Está no ar mais um Contracorrente desta manhã sobre a convenção da Iniciativa Liberal, que tem um novo líder, Mariana Leitão. Será desta que o partido vai encontrar estabilidade? Dê-nos a sua opinião 910 002 4185. Carla.

A Iniciativa Liberal realizou este fim de semana uma curta convenção para eleger a nova liderança. Isto depois de Rui Rocha se ter demitido da presidência do partido por considerar insuficiente o resultado eleitoral obtido nas últimas eleições legislativas. Na mesma convenção, ficou subentendido que João Cotrim Figueiredo deve avançar como candidato presidencial, até porque Mariana Leitão, que tinha sido escolhida para essa tarefa, é agora a nova líder dos liberais. Como era candidata única, a convenção não teve grande história, mas não esclareceu a principal dúvida que se colocará agora ao partido. Será desta que encontrou estabilidade na liderança, depois de uma sucessão de líderes sem precedentes na história moderna dos partidos portugueses? E será que o novo estilo de Mariana, porventura mais radical, consegue aquilo que os antecessores não conseguiram, que é tornar a Iniciativa Liberal um partido indispensável à governação? É por aqui que queremos seguir no Contracorrente de hoje. José Manuel, temos aqui mais uma mulher que chega à liderança de um partido português. Isto pode fazer diferença?

Veremos. Nós já tivemos, repara, tivemos mulheres no Bloco de Esquerda. Ainda temos.

Ainda temos.

Tivemos uma mulher no CDS.

Sim.

Não correu maravilhosamente. Tivemos uma mulher no PSD, também não correu muito bem, mas isso não quer dizer nada. Aliás, o melhor período do Bloco foi com Catarina Martins e, portanto, as coisas não têm obrigatoriamente .

Não há uma relação causa e efeito entre o género e os resultados eleitorais.

O que há na Iniciativa Liberal, e depois já vamos ver um pouco as coisas novas que poderão ter surgido desta convenção e sobretudo o caso de Cotrim Figueiredo, o que há na Iniciativa Liberal é alguns aspetos que fazem deste partido um partido um pouco diferente dos outros. Nós tivemos muitos anos em que em Portugal não tínhamos partidos novos. Quer dizer, tínhamos tido o Bloco, mas o Bloco é herdeiro de formações preexistentes. A UDP, o PSR, Política 21. Já tinham ido a eleições, designadamente a UDP tinha chegado a ter deputados, o PSR tinha estado quase a eleger deputados. Era uma situação de políticos que estavam cá há muitos anos. Temos o Chega, que é um partido novo, mas um partido muito em torno de uma figura, que é André Ventura, até com experiência política, tinha sido candidato à Câmara de Loures pelo PSD e tinha ganho até alguma notoriedade pública nessa altura. A Iniciativa Liberal é algo diferente. Não houve na nossa história nada muito semelhante a um partido que nasce de pessoas, podemos dizer virtualmente desconhecidas.

Um partido novo com pessoas novas.

Um partido novo com pessoas novas. E isso naturalmente pode ter criado problemas, até porque este partido surge assumindo uma ideologia que em Portugal, até essa altura, era quase um insulto. Dizer que alguém era liberal era insultá-lo. Deixe-me contar uma história pessoal. Eu no princípio da década de 80, juntamente com outras pessoas, alguns jornalistas, alguns acadêmicos, fiz parte de uma coisa que até editou uma revista durante uns anos, a revista chamava-se Risco, que não era um partido, era um clube da esquerda liberal.

Da esquerda liberal?

Clube da esquerda liberal. Ainda hoje pessoas que se definem como fazendo parte da esquerda liberal, designadamente algumas que estão no Partido Socialista. E não correu bem. Aquilo era um casamento visto como muito espúrio e ainda hoje, a Iniciativa Liberal, quando chegou ao Parlamento, obrigaram-na a ficar colocada entre o PSD e o Chega, o que para a Iniciativa Liberal, eles não gostaram. E se nós olharmos bem para o que foi a história de votações da Iniciativa Liberal, eu diria que eles tinham razão para não gostar. Esta questão de onde as pessoas se sentam no Parlamento está sempre guerra.

Sim.

Nós vimos no princípio Francisco Louçã e Luís Fazenda depressa se sentarem porque queriam ficar na extrema-esquerda, queriam ficar à esquerda do PCP, vejam lá como as coisas são. Ainda hoje há algumas questões que envolvem o Livre, eu nem me tinha percebido, mas parece que andou a discutir exatamente os lugares em que se sentava no Parlamento. O Livre tem direito à primeira fila, mas pode haver ali umas coisas depois, que eu não sei bem qual é a chão, sobre como é que se distribuem aqueles lugares. Isso é sempre sensível. Agora, os partidos da família dos liberais, na Europa, habitualmente sentam-se ao centro. E no Parlamento Europeu é ao centro que estão.

Achas que no Parlamento português deveriam estar entre o PS e o PSD?

Eu acho que podiam estar perfeitamente. Podiam perfeitamente estar, e eles quiseram estar. Por quê? Porque são partidos que em relação à economia são, eu diria, mais liberais do que a tradição portuguesa. A tradição portuguesa é muito marcada pelo nosso processo revolucionário, mas naquilo que diz respeito aos costumes Também tendem a ser mais liberais e, portanto, nesse aspecto, mais à esquerda do que seguramente o CDS e em muitos aspectos o PSD. Se bem que o PSD seja um partido onde cabe um bocadinho de tudo. E na própria Iniciativa Liberal não há sobre essa matéria uma linha rígida. O que é que distingue, de alguma forma, a Iniciativa Liberal dos outros partidos na sua formação? É aquilo que eu já disse. Nasce sem preexistências políticas, nasce assumindo uma agenda que na altura até poderia ser vista como muito impopular. E repare, no princípio da sua chegada ao Parlamento, ela era atacada por ser liberal e quem nunca deixou de o fazer era António Costa. António Costa ainda viveu e não sei se ainda vive, agora no Parlamento Europeu é capaz de ter outras ideias, até porque precisa dos liberais e particularmente de Emmanuel Macron, que está nesta família, mas muitas vezes atacava a Iniciativa Liberal por ser liberal. Ora bem, eu creio que, e já vamos à questão dos líderes, eu creio que esta ousadia já valeu alguma coisa à política portuguesa nestes anos, independentemente de nós acharmos que houve ou não algum sucesso do projeto. Há temas que não faziam parte claramente da nossa agenda política e que agora fazem parte. Temos, por exemplo, falava-se muito pouco de crescimento económico. O crescimento económico tornou-se, sobretudo com a chegada ao Parlamento de Cotrim de Figueiredo, um tema permanente, e essa discussão sobre se estamos ou não a ser ultrapassados por países da nossa dimensão e países mais pobres do que nós, era um tema que não existia, só se fazia a comparação com a Europa. O tema do peso da carga fiscal, de que quase só se falava do IRS, não se falava do resto, também se tornou muito presente e outras questões. Houve alguma reorientação do debate. E depois aconteceu também, na minha perspectiva, outra coisa que muita gente levou algum tempo a perceber o que estava a acontecer. Eu referi-me já a ela várias vezes e hoje em dia as sondagens pós-eleitorais, aquelas que permitem avaliar quem vota nos partidos, permite perceber que a Iniciativa Liberal foi buscar um tipo de eleitorado urbano, jovem, que antes estava a ir muito para partidos tipo Bloco ou tipo Livre. Em Lisboa, isso é muito evidente. Nas universidades de Lisboa é evidentíssimo. Houve aqui uma alteração de atitude e que eu atribuo ao facto de ser um eleitorado. Havia uma coisa muito curiosa e muito contraintuitiva, que era quando se perguntava aos eleitores de vários partidos políticos o que é que eles pensavam, por exemplo, de um tema muito liberal, que é a liberdade de escolha da escola dos filhos, o eleitorado antes da Iniciativa Liberal, o eleitorado mais liberal era o eleitorado do Bloco de Esquerda, o que é um bocadinho contraintuitivo. Por quê? Porque este eleitorado era um eleitorado que tinha em parte ido pro Bloco por razões que tinham a ver com aquelas questões iniciais da agenda fraturante, como se chamava. Mas ao mesmo tempo, uma parte deste eleitorado era um eleitorado qualificado, classe média, com algum poder económico e preocupado com a educação dos filhos, com seguro de saúde e não tinha um partido em quem pudesse votar. De alguma forma, eu creio que a Iniciativa Liberal vai responder a isso e isso se começou a notar. As pessoas mais velhas têm muita tendência pra inércia. Votou toda a vida no mesmo, continua a votar. Os mais novos vão votar pela primeira vez, muitos não votavam e nota-se, e em alguns campus universitários isso é muitíssimo evidente, e quem é professor na universidade, eu não ando nos campus, mas tenho amigos que são professores e vão me contando isso, houve esta evolução. Isto criou uma dinâmica política um pouco nova, que nós não tínhamos muito em Portugal, o que também é uma novidade. Ora bem, mas a Iniciativa Liberal, em contrapartida, e eu creio que isso é um dos problemas com que ela está a lidar e que até agora não soube lidar muito bem, não nasceu muito como outros partidos portugueses, democráticos, pós-revolucionários, que se afirmaram sobretudo no período da democracia, cuja afirmação esteve e de alguma forma ainda está referenciada a figuras muito fortes. O PSD teve também muitos líderes, teve Sá Carneiro, depois teve um líder interino, o Guerreiro.

