este tipo de instituição existente na Ucrânia, nem existe em todos os países uma coisa equivalente. Lembro-me que em Portugal há muitos anos havia uma alta autoridade contra a corrupção, anos 80. Hoje em dia desapareceu, considera-se que as nossas instituições, por si, fazem esse trabalho, a Procuradoria da República, o Ministério Público, por aí adiante. A Judiciária. Mas em situações excepcionais, quadros excepcionais, era o caso da Ucrânia, isso está a acontecer lá. Mas é evidente que isto é muito problemático. É muito problemático, por quê? Porque neste caso concreto, estamos a falar de desvio de fundos, sobretudo de fundos europeus, que deviam ter sido usados para, entre outras coisas, proteger e criar estruturas de defesa para as infraestruturas energéticas, que são aquelas que são mais frágeis e que estão a ser atacadas de forma mais sistemática pelos russos, com o objetivo de quebrar a vontade de resistência do povo ucraniano. Por quê? Porque naturalmente ninguém gosta de estar às escuras, mas pior que isso, ninguém consegue viver com as temperaturas da Ucrânia, que podem chegar a várias dezenas de graus negativos, 20, 30 graus negativos no inverno, sem aquecimento. Ainda tem infraestrutura soviética, há infraestruturas de aquecimento das casas, aquilo não é ter radiadores ou bombas de calor como nós temos aqui. Aquilo são estruturas centralizadas de fornecimento de água e vapor, e destruindo, destrói-se tudo.

Quem foi à Ucrânia sabe isso. Vê-se os canos de água quente e de gás na rua.

Não significa que isto desapareça completamente. Eu estive uma vez, numa altura no inverno, em Sarajevo, que também tinha temperaturas no inverno de 20, 30 graus negativos. Fui a muitas casas que tinham ficado também sem luz, também sem aquecimento, e as pessoas arranjam formas de não morrerem. Mas obviamente que não estamos a falar de uma situação de conforto, estamos a falar de uma situação de aflição e se nós nos recordarmos de guerras de outros tempos, o cerco de Leningrado, hoje em dia São Petersburgo, durante a Primeira Guerra Mundial, foi uma coisa incomparável com isto que estamos aqui a viver. No entanto, aqui é grave. Por quê? Porque ao mais alto nível, houve quem tenha desviado aquilo que se estima ser 100 milhões de euros para o seu próprio bolso e as infraestruturas que deviam estar protegidas, não estão, porque o dinheiro não foi utilizado onde devia ter sido. E isto cria um outro problema, que é uma suspeita por parte das entidades financiadoras, designadamente das entidades europeias, relativamente ao destino do dinheiro que estão a canalizar e, portanto, saber se vão continuar a fazê-lo da mesma forma. Este é um problema que afeta claramente Zelenskyy, que inclusivamente, do ponto de vista da sua popularidade, está muito por baixo. Já não tem os graus de popularidade que teve no início da guerra, pelo contrário, está muito cá para baixo. A outra questão importante também é saber o que se está a passar na frente da batalha. E aí, devo dizer, eu não sou especialista militar, que ouço coisas contraditórias. A gente sabe que temos uns especialistas nas televisões portuguesas que dizem sempre que a Rússia está a ganhar e já ganhou.

Sempre ganhou.

Ganhou sempre e que conquistou aquelas cidades que levou ano e meio a conquistar, conquistou no mês e depois era o mês seguinte, até que finalmente isso aconteceu. E todos esses especialistas já disseram que Kupyansk, Pokrovsk já caíram. A informação que existe é que não aconteceu isso ainda, apesar de Pokrovsk, por exemplo, já estar semiocupada pelos russos. Só que nós estamos perante um tipo de guerra diferente do que é habitual. A verdade é que os russos estão a tentar há imenso tempo, com meios incomensuravelmente superiores, romper as linhas da frente e não o têm conseguido. Numa altura em que os ucranianos têm dificuldade em manter as linhas da frente como deve ser. E eu vou contar uma coisa, espero que as pessoas não fiquem muito arrepiadas, mas que eu acho importante contar. Nós estamos perante um tipo de guerra que tem situações do século XXI no que respeita à utilização de drones, mas condições no terreno muito semelhantes às da Primeira Guerra Mundial. Portanto, neste momento, sobretudo na linha da frente, há centenas de drones no ar dos dois lados e não se pode pôr a cabecinha de fora.

Fora das trincheiras.

Fora das trincheiras, não se pode pôr a cabecinha de fora. Por exemplo, uma das dificuldades que os russos têm é que têm que avançar a pé, com unidades, às vezes um, dois homens, e espero que não sejam logo abatidos, e a maior parte deles têm sido abatidos. Não conseguem segurar as linhas logísticas, não conseguem continuar a servir essas unidades com munições, alimentos, com tudo. Inclusivamente, às vezes só conseguem fazer se houver nevoeiro, que é quando os drones são menos eficazes, mas mesmo assim não perdem totalmente a eficácia, porque também usam visão térmica, conseguem detetar para além daquilo que o nosso olho vê. Temos um tipo de guerra completamente diferente. Isto chega ao ponto, e isto é uma coisa que eu vou dizer do lado ucraniano, e que é horrível, que é quando alguém é ferido, não se consegue ir lá buscá-lo.

Resgatar o corpo.

Não é resgatar o corpo, é trazer a pessoa viva. E como estamos em trincheiras, e como há lama, e como há essas coisas todas horríveis que a gente ouviu, todas as descrições da Primeira Guerra Mundial, reapareceram gangrenas que não se viam em campos de batalha praticamente desde a Primeira Guerra Mundial. Eram muito comuns, são fatais, exigem um tipo de intervenção rápida, e se não consegues rapidamente retirar o ferido da zona crítica, e se esse ferido está no meio da lama, mesmo que não esteja no meio da lama, mas sim em trincheiras que são de lama, isto é um risco, de facto, muito grande. Mas é assim que está a acontecer ali. Isto também congela muito a frente. A gente sabe que na Primeira Guerra Mundial a frente esteve congelada, e cada vez que se queria descongelar a frente eram centenas, não estou a exagerar, centenas de milhares de baixas. No primeiro dia da Batalha de Somme, o exército britânico teve 100 mil baixas. São números alucinantes. Nós estamos perante uma situação em que, quem é que tem vantagem aqui? É quem continua a tentar e não consegue, ou é quem, mesmo estando, eu lei descrições que, por exemplo, em algumas dessas linhas da frente, a linha da frente ucraniana é apenas um, dois soldados por quilómetro, mas que com o controle dos drones, conseguem manter uma espécie de zona tampão com entre 10 e 40 km de profundidade, onde qualquer coisa que se mexa é abatida. Conseguirão os russos romper isto, a não ser com um custo humano brutal, um custo em material brutal, e depois com vantagens que é basicamente avançar mais um bocadinho para uma cidade completamente arrasada. Serve isto apenas para a propaganda de Putin, serve isto para mais alguma coisa. É neste ponto que estamos. Agora, há a noção de que do lado ucraniano, há dificuldades, há cada vez mais desertores, cada vez mais dificuldade em recrutar soldados e a situação é indiscutivelmente difícil. Eu ouço especialistas dizer que os russos nunca chegarão lá e ouço outros especialistas dizer que eles estão quase a quebrar. E não estou a falar dos nossos marechais vermelhos ou generais vermelhos, estou a falar de especialistas, nomeadamente internacionais, que têm este tipo de discussão. Seja lá como for, a situação na linha da frente é difícil, o caso da corrupção diminui a autoridade de Zelensky, e este plano de 28 pontos é um plano complicado. Eu diria que não vai acabar assim. A única coisa que a Ucrânia pode dizer neste momento é: vamos falar, e estão a falar. Estiveram lá ontem responsáveis americanos, anteontem responsáveis americanos, vai haver conversa e algures neste processo vai ter que entrar também a Europa. O que a Europa pode fazer? Eu acho que a Europa tem muita responsabilidade nisto tudo. A Europa continua a arrastar os pés. Os países nórdicos têm ajudado muito, mas estão a dizer: "Não podemos ser só nós". Ainda há pouco foi dito aqui no programa anterior, a ajuda da Dinamarca é 3% do PIB dinamarquês, e o PIB dinamarquês, eu imagino, não deve ser muito menor que o nosso. Enfim, o país é mais pequeno, mas a riqueza é muito maior. Não tive tempo de verificar os números. E a ajuda portuguesa é quanto? Quer dizer, estamos a discutir o orçamento de Estado, nem se fala disso. Pelo contrário, o que ouvimos ainda ontem foi num debate, um almirante dizer que a gente tem que olhar é para o mar. Não temos que olhar para o outro lado. É popular, ou é populista, talvez seja mais exato dizer populista, mas é como dizemos. Mas nós nem somos o principal problema. O principal problema está nos países que podiam fazer alguma coisa. Eu já falei aqui da Bélgica, que poderia ter com aquela questão dos fundos que estão parqueados, russos, ter feito doer mais as sanções. É da União Europeia. A União Europeia vai, já nem sei, já perdi a conta, acho que é o 29º pacote de sanções. 29º? O que isso quer dizer? Quer dizer que o primeiro, segundo, terceiro, quarto e quinto eram tretas.

