Muito bom dia. O Observador tem mais um podcast Plus, chama-se "Os escândalos de uma revolucionária" e conta a fascinante história, não apenas de como a filha do último diretor da Polícia Política do Estado Novo se apaixonou pelo regime cubano e se tornou na intérprete favorita de Fidel Castro, como ao mesmo tempo manteve uma relação de afeição pelo pai e se preocupou quando ele esteve preso depois do 25 de abril. Vamos, por isso, no contracorrente de hoje, não só a Cuba dos primeiros anos da revolução, como à PIDE dos últimos anos da ditadura. José Manuel, já ouviste os episódios todos, o que mais te surpreendeu nessas horas de escuta?

Bem, primeiro que tudo, surpreender, não me surpreendeu muito, porque de alguma forma a história não era totalmente desconhecida. Há um trabalho feito no Expresso pelo José Pedro Castanheira e o Valdemar Cruz. Depois houve um livro publicado, eu não li o livro todo, mas tinha folheado o livro, li umas partes, portanto, sabia do caso. Mas uma coisa é saber do caso, outra coisa é saber dos detalhes do caso e como essas coisas todas foram acontecendo. E alguns aspetos que também são muito interessantes no podcast, que não é apenas a história de como é que ela mudou de regime, que foi o que aconteceu.

Ela, a Ani Silva Pais.

A Ani Silva Pais, mas também tudo o que aconteceu depois, o que acontece na década de 60, década de 70 e na década de 80, e a própria relação que ela vai tendo com dignitários do regime cubano e como é que tudo acaba por acabar, e não acaba muito bem. Dito isto, e só para não fazer spoiler. Estamos a falar basicamente de uma senhora, ainda jovem, que era filha de uma família que eu classificaria uma família da classe média lisboeta, mas onde o pai era um militar que depois se tornou diretor da PIDE. Uma filha única, não tem irmãos, nem irmãs, que vivia no bairro de Arroios, naquilo que é o bairro das colónias. O bairro das colónias é uma zona de Arroios, que é uma zona de classe média, não tem nada de especial. As casas nem sequer são muito grandes, não é uma zona particularmente de classe alta da cidade de Lisboa, e que cresce aparentemente muito marcada pela mãe, já falaremos um pouco disso, condicionada pela mãe, e que depois casa com um diplomata suíço. O diplomata suíço é colocado em Cuba e ela, filha, repara, estamos a falar do diretor da Polícia Política. Na altura ainda se chamava PIDE, depois veio a chamar-se DGS e ele continuou como diretor da DGS, mas de um dos responsáveis pela repressão política no regime antes de 25 de abril, antes do fim da ditadura. E ela acaba por apaixonar-se pelo regime e com aquele lado sempre um pouco equívoco do que é paixão pelo regime e o que é paixão pelas figuras emblemáticas do regime, particularmente primeiro por Che Guevara, e já falaremos um pouco disso, e depois a sua própria proximidade ao líder máximo, Fidel Castro. Há isto, que o podcast começa, isso já não é spoiler, porque as pessoas já podem ouvi-lo. Começa com um episódio em que o marido dela, o suíço, está no aeroporto de Havana, à espera que ela chegue do México, numa altura em que se percebe que há uma crise naquele casamento. Ela está para regressar, não está para regressar, vai regressar, não vai regressar. Não sai do avião. O que se passou, o que não se passou. E depois percebe-se que ela foi retirada do avião pelo regime. Já tinha, de alguma forma, desertado. Depois a seguir segue-se o divórcio, segue-se muitos outros episódios e várias coisas que são muito significativas e reveladoras. O pai, quando sabe disto, vai falar com o Salazar e diz: "Eu não posso continuar como diretor da PIDE, depois de uma coisa destas na minha família." Continua. Repara, isto passa-se na primeira metade dos anos 60, numa altura precisamente em que, eu agora não sei dizer, mas está aqui a Inês Figueiredo, que é a autora do podcast. Eu não sei se isto se passa antes ou depois daquilo que marca muito o trajeto na PIDE de Silva Pais, que é o assassinato de Humberto Delgado.

Inês, bom dia.

Bom dia. A deserção e o conhecimento da deserção.

A deserção é antes, é em 1965.

E a morte de Humberto Delgado é 64 ou é 66? Agora eu estou confuso com as datas. Tinha a ideia que era 64. Repara, são dois momentos. E por que eu estou a referir isto? Porque há várias idas a Salazar do Silva Pais, quer por causa da história da sua filha, quer depois por causa da história do assassinato de Humberto Delgado, as circunstâncias em que isso aconteceu, daquilo que nós sabemos ou não sabemos do que se passou nesse momento Portanto, há esse aspecto. Depois ele continua como diretor da polícia, é preso, não foge na altura do 25 de Abril, é preso no gabinete. Fica preso durante bastante tempo. Acaba por ser julgado, mas a meio do julgamento é libertado e aqui há uma relação com ela, ela volta a Portugal. E a sua volta a Portugal é muito curiosa, porque ela ao mesmo tempo envolve-se com a ala mais à esquerda da revolução, designadamente chamada a quinta divisão, que era a propaganda da revolução, é onde estão alguns dos mais radicais. Funcionava ali no Forte do Alto duque, onde hoje penso que está o serviço também do Ministério Público. Estou a dizer isto porque eu já uma vez, num daqueles processos de liberdade de imprensa, já lá tive que ir. Nunca lá tinha entrado, no Forte do Alto Duque, e até gostei muito de ser convocado, que depois não teve sequência. Já nem sei se era como testemunha, se como arguido que lá fui. Ela ao mesmo tempo colabora com isso e ao mesmo tempo vai visitar o pai. De alguma forma, tenta mover influências para ver se o pai é libertado. O pai está doente, acaba por ser libertado numa altura em que está a ser julgado precisamente por causa da doença, mas já não vive muito tempo depois disso. Tudo isso é contado com algum detalhe, como é que acontece tudo isto, porque é muito interessante, porque há a relação com a mãe e é uma das coisas que eu acho que é mais interessante em que se percebe isso. Eu sou um pouquinho mais velho, não tão velho como seria hoje a Aniciva Pais. Ela seria praticamente a idade da minha mãe, um bocadinho mais nova que a minha mãe.

Nasceu em 1935.

Em 35, a minha mãe era 30, o meu pai 31, é mais ou menos aquela geração. E eram ambos filhos únicos também, por acaso, quer o meu pai, quer a minha mãe, não tenho primos. Não tenho primos direitos. Uma infelicidade da infância não ter primos direitos.

Nota que à época isso era excecional.

Sim, era relativamente excecional. Em compensação, depois nós éramos cinco irmãos. Coisa que também já não é frequente. Percebe-se aquilo que era a maneira de estar da Aniciva Pais. A relação com a mãe, a preocupação, uma relação muitas vezes tensa e, ao mesmo tempo, uma vontade de emancipação. Esta geração é a geração que nós vemos também nalguns daqueles filmes do James Dean, do final dos anos 50, do princípio do rock'n'roll. Não é ainda a geração dos Beatles, que é uma coisa diferente, que é já anos 60. É um bocadinho anterior a isso, mas é já uma geração que vai chegar à idade adulta no pós-guerra. Repare, em 55 se tem 20 anos. Já estamos no pós-guerra, numa altura economicamente efusante, mas ao mesmo tempo de quebra de tabus e de quebra de-

De barreiras e preconceitos

...barreiras e preconceitos e formas de viver, e tudo isso vai mudar nesta altura. São pessoas que apanham este momento. Percebe-se uma coisa também que é, porventura, não digo que tenha acontecido em todo lado, mas típico de família, filhas únicas ou filhos únicos, que é às vezes uma relação complicada, neste caso concreto, com a mãe, depois há discussão se é porque ambas queriam ser muito bonitas ou se sobretudo a mãe queria ser a mais bonita das duas, e ela era indiscutivelmente bonita e atraente, tinha namoros e tinha essas coisas todas. Depois acaba, de facto, por casar com um diplomata suíço. Para a família é o descanso. Está tudo como deve ser, nasce uma figura, um senhor conservador, como se esperaria numa família com aquelas características. E em Cuba, é sempre um equívoco que nunca é completamente resolvido, na minha perspetiva. Haverá quem diga que sim, que é resolvido, mas eu acho que há aqui um lado ambíguo, que é até interessante, que é: ela apaixona-se primeiro por Che Guevara ou primeiro pelo regime? E este aspecto é interessante, porque isto acontece com muita gente.

O herói ou a causa.