Não está cá a Helena Matos pra te ajudar.

Não está cá a Helena Matos pra lembrar. Agora falhou-me o nome, ainda há bocado vinha a pensar nisso, lembrei-me do nome, agora não me estou a lembrar. Emídio Guerreiro Emílio Guerreiro, depois voltou Sá Carneiro, por morte de Sá Carneiro, que é uma coisa também muito extraordinária. Não é aquilo que se espera que aconteça e não aconteceu nada de semelhante noutros partidos. Tem Francisco Paço de Sousa Mano e depois tem Mota Pinto. E se olharmos os anos, são oito anos em que isso aconteceu tudo. Portanto, é um período semelhante ao período de vida da Iniciativa Liberal.

Sim, mas com questões internas muito diferentes.

Com questões internas muito diferentes e com uma referência indiscutível, que é Francisco Sá Carneiro. O CDS também já teve bastantes líderes, em períodos mais alargados, mas durante muito tempo, até que ele foi ministro de um governo socialista, apesar de tudo, havia uma marca, que era a marca de Freitas do Amaral. Se bem que ali ainda por cima houvesse uma segunda marca, que morreu também muito cedo, Amaro da Costa, mas uma marca muito forte. Mário Soares é o PS, e o PS foi Mário Soares durante muito tempo, mesmo com outros líderes a seguir a ele. E o PCP continua a ser Álvaro Cunhal. E o Chega é André Ventura.

Sim. Na Iniciativa Liberal não há nenhum nome que seja logo o primeiro.

Talvez haja, mas nunca houve. Talvez pudesse haver, mas nunca houve. A Iniciativa Liberal começou por ter um primeiro líder, que já ninguém se lembra dele, que durou muito pouco tempo, chamado Miguel Ferreira da Silva, que se demitiu ao fim de pouco tempo. E depois veio Carlos Guimarães Pinto. Carlos Guimarães Pinto é claramente uma referência entre os liberais. Ele agora acaba de publicar um livro, aliás, "Liberalismo: a ideia". Eu trouxe o livro, tem aqui uma coisa que eu acho interessante, uma passagem que eu acho interessante para isto. Sobre o que é o liberalismo, é um livro muito fácil de ler, muito acessível. Aliás, acho que ele está a ser um sucesso de vendas, o que também é significativo. Carlos Guimarães Pinto fez uma coisa que não é habitual nos partidos, que é na eleição em que não foi eleito, em que foi eleito apenas Cotrim Figueiredo em Lisboa, ele era candidato pelo Porto. Ele podia ter continuado a ser líder, como já aconteceu noutros partidos, mas achou que por uma razão até de visibilidade do partido, era melhor que fosse Cotrim Figueiredo. E eu acho que isso correu bem aos liberais, porque Cotrim Figueiredo afirmou-se como um bom parlamentar e fez subir o partido. A saída de Cotrim Figueiredo já tem a ver com outras razões, mais pessoais, e vem Rui Rocha. Rui Rocha deve ter sido um dos poucos, talvez o único líder partidário que pede para sair do partido, apesar do partido ter subido de votação. A Iniciativa Liberal elegeu mais um deputado e tem mais umas décimazinhas do que teve na eleição de há um ano. Só que pelo meio houve as eleições europeias, onde teve uma percentagem muito elevada, acima de 9%. Agora esteve acima dos 5% e, portanto, as expectativas eram diferentes. É uma questão de relação com as expectativas. E daí também a importância de termos agora Cotrim Figueiredo como possível candidato europeu. Candidato presidencial. Ele continua a ser uma das figuras no partido mais conhecida, é seguramente alguém que está associado a frases que funcionaram muito bem, nomeadamente aquela, "o liberalismo funciona", que ele repetia muitas vezes evocando outros países europeus.

Outra, creio que era, "és liberal e não sabes".

"És liberal e não sabes."

Também é dele.

Há várias frases dessas. E vendo que ele no sábado colocou a fasquia elevada ao dizer que quer mais de 10%, isso é sempre arriscado. É evidente que ele ao fazer aquele anúncio, de alguma forma ofuscou o resto da convenção, mas a convenção não tinha novidades. Já se sabia que ia ser Mariana Leitão, quando muito era fazer a autópsia do discurso. Não é uma autópsia, autópsia não é o melhor termo, digamos, a análise fina do discurso de Mariana Leitão, e ele acabou por criar uma notícia a partir daquela convenção, que é: pode haver mais um candidato presidencial, o que pode mudar o jogo, porque ele é um candidato que me parece a mim que faz mossa, sobretudo a Marques Mendes, mas possivelmente também a António José Seguro. As coisas valem o que valem. Eu já ouvi pessoas a dizer que face aos candidatos presentes, apesar de não serem socialistas, se calhar votavam Seguro. Essas pessoas se calhar têm agora uma alternativa. Porque são pessoas que não se identificam com Marques Mendes, nem detestam a hipótese de termos um militar, portanto não sabiam bem o que haviam de fazer. Talvez Cotrim Figueiredo lhes deu uma saída. Evidentemente, não temos sondagens, não sabemos nada. Ele nem sequer disse ainda que era candidato, disse que está em reflexão. Espero que seja uma reflexão mais breve que o nosso querido, entre aspas, ex-reitor da Universidade de Lisboa. Nunca mais soubemos se disse não. É um fator novo e pode, por incrível que pareça, complicar a vida realmente ao almirante. Por quê? Vamos ver como é que as coisas vão correr, mas eu diria que Eu acho muito difícil que seja ele a passar à segunda volta. Mas apesar de tudo, acho mais fácil o Almirante perder contra Seguro do que perder contra Marques Mendes. E isto pode ajudar Seguro a passar à segunda volta. Mas isto é apenas intuição, não sei o que isto quer dizer. Deixa-me só voltar um pouco atrás para dar outro aspecto que acho também relevante e tentar antecipar o que possa ser Mariana Leitão. Quando nós falamos de ser liberal, para já, às vezes pode haver uma confusão. O sentido da palavra liberal na Europa não é o mesmo nos Estados Unidos. Na Europa, um liberal é alguém que se identifica com políticas pró-mercado na economia e com uma tal posição mais ou menos centrista. O termo liberal nos Estados Unidos é um sinônimo de esquerda e mesmo de esquerda mais à esquerda. Digamos, são a parte mais à esquerda do Partido Democrata. É um sentido completamente diferente. Os defensores das políticas pró-mercado nos Estados Unidos são designados como conservative, que nem são muito pró-Trump, mas que neste momento são os que habitualmente estavam no velho Partido Republicano. Só para esclarecer esse detalhe. O que também deriva da própria história intelectual do liberalismo ter dado origem a muitas escolas diferentes e às vezes rivais. Nós identificamos o seu nascimento com filósofos ainda do século XIX, o chamado Iluminismo Escocês, Adam Smith, John Locke, as referências iniciais, o liberalismo clássico, e depois há uma evolução, quer em termos de pensamento económico, quer em termos de reprodução política do liberalismo. Hoje em dia temos muitas escolas, há os chamados neoclássicos, que vêm muito da linha dos iniciais, mas com todos os acrescentos do pensamento posterior, David Ricardo, Schumpeter, por aí adiante. E depois temos, por exemplo, a escola de Chicago, muito famosa, porque ficou associada aos Chicago Boys do Chile, e ficou sobretudo associada a um nome que foi uma grande referência na promoção deste tipo de ideias, que é Milton Friedman. Milton Friedman era um professor desta escola, discorreu uma série de televisão de enorme sucesso e tem um livro que continua a vender muitos exemplares sobre os defeitos do excesso da presença do Estado na vida pública. E temos uma escola que habitualmente é vista como uma das mais radicais, que é a escola austríaca. A escola austríaca tem, porventura, como expoente Ludwig von Mises, que foi depois um professor também na escola de Chicago. Estas pessoas não ficaram na Áustria com aquilo que aconteceu na Áustria. Depois foi professor na escola de Chicago e são, de facto, liberais com menos tolerância a qualquer peso do Estado. E por isso, achei graça ler neste livro do Carlos Guimarães Pinto a referência a um episódio que se passou numa conferência de Mont Pelerin. Mont Pelerin é uma associação onde, não sei se todos os anos, mas com muita frequência, as pessoas de filosofia liberal no sentido Hayekiano. Depois também temos outra figura, também foi prêmio Nobel, Friedrich Hayek, que é o autor de um livro famosíssimo chamado "O Caminho da Servidão", um livro em que ele denuncia os males do socialismo. Foi escrito durante a Segunda Guerra Mundial e curiosamente elogiado pelo Keynes, que achou uma obra intelectual valiosa. Keynes não era socialista, ao contrário do que se pensa. Fazia parte do Partido Liberal Britânico. Estas coisas às vezes não são o que nós pensamos. Há uma discussão, aparentemente um seu aluno, porque na altura Friedman era aluno do Mises em Chicago, terá dito qualquer coisa nessa conferência da sociedade de Mont Pelerin, que irritou tanto o Mises que ele saiu a gritar: "Vocês são uma cambada de socialistas. Vocês são todos uma cambada de socialistas." O que é que o Carlos Guimarães Pinto escreve depois de descrever esta cena? Eu vou citar porque vale a pena. Hayek terá percebido, que eu já referi, o outro economista importante, Hayek terá percebido nesse momento o que muitos liberais do século XXI só perceberam depois de formarem partidos: é muito difícil fazer com que liberais estejam de acordo em relação a muitos temas. Eu não sei se ele está a referir apenas ao seu próprio partido, mas de facto, na história dos partidos liberais europeus, isto acontece muitas vezes. Basta dizer, em Itália, por exemplo, há dois partidos liberais

Sim.