Não funcionaram.

Eram tretas, toda mundo sabia que eram curtos, mas nunca se quis ir mais longe, não houve coragem pra ir mais longe. O chanceler alemão foi eleito com base na plataforma: "Eu vou enviar os Taurus", Taurus são os mísseis de médio e longo alcance alemães, "vou enviar os Taurus pra Ucrânia". Há quantos meses que ele já está chanceler? Já enviou os Taurus, não aconteceu nada ainda. Portanto, é a arrastando os pés que a Europa tem andado. Inclusivamente, naquilo que, na minha perspectiva, é fundamental que pudesse ser feito, que é uma aproximação entre a União Europeia e o Reino Unido, porque o Reino Unido continua a ser uma potência militar, não está a correr bem. E não está a correr bem, entre outras razões, porque é necessário criar um fundo e os burocratas de Bruxelas, aqui estamos a níveis burocratas, não é político, estão a pedir uma contribuição britânica vingativa relativamente ao Brexit, que é a atitude típica dos burocratas, dos eurocratas, que ficaram furiosos com o que o Reino Unido fez e querem castigá-la em cada oportunidade. Assim não se vai a lado nenhum. Quando se tem este tipo de prioridades na cabeça, as coisas acabam mal. E infelizmente, na Europa tem sido assim. Este plano é mau para a Ucrânia e é uma tremenda humilhação pra Europa se for qualquer coisa parecida com isto que saia no fim. Eu espero que não seja. E a principal razão que espero que não seja é porque, na prática, naquilo que me parece mais importante, que é o premiar de uma anexação meno militar do território de outro país. E há um ponto aqui que pra mim é gravíssimo, talvez um dos mais graves de todos, que é perdoar todos os crimes de guerra. Portanto, considerar que não aconteceu nada e que toda gente fique livrada. Acho isso muito complicado face àquilo que a gente sabe que aconteceu ali e que continua a acontecer. Continua a haver crianças levadas da Ucrânia e algumas delas enviadas pra Sibéria.

Também é um dos pontos do acordo. O regresso de todos os civis, inclusive das crianças.

Das crianças, pronto. Mas o retiro forçado de crianças é um crime de guerra.

Sim.

Portanto, é assim que estamos, vamos ver. Houve alturas em que se esteve muito pessimista, nas primeiras semanas, alturas em que se esteve muito otimista no primeiro verão. Agora estou mais pessimista do que otimista.

Muito bem, vamos então discutir a situação na Ucrânia com o que se sabe deste rascunho ou draft ou projeto de proposta de plano de paz para este país do leste europeu, que pertence ao continente europeu. Já temos em linha o major-general João Vieira Borges. Bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia. Do que se conhece, major-general, parece-lhe que a proposta é benéfica para ambas as partes ou beneficia apenas um dos lados, a Ucrânia ou Rússia? E já agora, esta proposta pode impulsionar a assinatura de um acordo de paz duradouro e efetivo?

De acordo com a administração norte-americana, ela beneficia as duas partes, mas foi interessante a abordagem "beneficia as duas partes no âmbito da conjuntura atual". Essa parte tem a ver, obviamente, com as questões quer militares, que foram agora referidas pelo general Fernando, a situação delicada em que se encontra a Ucrânia e também com questões certamente de âmbito político, tem a ver com as questões da corrupção. E portanto, as conjunturas pressionam, neste caso, a Ucrânia, mais a Ucrânia, certamente, do que a Rússia, a aceitar determinadas exigências. Quem olha pra estes 28 pontos, pelo menos aquilo que tem sido divulgado e segundo outras informações é que também não está tudo escrito, não é bem isto que tem vindo a lume. Quem olha pra aquilo que tem sido divulgado, obviamente que não é um plano de paz, é um plano de rendição da parte da Ucrânia e, portanto, há condições que assim acontecer, se forem estes pontos, há condições para negociar, porque no fundo, o que aqui está não é mais do que as condições que a Rússia vem exigindo, sobretudo no último ano, porque as condições iniciais eram completamente diferentes e, portanto, os objetivos de guerra circunscreviam só Donbass às questões políticas e às questões militares. E portanto, o que aqui está é já um incremento fruto da situação no terreno que obviamente é um caminho que vai contra o próprio discurso de Putin aquando da invasão, daquilo que ele chama de operação militar especial. Aquilo que eu vejo nesta fase é aquilo que nós assistimos ontem, é que certamente Zelensky não vai aceitar os modos em que tem sido anunciado, designadamente o que tenha a respeitar a perda de território. Não pode aceitar ou renunciar à aspiração da adesão à NATO e consagrar isso na Constituição. Certamente vai ser difícil limitar o tamanho do exército a 50%, porque no fundo, quem olha pra isto percebe perfeitamente que está a beneficiar o infrator e, portanto, a redução Das Forças Armadas devia ser da Rússia, que está a invadir e não propriamente do país que é invadido e que está a defender com sistemas de armas diferentes.

Portanto, a ser verdade ou a consumar-se esta proposta, isto é um prémio ao invasor. É isso?

É claramente um prémio ao invasor e eu interpreto, se for aquilo que tem vindo na comunicação social, seja da Ucrânia, seja dos países ocidentais, interpreto como um plano de rendição, autenticamente.

Major-general João Vieira Borges, o fato de ter sido apresentado agora, estamos à porta do inverno, que costuma ser uma estação crítica para todos os conflitos, exerce maior pressão sobre quem? Sobre a Ucrânia ou sobre a Rússia?

É a Ucrânia, claramente. A negociação, já temos conhecimento, foi feita no final de outubro. A conjuntura desfavorável para a Ucrânia, fruto de circunstâncias políticas e económicas, mas também operacionais, levou a que fosse anunciado agora, passado 20 e tal dias. Não há coincidências. E portanto, penaliza claramente a Ucrânia neste período, eu não tenho dúvidas disso.

Portanto, a Ucrânia está entre a espada e a parede.