O herói ou a causa. Evidentemente que depois ela se apaixona pelo regime e serve o regime, serve a causa e está no círculo próximo do topo do regime, é uma das intérpretes preferidas. Ela depois vai servir como intérprete, porque ela sabe muitas línguas e é uma intérprete do regime. Vai ter protagonismo com isso e proximidade com o próprio Fidel Castro e depois com outros ministros. Ela depois tem uma relação com um ministro, que também não acaba mal. Naquelas coisas do regime cubano, acaba até bastante mal, esse ministro. Mas ali a dúvida surge um bocadinho sobre até que ponto é que o primeiro cruzamento que acontece com o Che Guevara, numa receção de embaixada em que ela estava vestida com um vestido vermelho Os vestidos são feitos por modistas. Estamos a falar de um tempo, e também me recordo disto, os vestidos da minha mãe eram feitos por uma modista. Muitas vezes havia coisas que eram feitas em casa pelas próprias famílias. Tricotavam-se camisolas, por exemplo, que é uma coisa que hoje é inimaginável. As camisolas eram tricotadas em casa.

E passavam de primo em primo.

E passavam de primo em primo, de irmão em irmão. É um tempo muito diferente do tempo de hoje. E ela tem esse vestido e depois Che Guevara chega disfarçado, com aquela farda verde, umas botas com lama, botas de tropa, entra por ali adentro e elogia o vestido dela. E ela não toca no vestido, tem o vestido assim tipo imaculado, este vestido passou a ser sagrado. Há aqui uma dúvida. E aquilo leva para algo que eu acho que é sempre interessante, não há muita literatura sobre isso, que é a relação de Fidel Castro com as mulheres. Fidel Castro casa duas vezes.

Estás a falar de Fidel ou do Che?

Do Che, perdão. A relação de Che com as mulheres. Isto passa-se com Che Guevara. Com Fidel é um pouco diferente.

É bastante diferente.

É bastante diferente. Che Guevara tem um papel na revolução cubana, que muitas vezes se discute até que ponto é que ele teve. Por exemplo, ele é, no tempo da revolução, o marxista. Fidel ainda não era, ou pelo menos não parecia ser. Fidel ainda mantinha uma relação equívoca com os Estados Unidos. Depois rapidamente aquilo se torna anti-imperialista. Mas a relação privilegiada, por exemplo, com a União Soviética, ainda passa muito pelo Che. Mas que isso seja tudo um pouco complicado, porque saber se Che era ou não membro do Partido Comunista Cubano, não seria. O Partido Comunista Cubano tinha estado ligado, no início, à ditadura de Batista, porque tinha feito parte do primeiro governo de Batista, porque Batista, que era Fulgencio Batista, que é o ditador que é derrubado por Fidel Castro, que depois é outro ditador e com mais sucesso. Fulgencio Batista, quando chega também é para derrubar uma ditadura, também parece ser um momento democrático, depois aquilo é que se torna algo diferente. Tudo isto é uma história que às vezes é pouco conhecida, porque fica tudo na nebulosa e envolvido na mitologia da revolução cubana. Ora bem, o que é que Che poderia ter que era quase magnético para muitas mulheres? Ele tem um primeiro casamento com uma revolucionária ainda no tempo do exílio. Ele vai viajando de país em país na América Latina, tentando fazer revoluções, e aí é alguém que é quase professora dele. É uma marxista mais antiga, com mais conhecimento, com mais retórica, e quando ele vai para Cuba no Granma, que é o navio que os leva, e depois cria o tal foco guerrilheiro na Sierra Maestra, há um outro envolvimento com uma guerrilheira. Ele tem um filho e uma filha desse primeiro casamento, depois tem o segundo casamento, tem quatro filhos. Esta segunda mulher escreve umas memórias. Claramente umas memórias de uma mulher ainda apaixonada, pelo menos com essa retórica, mas era difícil também ser algo muito diferente, porque ela é uma mulher da revolução, mantém-se em Cuba, e em Cuba, Che é Cristo, porque o deus é Fidel. A relação é um pouco essa e há imagens por todo lado. Quem já visitou Cuba sabe que é assim. E agora, muitas vezes a questão que se coloca é se Che era capaz ou não de exercer uma atração quase magnética. E nós, de alguma forma, percebemos que isso podia acontecer por algumas das características que ele tinha. Porque ele era alto, magro, mas ao mesmo tempo diz-se que tinha um aspecto relativamente frágil. E a fragilidade é uma coisa que, aliás, estão aqui duas mulheres comigo, que é algo que muitas vezes-

Tem um ar simultaneamente melancólico.

Que atrai as mulheres.

Aliás, é isso que a fotografia do Korda põe em evidência.

Aquela fotografia do Korda é uma fotografia um pouco ao contrário das outras fotografias dele. Nas outras fotografias dele, ele surge com um ar sempre um bocado duro. E ele era duro porque tinha um ar dogmático, mas naquela fotografia do Korda aparece quase como sonhador. A fotografia do Korda é aquela que toda a gente conhece, das camisetas, está em todo lado.

É um ícone.

Imagem icônica, que ainda por cima é tratada em preto e branco, em alto contraste, como se diz, em pigmento, e não com os cinzentos habituais. É uma fotografia que é tirada de baixo para cima, em contreplongée, como dizem os franceses.

Ou contrapicado.

E que se torna, de fato, icônica. Mas isso depois também está associado ao lado mítico do revolucionário corajoso, que assume todos os riscos. E aqui fica sempre aquela dúvida até que ponto é que esse lado de Che Guevara resulta de vontade própria, de multiplicar Os focos da revolução ou também de uma tensão com Fidel Castro, porque o primeiro papel desempenhado por Che no pós-revolução em Cuba é catastrófico sob todos os pontos de vista. É catastrófico do ponto de vista do papel que ele desempenha na repressão. Ele é um dos responsáveis pelos pelotões de fuzilamento, e sobre isso já não se pode dizer que haja dúvidas. E, ao mesmo tempo, ele também é o responsável pela política econômica, que corre muito mal, porque muito rapidamente a economia cubana colapsa. É completamente destruída e o país fica dependente da União Soviética. De ajudas, das compras de favor da União Soviética. Ele é do Banco Central. Alguém que não tinha formação nenhuma nessa área, percebe-se o que ia acontecer. Depois ele tem aventuras internacionais, uma corre muito mal em África, no Congo, curiosamente com alguém que depois também se tornaria um ditador, o Kabila. Como é que ele se chamava?

É o Kabila. Já iremos.