Mas Itália é Itália. Itália tem sempre as suas originalidades. Há dois partidos liberais, há dois partidos mais à direita, há muitas coisas na Itália que são originais. Seja lá como for, vamos ver o que resulta daqui. O Miguel Pinheiro, este sábado, escreveu um texto em que tinha uma definição das várias lideranças que tem algo que eu achei graça. Ele dizia que o partido tinha sido irreverente com o Carlos Guimarães Pinto, e continua a ser bastante irreverente. Aliás, até o simples fato dele ter conseguido fazer o que fez e chegar onde chegou, sendo uma pessoa que tem alguma gaguez, e sendo quem trabalha no Parlamento, muitos dos seus vídeos se tornarem virais é um sinal disso. Depois, aqui talvez seja a definição que eu não sei se estou de acordo: aristocrático com Cotrim Figueiredo, popular com Rui Rocha, houve claramente essa tentativa de ser mais popular com Rui Rocha, e agora será que vai ser mais radical com Mariana Leitão? À primeira vista, é o que parece.

Sim.

Mas é uma primeira vista que me deixa dúvidas. E por que eu digo isto? Porque Mariana Leitão, neste momento, enfrenta claramente um dilema, que é o dilema de saber, é um dilema que se coloca no curto prazo, que é, por um lado, precisar de se distanciar da AD e do governo. Até porque já percebeu, ou se não percebeu, devia ter percebido, percebe-se pelas suas intervenções, que muitas das políticas emblemáticas defendidas pela Iniciativa Liberal não vão ser políticas deste governo na área da saúde, na área da educação, mesmo na área fiscal. Quer dizer, uma coisa é diminuir o IRC, outra coisa é reformar o sistema fiscal de alta a baixo, que como sabes, é uma coisa que eu defendo que precisa ser feita. Não sei se exatamente como propõe a Iniciativa Liberal, mas seguramente com algumas coisas que eles propõem. Ser radical desse ponto de vista, para mim não levanta nenhum problema e creio que para uma parte do eleitorado das pessoas que votam na Iniciativa Liberal também não levantará, porque foi em parte o que eles quiseram quando votaram. Agora, ao mesmo tempo, a Iniciativa Liberal está a fazer acordos para as autárquicas. Por que está a fazer? Eu creio que está a fazê-los para conseguir ter presença nas Câmaras Municipais, uma presença que muito dificilmente teria concorrendo individualmente, tendo os seus candidatos. Vai ter candidatos em muitas câmaras, vai concorrer em pista própria em muitos locais, mas em alguns locais onde está em jogo uma tensão esquerda-direita, como Lisboa, como Porto, por exemplo, a presença da Iniciativa Liberal nas listas, até porque são áreas urbanas onde a Iniciativa Liberal tem peso, tem votos, pode fazer a balança cair para um lado ou para o outro. E equilibrar a necessidade de ao mesmo tempo estar distante do governo e próxima do PSD, sobretudo do PSD nas câmaras, é sempre uma equação difícil. Dito isto, e para terminar, só gostava de prestar aqui uma pequena homenagem, porque é alguém que já desapareceu de entre nós há muito tempo, infelizmente, e que em muitos aspectos foi o grande protagonista da primeira defesa a sério das ideias liberais em Portugal. Francisco Lucas Pires, promotor de uma coisa chamada Grupo de Ofir, e que nessas conversas de Ofir apresentou muitas propostas para o país, que finalmente começam a ser discutidas e muito pela mão da Iniciativa Liberal. Foi um tema que não encaixava bem no CDS. Como sabe, o CDS sempre hesitou onde é que estava, se era mais liberal, se era mais Cristão-Democrata, se era apenas conservador. Sempre andou a fazer ali um equilíbrio complicado. Na eleição de 2011, Paulo Portas acusou Pedro Passos Coelho de ser demasiado liberal, por exemplo, nessa eleição. Tudo valia. Mas seja lá como for, ninguém conseguiu levar essa agenda pela frente, poucas das pessoas a defenderam, mas há uma pessoa que a defendeu, depois talvez menos a seguir o fez, mas nessa altura clarissimamente, que foi Francisco Lucas Pires e o Grupo de Ofir.

Isso é uma referência ótima para chamarmos a Maria João Avillez, que é colunista do Observador e que está a acompanhar esta intervenção. Ao telefone, Maria João, bom dia, bem-vinda.

Olá, bom dia. Eu queria começar por dizer bom dia a todos, claro, e aos nossos ouvintes, mas começo já por dizer que subscrevo e assino por baixo desta boa memória que o Zé Manel ressuscitou, porque a César, o que é de César, e ele foi, de facto, o primeiro, Francisco Lucas Pires, o primeiro com grande entusiasmo. Ele era um entusiasta e entusiasmava-se quando intervinha, quando traduzia uma ideia que tinha tido, uma iniciativa, um desejo, uma escolha, e o Grupo de Ofir marcou. E depois os portugueses têm isto, é aflitivo. De repente, há coisas que morrem de vez, e foi o caso do Grupo de Ofir, e não foi o caso de Francisco Lucas Pires, porque o Gonçalo Nunes Poças fez aquela ótima biografia dele. Bem, falemos então agora do que nos traz, não é?

Falemos então, Maria João.

O que pergunta, Carla?

Isto dito assim é uma pressão muito grande, mas gostava de saber da sua opinião.

Eu não quero pressionar nada, era um princípio de conversa que se faz.

É isso mesmo. Ia ter que aproveitar para falar de Francisco Lucas Pires, mas já o recordou aqui. Que tipo de liderança é que agora lhe parece que Mariana Leitão poderá trazer?

Pois não sei.

Não sabe?

Não sei. Sabe por quê? De que é que falamos a partir de hoje de manhã quando falamos da Iniciativa Liberal? Primeiro, houve uma coisa que marcou, quer se queira quer não, o partido, que foi uma sucessão, nalguns casos misteriosa, de tantas lideranças. Evidentemente que embora unidos por uma matriz, os líderes são, antes do mais, eles próprios, com as suas características e o seu entendimento da política. E portanto, eu não posso dizer, de maneira nenhuma, que Carlos Guimarães Pinto, Cotrim, Rui Rocha e a nova líder, quando estava sentada no Parlamento, ainda antes de ser agora líder. Com certeza que tinham uma matriz comum, mas não tiveram lideranças sequer parecidas. E portanto, eu acho primeiro que isso é talvez um óbvio para eu poder ser mais clara, mas também dou dois exemplos. Não me pareceu que o discurso tivesse sido claro, incisivo, muito bem estruturado, e o José Manuel referiu isso, e acho que era o Observador que titulava que eles têm uma hesitação entre ir à boleia da AD para experimentar governar e para terem presença nas câmaras, mas depois têm ainda mais medo de parecerem uns vampirizadores do primeiro-ministro e da sua coligação e uma bengala deles. Isto torna muito mais difícil do que pode parecer a clareza e a própria substância de uma liderança. Este dilema, então agora na véspera de umas eleições, eu bem sei que elas são já praticamente depois de amanhã, porque o tempo infelizmente passa depressa, mas seria importante que houvesse um discurso um bocadinho mais balizado, mais bem estruturado. É claro que houve as medidas que o José Manuel também já elencou, econômicas, e a nova líder explicou porque é que usou a palavra radical. Mas eu queria chamar a atenção que a palavra radical está de tal modo associada às bandeiras de uma hoje quase agónica extrema-esquerda. Não fora o mimo, pequeno entre parentes, não fora o sempre presente e carinhoso mimo da mídia e ela já estaria ainda mais agónica, mas a palavra radical pode até assustar alguns, pela recusa. Se não for muito bem explicada ou se não for substituída por outra com o mesmo peso, mas que não seja exatamente a palavra radical, eu achava que seria uma melhor ideia. Acho que a insistência que eu ouvi, e que, por exemplo, o Miguel Pinheiro deu provas, porque disse a Mariana Leitão radical, e será radical ou radical quando o classificou com o adjetivo que é de liderança. Eu não era de modo nenhum esse o tipo que dizia, porque acho que houve ali algumas ambiguidades, alguma falsa hesitação entre ser ou não ser. Olhe, não fiquei.

Não ficou esclarecida.

