Está no ar o Contracorrente com a Helena Matos. A Rússia está a testar a União Europeia ao mandar drones para a Polónia, mas não é só isto que debatemos hoje. Participe, ligue 91 002 4185 para entrar em direto, mas há outras formas de fazer parte, deixando os seus comentários no nosso site ou redes sociais, ou então enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp para o mesmo número, 91 002 4185. Carla.

Olhamos para o mundo e as perguntas são inevitáveis. Está ou não a Rússia a testar a União Europeia ao mandar drones para a Polónia? E o debate de ideias está ou não a ser visto como um perigo depois do assassínio de Charlie Kirk, o ativista conservador cujas palestras tinham precisamente como tema e como lema "Prove me wrong". E as perguntas podiam continuar por aí, Helena Matos, porque há muitos sinais preocupantes a chegar de muitos lados, não é?

Sim, eu acho que há, de facto, aqueles momentos em que nós desejávamos não ter razão ou que alguém nos dissesse: "Está enganado", e que provasse que estamos enganados. Eu acho o título "Prove me wrong" muito bem concebido, porque muitas vezes é algo que uma pessoa deseja. É como aquela expressão que existe, que é: "Tenha cuidado com o que desejas". E, portanto, eu acho que estamos num desses momentos. É um momento em que, muito no espaço europeu, assistimos a algo que é uma perfeita guerra de nervos. E isso é muito interessante para ser visto, não é tão interessante assim para ser vivido. Nós tivemos aquele, vamos chamar-lhe incidente, da entrada de drones na Polónia, em céus da NATO. Não foi um drone, nem dois drones, não foi durante meia hora, nem uma hora. E aqui a quantidade dos drones e o tempo em que estiveram a entrar na Polónia, são drones russos, é determinante também. Sim, aqui a quantidade é determinante, a quantidade do espaço temporal em que a operação durou e a quantidade de aparelhos. E isto sucede a vários outros incidentes nos quais se procurou, de alguma forma, escalar esta guerra de nervos. Tínhamos tido o incidente muito grave do empastelamento do sistema de GPS do avião em que viajava Ursula von der Leyen. E este episódio dos drones aconteceu no próprio dia em que Ursula von der Leyen ia proferir o discurso do Estado da União. Como referi aqui de manhã, quando lancei o programa, Putin tem, até isto insere-se na sua própria perspectiva daquilo que será a recuperação do poder russo, e da própria história russa, uma espécie de ajuste de contas com a história que está aqui em causa. As datas têm sempre um valor simbólico muito importante e eu creio que não é absoluta coincidência que os drones tenham entrado na Polónia, os drones russos, no dia em que Ursula von der Leyen ia fazer o discurso do Estado da União. Eu quero explicar que o país inteiro está em verão, mas o estúdio da Rádio Observador está no absoluto inverno russo. E, portanto, a minha forma de protestar contra isso é que começo a tossir de uma forma incontrolável.

Numa reação, sim, é um clássico falarmos da temperatura.

É um clássico, mas de qualquer forma, continuando, já tomei o meu chá. E o que nós temos é, de facto, parece-me a mim, isto até muito depois da Cimeira do Alasca, um centrar deste escalar de tensão, por parte de Moscovo com a União Europeia. É como se tivesse feito a União Europeia, neste momento, um foco, não no sentido de começar uma operação militar especial, queira isso dizer o que queira, mas sim no sentido de um escalar de tensão e de desgastar claramente as lideranças europeias. E se possível, causar alguma precipitação, ridículo, desencontro, desorientação na resposta por parte dos diferentes líderes europeus àquilo que é essa pressão por parte de Moscovo. Isto parece-me ser claramente aquilo que temos neste momento. Nós vimos sempre como Putin ia fazendo isso. Eu acho que há um episódio que está no início disto tudo e depois, sobretudo, sabendo-se como essa mesma líder, de alguma forma, procurou sempre chegar a pontes com ele. Estou a referir-me ao episódio do cão que foi colocado ao lado de Angela Merkel. Sabendo Putin que Angela Merkel tinha medo de cães, aquilo causou um tremendo desconforto em relação à liderança da então chanceler. E agora vais ter de passar a nossa convidada, porque eu vou ter de ir lá fora buscar uma coisa que pense que eu possa. Mas faço já aqui o meu protesto às alterações climáticas dentro deste estúdio.

Helena Matos vai recuperar. Ana Cavalieri, é muito importante estarmos aqui a olhar para este momento, porque podemos ter várias leituras, mas há aqui uma provocação da Rússia à União Europeia.

Bom dia, eu concordo totalmente com aquilo que a Helena Matos disse. Isto foi um teste, foi um teste militar, foi um teste também de capacidade técnica e também foi um teste político. E a NATO, por um lado, passou esse teste.

Passou?

Porque houve um nível de cooperação, não só a nível de detecção, mas também de engagement, que em português, normalmente no contexto militar, se chama empenhamento, que foi positivo, e houve uma coordenação entre caças, um italiano, outro holandês, para além da defesa aérea polaca, com sistemas de defesa antiaérea Patriots alemães Houve ali uma coordenação digna de uma aliança militar, o que é positivo. Todavia, há também alguns aspectos negativos na eficácia dessa reação. Primeiro, os sistemas de detecção dos drones foram lentos. É um grande trajeto que esses drones tiveram de percorrer, tiveram de passar não só pela Ucrânia, como passaram pela Bielorrússia. E tal como a Helena Mattos disse, o fato de terem cerca de 19 drones a fazerem incursão no espaço aéreo polaco, indica naturalmente que não foi um acidente.

Não foi um erro.

Exatamente. Não é a primeira vez que drones russos entram no espaço aéreo polaco. Aconteceu a 20 de agosto, aconteceu a 3 de setembro. Todavia, isso era um drone, dois drones. Nós sabemos que os russos operam muito com aquilo a que se chama negação plausível, ou seja, tentam fazer determinadas provocações, mas sempre com a possibilidade de dizer: "Ah, isto foi um acidente". Ora, quando são 19 drones e vários deles a irem para uma base polaca onde está concentrado o foco das operações de distribuição de ajuda para a Ucrânia, e por causa desta incursão, esse aeroporto teve que ser fechado durante várias horas, esta provocação não só permite uma instabilidade momentânea nesse centro de distribuição de ajuda militar, e nós não podemos esquecer que nessa noite a Ucrânia foi atacada com 400 drones e 40 mísseis balísticos e de longa distância. Isto significa que houve não só um teste à capacidade militar e coordenação e técnica da NATO. Sabemos também que existe aqui uma tentativa de testar a ambiguidade estratégica da NATO, no sentido em que os russos aqui conseguem medir se este tipo de provocação é o suficiente para haver uma resposta ou desencadear uma resposta mais robusta por parte da NATO, nomeadamente, por exemplo, o estabelecimento de uma zona de defesa aérea alargada. Isso seria algo que seria uma resposta, que não era uma escalada absolutamente patente, mas era uma resposta mais robusta da NATO, que ainda não tomou esse passo. Mas depois também é preciso referir que, para além das boas notícias, que foi aquela coordenação que nós vimos entre os italianos, os holandeses, os polacos e os alemães, é preciso referir que há algumas notícias negativas. Não só, como eu estava a referir, o sistema de detecção foi lento, dado o longo percurso dos drones, como também os sistemas de engagement que foram acionados, foram muito caros, no sentido em que, por exemplo, a Ucrânia, a estratégia de defesa de drones, que a Ucrânia está no topo da inovação na defesa aérea relativamente a estes drones, consegue com mais eficácia, porque dos 19, penso que apenas três ou cinco foram verdadeiramente deitados abaixo. Muitos conseguiram, no fundo, escapar aquilo que seria a linha de defesa da NATO. Os ucranianos com mais eficácia e a muito menos custo, porque eles desenvolveram determinadas capacidades de sistemas de defesa que são terrestres para o ar, mais adaptados e mais baratos para conseguir deitar abaixo estes mísseis. No caso da NATO, foram caças e foram os sistemas Patriot, que são muito caros cada vez que são acionados. O que significa que verdadeiramente a NATO não está, em termos de eficácia e em termos de investimento, totalmente preparada para aquilo que é o ímpeto bélico expansionista que a Rússia tem demonstrado.

Há aqui uma outra questão, Ana, que passa pelo seguinte: na própria intervenção de Ursula von der Leyen, foi expressa a vontade de reforçar a segurança na fronteira leste da Europa, exatamente para este tipo, desta hipótese de incursão. Mas o que é espantoso é que estejamos agora em 2025 a falar dessa vontade, desse desígnio, quando era muito evidente que seria muito também por aí, nesta espécie de guerra de nervos, de desgaste. E como disse, deixando sempre a Rússia, o tipo de operações que vai fazendo, nestas de pressão, fica sempre com uma margem de recuo para dizer que foi um engano, que houve uma precipitação do lado europeu, ou seja, ficando sempre com margem para fazer ali um acondicionamento, sobretudo com o outro protagonista, que são os Estados Unidos, não é?