Finalmente, a Bolívia, que também acaba em insucesso completo e depois a sua morte, mas que também o transforma novamente num ícone, porque o seu corpo é para mostrar quem é morto, quem o mata, mostra o cadáver e tudo isso faz com que a sua imagem se transforme mesmo num mito, porque morre jovem, de alguma forma é relativamente jovem, morre heroicamente, no fundo, vem somar-se a toda a mitologia da revolução cubana, que é uma mitologia que existe muito e que apaixona gente que não podemos dizer que a partir da revolução sejam obrigatoriamente comunistas, como aquilo de fato é um regime comunista. E portanto, o que acaba se perder, que é um comunismo caribenho, menos repressivo ou mais eficaz, com inúmeras realizações e mantém-se isso durante muito tempo. Por quê? Porque basicamente, a seguir à Segunda Guerra Mundial, os regimes que se tornam comunistas, isso acontece praticamente sempre por imposição soviética. É o que acontece na Europa do Leste. Há ali pequenas variações, como o caso da Jugoslávia, que aquilo surge de dentro da resistência pós-guerra, todo o resto fracassa, exceto a China, mas a China é outro mundo, é outra cultura, tem outra realidade. Também vai apaixonar muita gente na década de 60 com a revolução cultural, 60, 70 com a revolução cultural, mas não é ali a pequena ilha, o pequeno David contra Golias nas Caraíbas. E isto também pode ajudar a explicar o lado que depois torna a Aniceto Pais uma revolucionária, na prática uma revolucionária. Mas que é uma revolucionária, e este aspecto eu acho sempre muito interessante, é uma revolucionária que, tendo uma relação tensa com a mãe, e há vários episódios que são contados aqui que são bem interessantes, designadamente no que respeita à humilha da mãe a Cuba ainda nos anos 60. Tendo essa relação tensa com a mãe, tem uma afeição grande pelo pai, e isso também se nota no pós-25 de abril. Portanto, há ali um lado da relação familiar e filial que nunca se perde completamente, que nos deixa alguns pontos de interrogação sobre como seriam aquelas figuras, particularmente a figura do pai. Repara, são figuras que nós hoje diríamos, às vezes há aquela ideia de termos um regime. Uma das coisas que eu tive a ver a propósito disto foi umas declarações do Mário Soares sobre o que era a PIDE. E ele diz: "A PIDE era a polícia política, que perseguia as pessoas, mas a PIDE não era a Stasi, nem o KGB, nem a Gestapo". Muitas vezes põe-se tudo no mesmo nível e de fato não era exatamente o mesmo. Nós estamos a falar da diferença entre os regimes que eram totalitários e sanguinários, como é o caso destes regimes. E repara, o caso da Stasi vai até 1979. É uma coisa longínqua da primeira metade do século XX. E uma polícia política e uma ditadura com repressão, mas que não atinge os mesmos graus de violência. Isso não é nenhuma desculpa da ditadura, é apenas perceber que há coisas diferentes. Uma ditadura, um regime autoritário e ditatorial, não é obrigatoriamente um regime totalitário. Um regime totalitário é algo de tipo diferente. Não vamos entrar nessa discussão hoje, mas é algo, de fato, de tipo diferente e devemos perceber as diferenças. Mesmo em Portugal, não é a Espanha. A Espanha franquista é muito mais brutal. Aliás, basta dizer que a Espanha franquista executou opositores até 1976, 75 pelo menos, não sei se executou 76, mas em 75 executa. E aliás, é por isso que há o assalto à Embaixada da Espanha durante o período revolucionário, quando são executados uns terroristas da ETA, que eram terroristas. Atenção, não estou também a desculpá-los, mas não deviam ser garrotados, que é uma forma de morte particularmente cruel. Curioso também perceber até que ponto a família Silva Pais. Não é aquela ideia de que tudo depois é corrupção e são todos corruptos. Não, é uma família de classe média que tem uma casa, como eu disse, na Rua Moçambique, Bairro das Colónias, hoje Freguesia de Arroios. Não sei se se chamava já Freguesia de Arroios naquele tempo. Depois tens uma casa de fim de semana ali na zona da Linha do Estoril, férias em Figueira da Foz, que era uma coisa que acontecia muito. Eu lembro-me de ir à Figueira da Foz com a minha família em miúdo. Isso nunca foi a Alentejo. Também já era frio demais, pessoas de férias para Alentejo. Nós não estamos a falar de algo equivalente à Comporta ou à Quinta da Marinha atuais. Estão em fase de coisas diferentes. Este podcast também nos ajuda a entrar nesta realidade que às vezes é um pouquinho mitificada. Tudo isto é apresentado percebendo as contradições, as tensões que tudo isto levanta. Há algumas referências, por exemplo, ao que se passa com a história da PIDE, do assassinato de Humberto Delgado. Quer dizer, que é falado também no podcast. Não é um podcast sobre esse episódio, não se fala disso, mas tudo isto eu acho que nos permite regressar a um tempo em que as paixões de juventude permitiam perceber figuras como a Aní Silva Pais e até aquilo que nela pode ser que não é completamente explicado, porque se num primeiro momento nós percebemos a paixão até através do tal episódio do vestido vermelho, há um outro episódio que aparece bastante mais adiante no podcast que se percebe até que ponto é que ela se tornou dogmática no seu comportamento, que tem a ver com a história de um ferro de engomar. Mas eu não falo mais disso, só quero abrir o apetite, para que valha a pena ouvir o podcast e quem for assinante pode ouvir já tudo.

Muito bem. O ferro de engomar, então, fica essa pulga atrás da orelha.

Eu acho que não.

Inês André Figueiredo, é a autora do podcast. Bom dia, Inês.

Bom dia.

Obrigado por teres vindo. O que é que mais te fascinou nesta história?

Eu acho que a história é fantástica pelo conjunto de ingredientes incríveis que tem à volta dela. O Zé falou aqui de muitos deles, mas o fato de haver uma portuguesa, que não é uma portuguesa qualquer, é filha do diretor da PIDE, que vai viver para Cuba, desaparece sem deixar rasto, deixa o marido numa posição muito complicada, porque ele era diplomata, mas era também o responsável dentro da embaixada da Suíça por decifrar mensagens secretas. E nesta altura, a embaixada da Suíça representava os interesses de vários países, entre eles os Estados Unidos, que deixaram de ter embaixada em Cuba. Em Havana, exatamente. E passado uns meses percebe se que a Aní Silva Pais tinha desaparecido de livre e espontânea vontade, o que surpreende muita gente na altura, porque entre o desaparecimento e o aparecimento, fala-se de um conjunto de possíveis situações que vão desde rapto a ela estar a ser utilizada para, no fundo, prejudicar não só o regime português, mas todo o regime capitalista, por assim dizer. Portanto, há aqui muitos ingredientes e depois ainda o fato de ela regressar no pós 25 de Abril para colaborar com o Movimento das Forças Armadas. E nessa altura, como o Zé dizia, tem a enorme missão de ajudar o pai. E aqui é muito interessante olhar para esta parte, porque de fato, nós falámos com Madalena Anita Palhota, que é prima de Aní, conviveu com ela até a ida para Cuba.

A Aní hoje, se fosse viva, teria 92 anos, portanto nem há muitas pessoas vivas com 92 anos.

Sim, e ainda por cima a Madalena tem uma idade. Penso que ela na altura nos disse que tinha menos 15 anos do que ela, portanto já a apanhou numa altura de adolescência. Recordo-me nessa conversa que ela dizia que a Aní era uma pessoa muito livre e daí também esta questão e este choque frontal com a mãe durante a adolescência. Mas dizia eu que a Aní, de facto, a expressão que a prima usa é que era unha com carne com o pai. E isso vai se notar muito nesse pós 25 de Abril, em que o diretor da PIDE é preso. Na altura, explica-se, e a própria mulher chega a explicar numa entrevista à Armanda Palhota, que ele acreditava que tinha tido uma postura irrepreensível enquanto quase um funcionário público, que tinha feito aquilo que lhe tinham mandado e que não poderia ser julgado por isso. E percebemos depois que ficou muito tempo detido e a filha mostra essa preocupação, não só o visita muitas vezes, e está cá várias vezes mesmo antes do 25 de Abril e depois do 25 de Abril. Mas nessas cartas, que várias tivemos a possibilidade de ler, a Aní Silva Pais diz sempre coisas como: "Foi o único fascista que não enriqueceu e é ele que está a pagar na cadeia por todos os outros". Muitos deles sabemos que se exilaram noutros países. E no fundo, Fernando Silva Pais acaba por ser um bocadinho O rosto do regime a ser julgado, porque no fundo era a maior figura do regime que estava presa. Mas isto tudo para dizer que é um conjunto de condimentos muito improvável e que de fato funcionaram na vida de alguém que depois em Cuba acaba por ser próxima de muitas figuras do regime. Como vamos perceber também no podcast, conhecia não só Fidel Castro, como teve esse encontro com Che Guevara, conheceu mais do que uma vez. E depois, ainda antes de falarmos um pouquinho dessa relação com Che Guevara, perceber que no meio disto tudo, há dois ingredientes que são sempre muito necessários, que são o amor e a tragédia. E esse podcast até consegue chegar aí, porque de fato é um extra relevante para uma história deste gênero, que no fundo é muito política e é tudo à volta de política, mas que é a vida de uma pessoa que no fundo acabou por se apaixonar várias vezes e duas dessas vezes com elementos do regime cubano, pessoas muito fiéis a Salazar. Uma delas acaba por estar envolvido.

Fiéis a Fidel.

Fiéis a Fidel. O pai é que era fiel a Salazar. Perdão.

É sempre uma questão de fidelidade.

É verdade. Mas pronto, basicamente transmitir que no fundo é alguém que se encanta, acho que é a palavra certa, pela revolução cubana, por tudo aquilo que existe e acaba por trocar uma vida de luxo. E nós ouvimos várias pessoas dizerem o tipo de vida que ela tinha, porque era uma vida de diplomata a viver na melhor zona de Havana, com acesso a lojas a que os cidadãos comuns não tinham acesso, até porque muitas delas eram pagas em dólares, portanto, só os embaixadores é que conseguiam comprar este tipo de coisas. Também o ferro Dengue Mark, depois vamos perceber que foi oferecido à Annie pela mulher do embaixador português que estava nessa altura em Cuba, no pós 25 de abril, o José Fernando Fafe. E, portanto, percebe-se que ela deixou todo um mundo de conforto, de luxo, quase algo inacessível ao comum do mortal.

Dos portugueses.

Exato. Para trocar por uma vida completamente diferente, e uma realidade que é cubana, nem sequer era a tal realidade que o Zé Manel falava de vida de classe média em Portugal.

Antes de irmos à história do amor, Inês, explica-nos só quem é que ouviste, quem é que entrevistaste para realizar este podcast?

Olha, já disse isto.

E se houve abertura por parte das pessoas para falar.