Sim, entre uma espada da Rússia e uma parede dos Estados Unidos. Porque obviamente os Estados Unidos têm tido esta administração, um posicionamento claramente de benefício da Rússia e dos interesses da Rússia. Aliás, numa perspetiva de uma ordem das grandes potências, em que mais importante são os seus objetivos e os seus interesses do que propriamente defender o direito internacional. Isso é uma caixa de Pandora para o futuro. Um acordo deste tipo, por muita pressão que haja da Europa, se se vier a concretizar, obviamente que é uma caixa de Pandora em termos de direito internacional, que deixa, sobretudo às grandes potências ou às potências imperialistas, campo aberto para situações semelhantes. Há aqui coisas inaceitáveis que foram referidas pelo José Manuel Fernandes, designadamente uma das questões numa guerra destas de quatro anos que tem a ver com a anistia total para ambos os lados. É evidente que isto beneficia o infrator. E depois é todo um mundo diferente. Daguine já dizia, o geopolítico assessor de Putin já dizia que, na prática, o que estamos a ver é uma nova ordem das grandes potências e que parece que não, mas estão muito mais próximos Trump de Putin e até de Xi Jinping do que propriamente dos europeus que defendem valores completamente ultrapassados. Se nós analisarmos a realidade, uma coisa é a teoria, outra coisa é a realidade, ele não estará muito longe da verdade. E isto é muito mau. Durante os próximos anos, teremos certamente, se vier a ser assinado um acordo deste tipo, obviamente que é bom para a paz, todos nós defendemos a paz, todos nós sabemos que não há paz justa neste caso, porque não houve uma guerra justa. Na nossa perspetiva como militares, obviamente que alguma das partes foi sempre controlada em termos do armamento a utilizar, em termos das ações militares a desenvolver. E inclusivamente, eu acho que os russos não precisaram do oficial de informações. Eles não precisavam, bastava lerem os jornais europeus, sabiam que materiais é que iam entrar. Eu nunca vi uma guerra destas desta maneira. Os dirigentes europeus, além de continuarem a arrastar os pés, como dizia o José Manuel Fernandes, acho que conheço a expressão, em termos militares, foi um desastre completo a maneira como foi trabalhado tudo isto. E o chanceler alemão apercebeu-se disso só agora e há pouco tempo, há 75 dias, disse: "Vamos lá parar de anunciar tudo o que damos e fazemos e que deixamos". Finalmente acordou. Isto é uma coisa que anda há quatro anos a dispensar qualquer serviço de informações na Rússia. E a guerra foi injusta, a paz vai ser injusta. A paz realista, obviamente nesta fase, é possível, mas tem que ser pressionada pela própria Europa, no sentido de defender também os interesses da Ucrânia num processo negocial que é sempre positivo. Estamos há quase quatro anos em guerra, temos mais de 1 milhão e meio de mortes e feridos de ambos os lados e acho que é a altura de parar, mas é a altura de negociar e isso é positivo. Agora, o ponto de partida é claramente favorável a uma das partes. Temos é que fazer pressão e há várias pressões que se podem fazer no sentido de encontrar uma solução melhor do que estes 28 pontos.

Por exemplo?

A melhor, claramente, a questão das forças de interposição ou outro nome que lhe queiram chamar.

Para o chamado "day after", o dia seguinte à assinatura de um acordo de paz.

Exatamente. Aqui o importante nesta fase, independentemente do que venha no acordo, chama-se garantias de segurança. Isto é fundamental. E não vamos comparar esta situação com Gaza. Em Gaza estamos a tratar de uma situação completamente diferente, designadamente estamos a tratar de uma organização terrorista, não são dois Estados. Aqui são dois Estados de direito, em que há um que invade o outro, e aqui é uma situação completamente diferente. Neste caso, claramente, é mais fácil trabalhar, teoricamente é mais fácil, eu sei que na prática é mais difícil, a questão das garantias de segurança. É isso que está a trabalhar a Ucrânia juntamente com a Europa.

No tal documento que foi aparecendo na imprensa, as garantias de segurança são muito dúbias. Há apenas um ponto onde se lê: "A Ucrânia receberá garantias de segurança fiáveis".

Da parte dos Estados Unidos.

Isso. Isto pode traduzir-se em quê? Major-General Vieira Barros.

Nós já tivemos várias ao longo da história. Obviamente, mudam as administrações e os próprios Estados Unidos dizem que não têm nada a ver com o presidente anterior e, portanto, alteram o seu posicionamento relativamente à garantia de segurança. Mas aqui as garantias de segurança têm que ser dadas por países que não só a Europa, que faz fronteira, não só os Estados Unidos, que garante o acordo, mas também outros países que eu acho que são importantíssimos na região, que é o caso da Turquia, que tem a chave do Mar Negro. É muito importante que haja outros atores com influência, independentemente de fazer parte da NATO ou não. A Turquia eu acho que é muito importante no processo, não só como temos reparado desde o início. Está assim?

Estamos a ouvir, Major-General Vieira Barros.

Aliás, eu estava a ouvi-lo. Bom dia, daqui Helena Matos. Queria apanhar a oportunidade ainda para fazer uma pergunta antes de irmos para o noticiário, que é o seguinte: essa parte das garantias de segurança é muito ambígua, porque aquilo que está lá é que a Ucrânia perderá as garantias de segurança caso invada a Rússia. Ou seja, se a Rússia invadir a Ucrânia, voltam todas as sanções que serão levantadas se este acordo seguir em frente. E depois, mas o que se entende por a Ucrânia invadir a Rússia? Quer dizer, que em si mesmo é um absurdo na desproporção e nos termos e em tudo. Ou seja, qualquer ação de defesa mais musculada, uma entrada nos espaços aéreos da Rússia, quer dizer, o que se entende por isso?

Eu percebo perfeitamente o que é que está. Tem a ver com a ocupação dos quatro oblasts por parte da Rússia e obviamente que em determinado cenário, a própria Ucrânia pode tentar recuperar aquilo que são os territórios perdidos.

Isso é quase um reconhecimento indireto, não é, Major-General? É quase um reconhecimento indireto de que aqueles territórios são soberania da Rússia.

Bandeira falsa vai ser usada frequentemente. Aliás, vimos o conflito ontem com a própria Polônia, a situação muito crítica, que fruto desta situação do acordo não temos falado, mas a guerra híbrida está lá, a guerra convencional também está. Isto é uma guerra diferente, eu há pouco estava a ouvir, é uma guerra que mesmo na dimensão da guerra convencional, tem a dimensão moderna e a dimensão das trincheiras que o José Manuel Fernandes falou do Somme. E portanto, a questão aqui é, sobretudo, salvaguardar para a Rússia. A Rússia quer garantias de segurança de que eles não vão tentar recuperar os territórios. É claro que isso pode ser usado como bandeira falsa da parte da Rússia para depois fazer o contrário. E nós sabemos. É importante estar num acordo de garantia de segurança para ambas as partes, isso é normal. E é esta a figura que eu entendo que está a preocupar a Rússia. Depois, num cenário politicamente diferente, e nós já vimos isso na história da própria Rússia, num cenário politicamente diferente, poderá haver a oportunidade da parte da Ucrânia para tentar recuperar os seus territórios. E portanto, é mais isso que está a tentar salvaguardar, julgo eu, no que eu respeito a isso.

Há a imprensa ucraniana que diz que este acordo de paz empurra a Ucrânia para a capitulação. Parece-lhe que os ucranianos vão assinar um acordo com estes termos, Major-General João Vieira Barros?

Se por acaso assinarem, naturalmente que haverá uma alteração política. Zelensky baixará o poder.

O acordo prevê eleições num intervalo de 100 dias, não é?

Exatamente. Haverá certamente. Se assinar um acordo destes, e naquilo que eu tenho de ligação quer com jornalistas, quer com algumas pessoas que estão na Ucrânia, não há dúvidas absolutamente nenhumas. Há uma determinação muito grande do povo ucraniano, independentemente de todos estes ataques e toda a destruição que nós vamos assistindo, designadamente esta noite, outra vez ao sistema energético. Aquilo cria mais uma reação de revolta do que propriamente de desistência no povo ucraniano, que já está na terra há quatro anos. Ele precisa é de ter a garantia da parte dos europeus de que vai ter apoio. O problema dos ucranianos neste momento é esse. Eles não desistem. Portanto, é preciso que a parte dos europeus não venha com discursos redondos novamente. É continuar a apoiar, que essa é a maior garantia de segurança da Ucrânia. É ter condições para continuar a resistir, porque o outro lado esconde claramente aquilo que são os seus condicionamentos a nível económico, político e social. Nós só temos informações da Ucrânia. Nós da Rússia não sabemos absolutamente nada. Faz-me lembrar a queda do mundo bonito, na altura a economia estava fortíssima, e depois nós vimos o que é que aconteceu.