Exatamente. E eu penso que as sociedades europeias têm de perceber que vão ter de fazer escolhas difíceis. O tipo de investimentos. E repare, Helena, isto foi na semana em que nós soubemos que Trump decidiu deixar de financiar aquilo que é o sistema de defesa dos países bálticos, para serem os países europeus da NATO que agora, supostamente, de acordo com a vontade americana, porque os americanos dizem que têm de se focar mais no Indo-Pacífico, têm de se focar também no Médio Oriente, que por proximidade geográfica e também por interesses de prioridade, é a Europa que deve então sustentar essa linha da frente, nomeadamente os países bálticos, segurando a fronteira com a Rússia, precisamente quando nós sabemos que existe então um recuar do financiamento americano para essa linha da frente, nós vemos os europeus a terem que tomar uma decisão, porque aqueles investimentos que precisam de fazer para não só apoiar a Ucrânia devidamente, com não só a capacidade financeira para sustentar o exército da dimensão que é necessário para continuar a resistir nas linhas terrestres, mas também no armamento, nas munições, nos veículos, nas reparações que são necessárias, é preciso muito dinheiro, os europeus precisam de aumentar o orçamento de segurança e defesa a um nível que irá condicionar outras áreas orçamentais, nomeadamente saúde e educação. Isso é inevitável, é impossível-

Isso ficou claro, Ana Cavalheiri, no discurso, na intervenção de Ursula von der Leyen no Estado da União.

E também de Rutte, o chefe da NATO. De ele referir que essas opções, e eu penso que a expectativa do Kremlin e de Putin é pensar que os europeus não estão preparados para fazer essa decisão e se essas políticas começarem a ser executadas, vão provocar um descontentamento e uma tensão doméstica interna, que vai provocar uma disrupção política em vários países da União Europeia, e sabendo também que essa instabilidade política, tensão e polarização sente-se já em outras áreas da política internacional, nomeadamente relativamente à imigração. E então Putin também está a contar com essa instabilidade e essa elevada tensão política que não irá permitir sustentar verdadeiramente uma estratégia coesa de defesa que a Europa precisa.

Sim, e mais a mais, aliás, achei curioso, porque na imprensa francesa, a propósito, sobretudo das manifestações do dia 10, e da violência que caracterizou algumas delas, não tanto da violência, mas da organização que estará presente em algumas delas, é aludida, mais do que referida, é aludida a possibilidade de alguma influência por parte de agentes estrangeiros. O mesmo tem sido referido em relação a um outro tipo de incidentes, aí mais através de pessoas que de alguma forma estiveram conectadas, estou a pensar o caso dos gravíssimos incidentes da Catalunha, em que os espanhóis apresentam mesmo dados, números e tudo isso. E quando nós, no calendário europeu, nós este ano ainda vamos ter em outubro eleições na Chéquia. Mas depois, sobretudo, temos duas eleições fundamentais em 2027, o que quer dizer que vamos ter períodos pré-eleitorais que, na prática, já estão a começar. Temos a França, temos a Espanha, e isso com forte possibilidade de alguma-

Alteração.

Sim, deste desgaste constante.

Nós já temos conosco a Lívia Franco, mas temos também em linha a Lívia. Bom dia e bem-vinda.

Bom dia.

Vamos aproveitar para estarmos já ao encontro com o José Vigar, que está ao telefone, o escritor, jornalista. Bom dia, José Vigar.

Olá, bom dia.

Bem-vindo também aqui. Por isto tudo que estamos aqui a dizer, há vários pontos no globo que nos permitem concluir, com preocupação, obviamente, que estamos a viver um momento particularmente perigoso e delicado.

Sim. As últimas palavras que foram ditas em estúdio eu creio que são as mais importantes, porque é uma dimensão que realmente os cidadãos penso que ainda não tomaram bem consciência. Ora bem, a sua pergunta, se vivemos um mundo perigoso, e que será infelizmente cada vez mais perigoso nos próximos 10, 20 anos, porque é um mundo multipolar. Ou seja, é um mundo onde já não há só uma superpotência. Nesse quadro estratégico multipolar, nós temos uma competição cimeira entre os Estados Unidos, a China e a Rússia, e depois temos mais uma série de potências, médias potências com interesse e capacidade militar e vontade geoestratégica, como é o caso da Índia, da Turquia e de outras. Portanto, não vão ser nada simples, nem nada fáceis os últimos 10 ou 20 anos. Agora, as últimas palavras ditas em estúdio são extremamente relevantes. Nós temos que entender, ou seja, é sempre importante em política e em geopolítica, entender a cabeça de cada um dos atores. Neste caso, a cultura do senhor Putin. O objetivo dele, que é criado numa mitologia parcialmente falsa, fundamentada em motivos religiosos e geoestratégicos, mas que convence a maior parte dos russos, é de que a Rússia tem como destino ser império, império religioso, império territorial. Estamos a falar da região da Eurásia e depois de toda a Europa. Ora bem, hoje em dia o Estado russo tem múltiplas maneiras de tentar conquistar esse seu objetivo. Temos a guerra na Ucrânia, temos estes últimos movimentos na Polónia, mas o mais interessante realmente é que é difícil explicar ao cidadão ocidental a dimensão da máquina. Há toda uma máquina estatal russa que usa o território digital para promover os ideais russos, mas também, e este é o objetivo estratégico, minar as democracias ocidentais de todos os modos possíveis. Isto pode vir por apoio ideológico, estrutural, aos chamados populistas de direita, todos aqueles que estão contra a democracia constitucional liberal. Mas pode vir também, e essa é a dimensão mais importante, pela criação de múltiplos fóruns digitais, seja na open web, seja na dark web, seja na deep web, de criação de narrativas, de suporte ideológico De sedução de cidadãos e de intelectuais. E tudo isso nós vemos acontecer todos os dias. Se nós olharmos, por exemplo, para os relatórios de dois ou três organismos europeus especializados, vemos que todos os meses as plataformas de criação e partilha de informação falsa por parte do Estado russo não são centenas, são milhares, e têm milhões de cidadãos europeus a aderir e a ouvir as mensagens e a comentar, etc. Portanto, o que a Rússia joga neste momento, joga no terreno, porque a guerra ainda se faz no terreno, mas é muito mais já uma guerra híbrida e uma guerra contemporânea, que é feita pela tentativa de conquista, para usar a expressão americana, de mentes e corações, através dos canais digitais, que realmente são extremamente úteis para este tipo de trabalho. E é isso que nós podemos, por exemplo, ligar em França. Por exemplo, nós esquecemos o grau de violência e de hostilidade das últimas manifestações policiais, de estivadores e bombeiros em Portugal. Por que de repente, em 10 anos, essas manifestações são muito mais agressivas e hostis, e em alguns pontos violentas? Porque na dark web, mesmo na open web, há todo um conjunto de plataformas que mostram exemplos iguais de classes profissionais que difundem a mensagem e que suportam ideologicamente, e diríamos até mentalmente, esses indivíduos. Por exemplo, uma das teorias mais difundidas, que foi recuperada, alterada, deturpada, mas que hoje convence milhares de cidadãos, é exatamente a teoria do aceleracionismo, ou seja, o que é preciso é causar caos na democracia ocidental para a quebrar por dentro. Portanto, todos os processos são válidos, desde uma manifestação violenta até uma denúncia falsa. Nós temos atores setoriais, atores ideológicos e atores estatais, dos quais a Rússia, neste momento, é o mais ativa.

José Veiga, num certo sentido, percebemos a intenção da Rússia, do seu líder. E do lado dos Estados Unidos, do outro polo, o que podemos contar, o que compreendemos do que está a acontecer?

Certamente, o grande problema dos Estados Unidos, neste momento, e é uma coisa extraordinária para quem estuda e observa geopolítica e geoestratégia há 40 anos, é antes de tudo a perda da noção de soft power mundial. Soft power, ou seja, a cultura americana era a cultura mundial. Se nós pensarmos na música, na roupa, na literatura, no cinema, claro, que é a grande arma de soft power americana. Isso, de repente, é tudo desbaratado por um presidente isolacionista. Esta é a primeira dimensão. É realmente inacreditável. E não é por acaso, por exemplo, que o Estado chinês investe muito em cinema e em blockbusters, etc. Há também uma tentativa de convencimento de soft power. Internamente, nos Estados Unidos, houve sempre a grande tensão entre os liberais cosmopolitas, que são muito poucos, estão à volta das instituições universitárias. E não esqueçamos que os Estados Unidos é um continente e a população isolacionista que acha que os Estados Unidos são o maior país do mundo.

José, bom dia, daqui Helena Matos. E para lá disso, porque eles têm dimensão para poder ter esses pensamentos, há uma questão que se coloca quase desde o início da fundação e que é muito marcada pela ideia de que se os Estados Unidos se vão envolver no mundo, repetirão de alguma forma, e agora isto aqui é tudo muito resumido, a decadência de Roma e a corrupção de Roma.

Tal e qual.

Esta assombração daquilo que foi o destino do Império Romano, que era perfeito até ter querido mandar no mundo. A corrupção dos seus melhores.