Já disse isto no explicador, quando foi lançado o podcast, e vou repetir, porque de fato essa foi a parte mais difícil. Foi a reconstituição de uma história que é um tanto ou quanto longínqua, que é um momento histórico, mas de fato, muitas das pessoas que viveram e conviveram com a Annie Silva Pais já tinham naturalmente morrido e foi difícil falar com elas. Não só os pais de Annie, mas também a avó, uma tia muito próxima da família. Nesse capítulo, a existência de documentos históricos foi fundamental, não só os telegramas a que tivemos acesso, alguns deles no Ministério dos Negócios Estrangeiros, mas também na Torre do Tombo.

Telegramas enviados por Annie Silva Pais ao marido?

Não, neste caso, estava a referir-me a telegramas oficiais mandados pelos embaixadores para o ministro dos Negócios Estrangeiros em Portugal, e que na altura foram enviados para Salazar, porque contavam a história e tudo o que se estava a passar com o caso de Annie. Mas também tivemos acesso a comunicações do próprio Silva Pais com Salazar, porque estão no arquivo de Salazar, na Torre do Tombo, e é muito interessante perceber que de fato eram muito comuns, além das reuniões que tinham, e o melhor disto tudo, muitos dos postais que a Annie mandava aos pais e a outros familiares e que estão hoje nas mãos da família e que pudemos ter acesso a isso. Portanto, foi muito interessante. Essa é uma das entrevistas mais importantes do podcast, porque é alguém que conviveu diretamente com ela, mas falamos com outras pessoas. Falamos com um jornalista e amigo de Annie, o Rui Ferreira, jornalista nos Estados Unidos, mas que cobriu durante muito tempo a realidade cubana. Ele rapidamente nos disse que havia outro amigo que tinha servido de pombo correio, por assim dizer, entre a família de Annie e a Annie, que é o empresário português José Covas. Falamos também com várias pessoas ligadas à embaixada. Falamos com o embaixador Alfredo Duarte Costa, que não conheceu a Annie, mas quando chegou a Havana, se interessou muito pela história. E obviamente também referir, o Zé Manel já referiu, mas acho que é relevante o livro "A Filha Rebelde", porque é de fato um documento histórico. Do José Pedro Castanha. Exatamente, e do Valdemar Cruz, porque foi muito importante, principalmente porque conseguiram fazer uma das entrevistas que nós infelizmente já não conseguimos, porque o Raymond Candau já morreu.

Raymond Candau é o marido, não é?

É o marido de Annie. E eles conseguiram entrevistá-lo e obviamente que é um lado da história fundamental, porque quando ela desaparece, fica tudo sem saber o que fazer. E o diplomata suíço é uma dessas pessoas que no fundo ficou Foi provavelmente, se formos a ver, o mais prejudicado no meio disto tudo, porque acaba por ser retirado da embaixada de Cuba mais rápido do que estava previsto e acabou por ter problemas.

A carreira dele não foi mais-

Já não foi a mesma. Teve ali três anos, se não me falha a memória, dentro do regno.

Viu a vida completamente virada do contrário.

Em que ficou só a tratar documentos e depois lá foi mandado para outras embaixadas.

Aliás, ele é sujeito a interrogatórios.

Sim, ele é sujeito a interrogatórios e apresenta relatórios sobre aquilo que tinha acontecido. Lá está, principalmente pela importância que a embaixada da Suíça em Havana tinha, pela representação de todos esses países, nomeadamente os Estados Unidos, estamos a falar de informação muito importante que lhe passava nas mãos. E uma das coisas que estava em cima da mesa quando a Ani Silva Pais desapareceu, é se tinha conseguido retirar alguma dessa informação, desviado alguma dessa informação, que poderia entregar ao regime cubano. Era uma das opções que estava em cima da mesa.

Muito bem. Sobre a história de amor, conseguiste perceber se Ani Silva Pais tinha uma paixão por Fidel, por Che? O que é que nos podes dizer sobre isso, Inês?

A dúvida que fica no ar é se essa relação com Che Guevara alguma vez aconteceu, mas é praticamente unânime que não aconteceu. Todas as pessoas que ouvimos nos disseram que não era possível isso ter acontecido. Não há dúvida nenhuma, e o diplomata suíço também o diz nessa entrevista, que havia um encantamento muito grande. Ele depois conta que a Ani começa a imitar Che Guevara até fisicamente, que passa a usar o cabelo muito parecido com-

Mas como é que isso é possível? Foi uma dúvida, desculpa, que eu ouvi e não percebi. O que ela fazia ao cabelo para se parecer com Che Guevara?

Ela tinha o cabelo mais comprido e cortou o cabelo de forma a ter uma aparência mais parecida com-

Desornada e rebelde.

Exatamente. Mas o que nós percebemos, pela conversa com várias pessoas, foi que esta relação não existiu. Rui Ferreira diz que isto é uma história fantasiosa, que nunca aconteceu. Depois há duas amigas, uma delas a dizer que não, que foi sempre uma coisa platônica, e outra que usa uma expressão muito engraçada, que é uma chispa, que terá acontecido entre Che Guevara e Ani Silva Pais. E na altura ela diz que foi tudo muito discreto, porque também os dois eram casados, porque era um amor impossível, mas não há nada que o diga. E já agora acrescentar também que o embaixador Alfredo Duarte Costa, que como eu dizia há pouco, não a chegou a conhecer, mas foi depois representante de Portugal em Havana, tornou-se amigo das filhas de Che Guevara e isto chegou a ser tema. Portanto, estamos a falar de uma coisa que, de facto, tantos anos depois, ele ainda falou com as filhas de Che Guevara sobre o tema Ani Silva Pais, e elas sabiam a que ele se estava a referir. Portanto, podemos achar que isto foi tudo uma história que não foi grande o suficiente para chegar, mas até chegou às filhas dela e na altura há uma passagem engraçada no podcast, porque ele diz que leu uma carta que o Che Guevara enviou à mãe a dizer que tinha sido infiel em pensamento, mas que nunca seria infiel à mulher. É uma passagem engraçada, porque de facto teve acesso a essa carta e acaba por ser um bom apontamento.

Muito bem. Inês, muito obrigado por teres vindo ao "Contra-Corrente". Parabéns por este podcast, "Os Escândalos de uma Revolucionária". Helena Matos, que reflexões te suscita este episódio da história de Portugal e também da história universal?

E da história particular de algumas pessoas. Em primeiro lugar, quero pedir desculpa pela minha tosse, que é uma coisa que penso que se está a tornar um problema. Não podes tossir, porque a tosse é uma coisa também por simpatia, portanto, se alguém tosse, eu imediatamente irei atrás. Vamos então ver aqui o seguinte: aquilo que este podcast revela, ele tem muitos níveis de leitura, isso é muito interessante, porque há aqui muitas histórias dentro desta história. Começando pela primeira e mais óbvia, Ani Silva Pais e Che Guevara, acho altamente improvável que tivesse havido mais do que uma atração extraordinária dela por ele, porque Che Guevara é uma personagem trágica. Ele não é um líder revolucionário, ele é alguém que de alguma forma procura a morte. E ao contrário do que se tornou corrente, ele não é um grande líder, um grande estratega de exposição das forças no terreno. Há, sobretudo depois já na fase da Bolívia, quase que a procura de um final, aquilo não podia acabar de outra forma. Ele não é o líder que consegue aguentar os seus homens no terreno e tudo aquilo transforma-se a certa altura na tragédia mais que anunciada. Aquilo é mais um livro do García Márquez do que outra coisa. A este lado junta-se algo que ele tem e que faz dele aquilo em que ele se transforma, que é no século XX, o século XX da imagem, da fotografia, ele é um ícone, ele tem o perfil de um ícone Tem tudo aquilo e não é apenas naquela fotografia. Até morto, há quem compare aquela imagem do Guevara morto, quase que à imagem dos mártires mortos, o próprio Cristo morto. E ele é um produto de massas num século que vivia do culto das massas. Quer dizer, uma pessoa olha pra o Lênin, mas não imagina que se vai apaixonar por aquele homem. Ou pelo Stalin. Olha pra o Guevara e não é apenas uma questão da paixão pessoal. Não, há ali um lado iconográfico extraordinário. E isto é fundamental no caso dele. Por outro lado, ele é um homem profundamente austero nas suas relações com as mulheres e até com a vida. E essa possibilidade parece-me ser muitíssimo, até por aquilo que se sabe da vida dele, por outras razões. Tinha andado a ler algumas coisas sobre a vida dele e é extremamente improvável. Sim, terá havido uma atração dela por ele. Curiosamente, se nós formos ver as relações dela com os homens da sua vida, e note-se que ela é casada com aquele diplomata, ela é filha de Silva Pais, e depois ela tem duas relações conhecidas em Cuba, e são sempre com homens dos círculos do poder. Annie Silva Pais trocou os homens de poder, mas as suas relações são sempre com homens que estão nos círculos do poder, sem que daí se possa dizer que ela procura tirar benefícios materiais dessas relações. Ela vive sempre numa bolha, procura não viver, nomeadamente em Cuba, mas as suas relações são sempre com homens que estão nos círculos do poder. A relação profundíssima que tem com o pai, que é o diretor da polícia política em Portugal, um diretor atípico pra aquilo que esperaríamos, mas que é um homem que está à frente da PIDE. Depois, ela casa com um diplomata. E depois em Cuba, tem duas relações importantes, com homens que estão nos governos e na proximidade de Fidel Castro. Nós podemos sair de um sítio, mas o sítio não sai de dentro de nós. Depois, é também importante ter em conta que Portugal é um país que tem relações diplomáticas com Cuba. Portugal, antes do 25 de Abril, tem relações diplomáticas com Cuba. Isto explica.