Não fiquei esclarecida, não fiquei devidamente esclarecida, mas também é preciso ver que foi um congresso, que os congressos têm os ambientes próprios, não são propriamente os lugares, talvez, os mais indicados para sair qualquer coisa de mais estruturado ou definido. Mas há outra coisa que quero acrescentar. A grande coisa do congresso, não só pela enorme novidade, porque foi uma inesperadíssima surpresa, foi a possível candidatura de João Cotrim Figueiredo. A isso eu atribuo o mais valor político, de peso político, de importância política, porque a ser verdade, e palpito que sim ou intuo que sim, porque senão seria à maneira disparatado, ele é tudo menos um disparatado, vir a um congresso do partido dele, que está a eleger uma nova liderança, dizer que está a pensar numa candidatura não é para repetir aquele penoso espetáculo do Santos Silva, que diz que está a refletir e depois vem dizer que afinal já refletiu e que não é candidato, quando nunca foi verdadeiramente um candidato.

Como é que interpreta então o facto de João Cotrim Figueiredo, porque ainda por cima é ex-líder do partido, não foi de certeza por ingenuidade que decidiu anunciar essa disponibilidade para ser candidato presidencial naquele momento. Isso não acaba por ensombrar um pouco a liderança de Mariana Leitão?

A liderança não sei.

Mas pelo menos o momento.

Isto é muito importante. Nós é que já estamos pouco habituados a bons líderes, a indiscutíveis líderes. Quando um líder é um líder indiscutível, forte Decidido, lúcido, corajoso, não se deixa ensombrar de maneira nenhuma. Agora vamos ver o depois de amanhã, e o daqui a dois meses e o resultado das eleições autárquicas, pelo menos. Agora, por que eu acho que foi muito importante? Não foi só pela surpresa e não foi só por João Cotrim Figueiredo ter alguns dos atributos indispensáveis a um líder, e mostrou-os mais do que suficientemente bem durante os anos aqui e mesmo na Europa, onde, por exemplo, há poucas semanas fez um discurso contra o sanxismo espanhol, o modo de governar e de entender a política de Pedro Sánchez, ainda presidente do governo espanhol, muito bem articulado. O que eu digo é que João Cotrim Figueiredo, e o José Manuel também o referiu, interfere de fato, interfere politicamente com o centro-direita e com o centro-esquerda, se se candidatar. O José Manuel, não vale a pena eu perder tempo, diria o mesmo que ele, porque partilho inteiramente da opinião dele. Será uma candidatura forte. Não penso de maneira nenhuma que prejudique mais Marques Mendes do que António José Seguro, por causa do lugar também sempre ele um bocadinho indefinido da própria Iniciativa Liberal. E, portanto, acho que ele pode morder no centro-esquerda como no centro-direita e nesse sentido, ser tão prejudicial a um como ao outro. Agora achei o que Marcelo Rebelo de Sousa inventou aqui há muitos anos, que era o grande inventor, produtor, realizador e ator de fatos políticos, foi um grande fato político ocorrido nesta reunião da Iniciativa Liberal. Tenho pena de não poder ser mais profissional na minha observação do Congresso, mas para resumir, acho que o discurso ainda não está claro nem estruturado e uma das razões é porque eles não sabem bem se devem apoiar Luís Montenegro, se devem, pelo contrário, dizer que ele não é suficientemente liberal ou isto ou aquilo, e vão estar, como precisam de poder, de lugares agora aqui no sentido nobre do termo, gostariam certamente de integrar um governo, gostariam certamente de ter mais autarcas e isso é legítimo, faz parte da ambição de um político. E portanto, esta valsa vai interferir com as escolhas e as decisões de Mariana Leitão e nesse sentido marcará estes tempos mais próximos. Parece-me a mim, mas admito que qualquer pessoa queira discutir comigo e desmentir-me base.

Não queria discutir contigo, mas tu conheces também bem a situação e a política espanhola, vais seguindo. Muitas vezes faz-se um paralelo entre o que pode acontecer na nossa Iniciativa Liberal e o que aconteceu em Espanha com o Ciudadanos.

Exatamente.

Até porque o Ciudadanos, lembra-te, a última líder foi uma mulher, que era uma mulher notabilíssima chamada Inés Arrimadas.

Exatamente.

Mas que também tinha a sombra do anterior líder, que era Diego Rivera. Se bem que as histórias são muito distintas e origens são muito distintas.

Exatamente. E as origens, e os próprios países e as autonomias e tudo. Mas o primeiro líder, lembra-me lá o nome dele.

Diego Rivera.

Não, foi o a seguir, que depois abandonou. Não, foi o melhor discurso que se fez quando começou ainda no tempo do presidente do governo Rajoy do PP, portanto, de direita, quando começou aqueles inconcebíveis e abusadores escândalos dos autonomistas na Catalunha, ele fez o melhor discurso e o mais cheio politicamente, e o mais lúcido e o mais forte. E eles prometiam muito. Eu própria, embora com todas as diferenças que são substanciais, já fiz essa comparação muitas vezes. A comparação entre a Iniciativa Liberal e os Ciudadanos. Mas para voltarmos agora aqui.

Julgo que tu te estás a referir a Xavier Pericay?

Não, estou-me a referir, está a pensar o Diego Rivera.

Nem deve ser o Diego Rivera. Xavier Pericay é muito...

Da Arrimadas. Exatamente. Eu acompanho, de facto, bastante a política espanhola que mantém-se. É-me irresistível só acrescentar isto, onde Pedro Sánchez se mantém presidente do governo. Eu acho que nunca foi visto um caso assim na Europa que eu me lembre, e já tenho esta idade.

Este fim de semana na Europa ele levou derrotas em todas as frentes, porque tem a Europa à perna, como se costuma dizer.

Tem. Isso eu não duvido, mas pode ser que ele se demita daqui a meia hora. Mas onde eu quero chegar é que não se demitiu. Não se demite. É como uma pessoa que não fuma. Ele não se demite. É pior.

Maria João, vou lhe pedir se fica um bocadinho mais conosco. Gostava ainda de ouvir um bocadinho melhor que desenvolvimento essa questão da estratégia de coligações ou não que a Iniciativa Liberal terá, mas na segunda parte do Contracorrente. Pode ser? São mais uns minutos. Até já.

Estava em consistência.

Obrigada, até já.

Segunda parte do Contracorrente hoje sobre a nova liderança da Iniciativa Liberal. Será desta que o partido vai encontrar estabilidade? Já sabe que pode sempre participar. É só ligar 91 002 41 85 pra entrar em direto no Contracorrente. Carla.

Vamos retomar a conversa com a Maria João Avillez, que nos acompanha logo desde o início da primeira parte. Maria João, quando falou da intervenção da nova líder da Iniciativa Liberal, disse que foi um discurso que lhe deu ainda poucas pistas, nomeadamente em relação à política de coligações. A Iniciativa Liberal vai coligada em Lisboa. Isso não dá nenhum sinal do que possa querer fazer o partido no futuro?

Não. Dá um sinal de que a Iniciativa Liberal quer ter presença política e aparecer ou fazer parte da nova estrutura dirigente da Câmara. Eu digo a nova, porque eu penso que Carlos Moedas ganhará a eleição.

Há quatro anos foi quase apontado como um erro a Iniciativa Liberal não se ter aliado a Carlos Moedas.

Sim, foi quase um erro, mas a Iniciativa Liberal está, neste momento, no mesmo barco. Não estou a perceber a sua pergunta, ou então sou eu que me perdi.

Desculpe o engano. Não, eu estava a dizer que a Iniciativa Liberal foi quase responsabilizada por Carlos Moedas não ter tido as condições de governabilidade na Câmara há quatro anos. E agora é como se não quisesse repetir esse erro.