Exato. Essa é uma dimensão também interessantíssima. O historiador Peter Frankopan fala muito disso no seu último livro e diz que o império nunca consegue durar mais de 250 anos. E fala do Império Otomano, do Império Romano, etc. E realmente, se nós olharmos para a vida política americana, nós sentimos que há um fim de ciclo. Por exemplo, a agressividade, quer na Câmara dos Representantes, quer nos media, o modo como as pessoas falam é realmente extraordinário. É um fim de ciclo e os sucessivos casos de corrupção. Depois há o problema gigantesco do 1%, ou seja, daqueles que captam a maior parte da fortuna, especialmente relacionados com as grandes tecnológicas. Mas há, penso eu, na minha análise, dois grandes fatores que não podemos deixar de ter em conta Uma perda gigantesca de empregos, quer no nível industrial, quer no nível mais tecnológico, que não se deve aos imigrantes, não se deve a muitas coisas que o Trump invoca e que é impossível de resolver, que tem a ver com a introdução da tecnologia e com cada vez maiores processos de automação. Portanto, não há realmente emprego. Isso cria uma revolta. Depois, o que acontece, e é curioso, isto é só um dado periférico, como a ficção mais recente americana tem refletido isto de forma muito profunda, cria-se um cenário distópico. Ou seja, quando não há emprego, há desespero, há uma tentativa gigantesca de crer em ideologias ou em salvadores, como o Trump se apresenta sempre, e isso radicaliza totalmente a população. Até agora tem sido a população mais direita populista. Nós nunca podemos esquecer que aquele ataque ao Senado é um fato histórico extraordinário.

Ao Capitólio, não é?

Ao Capitólio, exatamente. E quem viu os documentários posteriores, realmente, não sei como classificar, é um fato histórico singular. Não é só a demência do ato, mas a demência das palavras das pessoas que cometem o ato. E temos agora uma reação, que não sabemos de quem vem o perfil do homicida, mas que obviamente virá de uma franja radical de esquerda, que mata um ícone periférico do apoio às ideias.

Ao MAGA.

Exato. E o MAGA é uma coisa que nós temos que estudar a fundo, porque é composto de centenas de grupos com as ideias e diálogos, mais uma vez, todos agrupados em fóruns digitais. O Kirk nunca foi assim tão relevante, é um ativista, sem dúvida, mas agora vai se tornar um ícone.

Eu creio que talvez aí tenhamos um problema, que eu partilho, que é um problema de idade. Ou seja, eu acho que ele era, de facto, quando se caminha para os mais jovens, e quando falo para os mais jovens, estou a falar, por exemplo, dos jovens universitários e dessas idades, aí, sim, a sua influência e o seu reconhecimento no sentido de o conhecerem era muitíssimo superior àquilo que acontece com as gerações mais velhas, nomeadamente estou a falar aqui especificamente por mim, que já tinha visto alguns vídeos dele, mas não tinha a noção do impacto que tinha, embora, e o que me parecia mais interessante na figura, havia coisas interessantes que diziam, mas com as quais eu concordava, outras das quais discordava, mas isso por acaso aqui não é chamado, mas que foi num ambiente extraordinariamente polarizado e de discussão em que às vezes nem pode haver discussão, como são alguns campus universitários, nos Estados Unidos e fora deles, era que ele tinha discussão em que não se exaltava. E como técnica de retórica, não sei quantos anos é que levou a apurar aquilo, não podem ter sido muitos, porque ele era muito novo, ainda tinha 31 anos, embora já fizesse isso há algum tempo, mas era uma forma de argumentar que não é muito comum. Era muito no uso da retórica, não era muito no uso dos decibéis, que é, por exemplo, uma das coisas que acontece muito nas redes sociais. Nós vemos imenso, sempre, como de repente nós temos a proliferação de verbos em português, que será o arrasar e que noutras línguas serão os seus sinônimos, e não era nada disso.

Não. Isso é uma dimensão interessantíssima.

Que eu acho que do ponto de vista da retórica de exposição, sim, as redes sociais, mas havia ali uma forma que nos remete até para um passado de grandes polemistas que não eram como são hoje em dia. Nós confundimos hoje uma pessoa que tem uma polêmica com uma pessoa que grita e com uma pessoa que sobe o tom de voz. Diga, Ana Cavaleiro.

Eu não sei se posso fazer aqui uma intervenção, até não só pela parte doméstica americana, mas também aquilo que foi um pouco a análise de perspectivas geopolíticas que foi agora apresentada, que eu tenho uma opinião um pouco diferente. Antes de mais, em termos de polarização, se eu tiver de começar a iniciar o período de maior tensão e polarização, é pré-Trump. Foi a partir de 2012 que, pouco depois do surgimento do Tea Party, que foi mais ou menos em 2010, aquilo que é a esquerda progressista a começar a dominar partes centrais do Partido Democrata e um afastamento progressivo do Partido Republicano daquilo que era a perspectiva neocon, mais o neoliberal de mercados, começaram a ser operados. E claro que Trump consegue, no fundo, passar a um outro patamar e redimensionar depois a política americana. Mas aquilo que é a polarização, eu pessoalmente, numa análise política, penso que é mais uma consequência tecnológica da proliferação de redes sociais. A partir do momento em que as redes sociais começam a ser o ponto focal do discurso político, as vozes mais extremadas, que recebem mais likes e que provavelmente chocam mais, têm mais ênfase e essa polarização Inicia-se.

O TikTok é que as pessoas têm de dizer em 15 segundos algo que se transforme num vídeo curto para as redes sociais.

E também a beleza e a nobreza da liberdade de expressão e do debate é a pessoa olhar nos olhos do nosso adversário e ter essa moderação que a pessoa numa conversa cara a cara tem imediatamente. Eu tenho a certeza que a maior parte das pessoas que dizem barbaridades nas redes sociais, num teclado, são incapazes de dizer isso quando estão frente a frente.

É a reprodução do carro. Quando as pessoas estão todas a discutir numa estrada, fechadas dentro do seu carro, mas depois quando saem cá para fora. Quer dizer, sabemos que há outros casos mais .

Exato. Esse exemplo .

Não, e este exemplo está velho, mas até aqui há uns anos, as pessoas estavam dentro do carro, mas depois saíam de dentro do carro e era como se a armadura do estar ali, daquilo tudo, se esvaísse e as pessoas começavam a conversar.

E a experiência democrática não se conseguiu ainda adaptar a esta nova forma tecnológica de criar e moldar discurso político. E a outra talvez divergência que eu poderei ter, tem a ver com o papel de Trump, em termos pessoais e políticos, nesta nova dimensão multipolar geopolítica e um suposto enfraquecimento da liderança americana. Eu tenho outra visão, não esquecer que Putin invade a Crimeia durante o mandato de Obama. Putin faz esta segunda grande invasão na área do Donbass durante o mandato de Biden. Existe aqui também a relevância de que Trump, a meu entender, não é isolacionista. Ele é um jacksoniano puro, ele é alguém que já leu e releu, e ele até tem uns certos conhecimentos históricos, ele inspira-se muito na figura de Andrew Jackson. Ele é alguém que faz geopolítica com America First, e America First não quer dizer isolacionista, quer dizer que as intervenções que os Estados Unidos fazem são calibradas para promover os interesses primários americanos, porque ele entende que é um dever fiduciário constitucional proteger aquilo que são os cidadãos americanos e aquilo que irá beneficiar a sociedade americana, e não subscreve ao entendimento liberal, em termos internacionais, de que no fundo a ordem internacional é, ou deve ser gerida, por determinados valores e princípios ontológicos e que os tecidos normativos e institucionais devem ser para promover a justiça entre os povos e que, portanto, faz todo o sentido os americanos, numa perspectiva de solidariedade, fazer determinadas intervenções que se calhar têm um custo para a sociedade americana, mas que beneficiam a ordem mundial. O Trump não só não subscreve isso, mas tem o entendimento que os países europeus que subscreveram a esse tipo de perspectiva, fizeram-no porque tinham a alçada americana para os proteger e assumir verdadeiramente o custo da proteção, e também pensa que isso já é absolutamente irrelevante num mundo multipolar, que é multipolar não por nenhum desígnio ideológico, mas sim por fatores materiais. A China, a partir do momento em que começou a centrar em si aquilo que são uma grande percentagem das cadeias de abastecimento e de produção de valor, criou uma grande dependência por parte dos países ocidentais relativamente à economia chinesa e conseguiu alavancar a sua expansão militar utilizando precisamente esses novos recursos. Aquilo que Trump diz é: a partir do momento em que a ordem internacional não consegue ser sustentada por uma hegemonia americana, por fatores materiais, continuar nesta ficção de que o que verdadeiramente conta são princípios, em vez daquilo que, na verdade, conta mesmo que são factos materiais, acesso a recursos, tecnologia, demografia, política energética, e então ele recalibra o pensamento geopolítico.

Há uma mudança, ou seja, Lídia Franco, bom dia .

Olá, Lídia.

O presidente norte-americano é um pragmático, é isso?

É um pragmático à sua maneira. É um pragmático de acordo com aquilo que é a visão que ele tem sobre o mundo. Eu queria recuperar um bocadinho estes temas que têm sido aqui trazidos à colação para, se calhar, começar por dizer isto: nada disto é novo. Se nós tivermos uma perspectiva de história política, na verdade, isto aconteceu sempre. Aconteceu sempre, por exemplo, situações como sejam estas que nós estamos a viver agora no contexto da NATO e das ameaças colocadas pela Rússia, sobretudo tendo em conta dividir a própria aliança. Recordo uma situação, nós hoje em dia não falamos muito, mas que historicamente teve imenso impacto, que é a questão da famosa crise dos euromísseis. Quer dizer, a certa altura a União Soviética decidiu colocar mísseis nucleares de alcance intermédio na Europa para ver o que os Estados Unidos iam fazer, se os Estados Unidos se comprometiam com a defesa nuclear dos países europeus ou não, e portanto tentar quebrar, de facto, ali a aliança e a solidariedade. E de alguma maneira é isso que nós estamos a ver hoje em dia. Depois, em relação a esta questão do extremismo político, do radicalismo, do extremismo e do radicalismo manifestado em violência política, em assassinatos ou invasões do Capitólio, ou invasão da Casa Branca. Nós olhamos para a história política dos Estados Unidos, já para não falar dos países europeus, mas em particular dos Estados Unidos, e isso é mais ou menos recorrente.