Com a Cuba comunista?

Sim. Por acaso também tínhamos o Batista cá em Portugal. A própria questão de Cuba é importante na nossa história diplomática. O Eça de Queiroz, que foi um diplomata, teve um papel importante, nomeadamente na defesa dos trabalhadores chineses em Cuba. É interessante essa relação. Esta presença dela em Cuba seria muito mais complicada se Portugal não tivesse essas relações diplomáticas com Cuba. Agora, o que nós também temos aqui é o relato daquilo que é, não foi apenas a Annie Silva Pais a ter se apaixonado pelo Che. De alguma forma, o mundo apaixona-se por aquela figura. Quando nós vemos a forma como ele faz aquelas viagens, quando ele vai às Nações Unidas. No mundo ocidental, as viagens são-lhe sempre muito favoráveis. Há, aliás, esse momento dessa descrição da festa na embaixada, que está muito bem aqui no podcast. É como se de repente, o mundo ocidental estivesse os embaixadores a ver uma estrela que tivesse chegado. As suas grandes dificuldades é quando ele se tem que deslocar ou à China ou à União Soviética, porque aí a questão dos alinhamentos internacionais de Cuba, se Cuba vai ser mais pró-soviética ou mais pró-Pequim, aí sim, as coisas vão sempre ser muito mais difíceis. Nós o que vemos aqui, personificado nesta mulher, é também um fascínio que aconteceu no mundo. Um fascínio por um homem que era sanguinário, que tomou decisões que prejudicaram imenso, mesmo decisões no campo socialista. E ele é alvo até de um relatório muito crítico, mais do que um, mas há um então que é muito crítico, dentro do próprio regime cubano, sobre as decisões que tomou do ponto de vista económico, mas um homem pelo qual o Ocidente tem um fascínio extraordinário. E isso também nos deve fazer perguntar se nós não somos todos um bocadinho Annie Silva Pais, com aquelas T-shirts, com aqueles posters, se não ficamos todos também seduzidos neste mundo ocidental por aquele homem. E há depois aqui duas dúvidas que eu tenho em relação à Annie Silva Pais. Ela viajou muito. Isso era uma coisa que eu francamente não sabia. Ela viajou muito. E viajou muito na qualidade tradutora do regime. O que ela viu nesses países socialistas onde foi?

O último dos quais terá sido a Coreia do Norte.

A Coreia do Norte. É que a Coreia do Norte não é Cuba. Não estranhou nada? Não viu nada? Depois tenho uma outra dúvida. A última relação dela prende-se com uma figura trágica dentro do regime cubano, porque o regime cubano tem alguma coisa que até passa por Portugal/Angola Que é um julgamento terrível, o julgamento do general Ochoa, acusado de narcotráfico, e a pessoa com quem ela estava relacionada, o José Manuel Abrantes Fernandes, é preso. Só que, entretanto, ela morre. Teria mudado o seu olhar sobre Cuba?

Ele também morre, mas ela ainda morre antes dele.

Ele também morre, exatamente essa é a questão.

E a própria forma como ela acaba por morrer, que acaba por ser uma morte um bocadinho dolorosa e pesada, fica-nos a dúvida de até que ponto ela se cuidou como deveria.

Pois, exatamente. A própria limitação dos tratamentos em Cuba. Mas há aqui esta questão.

Só para os nossos ouvintes perceberem, morre em 1990.

1990.

Sim, com câncer.

Com 54 anos.

Com câncer. Qual é que teria sido o seu olhar sobre Cuba, caso tivesse sobrevivido mais tempo? Teria mudado? Não teria mudado? Depois, há também aqui um aspecto, e é curioso, porque nessa sedução com Cuba e sobre Cuba, nós tivemos um artigo no Observador que dá muito conta daquilo que representou Cuba. É um artigo do Manuel Castelo Branco, que é sobre a viagem do Otelo a Cuba, e em que a expressão ser o Fidel da Europa fazia parte do jargão político da época. E a propósito, a Annie Silva Pais, que o Manuel Castelo Branco refere, aparece em algumas fotografias, porque essa viagem do Otelo a Cuba foi muito documentada, muito fotografada, depois as próprias declarações que ele faz quando chega de Cuba, tudo isso. E é curioso, porque ela nunca é identificada nas fotografias. Ou seja, ela está lá em Cuba, em alguns dos encontros que Otelo vai manter em Cuba, mas ela nunca é identificada nas fotografias que saem aqui. Portanto, há essa omissão. E depois, há ainda uma outra questão, que é a sua presença na Quinta Divisão. A Quinta Divisão, como o José Manuel disse, tratava da questão da propaganda.

No pós 25 de Abril.

No pós 25 de Abril.

Propaganda no sentido hardcore.

Sim. Nós temos vários livros.

Não é na informação.

Vários livros que são publicados sobre Cuba em Portugal. Temos, aliás, na coleção dos textos do MFA, vários livros que saem sobre Cuba. "Cuba: Realidades e Ensinamentos de uma Revolução". Tínhamos livros sobre o Ministério da Educação em Cuba. Mas há uma propaganda sobre Cuba que já tinha começado a ser feita antes, quando o Rogério Paulo, que era ator próximo ao Partido Comunista, vai a Cuba e faz aquele livro, "Um Ator em Viagem: Cuba 70-72", 1970, 1972. Há aqui toda uma literatura sobre Cuba, esta espécie de viagem à utopia, que vai de alguma forma transformar Cuba. O que é curioso, uma das coisas que o Che discute e pretende, e em parte os cubanos conseguiram durante algum tempo, é que a União Soviética sustente Cuba, patrocine Cuba, porque Cuba é a revolução às portas do imperialismo. E, portanto, a questão da viabilidade económica não se nos coloca desse ponto de vista. E, na verdade, nós temos falado várias vezes de Cuba como um regime que parasitou a União Soviética, que parasitou a Venezuela. E há este lado, sendo que o Che, quando morre, estaria talvez mais próximo da China. Essa é uma das grandes questões. Isso também tem a ver com o próprio perfil do Che Guevara. A questão da pureza ideológica, e aí talvez mais próximo de Pequim do que de Moscovo. Mas isso já seria assunto para outro podcast, em que medida é que a aventura boliviana do Che não terá sido, a dado momento, uma espécie de uma casca de banana que também lhe foi estendida com o alto patrocínio de Moscovo, para que ele acabasse naquilo que era mais ou menos óbvio, que é morrer vítima do seu próprio veneno, daquela espécie de tragédia que ele transportava em si. O que eu acho que é muito importante neste podcast é que, por lá da história desta mulher, e isso é muito importante, a beleza é fundamental para se perceber esta história, para a perceber, para perceber a relação dela com a mãe, sendo que ela tem em Portugal uma vida que, para os padrões da sua geração e das raparigas do seu meio social, era bastante aberta. Ela, por exemplo, trabalha numa livraria, ela desloca-se. Portanto, há ali uma abertura, e é essa capacidade também que ela tem de ir criando uma vida, isto aqui, e depois com o marido como diplomata, e depois há quase a sua submissão, porque o marido, que é diplomata suíço, ela acaba conseguindo impor as suas regras. Aquele homem caminha, vai três vezes pro aeroporto à espera dela. Ela consegue impor as suas regras e ela aceita as regras depois do regime aí em Cuba. Isso é uma coisa que pra mim é perplexizante. Esta é uma história, sim, de sedução, de paixão, mas eu acho que realmente, depois disso, temos este lado de paixão do mundo ocidental pelos ícones de uma revolução que não gera Quase nenhum dos resultados a que se propôs e isso é um confronto que eu não sei se ela alguma vez teria, caso tivesse sobrevivido àquele ano fatal em que ela morre, em que o homem, ministro cubano, por qual ela se tinha apaixonado, se vai.

É a altura em que o mundo comunista está a cair. Estamos nas vésperas daquilo que vem a ser definido como o período especial, em que Fidel Castro fica sem o oxigênio da União Soviética e Cuba entra numa crise económica verdadeiramente trágica.