Exatamente, eu acho exatamente isso. Se ela tivesse estado, talvez tivesse dado por isso, e tinha tido um palco de intervenção. E portanto, acho que fizeram muito bem em emendar esse erro, e entrar agora no que será a nova navegação, que eu acho a perfeito prazer que vai dar mais trabalho a Carlos Moedas do que talvez ele esteja consciente. Porque eu penso que houve uma parte da cidade que eu acho que lhe escapou. Ou seja, uma convenção autárquica é feita de imensas folhas de leque, se quiser, ou folhas de biombo. Eu acho que houve algumas folhas do grande biombo, que é a autarquia de Lisboa, que é gigantesca e problemática, e com muitas diferenças e assimetrias, todos sabemos isso. E nós vimos talvez Carlos Moedas, que vinha da Europa, que é um cosmopolita interessante, capaz, culto. Embora muito próximo também. Era e é muitas vezes visto na rua a conversar e a perguntar aos cidadãos, aos lisboetas, isto e aquilo, mas talvez haja uma parte daquela do cotidiano de um lisboeta, que lhe tenham sido escapados. Estou a pensar no que se passa na noite lisboeta, estou a pensar no que se passou no lixo, embora evidentemente que o lixo pertença às juntas, e as juntas que não gostam de Carlos Moedas, talvez não sejam tão expeditas a tratar do lixo. Sabemos todos esses meandros, mas penso que talvez atribua o pensamento talvez a alguns lisboetas de que o seu autarca não terá sido tão atento, ao meu olhar, atento, sim, mas tão persistente no melhoramento de algumas condições daquilo que é o cotidiano normal de um lisboeta. Desde o trânsito, pode-se dizer que não é com ele. Não é com ele, mas ele tem que fazer com que haja alguém que comece a pensar o trânsito, senão Lisboa bloqueia dentro de dois, três anos, ou menos. Lisboa fica bloqueada como cidades como Luanda ou Tóquio, não sendo nem Luanda nem Tóquio. Bom, e portanto, acho que houve as histórias do lixo, as histórias de muitos pisos da cidade de Lisboa e passeios ventrados e pisos muito tortuosos que não cabem os carros. Eu estou a falar de coisas que parecem muito comezinhas, mas é com isto que um lisboeta, quando se levanta e sai pro trabalho, se vê o lixo, não gosta, se vai por um piso muito mau e cada vez pior, não gosta, se cada vez tem que sair mais cedo por causa do trânsito, não gosta. Ou seja, há toda uma parte da cidade concreta, se quiser, para a qual Carlos Moedas tem que se empenhar e com a qual tem que se comprometer. Comprometer agora daqui até às autárquicas, embora eu pense que ele tem uma boa equipe e que evidentemente, julgo que será difícil não ganhar esta câmara. Queria só acrescentar mais um ponto, e uma vez que também estamos a falar da Iniciativa Liberal, que certamente se empenhará naquilo que eu estou a dizer, porque é um dado real da governação da capital. Mas há também outra coisa que eu queria dizer, que é a enorme diferença, o enorme transtorno, o peso enorme da ausência de Filipe Anacoreta Correia, que não se sabe se entra nas listas, talvez entre ainda, mas vai ser discutido esta semana. Eu estou só a prevenir, mais vale prevenir que remediar, porque acompanho politicamente as coisas em Portugal, acompanhei a autarquia e pude me aperceber em duas ou três ocasiões do que foi o inestimável serviço Estado à capital pelo Filipe Anacoreta Correia, que deixa de ser vice-presidente. O PSD é o PSD, é o maior partido. E Filipe Anacoreta não está nem no CDS nem no PSD, estou só a falar da falta que ele pode fazer muito grande na governação de Lisboa.

Lisboa é sempre um caso à parte na lógica dos partidos. Isto que aconteceu em Lisboa dificilmente se repetirá noutras autarquias. O desafio da Iniciativa Liberal será a relação que terá ou não com o governo. Maria João, vou me despedir de si nesta altura. Muito obrigada.

Eu sei. Uma vez fica, importante isso, com certeza.

É isso mesmo. Acompanhe conosco.

Obrigada.

Obrigada. Acompanhe conosco, já vamos retomar o "Contra Corrente". Temos já conosco em direto o politólogo António Costa Pinto. Bom dia, António. Bem-vindo também a este "Contra Corrente". Temos uma nova liderança, que é algo a que a Iniciativa Liberal se tem habituado muito. Muitos líderes em tão pouco tempo. Como é que se explica tantos líderes num partido tão jovem?

Em primeiro lugar, como é evidente, no seu início, é natural que a liderança seja menos estável à medida que o partido se vai afirmando politicamente. Mas aqui no Iniciativa Liberal temos um outro problema, e esse problema é relativamente fácil de explicar. Em primeiro lugar, o Iniciativa Liberal é um partido que cresce eleitoralmente. Ainda há muito poucas semanas, o estudo pós-eleitoral do CESop da Universidade Católica ilustra um pouco esse tema, que basicamente tem três características: um eleitorado relativamente jovem, que vai ter aos seus 40, 42 anos. Em segundo lugar, uma sobrerepresentação dos mais educados, ou seja, que têm licenciatura. E em terceiro lugar, cujo eleitorado tem também uma sobrerepresentação daqueles que têm rendimentos, apesar de tudo, mais elevados. Ora bem, o que isso quer dizer? Quer dizer que, e essa tem sido a batalha, independentemente agora da liderança nos últimos anos, que o Iniciativa Liberal, para sair deste nicho, para crescer eleitoralmente, precisa de adotar mais temas e mobilizar mais grupos sociais. Ora bem-

Ser mais radical, António?

Não necessariamente. Radical é um termo que agora está na moda, não só porque, como é evidente, com o crescimento da direita radical, o termo voltou a ser introduzido no espetro político, e portanto aqui o que quer dizer esse radicalismo é um radicalismo mais liberal, o que é bastante problemático em termos de crescimento eleitoral. Ou seja, o Iniciativa Liberal, e foi claro na liderança anterior, tentou ir acompanhando o crescimento eleitoral da direita, sobretudo da direita radical, ora assumindo valores mais conservadores. Repare-se como até durante a campanha eleitoral e logo a seguir, mesmo nestas últimas medidas, o Iniciativa Liberal, que em princípio não seria um partido muito preocupado com a questão das nacionalidades, da lei da nacionalidade e da restrição dos novos portugueses, entre aspas, eventuais criminosos, em termos de nacionalidade, ou mesmo no tema da imigração muito restritiva ou dos projetos mais restritivos sobre a imigração. Portanto, entre o Chega e o Partido Social-Democrata, a vida do Iniciativa Liberal em termos de crescimento eleitoral não é inegavelmente fácil. E é justamente por isso que o Iniciativa Liberal tem ora acompanhado valores mais conservadores, que em princípio não estariam de acordo com aquilo a que se pode chamar a família liberal europeia, e portanto há, de facto, um bloqueio muito significativo ao crescimento eleitoral de partidos como o Iniciativa Liberal, entre, neste caso, o PSD e o Chega.

António Costa Pinto, o José Manuel tem uma pergunta.

Sim. Eu não conheço esse estudo do CESop, ainda não vi. Mas o que ele nos diz também sobre o lado mais urbano da Iniciativa Liberal? Porque tu estás a dizer isso, mas de alguma forma esse problema de se estar entalado entre o Chega e o PSD, será só isso ou também não há potencial de crescimento naquilo que era, tu lembras-te bem disso, não sei se também fizeste parte, naquilo que antigamente se chamava a esquerda liberal?

Exatamente. O espaço não é fácil, porque o Iniciativa Liberal, num certo sentido, isto é uma ironia, poderia ser uma espécie de, inicialmente, quando apareceu, de bloquismo de direita, ou seja, com um programa mais moderno, com um programa menos social-democrata, com um programa inegavelmente mais liberal, que desse, num certo sentido, e correspondesse aos anseios, apesar de tudo, de jovens empresários. Por exemplo, tem sido claro nos últimos anos como, inclusivamente por parte da sua elite De onde vem a elite do Iniciativa Liberal, não é verdade? Associado muitas vezes a quadros de grupos empresariais privados no centro norte do país e também em Lisboa. É um partido também, entre aspas, como o Bloco de Esquerda, ironia, passado um partido fundamentalmente urbano, é um partido que não tem estrutura nacional.

É um partido nesse aspecto muito parecido com o Livre.

É um partido muito parecido com o Livre hoje em dia, visto que o Bloco entrou em declínio aparentemente irreversível, muito parecido com o Livre, mas que obviamente, e por isso eu salientei esse ponto, se o Livre cresce à esquerda como uma espécie de socialismo de esquerda europeísta entre o Bloco e o Partido Socialista, o Iniciativa Liberal tem inegavelmente o mesmo problema. E tem sobretudo um problema na palavra liberal e no conceito liberal, porque apesar de tudo, repare-se como a direita radical não é liberal sob o ponto de vista da política económica e social, e por sua vez-

Não é liberal ponta.

...o Partido Social Democrata também não é, ou faz, apesar de tudo, as versões mais moderadas. E portanto, o problema do Iniciativa Liberal é o problema da bandeira liberal na sociedade portuguesa em termos de conquistas de setores relevantes do eleitorado. É justamente por isso que me parece difícil a luta pela sobrevivência do Iniciativa Liberal, eventualmente até por crescimento, como eu creio que assinalei, remete muito essa oscilação entre às vezes princípios mais conservadores, porque o eleitorado, o sistema partidário português evoluiu para a direita. Não sei se se lembram que o Iniciativa Liberal chegou por vezes a tentar situar-se mais ao centro do espectro político, mas na realidade, um partido que tem sobretudo uma bandeira de liberalização das relações Estado-Sociedade não tem uma vida fácil em Portugal, mesmo junto do eleitorado de direita e de centro-direita.

E que é-se que explicou aqui. António Costa Pinto, muito obrigada pela análise. Um bom dia.

Muito prazer.

Um bom dia. Estamos aqui a tentar perceber o que a nova convenção da Iniciativa Liberal trouxe. Foi isso que perguntamos ao politólogo e colunista do Observador, André Azevedo Alves. Ele diz que há três aspectos que merecem ser destacados. Vamos ouvi-lo.