Sim.

O que eu direi que diferencia, e por isso eu percebo que nos causa, que nos eleva, digamos assim, porque causar sempre causou, mas que nos eleva o nível da ansiedade, do estado de alerta e da preocupação, que eu acho que é isso que nós estamos realmente agora a viver, é, como já foi também aqui introduzido, sobretudo esta questão

dos desenvolvimentos tecnológicos, de uma maior interdependência, ou seja, nós agora vivemos num mundo completamente globalizado, e como isto resulta naquilo que é a existência de um mundo virtual e daquilo que é o mundo real. E depois esta confusão que há, no fundo, na cabeça das pessoas, nas dinâmicas políticas, muitas vezes instrumentalizada, essa confusão.

Na opinião pública/eleitor.

Claro, e nos políticos. E mais, e como isso é também instrumentalizado, serve de ferramenta às grandes potências para também avançarem os seus interesses, suas agendas políticas. Um colega nosso que estudou na Universidade Católica, que é o Bruno Maçães, foi também secretário de Estado europeu. Ele lançou agora, há pouco tempo, um livro na sua tradução portuguesa, "World Builders", os construtores do mundo, onde ele reflete precisamente sobre esse ponto. Ou seja, o que eu quero aqui dizer é que é claro que há razões para nós estarmos preocupados. É claro que as consequências de tudo isto e deste estado de alerta e desta ansiedade crescente muda a maneira como nós vivemos e muda o nosso dia a dia e também introduz uma dinâmica completamente nova do ponto de vista político. Mas eu também acho que nós devemos dar um passo atrás, respirar um bocado e dizer assim: "Ok, mas isto foi sempre assim". O que também tem dificultado esse passo atrás? E isto é interessante, porque eu acho que a Ursula von der Leyen, por quem eu, até a este último discurso do Estado da União, eu não tinha uma admiração do ponto de vista das suas capacidades, dos seus skills, da sua expertise em fazer discursos. Imagino que tenha sido ajudada, obviamente, por quem ajuda a escrever nestas situações. Mas ela disse uma coisa, porque eu acho que o discurso foi realmente muito mais, primeiro, assertivo e, segundo, muito mais sobre aquilo que interessa. Ela disse uma coisa que me parece muito importante, que é o problema da questão das mentalidades. O problema é que nós temos imensa dificuldade em dar este passo atrás e ter esta perspectiva longa, histórica, e portanto, de alguma maneira, introduzir um olhar mais calmo e uma análise mais temperada sobre estas questões, porque a nossa mentalidade, felizmente, por um lado, nas últimas largas décadas, foi uma mentalidade que mudou absolutamente, porque a realidade que nós passamos a viver nesta parte do mundo, na Europa e a parte ocidental, permitiu-nos deixar de estar preocupados com estas questões.

Claro, sim. E estamos quase em cima da hora, mas José Vegar, era importante esta última reflexão.

Sobre tudo, sempre foi assim, José Vegar. Gostava imenso de comentar assim. Sempre foi assim.

Eu creio que realmente, se nós fizermos uma análise de longo período histórico, realmente sempre tivemos instabilidade e conflitos. Agora, como a Lídia disse muito bem, os últimos 50, 60 anos, temos transmitido uma mentalidade de paz e principalmente, de criação de compromisso, que é a base da democracia.

Que resulta de uma aprendizagem que nós fizemos.

Exatamente.

Uma grande parte do mundo não fez a mesma.

Exato. E realmente é difícil sair desse quadro cultural. Agora, eu penso que é diferente no sentido de haverem três poderes e mais uma série deles perfeitamente capazes de sustentar guerras convencionais e híbridas. Para mim, o que me preocupa sempre muito mais é o confronto cultural, ou seja, realmente não haver compromisso, as pessoas radicalizarem. E depois, uma coisa que foi dita aqui também, muito importante, é exatamente, e eu penso que esta é a ideia para transmitir e que é fundamental: quando nós estamos a falar de fóruns digitais, de discussão, de radicalização política, não estamos a falar de entidades imateriais, estamos a falar de entidades que realmente formam comunidades e que vão formar comunidades que vão ser decisivas na decisão do voto eleitoral e decisivas no comportamento das pessoas na sociedade. E essa fragmentação interna em cada sociedade é que pode ser extremamente perigosa. Portanto, nós temos duas dimensões. Temos um confronto ideológico que pode ser sustentado por meios militares. Temos um problema de mentalidade na Europa, que é: isto não vai acontecer, há de haver sempre uma solução.

O super-homem vai sempre aparecer, o Capitão América.

Queria só realçar, durante um segundo, uma coisa muito importante, que é: é fundamental cada um de nós acompanhar a evolução da inteligência artificial generativa, porque vai interferir decisivamente no mercado de trabalho e vai criar grandes frustrações profissionais e pessoais. E isso desestabiliza a sociedade. E finalmente, graças aos meios digitais, temos a criação de comunidades que realmente afastam os indivíduos da sua comunidade física, seja da família, seja da universidade, seja da escola, seja do emprego. E realmente, isto é novo e pode ser importante.

São várias dimensões, José Vegar. Obrigada.

Obrigado eu.

E a essa pergunta, a Olívia Franco dizia no fim da primeira hora, que não, não é assim. Se olharmos para a história, houve outras situações igualmente tensas. Olívia, mas a questão das lideranças aqui não é determinante e a cabeça fria dos seus líderes pode fazer toda a diferença.

Sim, é óbvio. Eu não quero dizer que o mundo não é perigoso, eu quero dizer, o mundo sempre foi perigoso.

Não está mais perigoso do que já foi.

Exato. Quer dizer, talvez nós tenhamos, do ponto de vista daquilo que é o nosso olhar sobre o mundo, tenhamos, de facto Uma noção mais aguda dos seus perigos, como eu tinha acabado de dizer na primeira parte, porque vivemos durante várias décadas de maneira muito tranquila. Eu tenho sempre uma desconfiança em relação a essa questão da liderança. Um contexto democrático, esta coisa das lideranças e dos cesarismos, nós estamos sempre à espera que as soluções para estes problemas e para os dramas e para as angústias das sociedades, que encontrem resposta sempre num líder. Nós até temos essa versão portuguesa do sebastianismo. Tenho sempre um problema com isso. É bom ter líderes razoáveis, moderados, que introduzam elementos de bom senso no jogo político. Agora, também percebo que isso é difícil num contexto geral de polarização e de radicalismo. Talvez para mim, o que mais me salta à vista é como essa posição de moderação e de bom senso no sentido tradicional, porque mesmo a expressão bom senso hoje em dia eu acho que é completamente instrumentalizada também do ponto de vista político. Ambas as barricadas clamam do seu lado ter o bom senso, mas eu direi: o bom senso tradicional e clássico, todos nós sabemos o que é, nas nossas vidas, se calhar também tem a ver com a questão dos decibéis que a Helena há bocadinho estava a falar. Nas redes sociais, o bom senso, a moderação, dizer coisas razoáveis, não salta à vista. E portanto, não salta à vista, passa. Quando as pessoas estão a fazer scrolling, ninguém liga nenhuma. Eu tenho muito essa experiência. Eu tenho uma relação difícil com as redes sociais. Eu acho que as pessoas esperam, muitas vezes, que eu faça intervenções nas redes sociais que sejam desta causa ou daquela causa com um tom mais histriónico, mais polarizador. Só que eu não vejo o mundo assim.

E há um outro problema, que também não sei se sente isso. A Ana Cavaleiro também com a exposição que tem mediática, e que é o tempo de exposição é muito diferente quando se está a expor um raciocínio um pouco mais complexo do que quando se quer fazer algo ali. E isto tem contaminado até muitas vezes a forma como as pessoas falam. Pessoas que nós conhecemos e que estão habituadas a fazer raciocínios de exposição, e que até muitas vezes têm, e até por isso que vale a pena ouvi-las, perceberam que terão uma visibilidade mediática muito superior se ali, a determinado momento, fizerem uma coisa de 15 segundos.

A conversa é de soundbites.

É mais mesmo e um pouco essa necessidade. Agora eu acho que há aqui uma coisa que eu gostava de ver com as duas, e que é o seguinte: eu acho que nós temos um problema com essa conversa dos líderes do passado. Há uma conversa que me cansa sempre muito, que é o belo jornalismo do passado. Eu levei horas, meses, anos, enfiada em hemerotecas, portanto, posso falar dias a fio sobre o belo jornalismo do passado.

Eu também tenho essa experiência.