Major-General, nós soubemos uma coisa nas últimas horas, nos últimos dias, que é: não sabemos nada, mas de repente começou a haver perseguição aos milbloggers, como se chamam os bloggers militares, que são muito adeptos da guerra, mas estavam a criticar as operações e de repente começaram a ser perseguidos também. Tem uma interpretação para isso?

Tenho, sim. Aliás, a interpretação foi dada por Putin no seu discurso ontem. O discurso de ontem que passou na comunicação social, obviamente com censura e orientadíssimo, em que Putin critica o próprio comandante das forças na linha da frente em Pokrovsk, a dizer: "Eu já lhe tinha dado a ordem que você ainda não cumpriu para fazer reféns a tropa ucraniana o mais rapidamente possível". Ora bem, ele está incomodadíssimo com mais de um ano ali preso em Pokrovsk. Está preocupadíssimo, porque Pokrovsk seria um estandarte interno e externo. Isto é muito importante. Este linguajar de ontem deixou-me claro que as coisas não estão a correr bem em termos militares. Nós também sabemos, para uma potência como a Rússia e face às condicionantes que tem tido a Ucrânia, designadamente no apoio não só dos europeus, mas sobretudo dos Estados Unidos no último ano. Nós que acompanhamos em mais pormenor o fornecimento de material, é simplesmente indescritível o que tem estado a acontecer para chegar à linha da frente em termos de equipamentos militares, e não é só antiaérea. Portanto, eles conseguem resistir. Isto é algo que pode ser sempre considerado, o acordo, como uma vitória. Quando nós falamos em vitórias e derrotas, todos são derrotados aqui. Já estou como o Papa. Todos são derrotados, inclusivamente todos os intervenientes indiretos na guerra. Mas a questão é que também pode ser explorada. Nós só vemos aspectos negativos. Relativamente à Ucrânia, um país que ao fim de quatro anos continua na linha da frente frente a uma potência como a Rússia, eu acho que isso é uma vitória. Isto é como o Estrela da Amadora jogar contra o Benfica e ter um empate em casa, tendo em conta o diferencial que existe entre as duas partes e o árbitro a apoiar sempre o Benfica. Eu sou do Estrela da Amadora, já agora, há mais de 40 anos. Mas para levar para coisas sérias, efetivamente, eu acho que algo está a acontecer também do lado de lá, só que nós não temos conhecimento. E a pressão é também nesse sentido, não só porque agora é uma oportunidade para pressionar a Ucrânia, porque em termos de imagem externa ficou muito debilitada e em termos militares, naquela linha da frente está a enfraquecer, mas também porque há problemas enormes também na Rússia. Nós veremos depois.

Veremos depois.

Económicos, sociais, políticos, decorrentes dos outros dois, evidentemente.

General João Vieira Barros, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco no Contra-Corrente. Helena, até quando é que a Ucrânia vai conseguir resistir?

Olha, a questão é que isto é muito mais do que a Ucrânia. Aquilo que nós vemos aqui é o afastamento da Europa, a irrelevância da União Europeia nestas matérias. Tudo isto está transformado num assunto russo-americano e na prática é assim que é. Eu acho que vale a pena perceber uma outra notícia que não tem nada a ver com isto e que tem tudo.

Desculpa, é assim que é desde o início ou é assim que é agora?

Quero dizer, a Europa foi forte em palavras.

E fraca em ações.

E fraca em ações. Parece aquela coisa, a Floribela cantava assim uma coisa qualquer, era forte em sonhos.

Por aí.

E nós somos um pouquinho a Floribela desta história. Somos fortes em palavras, mas ações e material, nada. Nós vemos, por exemplo, hoje mesmo temos a notícia da assinatura de um contrato muito importante de compra de armas por parte de Israel, para reforçar aquilo que eles chamam a sua Cúpula de Ferro, que se viu como é importante e como tem sido importante ao longo deste problema todo e desta circunstância toda que Israel tem vivido. E vemos a diferença entre um país, que eu sei que é muito pequeno, mas está cercado por todos os lados, quem tratou da sua defesa e quem não trata da sua defesa, quem teve meios, interesse, empenho, disponibilidade para tratar da sua defesa. E nós, na Europa, não só não fizemos isso, como fomos desarmando. E temos uma opinião pública, basta ver as declarações de uma ministra francesa, hoje mesmo, a este propósito das declarações de um outro responsável, mas pela parte da defesa, que é se têm ou não de morrer na Ucrânia. Portanto, é isso que está em causa. Andámos um pouco ao contrário do sentido da história e agora pagamos claramente por isso. Nós vamos ter hoje um telefonema entre o Macron, o Merz, o Starmer e o Zelensky, mas vamos ver. A União Europeia neste momento diz que quer discutir a questão no G20. Quer dizer, eu acho que é a mesma questão Floribela. Temos muitas palavras, porque é aquilo que temos, mas realmente não temos depois aquilo com que se consegue assegurar uma defesa, que são homens e armas, e não estou a falar apenas da Ucrânia, estou a falar, sobretudo, da União Europeia. E em que ficamos na completa dependência dos Estados Unidos, mais a mais com um presidente que é particularmente volúvel. Isto, por exemplo, vai muito contra aquilo que ele mesmo tinha dito em setembro, em que parecia ter tomado uma posição mais favorável à Ucrânia. Mas tudo isto eu acho que acaba por evidenciar muito daquilo que é a nossa fraqueza. E eu acho que nós temos aqui uma coisa que eu acho que é particularmente interessante e que repega uma coisa que Trump já tinha tentado na sua primeira presidência, que é a Rússia saiu do G8, passou a ser G7. A Rússia tinha saído por causa da invasão da Crimeia. Uma das coisas que está pressuposta neste acordo é o regresso da Rússia ao G7, passaria a G8. Portanto, para lá de todas as questões no terreno, aquilo que está aqui é um regresso da Rússia a várias instâncias internacionais das quais tinha estado a ser afastada. E esse regresso é É óbvio, podemos falar da paz injusta para a Ucrânia, mas é também um embaraço, para não dizer outra coisa, para a União Europeia e para os países da União Europeia. Depois temos aqui algo que é significativo e que acho que deve ser seguido com muita atenção, que é a posição do Reino Unido. O Reino Unido, como se sabe, foi, através da figura de Boris Johnson, um dos grandes apoiantes da Ucrânia. Depois isso não foi interrompido sequer com as mudanças políticas no Reino Unido, do seu novo primeiro-ministro, mas neste momento é muito importante perceber o que o Reino Unido vai fazer ou vai dizer, e sobretudo vai dizer nesta fase, porque a relação do Reino Unido com os Estados Unidos é muitíssimo importante para o Reino Unido. E, portanto, poderemos ter um Reino Unido menos vocal do que aquilo que tivemos e até do ponto de vista material, menos empenhado com a Ucrânia. De qualquer forma, temos de passar a prestar também mais atenção a alguém que dentro da União Europeia foi sendo, eu não vou dizer silenciado, porque nunca foi silenciado, de modo algum, mas foi visto como muito próximo de Putin e também de Trump, e nesse sentido, relegado para um outro plano, que é Viktor Orbán, e neste momento, volta a ser falada a possibilidade daquela conferência que tinha sido adiada pelo próprio Trump, sine die, que é a conferência do Trump com Putin na Hungria. E isto é também uma mensagem clara para a União Europeia. E claro, também pode ser, e é também, uma ajuda ao senhor Orbán em período eleitoral, mas é muito mais do que isso. Portanto, eu acho que sendo tudo isto particularmente doloroso para a Ucrânia, eu acho desde o princípio, como é óbvio, que a Ucrânia teria de ceder, porque ninguém consegue paz sem ceder. Quer dizer, nós temos sempre aquelas imagens da paz, do Japão a assinar a rendição, temos da Alemanha, mas essa possibilidade nunca esteve em cima da mesa e, portanto, teria sempre de existir alguma cedência. Mas aquilo que nós temos aqui neste acordo, que é claro, nesta proposta, que nunca será aquilo que vai chegar ao fim, mas por muito atenuado que seja, aquilo que ali está é um texto visto do ponto de vista russo-americano. E daí, parecendo-me tudo isto particularmente doloroso do ponto de vista da Ucrânia, há aqui outra parte do assunto que me parece ser particularmente comprometedora, que é para a União Europeia, e mais do que a União Europeia, o Reino Unido não está na União Europeia, e que é: isto é a consumação da nossa irrelevância? Ou seja, porque nós temos sempre o anúncio de mais telefonemas, de mais discussões, mas a verdade é que no momento da verdade, nós não temos aquilo que é decisivo e que se tem que pôr no terreno. Umas coisas porque não temos, porque não tratámos da nossa defesa, e as outras, porque há que dizer isto também com profunda sinceridade, com muito embaraço da minha parte, mas temos de ser sinceros nesta matéria, não há na Europa, os povos, sim, estão muito com a Ucrânia, mas a defesa, quer dizer, nós ficamos mesmo no espírito da Floribella. Somos fortes em sonhos, em palavras, mas depois ali a sério, não. E depois, só queria pegar numa coisa que o major-general Vieira Borges aqui referiu a propósito da Rússia, aqui estou a falar muito na Europa, e que é: nós não sabemos nada. E muitas vezes vivemos no culto da grandeza daquele que é o nosso adversário. Nomeadamente, temos pouca informação sobre aquilo que é a economia russa, sobre como é que ela está neste momento. Depois, é claro que é particularmente embaraçoso, a pessoa tem quase a sensação, eu pelo menos tenho, esta coisa de levar um estalo na cara. Sim, a Ucrânia tem níveis elevadíssimos de corrupção, a corrupção é enorme. Agora, temos de perceber que quem está do outro lado tem tudo isso em muito maior. Portanto, nós vivemos sempre neste constante embaraço, deixando-nos embaraçar, achando sempre que teremos de ser uns anjos no palco internacional e fazendo com isso, quer dizer, eu presumo que o senhor Putin deve rir com imensa alegria, quando lhe são traduzidas as notícias sobre a forma como os europeus estão a reagir às questões da corrupção na Ucrânia. Portanto, para lá desta questão, que é muito complicada para a Ucrânia, eu acho que em termos europeus, podemos continuar no espírito da Floribella. Mas um mau acordo para a Ucrânia, que é sem dúvida o que vai acontecer, é uma péssima notícia para a União Europeia. Mas uma péssima notícia para a União Europeia, porque para todos os efeitos, o presidente dos Estados Unidos está do outro lado do oceano. E nós estamos aqui e é óbvio que Putin, que sabe bastante de geografia, sabe isso, e portanto, todos aqueles incidentes, como temos tido, nos cabos, nas linhas de caminho de ferro, nos aeroportos, tudo isso, eu penso que serão os europeus que terão de viver com isso no futuro. O Orbán diz que tudo isto se poderá resolver em semanas. Admitamos que ele está bem informado, e, portanto, os europeus vão ter mesmo Na minha opinião, deixar o espírito de Floribella.

