Começa agora o Explicador das manhãs 360 sobre coesão social. O presidente da República recebe esta manhã os partidos com assento parlamentar. São nossos convidados dois apoiantes de António José Seguro, André Coelho Lima, ex-vice-presidente do PSD, e Francisco Assis, do PS. O presidente da República está esta manhã a receber os partidos com representação parlamentar. Já convocou um Conselho de Estado para a próxima segunda-feira com o mesmo tema, a coesão social. André Coelho Lima, bom dia, bem-vindo a este Explicador, num momento em que existe, de facto, uma tensão e muita gente nas ruas. O presidente da República está a gerir bem este momento?

Muito bom dia. Deixem-me cumprimentá-los, a quem nos esteja a ouvir e, naturalmente, ao Francisco Assis. Já agora, só um pequeno parêntesis. Eu fui apresentado como apoiante de António José Seguro, que é verdade, na segunda volta.

Na segunda volta, é verdade.

Essa clarificação é importante.

É verdade, compreendo que sim. É bom a ressalva, aqui fica ela.

Quanto à pergunta que me faz, vai acabar por parecer uma coisa diferente daquela que é, porque como sabemos, a iniciativa de ouvir os partidos sobre coesão social estava marcada antes dos protestos a que temos assistido nos últimos dias. Parece-me a mim que a iniciativa era diferente e agora será inevitavelmente abarcada pela questão da habitação, pela questão que temos todos estado a discutir nos últimos dias. A pergunta que me faz é se acho que está a ser bem gerido. Há aqui uma certa coincidência, como acabo por referir, mas bem gerida, até porque é preciso dizer isto: era necessário um presidente da República mais presente no debate político e os dias de silêncio a que assistimos, particularmente da parte do presidente da República, foram difíceis de compreender. Nós não podemos passar de um presidente da República hiperativo para um presidente da República reativo. Fico satisfeito, aqui nada tem a ver com ser ou não ser apoiante na segunda volta, tem a ver agora como cidadão, que o presidente da República, numa situação que está a envolver toda a comunidade portuguesa, a sociedade ocidental em geral, mas o nosso país em particular, porque tem incidência na matéria da habitação pior que os outros países da União Europeia. Mas é importante, efetivamente, este tipo de iniciativa. Até devo dizer que mais importante que a iniciativa de hoje, foi a iniciativa que o presidente da República teve ontem ao ouvir, julgo, 30 pessoas do setor, para tirar conclusões já mais práticas e objetivas para hoje partilhar com os partidos.

André Coelho Lima, sentiu que o presidente foi um pouco atrás dos acontecimentos, demorou muito a tornar publicamente as suas preocupações e a forma como acompanhou estes dias?

Eu não tenho dúvida disso. Parece-me que a palavra do chefe de Estado, a certa altura, fez-se sentir a ausência dessa palavra. Não estive a contar os dias, nem isso é propriamente relevante, mas quer-me parecer que há aqui uma altura em que o presidente da República poderia ter dito aquilo que acabou por dizer a seguir. Isso teria sido importante, sobretudo para que as pessoas sintam que os atores políticos, e aqui não comparo com o primeiro-ministro, porque tinha uma estratégia diferente e apesar de tudo o governo estava no terreno, mas sim, acho que era importante que com o país na rua, se sentisse os nossos representantes a demonstrarem sensibilidade por isso mesmo.

Francisco Assis, muito bom dia também. Bem-vindo a este Explicador. Perguntava-lhe o mesmo, o presidente da República demorou muito a reagir perante os protestos que se verificaram, sobretudo em Lisboa e no Porto, e também perante a ausência do primeiro-ministro durante esses dias.

Eu queria começar por saudar o André Coelho Lima, a si e todos quantos nos estão a ouvir. É sempre muito indrosa esta situação, saber em que momento é que o presidente da República deve falar. Nós vivemos num sistema político que sendo um sistema presidencialista, tem uma clara predominância da componente parlamentar. E o presidente da República tem que ter uma grande ponderação sempre que fala, porque as suas palavras evidentemente são importantes e são objeto de apreciações imediatas e de interpretações das mais diversas. Uma intervenção um pouco mais precipitada pode muitas vezes inflamar uma situação no lugar de contribuir para o contrário. Por isso é sempre difícil definir o momento, se foi bem, se foi mal, até porque a questão de fundo sobre as palavras do presidente da República já não era o clamor que existia, já não era em relação ao problema da habitação, que é de facto um problema antigo, não é um problema de agora, não é um problema de há duas semanas, nem três semanas, é um problema que tem anos, é um problema que afeta toda a Europa e que tem uma expressão hoje particularmente grave em Portugal, mas que tem anos. Não é essa a questão, o que se pedia ao presidente da República era que se pronunciasse sobre os acontecimentos das últimas semanas.

Sim, a intervenção policial, sobretudo.