Relativamente à convenção da IL, há três aspectos que me parecem ser de destacar. Em primeiro lugar, e obviamente, a eleição da nova líder, Mariana Leitão. Em segundo lugar, o discurso do líder santo, Rui Rocha, e em terceiro lugar, o pré-anúncio da candidatura presidencial de João Cotrim de Figueiredo. Começando pela eleição, ela também pré-anunciada de Mariana Leitão, acho que é de realçar como pontos favoráveis o facto da IL eleger pela primeira vez uma mulher. Importa recordar que, por exemplo, o Partido Socialista, um dos dois partidos centrais dos últimos 50 anos da democracia portuguesa, nunca teve, até hoje, uma mulher como líder. Portanto, é significativo que um partido relativamente jovem como a Iniciativa Liberal tenha, neste momento, pela primeira vez e ao fim de relativamente pouco tempo, uma mulher na liderança. E também a boa imagem que Mariana Leitão tem, assim como ao perfil combativo que lhe é genericamente reconhecido. Como pontos menos positivos para a nova líder, parece-me que está por demonstrar a sua consistência política. É algo que é natural, porque ainda não teve exposição nestas funções, mas é algo que Mariana Leitão terá que demonstrar. E depois também o seu percurso profissional, nomeadamente o fato de a esmagadora maioria do seu percurso profissional ter sido construído numa empresa subsidiária da petrolífera angolana Sonangol, é um percurso profissional que, não lhe tendo sido apontada nenhuma ilegalidade ou não estando sob nenhuma suspeita, é algo que eu diria que não é o percurso profissional mais desejável para alguém que está nas funções a que Mariana Leitão agora chega, e que eu suspeito, tratando-se de um partido com as características, o discurso e o posicionamento que a Iniciativa Liberal tem, poderá ainda acabar por ser um ônus para a sua liderança. Mas enfim, tal como na questão da consistência política, é um elemento que caberá a Mariana Leitão e a quem a acompanha nesta nova direção da IL conseguir ultrapassar. Ainda sobre a eleição de Mariana Leitão, acho que é de assinalar também um dado significativo, que são os 27% de votos em branco. É um resultado muito similar ao que conseguiu Rui Malheiro na eleição contra Rui Rocha, sendo que há aqui uma diferença importante, é que neste caso não havia opositor a Mariana Leitão, porque era uma candidata única à liderança É significativo que tenha havido 27% dos membros da IL que decidiram votar, que tenham optado por votar em branco. Creio que isso também realça o desafio que Mariana Leitão terá pela frente. O segundo elemento, como referi, que me parece ser importante e de destacar na convenção da IL, é o discurso de Rui Rocha. A meu ver, foi o discurso melhor conseguido da convenção. Foi, em muitos aspectos, talvez não a intervenção mais marcante, porque essa parece-me que foi a de João Cotrim de Figueiredo, ou a questão das presidenciais de que já irei falar de seguida. Mas foi, do ponto de vista do conteúdo do discurso, o melhor momento da convenção. Rui Rocha fez uma síntese daquilo que ele vê como tendo sido o seu legado como líder, dos pontos que foram conseguidos, da própria evolução do partido, também das dificuldades que enfrentou. Creio que foi um Rui Rocha igual a si próprio. E há aqui, em particular, um aspecto que me pareceu muito importante. Por um lado, o seu apelo a que o partido deixe um sebastianismo que o tem caracterizado, olhando para o passado e olhando para anteriores lideranças, nomeadamente Carlos Guimarães Pinto e João Cotrim de Figueiredo, como uma espécie de possíveis salvadores, caso desejem regressar. Acho que isso é algo que, efetivamente, e Rui Rocha, a meu ver, está a ler bem a situação, tem prejudicado bastante o partido, não necessariamente por culpa de Carlos Guimarães Pinto e João Cotrim de Figueiredo, mas por causa desta atitude que se tem gerado ao longo dos últimos anos. E depois, também olhando para o futuro, acho que há uma passagem no discurso de Rui Rocha que é particularmente significativa quando ele refere que o partido cresceu. Importa recordar, não é demais, que a Iniciativa Liberal, com Rui Rocha, teve o seu melhor resultado sempre em legislativas e elegeu também o seu maior número de deputados de sempre em legislativas, tem hoje o seu maior grupo parlamentar de sempre, mas que não conseguiu o segundo objetivo, que era o de influenciar a governação. E aí Rui Rocha explicou que, perante isso, entende que com o nível de exigência que considera ser devido, não deveria continuar. Mas referiu também que este será o momento de verificar se o teto é do partido ou é do presidente, ou seja, dele próprio, Rui Rocha. E há aqui, creio, uma mensagem clara para a futura direção, também para João Cotrim de Figueiredo, que foi bastante crítico publicamente logo a seguir às eleições dos resultados. E essa mensagem é de que a fasquia que se coloca para o futuro é uma fasquia de demonstrar que é possível fazer significativamente melhor do que o próprio Rui Rocha conseguiu fazer durante a sua liderança. Portanto, de alguma forma, é também um discurso que evidencia algumas das tensões que me parecem estar latentes no interior da Iniciativa Liberal e que farão também parte do desafio que Mariana Leitão terá que conseguir enfrentar. O terceiro e último ponto que me parece ser de realçar é o pré-anúncio, eu chamo-lhe um pré-anúncio, embora a meu ver tenha sido praticamente já um anúncio, de uma candidatura presidencial por parte de João Cotrim de Figueiredo. Digo praticamente um anúncio, porque me parece que face ao que foi dito, será agora muito difícil de compreender que João Cotrim de Figueiredo possa recuar face a essa candidatura. Creio que é uma boa notícia para a Iniciativa Liberal. João Cotrim de Figueiredo será muito provavelmente o melhor candidato, o candidato mais forte, do ponto de vista eleitoral, que a Iniciativa Liberal poderá apresentar nestas presidenciais. Teve um muito bom resultado nas eleições europeias, ainda que em circunstâncias muito específicas, mas teve um excelente resultado nas eleições europeias. O próprio João Cotrim de Figueiredo apontou para os dois dígitos como um horizonte de resultado de uma eventual, provável, digo eu, candidatura presidencial por parte do ex-líder da Iniciativa Liberal. E eu acrescentaria que perante o cenário de uma esquerda fragmentada, de uma direita sem candidatos fortes, já se percebeu que muito provavelmente o Chega não vai apostar forte nestas presidenciais e que muito dificilmente André Ventura será candidato. O próprio já anunciou que assim não acontecerá. Na ausência de André Ventura, dificilmente o Chega terá um candidato forte, se decidir ter um candidato próprio. E simultaneamente, o PSD já anunciou o seu apoio a Marcos Mendes, que me parece será também um candidato com grandes dificuldades para se afirmar. Este cenário parece-me um cenário praticamente ideal para João Cotrim de Figueiredo lançar a sua candidatura. E neste cenário, eu arriscaria até dizer que os dois dígitos devem ser uma espécie de objetivo mínimo dessa candidatura, mas que a própria possibilidade, perante este cenário de fragmentação à esquerda e à direita, e perante o almirante Covilhá Mel, que se posiciona como não sendo de esquerda nem de direita. Acho que o próprio cenário de uma passagem à segunda volta, sendo difícil, é um objetivo que deve ser perfeitamente equacionável para João Cotrim de Figueiredo. E, portanto, parece-me que esse acaba por ser o grande, pelo menos virado para o futuro Sem prejuízo de eu achar que o melhor discurso foi o de Rui Rocha, a principal dado que resulta desta convenção é o pré-anúncio da candidatura presidencial de João Cotrim Figueiredo, que de alguma forma também retirou algum espaço mediático a Mariana Leitão, mas que também apresenta à Iniciativa Liberal e à própria nova líder este cenário de, nas presidenciais, poder ter uma candidatura muito forte e que poderá levar a Iniciativa Liberal, ou que deverá ambicionar levar a Iniciativa Liberal a um resultado eleitoral claramente mais forte do que o que tenha acontecido no passado.

É a análise deixada aqui pelo André Azevedo Alves, politólogo, olhando para o que aconteceu na convenção. A convenção foi acompanhada pela Inês André Figueiredo, jornalista de política do Observador. Inês, bem-vinda. Começava precisamente com esta ideia deixada pelo André. Este pré-anúncio de candidatura de João Cotrim Figueiredo acabou por colocar em segundo plano o nome de Mariana Leitão?

Sim, não me parece que tenha sido a estratégia perfeita para fazer um pré-anúncio numa convenção em que Mariana Leitão foi entronizada, mas acho que podemos tentar analisar aqui os pontos positivos que este pré-anúncio, que parece estar muito próximo do anúncio, pelo menos da forma como foi falado, pode trazer à Iniciativa Liberal. Para já, é menos um peso nas costas de Mariana Leitão. Como sabemos, a agora líder do partido foi anunciada como a candidata a Belém da Iniciativa Liberal, mas chegando a presidente corria vários riscos ao manter essa candidatura. Se é verdade que seria uma boa forma de testar a candidata nas urnas, também é verdade que o maior risco seria ter um resultado mau que podia iniciar uma espécie de espiral negativa, desde logo com receio da próxima ida às urnas, em que poderia começar a haver muito sururu sobre esta liderança e o tal poder de ser popular ou não como líder do partido. Estas são umas eleições muito personalizadas, portanto, não precisou de correr esse risco e tem o problema resolvido e muito bem resolvido, porque João Cotrim Figueiredo tem várias benesses. Já foi testado nas europeias e percebe-se que mesmo sendo umas eleições diferentes das legislativas, a marca Cotrim, como ficou conhecida nessas eleições, aparentemente vale mais do que a própria Iniciativa Liberal. Conseguiu o melhor resultado sempre do partido numa candidatura que foi muito focada na cara do próprio candidato. E eu acho que o mais importante de tudo isto é que João Cotrim Figueiredo é provavelmente a única pessoa dentro da Iniciativa Liberal que consegue ir buscar um eleitorado que não é da Iniciativa Liberal. Cotrim Figueiredo notou que havia uma parte da população que não se devia rever nos nomes, ele falou, nada entusiasmantes, que são até agora conhecidos. E faz algum sentido, até porque ainda falta perceber, por exemplo, quem é o candidato do Chega e o que isso implica nesta corrida.