E em que têm de abandonar projetos económicos só porque não os conseguem acabar. A história da central nuclear em Cuba. O Fidel tem um filho que é cientista, e é mesmo cientista, não é nenhuma patranha. Ele tem mais do que um filho. Mas ele estudou, é um cientista nuclear, ele tem um grande projeto de construção de uma central nuclear em Cuba, aliás, até mais do que uma. O dinheiro vinha dos russos e a verdade é que quando o dinheiro deixou de chegar dos russos, eles não a conseguem acabar. E há aqui um lado de falhanço, de colapso. E simultaneamente num mundo em que os jovens do mundo ocidental viviam com o pôster do Che no quarto, usavam e continuam a usar T-shirts do Che, e em que há quem se apaixone pelo Che e depois pela revolução.

E depois pela revolução. Já temos em linha o Duncan Simpson, é escritor, ele tem investigado as relações entre o Estado Novo e as diversas áreas da sociedade. Bom dia, Duncan.

Bom dia. Bom dia aos ouvintes também.

O que este caso de Anne Silva Pais revela sobre a natureza humana e sobre o regime do Estado Novo e também sobre o regime cubano?

É uma vasta questão.

São três questões numa só.

Sim, pois é.

Que se cruzam.

Eu tenho trabalhado muito mais na própria PIDE, na realidade, do que no próprio caso, especificamente da Anne Silva Pais. Mas é um tema que me parece muito interessante ali, a própria estratégia que o Salazar parece ter desenvolvido na forma como ele tratou daquele caso, entre aspas, e em particular da forma como optou por renovar a confiança a Silva Pais em 65, no início daquela crise. De uma certa forma, acho que isso pode ser visto como uma boa jogada política, digamos assim, do Salazar, no seu estilo particular, e que de uma certa forma, renovando esta confiança a Silva Pais, acaba também por reforçar o compromisso do próprio Silva Pais com esta relação próxima com Salazar, tornando-o, eu acho, no final do caso, talvez ainda mais maleável, mais submisso aos objetivos e à liderança do próprio Salazar. Então, de uma certa forma, foi uma boa jogada política.

Porque ao manter Silva Pais no cargo, este ficaria com uma dívida de gratidão para com Salazar?

Sim, é neste sentido, exatamente.

Aumentaria a sua fidelidade ao regime, é isso?

Pois, era uma forma de conseguir isto, tornar um caso potencialmente muito perigoso para o regime numa situação de reforço da própria colaboração do diretor da PIDE, Silva Pais, com o Salazar. Também, obviamente, se não tivesse renovado esta confiança a Silva Pais, havia um risco claro de dar mais relevo a um caso que se queria manter confidencial.

E que se manteve basicamente confidencial. É uma história muito pouco conhecida, mesmo depois do 25 de Abril, levou muito tempo a ser realmente contada.

Exatamente. E acho que esta jogada política do Salazar é muito eficaz. Mas na realidade, esta relação de grande proximidade entre o Silva Pais e o Salazar já estava muito clara desde o início do período em que Silva Pais foi diretor da PIDE, desde 62, mas sem dúvida que foi um momento bem aproveitado para reforçar, e o facto do Silva Pais até ter ficado diretor da PIDE até o 25 de abril de 74.

E ele depois segue com Marcelo Caetano, a relação torna-se diferente com Marcelo Caetano.

A relação do que sabemos, porque aqui temos que fazer uma grande parte de interpretação da pouca matéria arquivística e histórica em geral, implica que temos que nos lançar em interpretações a partir do relativamente pouco que sabemos. Mas o que toda a matéria disponível indica é que esta relação de proximidade com os encontros semanais em que o Salazar primeiro e depois o Caetano manteram-se muito atentos ao que se passava na PIDE, atentos e mais do que atentos, muito informados, semana por semana, literalmente. Muitos de casos mais ou menos importantes que passavam pela PIDE, pela DGS, a seguir com Marcelo Caetano. Esta relação vinha já de longe e manteve-se efetivamente até o 25 de abril.

A PIDE nessa altura muda de nome, passa de PIDE para DGS.

Exato.

Isso representou uma mudança realmente, ou foi de fato, como se dizia na altura, eu vivi esses anos, retórica?

Foi em larga medida uma mudança puramente cosmética, como se diz também. Tentar mostrar mudanças no contexto da primavera marcelista. A mudança de nome simbolicamente parecia indicar mudanças na estrutura, na atuação da polícia política, o que na prática não foi o caso. Houve pequenas mudanças em 72, por exemplo, as chamadas medidas de segurança que permitiam à polícia política manter presos durante mais alguns meses depois do momento em que deveriam ter sido libertos.

Eu diria que em alguns casos eram mesmo anos. Tenho a impressão que em alguns casos eram mesmo anos. Ou pelo menos chegaram a ser anos. As medidas de segurança chegaram a representar anos, não apenas meses.

Sim, claro, porque podiam ser renovadas várias vezes. Podiam chegar a representar vários anos. Isso foi uma mudança talvez mais significativa, que só chega em 72, mas em todo o resto, que seja no uso do interrogatório sem presença de advogados, por exemplo, que era o momento, a medida que permitia todos os abusos e as torturas psicológicas, físicas, da qual já ouvimos muito falar. Isto tudo se manteve e num contexto de multiplicação ainda por cima das iniciativas da oposição, seja no meio estudantil, por militantes comunistas, maoístas, a situação na África portuguesa de guerra colonial. Esta multiplicação acabou por conduzir a uma ação que, na prática, se tornava quase mais repressiva à medida que o tempo passava.

E diga-me uma coisa, nós ainda há bocado estávamos aqui com uma dúvida que a memória não nos permitiu esclarecer. Aqueles dois momentos que podemos considerar de alguma tensão, ou pelo menos potencial tensão entre Salazar e Silva Pais, que tem, por um lado, a ver com a história da filha, e o outro momento em que há o assassinato de Humberto Delgado. Cronologicamente, qual é o que é antes e depois?

Cronologicamente, tem razão que os dois acontecem em 75.

Humberto Delgado é em fevereiro, não é?

Sim, em fevereiro. O caso Humberto Delgado, o assassinato de Delgado, acontece antes, quer dizer, antes, mas ainda há o tempo até a descoberta do corpo, ainda há o tempo em que a ameaça realmente do caso se tornar público, mas os dois acabam rapidamente por se sobrepor um ao outro.

Portanto, são dois momentos em que Salazar, quer dizer, porque Salazar também, vamos lá ver, o caso de Humberto Delgado também não lhe convinha entrar em choque com o diretor da PIDE.

Não, porque também sabe-se pouco na realidade, talvez temos que entrar em interpretação a partir do pouco que temos em termos de arquivo. Não se sabe muito, de maneira certa, pelo menos, qual foi o papel exato de Salazar, teria sabido exatamente qual era o objetivo daquela missão da PIDE contra o Delgado. Há interpretações segundo as quais Salazar teria dado a sua autorização para a operação raptar, só entre aspas, obviamente, só para raptar o Delgado, mas não para o matar, e que o ato do assassinato pelo Casimiro Monteiro teria sido uma espécie de iniciativa pessoal não desejada, digamos assim, no decorrer da operação. Mas não se sabe ao certo. A mim parece-me óbvio que o Salazar-

Naquela missão vão os PIDES mais conhecidos, é o Rosa Casaco, que era uma pessoa conhecida do próprio Salazar, tinha a foto no quadro, e outro que é uma figura um bocadinho fora do padrão habitual da PIDE, que vem do Estado da Índia e em princípio seria transferido depois até para, enfim, não sei se para Angola, se para Moçambique, mas novamente para fora da metrópole. Portanto, são duas figuras diferentes, digamos assim. Não quer dizer que sejam-

Casimiro Monteiro.

Sim, Casimiro Monteiro. Sim, são duas figuras muito distintas. O Monteiro aparece como uma figura muito mais impulsiva e mais propensa ao uso rápido da violência extrema, como foi o caso no assassinato do Humberto Delgado e da sua secretária em 65. O Rosa Casaco, apesar de ser muito voluntariamente Envolvido neste caso. Pelo menos não parece apresentar esta personalidade ou esta forma de atuar muito mais impulsiva e potencialmente levar a cometer atos de uma violência extrema num simples ato de impulsividade frente a uma certa situação.

De qualquer forma, bom dia, daqui Helena Matos. A questão é que a PIDE tinha criado problemas sérios a Salazar. E portanto, substituir Silva Pais não era nada fácil. Ou seja, a escolha de um novo diretor podia trazer grandes problemas. Porque a polícia por si mesma, e isso nota-se na morte de Delgado, a escolha de um novo diretor que não fosse tão dedicado a Salazar quanto Silva Pais o era, poderia trazer ali um excesso de protagonismo que Salazar de modo algum toleraria.