Sim, as acampadas. Mas a intervenção policial, também é preciso lembrar que a intervenção policial é o resultado das coisas que a precedem. E é que se pedia ao presidente da República, alguns setores pediram insistentemente, nomeadamente pessoas que integraram a comissão de honra do presidente da República e outras personalidades que pediram isso. É difícil de dizer se foi bom ou foi mau o momento. Isso tenho algumas dúvidas, é daquelas coisas que eu tento sempre me pôr no lugar do outro e pensar como é que eu faria se estivesse naquela função. E confesso que tenho dúvidas sobre se ter falado mais cedo poderia ter contribuído.

E quanto ao conteúdo, Francisco Assis, em relação ao conteúdo, não se quer pronunciar acerca do timing do presidente, mas em relação ao conteúdo, deveria ter sido mais concreto quando se referiu a não ter gostado do que viu nas manifestações?

O que poderia ser mais concreto nestes termos? Ter condenado a atuação policial? Não poderia fazer, do meu ponto de vista. Nesta perspectiva, isto é, ter condenado também a forma como os manifestantes se têm posicionado nas acampadas, na forma retoricamente bélica, até também como se têm pronunciado, também acho que não deveria fazer, não é função dele.

Mas aí deixa espaço para várias interpretações ao não concretizar.

Um presidente da República tem sempre que manter uma certa margem de ambiguidade, que pode não ser imediatamente perceptível por grande parte da opinião pública, mas a verdade é que tem que manter, porque ele não é chefe do governo, nem é chefe da oposição. Portanto, ele tem que dar espaço a que o governo e oposição, no quadro próprio, que é o Parlamento, essencialmente, se pronunciem e se confrontem. E as várias oposições, aliás, que em Portugal temos diversas. A função do presidente da República, neste caso, é tentar evitar que o assunto assuma outras proporções, tentar introduzir alguma acalmia, tentar introduzir alguma racionalidade dentro do possível à sociedade portuguesa. E nessa perspectiva, eu julgo que as palavras dele foram palavras ponderadas.

Íamos ouvindo o André Coelho Lima, creio que a concordar com o que estava a dizer o Francisco Assis. Parece-lhe, André Coelho Lima, que posto isto, e aliás, as palavras mais duras de António Costa Seguro até terão sido para os partidos, dizendo que não compreende por que não se entendem e que quase que já perdeu a noção do teor da discussão política que estava a acontecer. Há condições para um acordo duradouro em matéria de habitação?

Sim, eu ia concordando. Pode parecer um pouco paradoxal, porque o Francisco Assis estava mais de acordo com o timing do presidente da República. Mas essa pergunta que me faz é a pergunta mais relevante de todas. Porque passando à frente tudo aquilo que aconteceu e procurando situar-nos naquilo que é essencial, embora saibamos que não compete ao presidente da República a resolução dos problemas, compete ao presidente da República precisamente isso, ou seja, a intervenção junto dos partidos, a intervenção junto da sociedade portuguesa, de forma a promover, incentivar, proporcionar a existência de entendimentos que facilitem a alteração de legislação, a introdução de reformas, seja o que for, a tomada de medidas, seja o que for. E isso, confesso que até tenho lido em algumas notícias, entre ontem e hoje, a palavra irritação associada ao presidente da República, que me agrada, devo dizer, porque a acompanho. Acompanho por isto, porque acho, sinceramente, que o momento de gravidade que estamos a viver, o momento de sentido de responsabilidade que se exige dos partidos para algo tentarem fazer, é isso que se pede aos partidos que façam. Ou seja, não sei se vão decidir bem ou mal, algo fazer. E o nível do debate a que assistimos ontem, o nível de acrimônia e de agressividade, particularmente entre PSD e PS, que é uma coisa incompreensível, porque ontem o orçamento na generalidade foi aprovado ou enfim, viabilizado pelo PS. Sinceramente, às vezes fica a impressão que os atores políticos estão a viver em mundo diferente das restantes pessoas. E isso também me irrita, tal como o presidente da República, porque não favorece de todo aquilo que se pretende, que é os entendimentos.

Também está irritado, Francisco Assis?

Eu acompanho inteiramente esta análise que faz o André. De facto, convidaram duas pessoas que estarão mais de acordo do que em desacordo. Enfim, também não me surpreende.

Estamos aqui para explicar.

Não me surpreende nada. Eu acho que os partidos políticos têm que se moderar. E sobretudo, acho que também concordo com isso, o PS e o PSD têm aqui uma responsabilidade enorme.

Essa irritação, Francisco Assis, do presidente era dirigida essencialmente a PSD e PS?