Agir, não é?

Não, sobretudo convencerem-se que têm de agir.

E agir.

O problema não é agir, é convencerem-se que têm de o fazer e que têm de abandonar aquele estado em que achavam que estas questões da segurança se tratavam por declarações e por palavras.

Carlos Gaspar, bom dia.

Bom dia.

É professor investigador do Instituto Português de Relações Internacionais. Este plano de paz, ou esta proposta, ou este rascunho de plano de paz que está a circular em alguma imprensa, não era o plano de paz que os ucranianos queriam, pois não?

Não pode ser e é um plano inaceitável, quer para os ucranianos, quer para os seus aliados europeus. O projeto do plano de paz é apresentado como um projeto americano. Mesma parte da imprensa apresenta-o, não sem razão, como um projeto russo-americano. Aliás, é a enésima variante da posição russa desde abril de 2022, quando houve as primeiras conversações entre a Ucrânia e a Rússia na Turquia, como estava a dizer a Helena Matos, evocando a rendição japonesa ou a capitulação alemã, é isso que este plano é. E, portanto, isso significa o fim da constelação política que está no poder na Ucrânia e o principal objetivo conjuntural da Rússia, neste momento, é uma mudança de regime. Aliás, é explícita. A desnazificação quer dizer isso mesmo, a mudança de regime na Ucrânia. E é óbvio que o presidente Zelensky cai no dia seguinte a assinar um acordo deste tipo, e essa é uma boa razão para ele não o assinar. E a menos que exista uma alternativa, e não existe uma alternativa neste momento ao presidente Zelensky, que os seus aliados europeus e ocidentais não têm nenhuma boa razão para o forçar a assinar esta capitulação, nem política, nem estratégica, nem militar. E todos reconhecem, de qualquer maneira, que qualquer que seja a evolução da situação, e mesmo que houvesse um cessar-fogo, na melhor hipótese, a rendição da Ucrânia é apenas uma pausa entre esta ofensiva russa, que pode, nesse caso, parar temporariamente, e a próxima, que não demora, porque o objetivo da Rússia, com ou sem acordo de cessar-fogo, com ou sem plano de paz, é conquistar a Ucrânia, mesmo depois da mudança de regime.

Em última instância, à luz deste acordo, pode dar-se o caso de, por exemplo, daqui a uns meses ou daqui a uns anos, termos uma espécie de Bielorrússia 2, da Ucrânia ser uma espécie de Bielorrússia 2. Ou seja, ter um presidente fantoche de Moscovo.

É a estratégia da Rússia por etapas. A primeira é completar aquilo que os estrategos russo e ucranianos chamam a estratégia da cimitarra, que no fundo é ocupar toda a fachada marítima da Ucrânia, fazer da Ucrânia um pequeno Estado sem acesso ao mar. Isso dá à Rússia um instrumento de coerção económica, além da energética, que neste momento não teve, que nunca teve sobre a Ucrânia, que depois se transforma, terceira etapa, numa absorção da Ucrânia, que fica reduzida ao estatuto de satélite, como a Bielorrússia, dentro da tal Federação Eslava, que a nação russa, na visão imperialista do presidente Putin e da elite que está no poder em Moscovo, é isso que está em cima da mesa e é isso que, ou pela via militar, ou pela via política, ou pela via diplomática, ou pela força, a Rússia vai tentar fazer.

Se acontecer, se houver uma assinatura deste plano.

É mais rápido.

É mais rápido o quê, professor?

Se houver uma capitulação da Ucrânia, é mais rápido.

É mais rápida essa absorção. Ia perguntar-lhe, se for verdade ou se se assinar este acordo de paz, não se abre aqui uma caixa de Pandora na ordem internacional?

Ela já está aberta. Mais uma vez, como dizia Helena Matos, há as pessoas que repararam que ela estava aberta desde fevereiro de 2022, e as pessoas que não querem admitir que ela está aberta. A ordem liberal internacional chegou ao fim no dia 24 de fevereiro de 2022, ou se quiserem, chegou ao fim quando os Estados Unidos, além de não terem sido capazes de dissuadir a Rússia, a invasão da Ucrânia pela Rússia, também não conseguiram travar a guerra, e continuam, de resto, a não travar a guerra. Este é um acordo russo, é um acordo imposto pelos Estados Unidos à À Rússia, é um regresso da Rússia, é o reconhecimento que para, aliás, Moscovo é particularmente importante de que Putin tinha razão quando invadiu a Ucrânia, que havia uma ameaça existencial à segurança e que a invasão da Rússia é uma ação preventiva para justamente impedir a presença da NATO na Ucrânia. Isso, aliás, é tão importante, é o G8, mas mesmo sem G8. Para a Rússia, não se trata apenas da capitulação da Ucrânia, trata-se também da restauração do estatuto internacional da Ucrânia, não apenas como vencedor, mas como tendo tido razão em deitar a Carta das Nações Unidas pela janela para iniciar a conquista anunciada da Ucrânia.