Pois, primeiro seria preciso encontrar o candidato ideal. E segundo, sabemos que a relação entre 62, o momento em que entra Silva Pais, e 65, o momento do início do caso Ani Silva Pais, foi uma relação de grande proximidade e de clara, na minha opinião, submissão do Silva Pais a Salazar, que na minha opinião não foi mero argumento justificativo depois do 25 de Abril para tentar se apresentar no caso clássico do simples executante de ordens. O que aparece nos arquivos é realmente uma situação em que não tem qualquer dificuldade ou problema em se posicionar como uma figura que, em larga medida, pelo menos em todos os casos importantes, segue claramente e à espera do Salazar, uma orientação para a polícia política.

Mas desse ponto de vista, uma questão é: ele era alguém que tivesse uma real adesão ideológica ao salazarismo, ou é um militar que está envolvido e cúmplice do regime? Ele é apenas um major, nem sequer é uma patente de general, por exemplo.

Sim. Mas o que o seu percurso biográfico profissional indica é mesmo que desde muito cedo, até desde o golpe de 28 de maio em 26 e depois da subida dentro da ditadura militar do Salazar, o Silva Pais torna-se um apoiante fervoroso e um crente mesmo decidido nas virtudes do Estado Novo e quase logicamente nas próprias virtudes do chefe do Estado Novo, de Salazar. Vemos isso no seu percurso, quer dizer, ele integra ou acolhe a criação da Legião Portuguesa em 36 com grande entusiasmo, participa enquanto um dos responsáveis da PSD ao treino até militar dos agentes da Legião Portuguesa, está levado pela grande onda de anticomunismo contra aquela ameaça vermelha que podia vir da Espanha no contexto da guerra civil espanhola. Enfim, tudo isso mostra uma pessoa, e isso confirmaria-se também no seu percurso nos anos 40 e 50, realmente um apoiante do regime, que acredita firmemente no projeto ideológico, político do Estado Novo, isso sem dúvida.

Sim, mas curiosamente, todo esse percurso que está a referir, é o percurso que fizeram alguns dos grandes oponentes a Salazar, até mais do que ao Estado Novo, a Salazar ele mesmo. Estou a pensar em Humberto Delgado, em Henrique Galvão. Porque eles tinham todos vindo do mesmo sítio.

E alguns até com percursos que poderíamos considerar mais radicais, ideologicamente mais radicais.

Pois é. É verdade, mas quer dizer, nem todos passaram a renegar este apoio. Alguns continuaram a o manifestar e alguns, e não poucos. E foi o caso, para mim, claramente, do Silva Pais.

Sim. Eu tenho depois aqui uma dúvida mesmo em relação à questão da Ani Silva Pais, e que é: sim, percebe-se as razões porque a sua história não foi divulgada antes do 25 de Abril, pois como é óbvio, não era propriamente do interesse do regime andar a divulgar que a filha do diretor da PIDE queria ficar em Havana. Mas há depois também aqui o outro lado, que é o lado pós 25 de Abril. Ou seja, a proximidade dela ao regime cubano acabou a que também o Partido Comunista Português não tivesse interesse, e estou a perguntar-lhe, eu acho isso, mas estou a perguntar-lhe, na divulgação da história desta mulher.

Pois. Sim, é verdade. Eu repito, eu não sou um especialista mesmo do caso Silva Pais, que não estudei em grande detalhe. Por acaso eu estou também à espera de conseguir ouvir Todo o podcast que está a sair atualmente sobre o tema no Observador. Infelizmente, não tenho assinatura, os meus vencimentos na Universidade de Lisboa não me permitem ainda. Então estou à espera da saída de cada episódio. Mas são perguntas realmente extremamente interessantes e importantes e acho que pela razão que acabou de dar, pode ser um bom início de explicação, sem dúvida.

Não é? Até porque a questão de ter qualquer ligação com a PIDE ou qualquer ligação com um familiar da PIDE, torna-se a seguir ao 25 de Abril, os jornais estavam cheios daqueles anúncios: "Declaro por minha honra", e lá vinha a fotografia da pessoa, "que não fiz parte da PIDE". Depois, alguns desses anúncios que são fascinantes porque têm a comprová-los testemunhas que abonavam ou o padre ou o médico. Há, aliás, a história fabulosa de um homem que pensa que a melhor forma que tem para provar que nunca fez parte da PIDE é que alguns agentes da PIDE certifiquem que o tinham perseguido. E ele esforça-se imenso para conseguir. Era um senhor ligado às questões do campismo e tudo isso, e portanto ele acaba a ser detido e depois enquanto está detido, quer que os PIDES certifiquem que ele sim, tinha sido perseguido pela PIDE. No país instalou-se uma espécie de PIDEomania. E portanto, esta quase omissão de que aquela mulher era filha do diretor da PIDE. E depois ela está a trabalhar naquilo que é o grande aparelho de propaganda do pós 25 de Abril, que é a quinta divisão, controladíssima pelo Partido Comunista Português, de alguma forma é algo difícil de enquadrar.

Pois, completamente. Seria mais um aspecto a tentar dissimular do que pôr à frente.

Claro.

Em particular, no momento em que o próprio pai dela, o Fernando Silva Pais, ia começar a ser julgado, o que aconteceu a partir de 78. E a própria PIDE, pela natureza como decorreu a revolução do 25 de Abril e a estratégia ou a tática de ter deixado sair figuras maiores do regime, podemos pensar logo na saída do Marcelo Caetano, no exílio no Brasil, a saída do Américo Tomás, também.

O não julgamento dos PIDES.

Acabou, sim, por tornar a PIDE o centro de todas as atenções em termos de castigo pelo regime ditatorial agora ultrapassado, o que fez logicamente admitir alguma ligação, uma simples ligação com a família do Silva Pais, de certeza que não seria visto com bons olhos pelo Partido Comunista na altura.

Sim, sem querer alongar muito, mas há aqui uma questão. Na verdade, isso era como estamos a dizer e como o Duncan tem investigado também, de facto, os responsáveis do regime são exilados, sai uma série de gente do país, há uma focalização muito grande do ônus do ódio na figura da PIDE.

Sim, exato.

Aqui o Silva Pais tem os julgamentos que se arrastam e que não é por ele ser diretor da PIDE, é por causa da morte do Humberto Delgado, o assassínio do Humberto Delgado. São presos alguns agentes, mas a verdade é que ninguém quis julgar os PIDES.

Pois, quer dizer, mesmo assim houve julgamentos, houve penas, mas as penas foram em geral muito reduzidas.

Sim.

Até o tempo passado na prisão preventivamente.

Sim, descontou no caso.

Sim, chegou para a imensa maioria para ser libertos no momento da pena ser dada. É uma realidade que houve ali uma certa, não diria leviandade, acho que é o termo.

Leveza.

Leveza no tratamento, talvez, dos agentes da PIDE. Mas é preciso também não ir longe demais naquela ideia, que é também uma ideia que prevalece muito, de que os agentes da PIDE não sofreram nenhuma consequência pelo seu papel durante a ditadura. Na realidade, não é verdade. Muitos deles foram presos, foram condenados.

Temos uma questão, é que muitos ficam sem vencimento. Aliás, isso percebe-se com a família do Silva Pais. A mulher não tem, e depois acaba por ter, porque ele era militar, mas há aqui uma questão, os vencimentos foram cortados e alguns eram simples polícias de fronteira. Isso acontece porque eles também tinham o controle de fronteiras, mas nessa leveza na forma como se...

Aliás, é uma das coisas em que se aplica, digamos que se empenha mais a Niciba Pais é tentar que a mãe tenha uma pensão. Que a mãe era aquilo que antigamente chamava uma doméstica. E que dependia da pensão do marido e o marido ficou sem pensão.

Não, e aliás, essa questão com os guardas de fronteira levou até, como é que eu ia chamar, na altura fazia-se muito abaixo-assinados, porque havia, de repente Guardas de fronteira que faziam parte depois da DGS e que nunca tinham visto um preso político na vida, estavam a fazer o controle nas fronteiras. E de repente ficam sem salário. Além da questão do ónus de ser da PIDE. Mas há aqui uma questão que lhe gostaria de colocar e que referiu há pouco, a PIDE alarga muito o seu âmbito, não trabalhava apenas aqui no território continental, por assim dizer, estava também em África e embora aí com outra natureza de funções, e que leva também a uma pergunta que é muito especulativa: os militares não estavam assim tão interessados em julgar os agentes da PIDE, na medida em que os agentes da PIDE tinham conhecido muitos daqueles militares em cenário de guerra.