Havia, de facto, há sempre, como há em todas as épocas, quem escreva esplendorosamente. Às vezes até nos campos mais insuspeitos. Eu estou a pensar, por exemplo, o Diário da Manhã, que era um jornal afeto ao salazarismo, sem grande rasgo nem alma, mas tem, a dado momento, um dos seus repórteres sobre a Guerra Civil de Espanha, em que era claramente partidário, mas ficou tão impressionado com aquele morticínio, que faz uns textos de guerra que uma pessoa lê aquilo e fica a pensar: "Paulas, quer dizer..." E o mesmo o Século, que era germanófilo. Mas no geral não era o belo jornalismo do passado. Mas que é o seguinte, nós temos uma questão: o tempo longo e o nosso tempo. Nós quando estamos no tempo longo, só vemos estadistas e grandes decisões. Há bocado, a Livia Franco referia aqui a crise dos euromísseis. Mas eu, que até acho que andava na faculdade no tempo da crise dos euromísseis, lembro-me perfeitamente o que se dizia sobre os Estados Unidos, o que se dizia sobre a Europa, sobre o Reagan, que era um palhaço, que era incrível como é que uma criatura como aquela tinha chegado à presidência dos Estados Unidos. Palhaço era o melhor que se lhe chamava, que tudo era preferível ao mundo em que então se estava, porque é que a Europa havia de ter aqui aqueles mísseis, porque se os Estados Unidos queriam entrar em guerra com a Rússia, que entrassem, mas era lá noutro sítio qualquer, não termos aqui os mísseis. E hoje em dia, eu acho isso muito curioso, sobretudo esta recuperação do presidente Reagan como um grande estadista, independentemente da posição e do apreço que eu tenho pelo presidente Reagan, sobretudo tinha uma voz espetacular. Há aqui uma questão, e que é a posteriori, ganha-se a aura de estadista. E agora até parece que estava toda a gente de acordo com aquelas decisões dos norte-americanos.

Longe disso.

Muito longe disso. Portanto, o fato de estadista, a não ser muitas vezes em circunstâncias muito excecionais, como aquelas que Zelensky viveu naquele fevereiro, como aquelas que Churchill viveu naqueles momentos, o fato de estadista, em geral, é a história que o vem dar. E portanto, eu acho que nós temos aqui muitas vezes uma noção muito imediata mesmo daquilo que estamos a viver e provavelmente daqui por 10, 15 anos, que isto agora é tudo mais rápido, a forma como se vai olhar para este tempo e para quem está à frente dos diferentes governos pode vir a ser completamente diferente. Estou a perguntar às duas.

Como é que é essa última parte?

Daqui por 10, 15 anos, aqueles líderes estão a olhar para trás.

Helena, por exemplo, W. Bush, o Bill Clinton é o presidente que eu tenho a minha primeira memória política, mas o W. Bush é talvez aquele que de forma completa.

Desculpa interrompê-la, eu devo ao presidente Clinton ter ido pela primeira vez fazer comentário à televisão.

Ah!

Sim, foi à SIC.

E lembro-me, havia aqueles problemas com a Monica Lewinsky, coitados.

"I did not have sexual relationships with that woman."

E lembro-me que me perguntaram: "Mas tu és mesmo capaz de vir defender o Clinton?" Eu disse: "Eu vou, porque acho que é um facto de vida privada, independentemente de tudo. E portanto, a fechar o parêntese, pode continuar."

Mas o Bush filho era retratado como o anticristo.

Claro.

Em todos os mídas europeus, por alguém ser responsável por invadir países soberanos no Médio Oriente.

Já o pai também não regulava muito bem segundo algumas pessoas, que agora é um estadista de primeira.

Agora sim, um expert em política internacional com grande experiência, mas o Bush filho não só era considerado como um idiota e um ignorante, mas como o anticristo.

Quase que o tinham num debate em que era quase atrasado mental, e não estou a brincar. Era dado quase como deficiente porque metia os olhos para dentro.

E manipulado pelo Rumsfeld e pelo Dick Cheney, que aquilo era a maldade encarnada.

Agora são uns estadistas.

São uns estadistas e o Partido Republicano deve voltar àquilo que esses homens, ou pelo menos Bush, simbolizava. E depois é interessante que, eu percebendo as críticas, o Trump tem traços de personalidade e moralidade que são desprezíveis.

E de egocentrismo.

E narcisismo, exatamente. Mas é interessante que eu ouço, por exemplo, muitos comentários que referem: "Se o J.D. Vance, imaginemos que acontecia alguma coisa ao presidente Trump, se o J.D. Vance agora fosse presidente, ainda ser muito pior." Ou seja, o sucessor há de sempre ser referido ou descrito como alguém que irá ser muito pior, porque acredita no mesmo que Trump, mas é mais inteligente, é mais capaz, é mais eficaz.

Mas não é só em relação à questão às lideranças, esse é um argumento que me parece que das gerações que vão envelhecendo, a geração que vem a seguir é sempre pior e aquilo que se está a viver é sempre pior. O que estamos aqui a tentar introduzir é: claro que os olhares vão evoluindo. Agora, o que me parece a mim muito importante é, no momento concreto onde a coisa está quente, tentar de facto fazer um exercício de algum pragmatismo, de olhar para isto com contexto histórico. Por isso é que estudar história é importante. E muita gente da geração mais nova acha que isso é tudo uma chatice, também se calhar porque a história não é muito bem dada. É mais isso que eu quero. Eu estou aqui a fazer mesmo uma defesa da moderação como modo de estar, que é uma coisa que eu sei que não está nada na moda. Eu sei isso. Porque eu muitas vezes defendo isso publicamente, moderação, olhar para isto. Até porque a própria realidade sendo complexa, ela exige de facto que o olhar não seja um olhar preto e branco. Que o olhar seja um olhar que de alguma maneira seja capaz de ler as várias nuances da complexidade. Isso é um exercício que dá trabalho, que implica a pessoa ter algum conhecimento. E se nós abandonamos isso, a minha preocupação tem a ver com isso, se nós abandonamos isso, então aí estamos perdidos. Preocupa-me muito mais isso, porque eu acho que é daí que resulta tudo o resto. É daí que resulta os radicalismos, é daí que resulta os populismos, é daí que resulta, por exemplo, este exercício que a Ana estava aqui a tentar dizer de se olhar para trás. Eu vejo muito os alunos novos que chegam à universidade, vêm cheio de ideias feitas e cheios de preconceitos em relação a acontecimentos do passado, que eles nunca se deram ao trabalho de estudar e de investigar, mas que ouviram dizer que é assim e está no fundo já classificado.

E cristalizado.

Rotulado, já arrumado de uma certa maneira.

Eu tenho uma perspectiva um pouco diferente, porque eu às vezes sinto nas gerações mais novas uma abertura ideológica e de interpretação contra aquilo que são as ortodoxias estabelecidas, do que muitas vezes pessoas mais velhas. O ponto que eu também estava a referir é que na Europa, todos os presidentes republicanos foram odiados e desprezados, pelo menos desde Reagan, e a Helena descreveu perfeitamente.

Não sei, o Obama não foi. O Obama foi adorado. Não, estás a dizer republicanos.

Todos os presidentes republicanos foram odiados e desprezados, e o antiamericanismo na Europa é profundo e antigo. E é uma memória muito curta achar que os Estados Unidos eram vistos como, e não é só em termos políticos, eu vejo muito preconceito relativamente ao povo americano vindo dos europeus.

Cultural também.

Exato. E há aqui uma sobranceria, uma arrogância.

São ignorantes. No fundo, é aquele tipo de preconceitos, quer dizer, são tão ignorantes quanto os europeus são em relação às especificidades dos Estados Unidos.

E também é uma confuso.

Mas os europeus também não sabem onde ficou o Nevada.

O Vermont. Mas também há aqui uma discriminação socioeconômica profunda, porque normalmente quando eles chamam burros e ignorantes aos americanos, não estão a falar das elites americanas, que todos nós se calhar já compartimos momentos de discussão intelectual com elites americanas e são absolutamente excepcionais, mas estão no fundo a comparar elites europeias com talvez o americano comum. E depois há ali um desprezo socioeconômico. Atenção, eu não quero criticar, eu sou europeia, não sou americana, gosto muito de ser europeia, mas é humano, é natural. Mas isto tudo para dizer que relativamente àquilo que é o olhar do passado, é verdade, existe normalmente esse condicionamento de acharmos que gerações mais antigas, termos algum saudosismo, alguma admiração, mas no caso dos Estados Unidos, eu penso que é uma constante. Presidentes republicanos serem odiados e haver um antiamericanismo enraizado.

Sim, mas há aqui outra questão, e que se prende também com algo que há pouco foi referido, e que é nesta recuperação a posteriori

De repente, quando aquilo que se levou anos a criticar e a contestar deixou ou ameaçou deixar de estar presente, percebeu-se como era importante. Estou a referir-me à presença americana, sobretudo no esforço de defesa. Levou-se anos a contestar, eram os Estados Unidos que era uma potência bela e que era tudo isso, eram as manifestações contra os mísseis e contra os euromísseis, mas quando na Casa Branca se assume claramente um discurso de que os europeus terão que tratar da sua defesa, algo que já vinha sendo dito com muita clareza desde o Obama. Já tinha começado a ser referido anteriormente, mas com o Obama é dito claramente e a partir daí percebia-se que ia acontecer, também olhando para os mapas e para as coisas, percebe-se que isso não é bem um delírio da Casa Branca, faz algum sentido. Portanto, de repente, percebeu-se que não sabíamos viver sem esse apoio norte-americano. Como é que vamos conseguir recuperar?