Aliás, há coisas que estão formuladas de uma forma até um pouco grosseira, que é, por exemplo, a indicação de que deverá ficar estabelecido, decidido, acordado, em texto, que a Ucrânia não poderá nunca vir a fazer parte da NATO.

Isso implica uma revisão constitucional. Não apenas a questão da Igreja ou a questão da língua, mas a adesão à NATO e à União Europeia está na Constituição da Ucrânia. Portanto, este acordo interfere com a própria ordem constitucional ucraniana.

É dito que deve estar na Constituição a proibição da adesão à NATO.

Exatamente.

Acho que é um dos pontos.

Exatamente.

E a Europa, o que é que pode fazer agora, professor Carlos Gaspar?

Existir.

A Helena suspira.

A Europa tem de existir. A Europa tem estado a avançar a um ritmo exasperante. Tem estado a avançar no bom sentido. A Alemanha está a reconverter a sua economia de uma economia de paz para uma economia de guerra. A União Europeia está a inverter o seu estatuto de projeto de paz para um projeto de guerra. Nos conselhos europeus, só se fala de questões militares e de indústria de defesa. Obviamente, é tudo exasperantemente lento. Há, apesar de tudo, uma decisão que é crucial para inverter esta situação e que não depende da logística multilateral, nem de transformações econômicas e industriais, que é fazer avançar tropas europeias, como se fez para a Bósnia e Herzegovina, como se fez para o Kosovo, fazer avançar independentemente de haver ou não haver um acordo entre a Ucrânia e a Rússia, fazer avançar as tais forças da coligação das vontades que a França e a Grã-Bretanha estão a tratar há mais de um ano, fazer avançar essas forças para dentro da Ucrânia.

É um dos pontos em que está bloqueado, supostamente bloqueado por este acordo.

Mas não tem que estar.

Está dito que não deveria. Dizes que não há tropas da NATO, as tropas não têm que ser obrigatoriamente NATO.

Não, são de países.

Países, são de países. Portanto, o acordo também pode ser equívoco aí.

Eles dizem que a NATO concorda em não enviar tropas para a Ucrânia. Note-se que não é apenas a Constituição da Ucrânia que terá de ser alterada para não entrar na NATO. São os próprios estatutos da NATO que terão de ser alterados para indicar que nunca aceitará a Ucrânia no futuro.

Mas há um ponto aqui que eu acho estranho, que é o ponto nove. Os caças europeus ficarão estacionados na Polónia. O que isso quer dizer? São os caças europeus comprados pela Ucrânia? Se as tropas europeias forem pra NATO, são as tropas-

São obviamente europeus. Os russos, não sem razão, dizem que eles não querem a Ucrânia na NATO, mas também não querem a NATO na Ucrânia, mesmo que sejam tropas de países da NATO e não um destacamento, como era o caso da força da Bósnia e Herzegovina, eram forças enquadradas pela NATO e comandadas por um general americano, ou no Kosovo, ao lado, aliás, de tropas russas. Os russos não aceitam.

Não, no Kosovo.

Perdão?

No Kosovo não havia tropas russas.

Houve tropas russas, exatamente.

Mas em que altura?

Logo desde o princípio, ocuparam o aeroporto.

Sim, mas havia tropas russas dos dois lados.

Não, não havia apenas do bom lado.

Quando eu digo dos dois lados, havia tensão sobre essa matéria. Não estavam lá aliadas. Porque na Bósnia estiveram tropas dos dois lados integradas.

Integradas, na mesma força, a IFOR tinha forças da NATO, tinha um general americano que comandava as tropas russas e as tropas da aliança.

As tropas russas eram bem tropas do soldado, porque elas tiveram. Mas enfim.

Não podiam aceitar um comando da NATO, mas podiam aceitar um general americano, porque eram aliados da Segunda Guerra Mundial. Os russos vivem entre alta um e alta dois. Não vão sair daí, não vale a pena. Agora, essa decisão, a decisão É uma decisão soberana da França, da Inglaterra, da Alemanha, num quadro de um acordo bilateral com a Rússia, fazer avançar essas forças militares, não necessariamente pra linha da frente, mas mesmo para treinar. É um dos problemas sérios que a Ucrânia tem neste momento, é o treino de brigadas de combate de infantaria. Não é preciso os ucranianos saírem pra serem treinados, nós podemos ir lá treiná-los. Há várias coisas concretas que se podem fazer amanhã, e que não dependem de uma revolução no ambiente de intervenção.

E aqui uma coisa também a ter em conta, que está prevista a redução do número do efetivo militar.

Para metade.

Mas não está detalhado qual a natureza desse efetivo militar, porque é completamente diferente termos um efetivo militar com tropas de caráter mais especial, mais treinado, do que termos um efetivo militar de recrutamento.

De tropa rasa, soldado.

Também não encontro aqui uma coisa que às vezes tinha sido referido como constante, que é a impossibilidade de terem armas de longo alcance. No texto que foi publicado no Financial Times hoje, não encontro isso, mas pode ser que esteja nas entrelinhas.

Agora, parece-me que há um-

Estava no Tech Axios.

Estava no Tech Axios, mas aqui não...

Parece-me que há uma intenção clara de intervenção política naquilo, com um afastamento de Zelensky, a questão das eleições, e um condicionamento político daquilo que virá a ser a tal transformação em Bielorrússia, que é aquele ponto que parece ser uma coisa perfeitamente pacata, a alínea C do ponto 20, que é toda a ideologia e atividade nazi devem ser rejeitadas e proibidas. É preciso que nos recordemos que quando as tropas russas entraram pela Ucrânia adentro, a grande questão era a desnazificação. Aquilo, como diria o Carlos Gaspar, porque eles vivem entre alta um e alta dois. O conceito de nazi, que eles ainda tentaram aplicar naqueles primeiros dias, é muito lato. Aquilo que sobrará, não sendo nazi na Ucrânia, pode ser unicamente os dois ou três partidos que Moscovo tolera.

E tem aqui sempre uma espécie de uma porta de entrada na política ucraniana. Mas agora deixe-me perguntar, professor Carlos Gaspar, essa história da desnazificação, a Rússia acredita mesmo ou isto é uma espécie de espantalho só pra acenar?

Moscovo quer que nós acreditemos, mas não se obriga a si próprio a acreditar. Tiveram algumas décadas de regime comunista, e portanto sabem, como Orwell nos ensinou, que o preto é branco e a verdade é mentira. Já nasceram assim.

Pode dar-se o caso de, se este acordo for assinado e sendo interpretado como uma vitória russa, alimentar a aspiração de Moscovo em relação a outros territórios, e estou, por exemplo, a pensar no Báltico.