Pois, acho que tem totalmente razão em sublinhar este facto. Isto é um fato que tende a ser um pouco, na memória coletiva, digamos assim, muito pouco enfatizado, o facto de a PIDE, primeiro, não atuar só em Portugal, metropolitano, mas também ter um papel quase mais importante na altura, ou igualmente importante, nos teatros de operação da guerra colonial em Angola, Moçambique, na Guiné. E este papel ter sido, não sei se diria fundamental, mas ter sido um papel extremamente importante para que o exército português conseguisse manter uma posição relativamente estável em Angola e Moçambique e também ter conseguido aguentar tanto tempo a pressão do PAIGC na Guiné-Bissau. E de fato, esquece-se ou esqueceu-se de que a PIDE ali era fundamental no cumprimento dos objetivos de guerra portugueses. E até diria que nos territórios coloniais, a PIDE acabada por ser bem vista pela maioria da população dos colonos.

Porque a sua ação prendia-se muito mais com a recolha de informações para as operações militares do que propriamente a perseguição a quem pensava de forma diferente. E até porque talvez um dia, em vez de estarmos aqui a falar de Silva Pais, talvez tenhamos de falar do homem que estava à frente da PIDE em Angola, o São José Lopes, e que terá sido levado para a África do Sul por iniciativa de um homem chamado Costa Gomes, a seguir ao 25 de Abril. E portanto, a PIDE é um bocado mais complexa, como o Duncan.

Mais complexa. E eu trabalhei muito nas relações mais entre a população comum, vou dizer assim, os cidadãos comuns, e a polícia política em Portugal.

Tem um livro, até, que eu tenho o prazer de informar o senhor diretor. É um livro muito bom.

Saiu já há alguns anos atrás. Tenho uma nova versão, mas modificada deste livro, mais aprofundada, com mais temas também desenvolvidos, que saiu em inglês recentemente. E nestes trabalhos tento mostrar o lado muito mais interativo, o lado muito menos do povo vítima da PIDE, como se costuma apresentá-lo, em Portugal, na metrópole. E acho que isso são temáticas que poderiam ser facilmente estudadas também nos territórios coloniais. Entre a população branca de colonos, que na maioria dos casos não era a população que interessava à PIDE ali.

Não, moda alguma.

As vítimas da PIDE eram mesmo os chamados terroristas.

Aliás, a atividade da PIDE, essa é uma das questões, a atividade da PIDE, quando se dá o 25 de abril de 1974, nesses outros territórios, uma das coisas que quer o Spínola percebe imediatamente, é que se a atividade da PIDE fica suspensa, as Forças Armadas ficam sem informações sobre o terreno e portanto ficam aquilo que os militares dizem, ficam cegas. Nenhuma Forças Armadas podem intervir num território, até mesmo para negociar a paz, se estiverem cegas no terreno.

Pois. Eu diria até que nos territórios coloniais, a PIDE, nesta fase, acabou por ficar com um certo capital de prestígio, quase. Há indícios que mostram que a população branca, fora dos teatros mesmo de operação militar, tinham não só um certo respeito pela PIDE, mas também uma certa gratidão pelo trabalho que faziam ali. São temas desses que são muito mais difíceis de fazer passar para a memória coletiva, claro, porque vão completamente à contracorrente do que tem sido o elemento central da memória coletiva, esta PIDE opressora da própria população portuguesa. Mas esses são mecanismos também que fazem sentido, quer dizer, a memória coletiva não existe para captar ou integrar todas as subtilezas Tende a existir mais para suster um certo discurso sobre a própria nação que seja perceptível e positivo em larga medida. O que não impede que os historiadores possam e devem trabalhar aquelas nuances ou até contradições e as trazer para o campo público.

E dar a conhecer. Duncan Simpson, muito obrigado pelas reflexões que deixou aqui nos últimos minutos no "Contracorrente", a propósito deste episódio de Annie Silva Pais, contado no novo podcast Plus do Observador, cujos assinantes já podem ouvir na íntegra "Os Escândalos de uma Revolucionária". José Manuel, 50 anos depois, o que este caso nos diz sobre como os regimes-

60 anos depois.

60 anos depois. Sim, exatamente, 65, 2026. O que é que 60 anos depois este caso nos diz sobre a forma até como os regimes não democráticos gerem estas pequeninas vergonhas?

Este caso, obviamente, em qualquer circunstância, seria sempre um caso delicado. Estamos a falar de uma traição, dissidência, o que quiseres, no topo mesmo do regime e num dos seus aspetos mais sensíveis e mais ideológicos. Há mais situações destas, e cada vez que há uma situação em que alguém muda de campo, por assim dizer, e às vezes é apenas mudança de campo político. Um pai e um filho, um marido e uma mulher que são de campos políticos diferentes, há sempre um lado de surpresa ou de desconforto, e não é mesmo isso.

O Stálin teve problemas com uma filha.

Sim, o Stálin teve problemas. Houve vários casos desses. O Stálin teve problemas com uma filha, o Churchill teve problemas com o filho dele, enfim, tipo diferente, mas também teve. Portanto, não foi passar-se para o inimigo, como é o caso da filha do Stálin, mas foram situações também embaraçosas. Neste caso, alcoolismo e tratamento das mulheres, situações desse género. Portanto, são coisas um pouco distintas. Mas isto é sempre um quadro em que qualquer regime, não precisa ser autoritário, se sente desconfortável, no mínimo. Nestes casos concretos, em que temos uma componente ideológica muito forte, ainda é mais desconfortável, por quê? Porque de repente é uma dissidência no coração do regime e a ideia de que, afinal, eles podem não ter razão. E isso é uma coisa que não se tolera, há tendência para não tolerar. E, portanto, procura-se sempre, na medida do possível, esconder, que foi aqui a opção tomada. E agora repara. A Annie Silva Pais, quando vem a Portugal, designadamente a seguir ao 25 de Abril, mantém aquela ambivalência, digamos, mas que tem um lado humano de proximidade ao pai, preocupação com o pai, tentar ajudar a mãe, apesar da relação tensa que tinham as duas, percepção de que a mãe não tem como sobreviver se não tiver a pensão, por exemplo, de que o pai está doente e, portanto, não pode estar naquelas condições na prisão. O podcast fala um pouco disso, até porque fala-se com uma pessoa que foi companheira de cela. Só estou a deixar ficar aqui pequenas coisas para chamar a atenção das pessoas, mas ela passa pela Quinta Divisão. A Quinta Divisão era, de facto, o sítio da propaganda. E quando digo o sítio da propaganda, era, por exemplo, quem estava encarregue das campanhas de dinamização que faziam os soldados, os militares, irem para as aldeias, nomeadamente as aldeias do norte, e levavam o quê? Levavam propaganda sobre a Revolução Russa, a Revolução Cubana, a Revolução Soviética. Há designadamente um texto, que está nos arquivos, um texto policopiado, escrito sobre a Revolução Cubana. Apreendentemente, foi escrito pela Associação de Estudantes da Academia Militar. Até que ponto é que a Annie Silva Pais colaborou ou não colaborou nessa redação? Não se sabe. Ela passou por lá, esteve lá, ajudou. E repara, a própria ideia da Quinta Divisão é uma inspiração cubana.

Os comitês.

Por quê? Porque a Revolução Cubana, quando triunfa, ela basicamente triunfa porque o regime desiste. Havia o chamado fogo guerrilheiro nas montanhas da Sierra Madre, e depois de um momento para outro, os militares deixam as armas cair, e eles vêm por aí acima, afinal, leva vários dias a chegar a Havana, os barbudos. E depois, a população tem que ser conquistada, designadamente conquistada para ideias socialistas. E isso é feito com as chamadas campanhas de dinamização, comitês que vão para-

Os comitês de defesa da revolução.

Os comitês de defesa da revolução, mas isso depois já tem a ver também com a repressão. Isto é, com o controle da população. E tudo isto serve depois de inspiração. Repare, a nossa revolução é 10 anos depois, 12 anos depois, 15 anos depois. Portanto, é o mais parecido que se acha com aquilo que pode vir a ser a revolução portuguesa. É a revolução cubana. E, portanto, há muita desta inspiração. De facto, a Annie Silva Pais passa pela Quinta Divisão, entra em contacto com os seus camaradas, digamos assim, mas nunca tem protagonismo. E eu acho que não tem protagonismo porque se chama Silva Pais. Silva Pais e depois tinha um apelido novo, mas era um apelido suíço. Era uma história que a própria revolução tem dificuldade em contar. E eu admito, além disso, como além daquilo que a Helena há pouco referiu, que o simples facto de ela manter afeição e carinho pela sua família seria muito desconfortável para ela poder aparecer publicamente. Os heróis da revolução, na altura, não tolerariam este tipo de coisas.

Muito bem. Estamos de regresso amanhã para um novo "Contracorrente". Até amanhã.

Até amanhã.