Mais do que não sabíamos viver com esse apoio, há um sentido de entitlement dos países europeus, de que partem do princípio de que é óbvio que os Estados Unidos têm que estar aqui para defender a Europa, porque isso é do interesse dos Estados Unidos. Portanto, de facto, há aqui esta coisa paradoxal. Há vários tipos de anti-americanismos, de facto, eu concordo com a Ana, com este diagnóstico, que há sempre aqui um anti-americanismo latente e que tem depois uma série de paradoxos, entre os quais este. Nós precisamos dos Estados Unidos para salvar a Europa nas duas guerras mundiais. Precisamos. Mas depois, ao mesmo tempo, quando os Estados Unidos decidem diminuir a presença aqui, porque os europeus também gostam muito de dizer: “E a soberania europeia”. Depois é: “Como é que os Estados Unidos vão embora? Isto é uma desfeita que estão a fazer aos europeus e é do interesse americano ficarem cá na Europa”. Portanto, eu acho que também é preciso ter muita atenção a estes posicionamentos.

E agora com esta pressão por parte de Moscovo, que me parece ser claramente dirigida.

Que sabe trabalhar isso.

E que sabe trabalhar isso. Eu acho que este tipo de incidentes, como aconteceram agora na Polônia, como aconteceu com o avião da Ursula von der Leyen, que este tipo de incidentes vão continuar e vão acentuar-se, ficando ali sempre Putin com uma margem para dizer: "É um exagero da parte deles". Como é que as coisas poderão evoluir?

Eu acho que vai ser difícil, eu acho que esse é o grande teste. Há vários exemplos, há estes que são mais flagrantes. Foram abatidos 19 drones na Polônia, mas a lista de ações para confundirem os países ocidentais, e nomeadamente a solidariedade transatlântica, é muito grande. Nomeadamente no que diz respeito também a ações de sabotagem, que nós temos ouvido falar também nas notícias, às vezes se calhar não damos tanto destaque, passam ouvido a passar submarinos russos aqui na costa portuguesa, nas águas territoriais portuguesas, por exemplo, os cabos submarinos que têm sido cortados, os engenhos incendiários que foram colocados no avião ADHL ou em uma das maiores fábricas de armamento na Alemanha, por exemplo. Há sim uma série de exemplos que têm acontecido e nós às vezes não ligamos, achamos que estes incidentes são mais ou menos autônomos uns dos outros. Não são, há aqui uma estratégia. Isto é também uma estratégia, e isto é também um modo. Por quê? Porque o conflito não se passa apenas num só nível, num só patamar, não se passa apenas só no terreno operacional, por exemplo, da guerra da Ucrânia propriamente dita. Há a guerra também do ponto de vista do nível da informação, onde de facto as redes sociais aqui são super importantes, e depois há aqui esta outra dimensão, que é ainda mais difícil para nós definirmos as suas fronteiras, que é a chamada guerra híbrida, onde isto tudo tem lugar. Respondendo à pergunta diretamente, eu acho que dois dias passados sobre este incidente dos drones na Polônia, por exemplo, é verdade que aquilo que foi a reação da administração americana em relação a esta questão, não foi uma reação claríssima, nem muito vocal. Claro que nós podemos dizer que o presidente americano e a sociedade americana, está sobretudo preocupado com o assassinato do Charlie Kirk e está muito concentrado nisso. Mas isto é Polônia, os Estados Unidos são um país que tem uma relação de grande proximidade com a Polônia. Aliás, acho que hoje de manhã os comentários que o presidente americano fez foi que tinha sido um erro, portanto, insistiu muito na possibilidade de isto ter sido um erro, que de certa maneira foi também a justificação que as autoridades bielorrussas foram dando, e que é sempre um gênero de enquadramento que dá muito jeito ao Kremlin e sobre o qual o Kremlin gosta muito de trabalhar.

Mas isso pode ser também uma forma inteligente de aliviar a tensão?

Pode ser, sim. É verdade que nós também temos que ponderar muito bem, regressando à questão das lideranças políticas, que esta lógica de escalada é sempre uma lógica muito complicada, e portanto, o bom senso manda que de vez em quando se introduzam elementos de moderação. É verdade isso tudo, mas talvez aqui os Estados Unidos, sobretudo naquilo que tem sido nos últimos anos, uma certa tensão dentro da própria aliança transatlântica, talvez pudessem ter sido um pouquinho mais assertivos na condenação do incidente, sem se quiser depois escalar muito.

Eu não tenho dúvidas que Trump, privadamente, sabe que naturalmente aquilo foi deliberado. O problema de publicamente assumir a posição de que houve uma violação do espaço aéreo e que pela primeira vez na história da NATO, a NATO teve que fazer um engagement direto de drones disparados ou de quaisquer munições disparadas pela Rússia Assumir isso publicamente e condenar, mas depois não fazer as consequências práticas do que aquela constatação envolve, punha Trump e os aliados da NATO numa situação complicada. Sendo certo que eu, por exemplo, não me surpreenderia, como já disse na primeira hora do programa, que fosse estabelecida uma zona de defesa aérea alargada, como resposta, e isso seria uma resposta forte, contundente, operacional, que a NATO poderia executar. Nós sabemos também que, precisamente por causa dos custos elevados e da falta de eficácia dos sistemas aéreos que fizeram com que estes drones fossem deitados abaixo, já sabemos que os polacos enviaram forças polacas para a Ucrânia para aprenderem e serem treinados pelos ucranianos. Isso é importante, quer dizer que estão a haver medidas para haver uma aprendizagem e um maior treino.

Só para completar, também há aqui um outro lado. Eu também concordo com isso. Mas também é verdade que Trump pessoalmente não sai muito bem deste incidente e de não ter uma posição mais clara neste incidente, porque vamos lá ver, quem é que está a liderar os esforços de pelo menos que haja aqui um processo de negociação de paz? É o próprio presidente americano. Ora, este tipo de incidentes é assim lido, bem lida a coisa, faz um bocado de troça desses esforços também.

E Trump não se tem saído bem, sendo certo que depois a pessoa pensa: "Ok, quais são as alternativas?" O problema de Trump é que naturalmente ele quer muito que haja um cessar-fogo, e sabe que este cessar-fogo tem que ter determinadas condições, porque se não tiver essas condições, não irão ser aceitáveis para os europeus e para os americanos. Ou seja, mesmo que sejam cedidos territórios de facto e não de jure, ou seja, a transferência da soberania de Dombass e de Zaporíjia e Kherson seria, no fundo, um reconhecimento da realidade material no terreno e não propriamente uma transferência de soberania legal. Isso tem que ter, como contrapartida, garantias de segurança robustas. Essas garantias de segurança robustas implicam muito dinheiro para sustentar um exército robusto, enorme, ucraniano. Os soldados precisam de ser pagos, as munições e o equipamento precisam de ser pagos. É preciso que também haja capacidade produtiva de escala americana e europeia. Os europeus deviam estar a fazer um caminho de investir nas suas capacidades industriais militares para não estarem tão dependentes dos americanos. Mas o problema é que nós claramente sabemos que Putin não está a aceitar nenhum tipo de enquadramento de garantias de seguranças que permitam uma Kiev alinhada com o Ocidente. Isto, em termos resumidos, é o grande problema que Trump tem. Por quê? Porque ele não tem verdadeiras cartas, aquilo que se chama leverage negocial, relativamente a Putin. Número um, a China sustenta o esforço de guerra russo. Número dois, os Estados Unidos estão num processo muito delicado de negociação de um acordo comercial com a China, porque dependem, e a China tem essa grande mais-valia, que é o monopólio das terras raras. Essas terras raras e alguns minérios são absolutamente fundamentais para a indústria militar e outras indústrias de tecnologia de ponta que os americanos precisam. Para além disso, os americanos é que têm a tecnologia de semicondutores super avançados que os chineses precisam. Estão aqui ambas as potências muito dependentes uma da outra e, naturalmente, a razão que leva, por exemplo, Trump a passar as tarifas à Índia, é porque aí tinha cartas negociais para apresentar. Mas relativamente à China, se passar sanções, isso vai provocar um dano razoável à economia doméstica americana e o Trump não está, naturalmente, preparado para haver uma disrupção do seu mercado de consumo interno, que essas tarifas de 100%, como ele estava a tentar pressionar esta semana os europeus começarem a passar relativamente à China e à Índia. Isso é o grande problema. Os europeus e os Estados Unidos estão a discutir muitas sanções. Por exemplo, agora os ingleses acabaram de aprovar ontem um novo pacote de sanções que tenta atacar empresas que providenciam componentes militares que são usados pelos russos, isso já é um passo positivo. Só que eu penso que o cálculo de Putin é que Trump e os líderes europeus não estão preparados para assumir o custo político e a deterioração econômica que iria envolver as sanções secundárias fortes relativamente à China e à Índia, que eram preciso ser passadas para verdadeiramente causar dano à economia de guerra russa.