Eu não tenho o hábito de fazer essa interpretação mais pormenorizada das palavras do presidente da República, mas admito que ele fique mais irritado com o comportamento dos partidos em relação aos quais tem mais expectativas e, portanto, provavelmente isso será verdade. Agora, o que se viu ontem, há aqui uma coisa que quero salientar, e não é pelo fato de eu ser do Partido Socialista, creio que as pessoas que me vão ouvindo sabem que procuro ser completamente independente, sobretudo quando faço esse tipo de análises. Eu acho que houve ontem um excesso, sobretudo de ataques ao secretário-geral do PS, ao doutor José Luís Carneiro. O PS tem hoje um líder bastante moderado e um homem muito preocupado em buscar consensos na sociedade portuguesa. E é um homem que desde há muito tempo que disse que ia viabilizar o Orçamento de Estado. Ora, isto não é fácil num partido da oposição. Neste momento até poderá não ser muito difícil, mas dentro de um ano pode ser um exercício muito difícil, porque a tendência é para que os partidos da oposição se radicalizem e acompanhem os movimentos mais radicais. Aliás, em Portugal há dois riscos, não é só um, há dois riscos. Há o risco de a direita democrática se deixar seduzir por algum discurso de extrema-direita e há o risco da esquerda democrática se deixar seduzir por algum discurso de extrema-esquerda. Esses dois riscos são simétricos, existem, são perigosos e podem levar a problemas sérios na sociedade portuguesa. Ora, o doutor José Luís Carneiro tem procurado evitar isto e poderá começar a ter alguns problemas dentro do seu próprio partido, porque surgiram alguns que vão querer uma radicalização do discurso. Aliás, sem precisar citar nomes, basta ver a forma como surgiram logo algumas considerações neste processo, as idas à manifestação, que eu acho absurdo que deputados do PS se vão misturar com os manifestantes que se estão a manifestar em frente à Assembleia da República. Isso eram práticas típicas de outros partidos, não era do Partido Socialista. Isso é um primeiro sintoma muito negativo. Portanto, tem que ser o doutor José Luís Carneiro E outras declarações que se fizeram em função destes acontecimentos: a democracia está em perigo, coisas completamente absurdas. E eu creio que o doutor José Luís Carneiro está aqui numa situação muito difícil. Pareceu muito injusta a forma como ele foi ontem tratado na Assembleia da República. Fora isso, acho que evidentemente há responsabilidades de parte a parte, não é só de um partido. O PS também tem muitas vezes um discurso, e teve, sobretudo no passado. Eu penso que ainda há aqui resquícios do passado, porque também não esqueço, e estou à vontade porque lhe contestei, que no período da governação, sobretudo no primeiro período da geringonça, o PS, ou parte do PS que estava então no governo, tratou o PSD de forma intragosa, isso também não esqueço. E disse na altura.

André Coelho Lima, o PSD e o governo estão a seguir uma estratégia errada ao centrar os ataques e aumentar a agressividade em relação a José Luís Carneiro, fazendo com que depois também haja uma reação, provavelmente até dentro do Partido Socialista, para uma maior radicalização, para ir mais ao encontro da esquerda?

Eu não sei se a estratégia é errada. Eu sei que eu discordo totalmente dela, neste sentido. Eu estava a concordar com o que estava a ouvir do Francisco há momentos atrás, por isto: eu lembro-me quando era vice-presidente do PSD e quando o PSD, como partido da oposição, tinha uma postura cooperante com o governo, ou seja, tentava contribuir para que se alcançassem reformas que eram necessárias para o país, a postura do Partido Socialista, liderado por António Costa, era precisamente esta, que eu criticava todos os dias no Parlamento. Era uma postura de distanciamento, ou seja, de não querer aproveitar a disponibilidade que existia para se fazer aquilo que era necessário para o país. Ora, eu em coerência intelectual comigo próprio, não posso concordar se vejo o meu partido a fazer exatamente o mesmo que eu critiquei ao PS quando esteve no poder. Agora repare, é preciso perceber-se isto. Independentemente de sabermos que num contexto tripartido, em termos de forças partidárias com potencial e capacidade para poderem vencer eleições, muda completamente o nosso azimute em termos de ataque político, ou seja, havia dois contendores e hoje em dia não é assim, são três, e portanto o PSD está na posição mais confortável, que tanto pode disparar para lado como disparar para o outro, se me permitirem a expressão. Mas eu não quero aqui parecer que estou a defender que agora na Assembleia da República deixe de haver oposição, deixe de haver ataque, deixem de ser apontadas as hipocrisias do Partido Socialista que devem sê-lo. Agora, o combate político pode e deve ser feito com elegância e com elevação. E com toda a franqueza, acho que não fora mais nenhum motivo, ou seja, se não for os próprios protagonistas a serem capazes de o fazer, pelo menos o respeito pelo momento atual, o respeito por aquilo que os portugueses nos estão a dizer na rua, merecia, obrigava a uma postura dessa natureza. E quero dizer, aliás, que vi da parte dos intervenientes do governo ontem, esta atitude que aqui estou a referir. As intervenções de Pinto Luz e Leitão Amaro são intervenções nas quais me revejo também na forma. Ou seja, eu não estou a fazer uma análise geral. Acho é que a postura do PSD em termos parlamentares não se tem caracterizado por esta elevação e por esta elegância, e acho que independentemente do mais, o momento atual justificava essa postura, esse sentido de responsabilidade da nossa parte.

André Coelho Lima, Francisco Assis, muito obrigado pela vossa participação neste Explicador, num dia em que o Presidente da República está a receber os partidos com assento parlamentar para discutir a questão da coesão social. Muito obrigado.

Obrigada, bom dia.

Obrigado.

Obrigado, bom dia.