O Chega vai ter que ter um candidato.

Sim, à partida, sim. Vou já aí, porque também quero concluir com isso. Mas, para já, é possível dizer que João Cotrim Figueiredo pode bem roubar eleitorado ao candidato do PSD, que neste momento sabemos que é Marcos Mendes, mas também a António José Seguro, e à partida consegue todo o eleitorado da IL. Portanto, chegando à questão que falavas, viu-se nas eleições europeias que João Cotrim de Figueiredo consegue chegar aos jovens, que conseguiu chegar a mais jovens do que a IL conseguiu nas eleições legislativas, e percebe-se que esses jovens têm estado no Chega. Portanto, feitas as contas e dependendo do candidato do Chega, arrisco-me dizer que se esse candidato não for André Ventura, Cotrim Figueiredo pode mesmo ir buscar uma fatia muito importante desse eleitorado.

Vai, portanto, chegar mesmo aos dois dígitos.

Não vou fazer essas previsões em números, mas parece-me que é um candidato que pode, de facto.

Nas europeias já ficou perto.

Exatamente, ficou com 9,08, portanto, fica muito próximo desses dois dígitos. Acredito mesmo que, daquilo que conhecemos do eleitorado do Chega e também do eleitorado mais jovem do PSD, Cotrim Figueiredo pode, de facto, ir buscar muitas pessoas a essa fatia. Vamos perceber depois, mais tarde, se é assim ou não. Tem que se candidatar à reeleição. Não é candidato. Este também é um ponto importante. André Ventura, depois das eleições legislativas, posicionou-se como líder da oposição perante o resultado de segundo maior partido no Parlamento, e deixar ou colocar em pausa essa liderança da oposição para se candidatar à Presidência da República poderia sair-lhe caro. Ele praticamente colocou-se fora da corrida. Agora, dependendo de tudo isto, por acaso escrevíamos no Observador, durante a convenção, que há quem ache, dentro da Iniciativa Liberal, que João Cotrim Figueiredo até pode dar ali um empurrãozinho para que André Ventura seja mesmo candidato, para que não haja o mesmo problema que houve nas europeias. Não sei se será assim, vamos perceber em breve.

Vamos perceber.

A posição de André Ventura. Estamos a falar de coisas, apesar de tudo, diferentes. André Ventura já foi candidato uma vez, quis ficar à frente de Ana Gomes, não lhe correu bem. Quer dizer, não conseguiu ficar. E agora o problema é que o Chega tem uma fasquia muito alta. É difícil repetir 22%, mesmo com André Ventura. Portanto, para André Ventura ir para umas eleições, sair de lá-

Com menos do que isso.

Com menos do que isso.

Não ir à segunda volta.

E não ir à segunda volta.

O risco de ele não ir à segunda volta é grande. Não é impossível ele ir à segunda volta, mas estamos a falar de um candidato que também entra no seu eleitorado típico, o almirante, e não sei se ele arrisca uma coisa dessas, sendo que ele tem uma enorme capacidade de trabalho, mas tudo tem limites.

Deixa-me só acrescentar a isso que é difícil para o Chega, e cada vez mais difícil, encontrar um candidato à altura de um partido como o Chega, porque dentro do próprio partido ou ali nas pessoas de mais confiança de André Ventura, será muito difícil encontrar um candidato presidencial. E fora disso também é difícil encontrar um independente que chegue para a marca Chega.

Será que eles vão esperar pelas autárquicas? Eles têm vários candidatos em teste nas autárquicas, não é?

Sim, a ideia que eu tenho do que me passam dentro do partido é que antes das autárquicas não haverá nenhuma decisão sobre um candidato presidencial.

Por exemplo, se a Rita Matias tiver um bom resultado em Sintra.

Mas não tem idade ainda.

Tens razão.

Essa não será possível.

Tens razão.

Seria giro vermos como é que funciona como candidata. Mas tem esse limite. Mas antes das autárquicas, André Ventura ainda promete apresentar o governo sombra, que também é um teste à capacidade de recrutamento de pessoas. E também pode dar para perceber, exatamente, até para aqueles que serão independentes.

Já percebemos que será depois do verão. Ele vai passar andando na praia à procura de ministros.

Questão presidenciais muito arrumada. O que é que vai ser uma liderança mais radical da nova líder da Iniciativa Liberal? Já se consegue perceber. Deixa-me dar um cadinho de contexto antes de ir à Mariana Leitão. O maior problema da Iniciativa Liberal, pelo que parece, é a ambição constante de dar o salto que nunca chega. Esse salto já está a ser prometido há muito tempo e nunca chegou. Há anos que vemos a Iniciativa Liberal a tentar procurar colocar-se como um partido de governo do arco da governação e com a chegada do governo da AD, perceberam que podiam de facto começar a influenciar políticas. Já tinham conseguido colocar na agenda, eu ouvia-vos na primeira parte, temas que não se abordavam na nossa política ou na nossa praça política, digamos assim. Ainda assim, é preciso um equilíbrio muito difícil entre ter uma boa relação com a AD ao ponto de influenciar e ao ponto de ir, por exemplo, coligado a muitas das eleições autárquicas que vamos ter agora, mas não influenciar só com pormenores e com medidas fortes, que é onde os liberais se distinguem da Aliança Democrática e, ao mesmo tempo, tentar distanciar-se da AD ao ponto de não perder eleitorado, de não se aproximar tanto que passam a confundir-se ou a tornar-se quase irrelevante em quem é que se vota. E o voto útil aí a destruir. Exatamente, ele terá sempre esse problema do voto útil. Alguma ambição. Mas parece que mesmo assim construiu um eleitorado mais ou menos fiel. Rui Rocha falava nos tais 5% durante o discurso de fim de líder, digamos assim. E parece que os tais 5% acontecem independentemente do presidente da Iniciativa Liberal. Isso deve ser mais ou menos o que vale o partido em si. Percebemos que João Cotrim Figueiredo deixou a Iniciativa Liberal exatamente por isso. Achou, por diversas razões, que estava a travar o crescimento do partido, que era preciso uma opção mais popular, que conseguisse chegar a um eleitorado diferente e que permitisse a IL subir para outros patamares. E não se falou muito disso, porque obviamente a questão presidencial que falávamos há pouco se impôs. Mas Cotrim Figueiredo assumiu na entrevista ao Observador que errou nessa perceção, que percebeu que ele não era o problema e disse algo mais relevante, que nos últimos anos percebeu, e vou citá-lo aqui, que de facto os mensageiros contam muitas vezes tanto quanto as mensagens e às vezes mais. Temos aqui um caso flagrante dessa ideia, e falávamos há pouco de André Ventura. André Ventura chegou ao Parlamento exatamente no mesmo dia que João Cotrim Figueiredo e está onde está. Nas mesmas condições, deputado único. Obviamente, são partidos completamente diferentes, ideologicamente diferentes, e sabemos que o plano internacional aqui também é relevante. A direita radical tem conseguido ganhar muito espaço em todos os governos, em todos os países. Porém, de facto, a personificação em que Cotrim chegou a não acreditar levou Ventura muito mais longe do que a Iniciativa Liberal. Agora, olhando para a parte do radicalismo, como me questionavas. A meu ver, Mariana Leitão vende uma marca de radicalismo que não é de agora, que nem sequer desapareceu nunca do ADN da Iniciativa Liberal, nem sequer quando Rui Rocha lá estava. Porém, dizer aqui que Rui Rocha vendeu-se nas últimas eleições legislativas como o mais moderado. Agora veio defender-se, dizer que não foi moderado. E eu até diria que há coisas em que de facto não foi. Mas o próprio Rui Rocha é que numa entrevista disse que o programa eleitoral da IL era mais moderado relativamente a alguns posicionamentos que teve nas eleições legislativas e justificou, por exemplo, com questões internacionais e que a IL precisava de fazer essa moderação. Isto percebe-se no contexto, a campanha que Rui Rocha fez, digamos assim, também muito à boleia das sondagens inflacionadas e das perguntas constantes dos jornalistas a apontar para uma coligação pós-eleitoral. Isto mudou inevitavelmente o rumo dessa campanha, porque obrigou a IL a estar constantemente a falar sobre isso, a estar nas notícias mostrando-se disponível. Levou a que se falasse muito sobre um futuro do partido, se essa coligação acontecesse e como é que seria. Ou seja, estivemos semanas e semanas a falar sobre uma realidade que nunca se tornou real e que deixou Rui Rocha nesta posição de moderado ao estar sempre a dizer: "Sim, no dia seguinte eu estarei lá para ajudar o governo da AD." De facto, houve algumas medidas no programa da Iniciativa Liberal que foram limadas Mas eu nem acho que tenha sido da forma como Rui Rocha as vendeu. Por exemplo, a questão da taxa única. É certo que a referência à taxa única desapareceu. A flat tax. Essa referência, de facto, desapareceu, mas a ambição continuava lá. Havia um caminho apontado que levava a isso. Isto para dizer que eu não acredito que a IL se vá tornar mais radical do que sempre foi. Acho que a IL tem, à partida, pelo que pensamos, quatro anos na oposição, se as coisas correrem bem ao governo, tem de se afirmar. Não pode ficar debaixo da asa da AD correndo o risco de sofrer um abraço de urso a muito curto prazo. E na minha opinião, é uma questão de mensagem. Se a corrente da liderança se mantém, se Mariana Leitão cresceu dentro da Iniciativa Liberal quase a ser preparada para assumir o cargo, por muito que custe a Rui Rocha, e percebemos no discurso que isso, de facto, o está a magoar, mas é preciso mostrar para fora que está algo diferente. E se Rui Rocha não conseguiu o pretendido, ficou aquém desse pretendido, a IL está obrigada a mostrar que tem algo diferente para dar. Essa necessidade de falar do regresso às origens, de recuperar a irreverência, o rasgo, a diferença da IL para com os outros partidos, tem agora um rosto, que é Mariana Leitão, que pode ser capaz de fazer esse caminho, porque tem o tal ADN da Iniciativa Liberal. Mariana Leitão é provavelmente a única ou primeira líder da Iniciativa Liberal que cresceu pronta ou a ser preparada para um dia assumir este cargo. Portanto, eu acredito que é nessa base que ela vai trabalhar. Para resumir, não acho que o radicalismo seja para pôr em prática. Acho que é uma forma de se distanciar do caminho que vem a ser feito da tal colagem à AD e que isso pode permitir à IL estar nos próximos anos na oposição sem parecer uma muleta do PSD.