Acho que vai ser interessante ver o que é que o representante dos Estados Unidos nas Nações Unidas, no Conselho de Segurança, qual é a narrativa que vai enquadrar o posicionamento na reunião que hoje vai haver no Conselho de Segurança, que se vai discutir esta questão dos drones. Porque, de facto, até agora nós não temos muitos elementos, para além destas reações, assim um bocadinho de ou mensagem em rede social ou responder rapidamente a perguntas que aos jornalistas foram feitas. Nós não temos aqui nenhum raciocínio, nenhuma leitura dos Estados Unidos. Portanto, eu acho que hoje à tarde, quando acontecer essa reunião, vai ser bom e ver também os termos em que este assunto é discutido no contexto das Nações Unidas. Bom, já agora, ver também quais é que são as justificações oficiais que são apresentadas, por exemplo, pela Rússia, como é que a China também vai reagir a isto tudo. Porque o que tem acontecido em alguns incidentes, já eles graves, tem sido um olhar para o outro lado. Agora aqui é claro que era complicado, porque estava-se diante de equipamento que era militar, todas essas questões. Mas, por exemplo, quando foi aqui referida os incidentes, os incêndios, e houve mesmo um que aterrou não em pista, dos aviões da DHL, saíram algumas notícias, mas depois o assunto saiu praticamente do radar. Suspeitava-se interferência russa nesses incidentes que tinham acontecido com esses aviões de distribuição da DHL, mas às vezes não seria importante dar mais esclarecimentos à população europeia do que está realmente a acontecer. Sim, mais uma vez aqui é o equilíbrio. As autoridades têm que sempre fazer este equilíbrio e não provocar nas sociedades civis uma extrema preocupação por acontecimentos que, na verdade, historicamente, foram sempre normais de estarem a acontecer. Também é uma responsabilidade. Um esforço económico muito grande, que pode pôr em causa aquilo que as pessoas conseguem aos seus recursos e rendimentos. Helena, eu acho que essa questão é central e é uma questão que nós estamos a viver aqui, de facto, na última década, que é isto: não basta dizer: "Temos que investir mais na defesa". Não basta. Tem que se dizer por quê. E não é só por quê, é dizer por quê, explicando, de facto, o que é que está a acontecer. Não é por uma ação de marketing em relação à indústria de armamento. Certo, e não é porque os governos por si agora decidam: "Olha, pronto, agora vamos investir menos no Serviço Nacional de Saúde e vamos investir mais na indústria armamentista". É porque, de facto, há necessidade. Lá está, outra vez o problema das mentalidades. Nas últimas longas décadas, esta questão da necessidade. A necessidade é uma coisa que não são os países que controlam, as necessidades aparecem. E isto foi sempre um dos grandes desafios da política. A política está entre aquilo que são os nossos desejos, os nossos ideais, entre aquilo, de facto, que são os nossos interesses, mas depois aquilo que é o que a própria realidade nos dita que são as necessidades. E trata-se, neste momento, de uma necessidade. E de uma necessidade que, no entanto, e isto parece-me que é talvez a parte mais importante dessa explicação que tem que ser dada, de uma necessidade que, uma vez respondida, ajudará a proteger aquilo que é o nosso ideal, que é esta maneira de vida, este modo de vida extraordinário que o mundo ocidental e especialmente a Europa, tem vivido nas últimas oito décadas. Que é extraordinário e que é, mais uma vez, uma exceção. É uma exceção do ponto de vista mundial. Não admira, portanto, que nós temos tantas pessoas de outros países e de outros cantos do mundo a querer vir para cá. E é uma exceção do ponto de vista histórico. Do ponto de vista da perspectiva histórica e do desenvolvimento histórico, nunca houve um período na história onde se viveu de uma maneira tão tranquila, tão confortável, tão próspera, a tal ponto que nós deixamos mesmo de preocupar com as questões de defesa. Só que esse tempo acabou. Mas há aqui outra questão, chegamos a um ponto tal, e essa é uma das questões, Ursula von der Leyen a certa altura usou a expressão mentalidades. E que é, chegamos a uma circunstância tal, que mesmo admitindo que podemos fazer grandes investimentos na indústria da defesa, com o que isso poderá implicar no equilíbrio de contas, endividamentos, afetação de verbas a outras áreas, mesmo estando dispostos racionalmente, e é possível, acredito eu, levar as opiniões públicas europeias a aceitar esse tipo de afetação de verbas, há a questão: os europeus não estão dispostos a combater. Pois.

Há uma grande diferença cultural nesse aspecto com os Estados Unidos. Por exemplo, a tradição militar e o tipo de mitologia que as Forças Armadas americanas têm na sociedade americana, nomeadamente para os jovens. Por exemplo, sou casada com um americano e ele tem vários primos, quatro primos dele serviram nos Marines.

Eu tenho um filho que está na carreira militar. Portanto, é verdade, a larga maioria não quer. E lá há uma veneração, por exemplo, a pessoa está no aeroporto e vê alguém com uniforme, há uma admiração que as crianças sentem e vão ter com o soldado. Existem certos benefícios sociais e financeiros ao nível fiscal, ao nível de prioridade. De educação. É extraordinário. E depois também há ali uma exaltação patriótica, que sempre foi muito tradicional americana, que, por exemplo, nos jogos americanos, no desporto, num jogo de futebol, em todos os jogos de futebol, e eu estou a falar não só NFL, estou a falar futebol americano, não só NFL, mas também, por exemplo, um jogo de liceu, canta-se o hino e faz-se uma espécie de dedicação àquilo que é o sacrifício que membros das Forças Armadas fizeram. Há ali um contexto cultural. E mais o respeito que se tem pelos veteranos. É uma coisa impressionante. Aqui na Europa é uma questão cultural totalmente diferente e isso vai ser difícil, talvez, adaptar às novas necessidades e realidades. É a tal questão da mentalidade também. É mentalidade e cultura. E sim, tem que haver uma evolução. Helena, eu acho também, aquilo que nós sabemos do que aconteceu no passado, é que às tantas o embate com a realidade é de tal ordem, que têm mesmo que acontecer transformações do ponto de vista das mentalidades e da cultura. Mas ali haverá talvez uma coisa que se nota noutros assuntos, e neste eu penso que ainda mais acentuadamente, que são duas Europas. Nós habituamo-nos a pensar na Europa do Norte e na Europa do Sul. Europa do Norte trabalhava, ganhava, poupava. Europa do Sul gería muito mal o dinheiro. Havia até aquelas célebres ideias sobre as mulheres e o vinho. Mas aqui parece-me que surge uma outra clivagem, essa até bastante mais difícil de superar, que é entre os países que têm a sua fronteira a leste, e para os quais as questões da segurança, leste e depois também alguns países do norte também, porque têm ali a vizinhança, que se sabe qual é. Isto é muito imediato para eles. Para além de outra coisa, eles têm memória da dificuldade da relação com os russos. Mas essa questão da experiência da guerra, apesar de tudo, eu estou a pensar nos países do sul da Europa, em particular Portugal e Espanha, também há uma memória muito recente sobre a experiência da guerra. Por exemplo, para nós, eu não acho nada que a questão da guerra colonial ou da guerra do ultramar esteja arrumada. É a geração do meu pai, e a geração do meu pai Foi obrigada a ir à guerra e uma guerra sobre a qual hoje em dia, como é que se justifica isto? Como é que se explica aos netos, por exemplo? E portanto, eu direi também que do ponto de vista das mentalidades e da cultura, nomeadamente em Portugal, uma certa retração no que diz respeito, de facto, à possibilidade de se participar na guerra ou de se fazer uma carreira militar, também tem a ver com essa experiência, que é relativamente recente. Em Espanha, eu acho que é a história da Guerra Civil de Espanha, é uma coisa que eu acho que continua a fraturar também do ponto de vista cultural, que nós temos duas Espanhas. E essas duas Espanhas organizam-se muito à volta da experiência e do entendimento do que foi a guerra civil.

Só vendo, há detalhes em Espanha que são difíceis de entender. Mas um dos sinais de certo status em Espanha, é ter um obituário no ABC. E não apenas quando as pessoas morrem, mas muitos anos depois de elas terem morrido, continua a colocar-se o anúncio. Já lá vão os políticos, mas alguns têm pormenores deliciosos, os obituários do ABC. Alguns entram mesmo para a história. Aquela daquele senhor de Sevilha, que a esposa e a não esposa faziam questão de publicar todos os anos na data da morte do senhor. Estamos a falar de famílias destacadas. Só que o senhor tinha duas famílias. Há um homem que foi jornalista no El País e que a mulher morreu muito nova, e então ele continua a colocar o obituário, no sentido de lhe dar conta do que é que acontece com a família, com os filhos que ela deixou. E há coisas extraordinárias de obituários, que são fantásticos. Mas esta coisa dos obituários no ABC é muito importante. Nós temos ali a Espanha dos netos a pôr anúncios pelo avô que foi morto, porque gritou pela pátria e por Cristo Rei, morro, e depois temos o outro lado. Há viúvas que fazem questão, voz, que ainda cá estão a dizer que o avô foi morto por "los rojos". Está aqui essa Espanha e que continua. Isso é uma memória muito viva.

Sim, e do ponto de vista dos Estados Unidos, claro que há a experiência da Guerra Civil Americana, que é uma experiência que também continua aqui, e ela está latente, essas divisões. Mas no que diz respeito às guerras internacionais, vamos lá ver, apesar de tudo, é verdade que tendo pago um preço alto em sangue, apesar de tudo, os Estados Unidos venceram praticamente todas as guerras onde estiveram envolvidos e se calhar isso também explica um bocado o olhar que se tem.

O problema é o passado recente. Aquilo que aconteceu no Iraque e no Afeganistão.