Com certeza. A Rússia quer voltar a ser uma grande potência, tem de voltar a ser uma grande potência, porque a alternativa dentro desta linha é passar a ser a Bielorrússia da China. E portanto, tem mesmo de avançar. E aquilo que as elites russas, os dirigentes russos dizem em Washington, é que eles têm de escolher se querem que a Rússia seja uma dependência da China, não apenas um aliado, mas uma dependência da China, ou se querem um modelo tripartido. Se querem três grandes potências em competição. E a resposta não é evidente, nem em Washington, nem em Londres, nem em Paris. Os alemães são um pouco mais quadrados e no dia 24 de fevereiro de 2022 puseram um fim a este politique. Acabou. Era quem estava mais empenhado na indivisibilidade da segurança europeia, incluindo a Rússia, os que eram mais dependentes e tinham aberto as portas à interdependência energética com a Rússia, oleodutos e por aí fora, mas acabaram, e acabaram mesmo, e não vão desistir da Ucrânia. O melhor aliado, talvez o único aliado seguro da Ucrânia neste momento, é mais a Alemanha do que a Grã-Bretanha. A Grã-Bretanha de Boris Johnson, com certeza, aliás, outro dia um candidato presidencial evocava Boris Johnson como o principal responsável da guerra entre a Rússia e a Ucrânia, um título de glória que não sei se ele merece inteiramente, mas enfim, fez a sua parte. Mais do que a Grã-Bretanha, a Alemanha é o país europeu que decidiu que a Ucrânia faz parte da Europa e que portanto continuará a haver uma Ucrânia independente. Embora não sejam eles quem está na linha da frente a tratar da tal força de interposição, que na forma atual depende do De um acordo de paz entre a Rússia e a Ucrânia, mas no debate, pelo menos, há cada vez mais pessoas que defendem que essas forças podem avançar num quadro bilateral sem cessar fogo, sem terminarem as hostilidades, e que isso pode ser, talvez, aquilo que altera o cálculo estratégico de Moscovo. Em Moscovo, as elites russas acham que o Ocidente está em declínio irreversível. A estratégia russa, na fórmula doutrinária, assenta na desocidentalização do sistema internacional. É nesses próprios termos que ela se exprime. E essa desocidentalização é possível porque nós estamos em decadência.

Sim, exactamente.

A nossa resposta costuma ser que nós estamos em decadência, pelo menos desde 1918, e que o livro do Spengler foi publicado nessa altura com grande sucesso. Já foi reeditado, aliás, ultimamente. Portanto, é um tema que está em cima da mesa, mas decadentes ou não, os europeus ainda não acabaram.

Ainda não acabaram. Vamos dar as boas-vindas ao Nuno Amaral Jerónimo, é professor da Universidade da Beira Interior. Convidámos também para estar aqui no Contra-Corrente. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia. O Nuno acompanha a atualidade ucraniana. Como é que os ucranianos estão a reagir a esta proposta de plano de paz?

Ontem, nas Nações Unidas, uma representante da Ucrânia nas Nações Unidas, a senhora Krystyna clavyshyn, já fez um discurso e disse mais ou menos que o nosso território não está à venda, a nossa cultura não está à venda, e que não há negociações sobre a Ucrânia sem a Ucrânia, não há negociações sobre a Europa sem a Europa. Portanto, de uma forma, parece-me assim, o Zelensky não falou, mas ela representa o governo ucraniano e esse discurso já parece ser uma primeira resposta àquilo que ainda não se sabe bem, que é uma proposta. Essa parece uma resposta oficial e que foi bastante contundente. Nunca aceitaremos a cedência formal de territórios e mesmo no fim do discurso tem inclusivamente uma coisa que nós não aceitamos, que é uma interferência com a nossa cultura e com a nossa língua. Esse pormenor está no discurso. E aquilo que a gente tem andado a falar há muito tempo, que é a ideia que os ucranianos têm de que há uma espécie de uma tentativa de aniquilação cultural, que continua muito presente, e que essa ideia de que não se está a lutar só pela sobrevivência do ponto de vista, mas pela existência. E aqui a existência é essa, a própria existência enquanto nação.

Penso que tem sido um discurso do próprio Zelensky, que agora até está a falar mais de existência do povo ucraniano do que propriamente dizer que do território, do país, das suas fronteiras.

Exatamente. Porque isso continua. Hoje de manhã, pelo menos hoje de manhã, não sei, não lembro, mas foi agora nas últimas horas. A Agência TASS publicava uma nota que dizia que os objetivos originais, iniciais da ação militar especial continuam os mesmos.

Portanto, a tal desnazificação.

A tal desnazificação que, na verdade, quer dizer desucranização. O Volodymyr Trofymov escreveu um livro sobre a guerra e ele mostra bem como, fazendo essa análise dos discursos até que anteciparam a invasão, como na verdade, desnazificação quer dizer desucranização. E portanto, é por isso que a resistência. Eu estive a ver de manhã, fui ver o Instituto de Sociologia de Kyiv e alguns dos dados. E, por exemplo, uma coisa, sem querer contrariar o José Manuel Fernandes, mas há um dado curioso aqui nos dois gráficos de outubro. Isto são tudo sondagens que foram feitas em outubro. A confiança e o otimismo no futuro estão maiores agora em outubro do que eram em maio.

Eu estava a falar, eu falei sobretudo dos índices de popularidade do Zelensky.

Mas esse aí estão iguais desde maio. Eles subiram muito logo a seguir ao que aconteceu na Casa Branca, eles subiram bastante e depois mantiveram-se. Estão à volta dos 60% desde maio. Houve sondagens em maio, em julho, em setembro e agora em outubro, e a popularidade dele, a pergunta é: confia ou não em Volodymyr Zelensky? E os que dizem que confiam são 60% ao longo do ano. Depois daquele pico, onde ele chegou a ter 75% de confiança logo a seguir à Casa Branca, mas tem se mantido à volta dos 60%. O que não é como no início da guerra, que chegou a 95%, mas é bastante. E, por exemplo, um outro dado sobre como é que os ucranianos veem os russos. E é muito interessante, porque até 2014 Eles tinham uma imagem dos russos que andava em torno de 80% de visões favoráveis. Depois de 2014 era meio a meio, portanto, mais ou menos metade tinha boa imagem, uma outra metade má, e a partir de 2022 a queda foi brutal e agora está nos 5%, os que têm boa opinião dos russos e obviamente 92 os que têm má opinião. Há aqui um conjunto de indicadores que mostram que dentro da Ucrânia, isto é, da população, mas o que dizem os jornalistas e os bloggers, o mais conhecido, o Portnikov, por exemplo, um dos que faz uma espécie de briefing diário, diz que isto é quase uma espécie de traição. Ele até põe a hipótese de ser uma obsessão do Trump com o Prémio Nobel e que portanto está a pressionar para que isso aconteça, porque ele acha que consegue ganhar o Prémio Nobel da Paz com isso. Mas a visão é toda aquilo que vocês também foram dizendo ao longo do programa, que a aceitar é que a Rússia quer a capitulação. Não é um plano de paz, é um plano de capitulação.

Muito bem.

Alguém tem que explicar ao presidente dos Estados Unidos que ele perde o Nobel da Paz se apoiar este acordo.

Exatamente, é isso.

Apesar de tudo, é um comité norueguês.

Que está ali mesmo ao lado.

Que está ali mesmo ao lado.

Ao lado a ver os submarinos a passar. Carlos Gaspar, há uma pergunta que eu gostava de lhe fazer, que é o seguinte: existe a possibilidade de haver um acordo russo-americano que ignore a Europa?

Não. Há a possibilidade, como houve também no caso da guerra da Bósnia-Herzegovina, há a possibilidade de os Estados Unidos marginalizarem os europeus durante uma grande parte das negociações, mas não há acordo sem os europeus, desde logo, porque aí o presidente Zelenskyy tem uma retaguarda segura. Os Estados Unidos já não dão ajuda à Ucrânia há vários meses. O que está em causa hoje em dia é saber se os aliados europeus têm ou não acesso aos armamentos para comprar armas e peças sobressalentes e munições para os dispositivos, as armas norte-americanas que estão entregues ao exército ucraniano. Mas ajuda já não há. E nesse sentido, os europeus, nessa matéria, existem. Nessa matéria, existem. Não conseguiram substituir, mesmo em termos financeiros brutos, toda a ajuda norte-americana, mas demonstraram que são capazes de manter a Ucrânia independente.

Não tendo sido nem tida nem achada a Europa neste acordo de paz, como é que fica a unidade da NATO, professor Carlos Gaspar?