E diz-me uma coisa, achas que pode penalizá-la a polêmica que de alguma forma houve sobre a carreira profissional que ela teve?

Eu acho que é um tema difícil para a Iniciativa Liberal, nem diria dentro da Iniciativa Liberal. Eu acho que é um tema difícil que colocará a Iniciativa Liberal encostada à parede muitas vezes quando tiver de tomar decisões. Por exemplo, quando virmos a Iniciativa Liberal, como muitas vezes faz, distanciar-se de governos como o governo angolano ou moçambicano, algumas destas questões que a Iniciativa Liberal faz questão de se colocar muito firmemente, é difícil ter uma líder.

Ela que idade tem?

42 anos. Ontem por acaso estávamos a falar sobre isso. Tem 42 anos, é uma líder jovem.

Depois dos dias de hoje, jovem não está tão jovem como antigamente os líderes partidários eram.

Mas de facto, tem uma carreira em que passou praticamente toda a sua vida a trabalhar no setor privado, foi na Poáça que tem essas ligações à Sonangol. Acho que é relevante para uma líder que acaba de chegar, que haja esse escrutínio. Agora, Mariana Leitão tem tudo para se defender. E parece-me que o melhor que ela tem a fazer é quando for questionada, responder e tentar mostrar. Da última vez falou que há um estigma face ao povo angolano na divulgação dessas notícias, não parece que seja isso que está em causa. Tal como todos os outros líderes partidários, Mariana Leitão tem de ser escrutinada e um passado profissional ligado maioritariamente ou esmagadoramente a uma empresa que tem ligações à Sonangol, e sabemos tudo o que está por trás da Sonangol, noticiamos isso durante muitas vezes nos últimos anos, acho que é relevante que se posicione.

E o que é que valem aqueles 25% de abstenções?

É curioso que o resultado de Rui Rocha tinha sido exatamente igual àquele que Mariana Leitão conseguiu.

Na altura havia um nome, que era Rui Malheiro.

A mim parece-me que a oposição, isso mostra que a oposição não desapareceu, e achou que desta vez ir a votos seria gastar cartuchos desnecessários. Houve uma justificação de que não houve tempo para preparar uma alternativa para apresentar nesta convenção. A oposição, os desalinhados, por assim dizer, gostavam que a convenção tivesse sido feita depois das eleições autárquicas. A meu ver, não é um motivo suficiente para ser apresentado. Se a oposição tivesse um nome forte e quisesse mesmo avançar, teria tempo de o fazer, nem que fosse para dar cara a estes descontentes, a estes desalinhados, que pelos vistos ainda são alguns. Aliás, Rui Malheiro fez isso mesmo, não esteve assim tanto tempo e teve a coragem de ir para uma batalha que sabia que ia perder apenas para marcar uma posição. E nessa altura sabia-se que esse era o objetivo e que era a longo prazo. Quer dizer, passado seis meses, esse rosto desaparece. Ou seja, Rui Malheiro chegou-se à frente para dar um rosto à oposição e o rosto da oposição em seis meses desaparece. Não quer dizer que fosse Rui Malheiro, podia ser outra pessoa que estivesse, por exemplo, na sua lista. Ainda assim, há um detalhe que eu acho que é importante de ressalvar. É muito fácil participar numa convenção, e esta foi muito mais pequena do que as anteriores, ou até votar em branco quando o vencedor está definido à partida. Isso deixa muita liberdade para que se faça uma votação diferente, ou para não ir, ou para votar em branco. Agora, se a IL continua a ter esses quase 30% de oposição ou não, é muito difícil saber quando a oposição não foi a votos Ainda assim, não deixa de ser desafiante que uma líder que acabou de chegar a um novo partido, que saiu entronizada desta convenção, saiba que tem uma oposição sem rosto. E Mariana Leitão fez um trabalho, a oposição não o considera tão válido, senão teria lhe dado mais votação, mas fez o trabalho de tentar unir parte do partido, pessoas que estavam desalinhadas, que estiveram noutras listas, nomeadamente na de Carla Castro, mas também foram buscar pessoas que tinham estado anteriormente com Rui Malheiro, por exemplo. Fez esse trabalho, mas muito provavelmente esta oposição sem rosto vai se unir para apresentar uma candidatura mais forte numa próxima corrida eleitoral. Agora sabe que fazendo as contas chega ao fim.

Uma das coisas que eu nunca percebi bem é o que separa essas pessoas, se são propostas políticas, se são questões mais pessoais.

Há dois detalhes que têm vindo muito a público. Primeiro, questões internas. Aliás, a Iniciativa Liberal fez uma convenção só para discutir estatutos. Estiveram lá oito ou nove horas e não se decidiu nada, porque é preciso dois terços para aprovar, portanto, não valeu de nada. Mas é principalmente a parte estatutária, por exemplo, não maçando muito quem nos está a ouvir, mas uma coisa interna que é o facto de a comissão executiva ter poder de voto dentro do Conselho Nacional, e ainda ser uma percentagem relevante desse Conselho Nacional, é algo à qual a oposição sempre se opôs. Por outro lado, há uma linha mais social da Iniciativa Liberal que acredita que tem deixado de ser representada. Não sei se é o certo usar a expressão, mas a questão do wokismo, à qual Rui Rocha disse que o combate ao wokismo dentro da Iniciativa Liberal ia ser posto em prática. E parece-me que aí há uma linha de desalinhados que não concorda com esse lado da Iniciativa Liberal. A última, mais recente notícia, foi quando o grupo parlamentar da IL, e por acaso era Rui Rocha que está com essa comissão, não condenou as agressões ao ator Adérito Lopes, as agressões no Teatro A Barraca, e houve uma carta ao grupo parlamentar. Havia também uma moção setorial nesta convenção que pedia que essa linha não fosse esquecida, que a parte mais social da Iniciativa Liberal não fosse esquecida e que se sublinhasse sempre que possível que a Iniciativa Liberal, principalmente no mundo em que o discurso de ódio tem aumentado, que a Iniciativa Liberal deve ser firme no combate ao discurso de ódio. Não parece que haja direção da Iniciativa Liberal ali com isso.

E no Parlamento tem havido imensos choques entre as duas bancadas, a bancada da Iniciativa Liberal e do Chega, pegam-se com muita facilidade.

Não quero dizer que é muito fácil quando se está na oposição, ir contra determinadas medidas ou ser contra um pormenor ou outro e levar isso avante, porque não havendo um candidato da oposição que seja forte o suficiente para, por exemplo, dar entrevistas, mostrar o que quer.

E Carla Carr optou por sair do partido.

Exatamente. E é um pormenor dentro do rosto da oposição, mas temos uma pessoa que sempre se mostrou desalinhada, que é Filipe Mendonça, que anunciou na convenção que vai deixar de ser membro da IL. Portanto, chegamos aqui a um ponto em que preferem sair do que combater as ideias. E a partir desse momento, acaba por haver alguma desvalorização da oposição, quando as pessoas que estão num partido liberal preferem sair do que ficar.

Nós é que temos que sair. Inês André Figueiredo, obrigada por ter trazido aqui as últimas da Iniciativa Liberal. Até amanhã, José Manuel Fernandes. Vamos ter outro tema em "Contra Corrente".

Até amanhã.