Basta os Estados Unidos estarem numa posição diferente. Não é preciso chegar à Hungria, eventualmente outros países mais renitentes em relação à Ucrânia. Até em Portugal há candidatos que acham que nós não temos nada a ver com a Ucrânia, devemos estar no rolado para o Atlântico.

Olhar para o Atlântico.

Exatamente, olhar para o Atlântico. Aliás, não temos alternativa.

Olhar para o outro lado também é difícil.

É ótimo, mas temos de pensar também na-

O que é curioso, porque esse mesmo candidato presidencial, estou a falar do almirante Covai e Melo, que agora nos manda olhar para o Atlântico, há um ano dizia que se fosse necessário, teríamos de morrer no campo de batalha.

Exatamente. O almirante, que é o chefe do Estado-Maior General francês, não mudou de opinião no mesmo sentido. Mudou de opinião no sentido de dizer que a Europa só existe se não só mandar tropas para a Ucrânia, como estiver preparada para ter baixas.

Veio logo uma ministra dizer que não, mas o cargo dele é o cargo dele, não é?

Mas disse, e não deve ter dito por acaso. Os ingleses já tinham dito várias vezes, os franceses já disseram mais também.

Estamos a entrar na reta final do Contracorrente. Vamos ter de acelerar aqui um bocadinho, dizendo adeus e agradecendo ao Nuna Amaral Jerónimo por ter estado aqui conosco esta manhã e pelo seu ótimo contributo no debate de hoje sobre a situação na Ucrânia com esta proposta de plano de paz conhecida nas últimas horas. Convidámos também o Pablo Sadoka, é o presidente da Associação dos Ucranianos em Portugal. Bom dia, Pablo Sadoka.

Muito bom dia, obrigado por me dar o convite.

Gostaria de o ouvir sobre esta proposta de plano de paz. Como é que olha para ela?

Hoje todos os ucranianos comemoram o dia quando começou a revolução chamada Dignidade em 2013, na Praça de Maidan, em Kyiv, quando os jovens ucranianos reuniram-se contra a decisão do antigo presidente criminoso Yanukovych, de decidir não assinar o acordo de plano para a entrada na União Europeia. E capaz é simbólico que neste dia, mais um plano de capitulação, como nós todos atendemos, o Trump propõe para os ucranianos. Um dos convidados que hoje falava, e eu agradeço todos que hoje falaram que este plano não é aceitável para a Ucrânia, mas diz que Putin tem como hipótese de se a Ucrânia aceitar este plano, de tornar a Ucrânia Um tipo de regime de Belarus, do tipo de regime de Lukashenko, controlado pela Rússia. E posso dizer que isso nunca acontecerá mais. Os ucranianos mostraram e mostram já toda a sua luta desde 2013, que eles não vão aceitar nenhum regime criminoso na Ucrânia, e isso que acontece agora também com o escândalo de corrupção, que os ucranianos não aceitam. É muito difícil para os ucranianos. Parece que neste momento entraram em todas guerras externos, mas certeza absoluta que nunca vão aceitar render a sua terra, render a sua pátria, render a sua cultura. Por isso, vamos continuar a lutar. É muito difícil para a Ucrânia, mas a única hipótese para sobrevivermos como ucranianos é continuar a lutar. Obrigado.

Pablo Sadókhya, deixe-me fazer-lhe outra pergunta. Tem-se falado muito do cansaço ucraniano. Sente que ele tem aumentado? Sim, Pablo Sadókhya. Ainda está conosco. Perguntava-lhe sobre o cansaço ucraniano. Tem sido falado nos últimos tempos que há um grande cansaço ou começa a haver um grande cansaço entre não só os civis, mas também os militares ucranianos. Sente que tem crescido nos últimos tempos?

Claro que sim. Cada dia é mais um dia de cansaço para ucranianos. Nós estamos sempre em contacto com nossos familiares, com aqueles que defendemos, estamos a continuar a apoiar eles, juntando dinheiro, juntando outras coisas que podemos aqui recolher. Sabemos como é difícil pra eles, mas sempre ouvimos a palavra: nós vamos continuar a lutar, independente do que acontece no exterior ou no interior da pátria. Esta luta é pela sobrevivência e não temos outra hipótese.

Obrigado, Pablo Sadókhya. Muito obrigado pelo seu telefonema no Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, estamos à beira de um plano de paz, podemos chamar-lhe paz?

Eu já vi uma referência que recorda uma velha frase dita pelo General Foco no final dos acordos de Versalhes, que aquilo não era verdadeiramente uma paz, era um armistício a 20 anos. E de facto foi exatamente o que aconteceu.

23 anos.

Foi exatamente o que aconteceu e depois o que veio foi pior.

Neste caso é mais curto.

Há várias experiências sobre esta matéria em compromissos relativamente à Ucrânia. Há o acordo de Budapeste, que dava garantias de segurança se a Ucrânia aplicasse as armas nucleares. E depois os acordos de Minsk, promovidos na altura bastante pela Europa e pela Alemanha em particular, que também tentavam de alguma forma resolver o problema da Crimeia, sobretudo do Donbass, mais do que da Crimeia. E deu no resultado que deu. Portanto, há uma mentalidade russa que não se vê que possa ser ultrapassada facilmente, que vê a Ucrânia não apenas como o berço do próprio país, o berço da própria cultura, considera que estão a pensar em alta, mas também estão a pensar ao mesmo tempo em Napoleão, numa profundidade estratégica muito grande. E desse ponto, portanto, isto é terem muito terreno antes de alguém chegar a Moscovo, que é aquilo que, quer com Napoleão, quer com Hitler, salvou a Rússia. E desse ponto de vista, o espaço da Ucrânia faz-lhes falta naquelas cabeças. Não compreendem como o mundo possa ser gerido de outra forma, em que não seja através de profundidade estratégica, muito terreno à frente, que as coisas se resolvam. Eu não sei se eles estão a aprender com a dificuldade de esganamento deste tipo de linha da frente, que nos dias que correm, às vezes pra avançar um metro ou 100 metros, é completamente diferente. Não é assim que as coisas acontecem. Mas dito isto, eu creio que este plano de paz, para poder ter pernas pra andar, implica muito mais do que Zelenskyy, Putin e Trump, ou seus negociadores, implica a Europa e implica a NATO. E desse ponto de vista, é importante o telefonema que deve estar em vias de acontecer, porque o Merkel interrompeu compromissos que tinha esta manhã pra fazer o telefonema pra Zelenskyy. Zelenskyy foi hoje de manhã recordar os mortos das manifestações, precisamente da Praça Maidan. E, portanto, a semana tem sido difícil para a Ucrânia, mas o jogo não acabou. E a Rússia, pra todos os efeitos, continua com debilidades grandes. Como ainda há pouco Carlos Gaspar recordava, a Rússia depende muito da China. Está a fazer uma coisa que é extraordinária, está a dizer aos Estados Unidos que: "Deixem-nos ganhar, porque senão vocês ficam só com a China". E isto é melhor um tabuleiro de três do que um tabuleiro de dois. Eu não sei se isso é um bom argumento na cabeça de Trump e dos estrategas norte-americanos, não faço ideia. Mas é de facto uma posição. A Rússia ficou não apenas dependente da China, como em muitos aspectos, dependentes da Índia, designadamente por razões financeiras. E isto é algo que pode continuar a ser o maior país do mundo em área, mas nem em população, nem em economia, nem em tecnologia o é. Agora, continuar a poder mobilizar recursos gigantes, como nós vemos com a capacidade que ela teve e continua a ter de construir os mísseis e os drones que não tinha no princípio da guerra e agora tem pra martirizar todos os dias as tropas ucranianas. As tropas não, o povo ucraniano.

O povo ucraniano. Professor Carlos Gaspar, uma vez mais, muito obrigado.

Obrigado.

Helena e José Manuel, bom fim de semana e até segunda.

Obrigada. Até segunda.