Eu direi que é mais um olhar da democracia sobre a guerra. Ou seja, a democracia não gosta da guerra. Só por isto, eu vou mesmo terminar aqui. Só para explicar, o que está no centro da democracia é o dogma da igualdade. As instituições, sim, claro, da igualdade e da liberdade, mas na sua origem histórica é a igualdade. E as estruturas castrenses, quer dizer, a instituição castrense, são instituições hierárquicas. Senão a guerra não funciona. E, portanto, há mesmo aqui uma incompatibilidade também. E portanto, de facto, eu percebo que as democracias tenham este olhar também assim sempre um bocado desconfiado e depois enfim, concretiza-se nas suas experiências concretas.

Só queria fazer também uma nota, que investir em defesa não condena nenhum país ao empobrecimento ou à decadência económica. A Polónia, que ultimamente foi obrigada pela proximidade geográfica e pela ameaça da Rússia a investir fortemente na sua indústria de defesa, ao ponto de neste momento ser o exército, para além da Ucrânia, mais poderoso da Europa, eles também estão a ter um boom económico e talvez uma coesão social, sendo certo que há algumas divisões internas, relativamente, por exemplo, à política de imigração, etc., que são interessantes de analisar.

Se calhar o melhor exemplo até é a Finlândia. Ou os Bálticos, que é exatamente isso, que são demonstração disso.

Helena, não sei se tens mais alguma pergunta sobre esta matéria, mas estamos aqui com duas especialistas que conhecem muito bem a realidade norte-americana e a sociedade, falando em mentalidades. Haverá algum impacto direto da morte, do assassinato de Charlie Kirk? Ana Cavalieri.

Sim. Eu penso que a maior parte das pessoas, e a Helena tocou nisto perfeitamente, há aqui uma divisão geracional sobre quem era Charlie Kirk, sendo certo que mais em Portugal do que, por exemplo, nos Estados Unidos. O Charlie Kirk nos Estados Unidos era muito mais conhecido. Essa é a figura MAGA, para além de Steve Bannon, por exemplo, ou até comentadores conservadores, porque é importante referir que Charlie Kirk era alguém considerado moderado em termos políticos e de postura política dentro do movimento MAGA. Era mais alinhado, por exemplo, com Ben Shapiro do que propriamente Tucker Carlson ou Nick Fuentes. Nick Fuentes e Tucker Carlson, que entraram agora em rota de colisão com Trump e no fundo estão a provocar uma cisão no movimento MAGA, são dois muito mais reacionários, apologistas de teorias da conspiração, um abertamente quase neonazi, mas a supremacia branca está ali latente. Charlie Kirk era alguém mais moderado, mais conservador. E ele fazia uma distinção, muitas vezes os trâmites que eram mais conservadores, que ele aplicava à sua própria vida, à sua vida pessoal, ele não automaticamente transferia isso para o domínio público de policy making. Ou seja, por exemplo, as visões que ele tinha relativamente ao aborto.

Exatamente. Eu vi um dos debates, desculpe interromper, uma das coisas que vi, mas não tinha qualquer noção, como disse, da notoriedade dele, tinha exatamente a ver com o aborto. E uma coisa era o que ele achava para si, outra coisa era aquilo que ele considerava do domínio de política pública. Isso era interessante. E volto a repetir, o que eu acho particularmente interessante era, em tempos de estridência Ele cuja vida era debater

E que utilizava o meio com tendências mais extremas.

Como método.

Era muito expositivo.

Aquilo que eu notei de diferentes meios de comunicação, com orientações editoriais e, portanto, também políticas, porque a imprensa anglo-saxônica, nomeadamente americana, também tem sempre essa componente política, diferentes. Eu acho que aquilo que apareceu nos editoriais como a questão fundamental sobre a qual deve haver uma reflexão profunda é isto: num momento de polarização política, tem que se refletir muito sobre, de facto, o incitamento à violência política e o uso da violência política. Claro que nós ainda não sabemos quem é que foi o autor do atentado, não sabemos se foi uma pessoa desequilibrada mentalmente, que pode ter uma narrativa, mas cujo elemento de ignição do ataque, do atentado, foi mais o fato de ser desequilibrado, ter um problema psiquiátrico, ou não, ou se é uma pessoa, de facto, por causa de convicções políticas e que tenha um manifesto político mais ou menos elaborado. Mas eu acho que a grande reflexão que me parece que a mim, que está aqui a aparecer, é isto: de facto, o reconhecimento, já há muito tempo que existe esse reconhecimento, de uma profunda polarização, mas que essa polarização tem que ter um limite. E o limite é não pode haver aqui nenhuma legitimação, nenhuma normalização da violência política. Claro que isto não é uma coisa nada evidente, porque exatamente o contexto é um contexto de radicalização. E eu acho que é sobretudo também assente nesta questão de que a liberdade de expressão, de facto, é um direito fundamental para os americanos, uma liberdade fundamental para os americanos, mas ela não pode vir associada com a violência política.

E eu penso que há um problema mais profundo. Independentemente da identidade do atirador e das motivações, as reações nas redes sociais e em secções de comentários de jornais, etc., de alegria, de sadismo, de no fundo dizer: "Ele tinha determinadas políticas e agora queixa-se que apanhou com uma bala."

Mas eu vou contrário. Eu estou a pensar, por exemplo, o Obama, que tinha sido extremamente criticado por ele.

Houve um grande cuidado por parte.

No arco político partidário todo.

Houve um grande cuidado por alguns rostos.

Eu não estou a referir a-

Referia pelo caso que a Ana Cavalheiro está a referir. Eu acho que por parte dos democratas houve esse cuidado.

Mesmo esse cuidado, vários.

Eu acho que o Partido Democrata está numa reflexão que o pode levar a reencontrar com o eleitorado, e esperemos que faça esse caminho. Mas, por exemplo, aqui deste lado do Atlântico, estamos agora mesmo com uma polêmica no Reino Unido, por causa do presidente daquela associação, Oxford Union, que é de estudantes. Até um que tinha debatido com ele, com o Kirk, e que se congratulou pela morte.

Mas o meu ponto é que não é importante como os dirigentes políticos, a AOC, que nomeadamente, levou este assassínio para dizer que o que se tem que fazer é uma regulação do porte de armas, porque Charlie Kirk era alguém que queria que a Second Amendment fosse protegida. Isso eu acho que isso, por exemplo, é desonesto seguir por essa linha política. O importante não é bem o que os dirigentes democratas estão a dizer, o importante é o que as massas de determinadas fações políticas estão neste momento a reagir com determinado sadismo e alegria a este assassinato. E é importante referir que este assassinato, pelo vídeo que toda a gente infelizmente viu, é algo absolutamente tão visual. O facto também de ele morrer numa tenda, onde dizia "Prove me wrong", precisamente como simbolismo de que a vivência na democracia tem de ser feita através da discussão civilizada de ideias. E no fundo, isto só para haver aqui também um contexto histórico, ele surge aos 18 anos, em 2012 e 2013, ao formar a Turning Point USA, numa altura, porque nos Estados Unidos o discurso político é muito formado nas faculdades, as universidades têm um impacto enorme cultural e político. Muitas vezes aquilo que as instituições políticas reproduzem dois anos antes é o tipo de discurso que estava a ser vivido nas faculdades. E há 10 anos, eu estava nos Estados Unidos e eu estava também no ambiente universitário, aquilo era uma política de cancelamento e de, no fundo, protesto contra os oradores conservadores do mais mainstream, ou seja, alguém que seria centro-direita. E as universidades lá assumiam uma postura de: "Nós não conseguimos proteger a vossa segurança, nós não conseguimos proteger-vos fisicamente, os nossos alunos ativistas, por isso nem vos vamos convidar, ou então até rescindimos o convite."

Também é um conceito em Portugal.

Mas a um nível, lá aquilo passou. E então ele cria esta organização precisamente para promover nas faculdades, nas universidades, onde o discurso político é promovido e alterado, este tipo de eventos. E o grande problema para o movimento conservador é que eu acredito que Charlie Kirk é insubstituível, no sentido em que ele reunia várias características que são muito raras uma pessoa apenas reunir. Ele era telegénico, ele tinha uma capacidade oratória enorme, nomeadamente a capacidade extemporânea. Ele tinha uma capacidade de organização e de gestão de financiamento, de conseguir escalar aquela organização que começa numa universidadezinha para todo lado. Ele tinha uma capacidade de fomentar também relações políticas. Ele tinha uma vida pessoal e privada limpa, inspiradora para muitos jovens. E então o grande problema é que ele era alguém que cativou muitos jovens, principalmente rapazes, que se sentiam abandonados pelo Partido Democrata. No fundo, o Partido Democrata começou a ser dominado por uma fação progressista que entendia que os rapazes jovens brancos eram herdeiros do privilégio branco e eram herdeiros do privilégio do patriarcado e, portanto, naquilo que era a pirâmide de posicionamento político, estavam naquilo que era a base de valor político. Então eles sentiram-se abandonados e viram em Charlie Kirk alguém que lhes deu voz. E o problema é que estes jovens agora viram este vídeo.

E podem radicalizar.

O foco político, a meu ver, não é a radicalização em resposta. O foco político deve ser na radicalização, que existe em certos lives progressistas que Acham que expressar determinadas posições políticas equivale a violência e que, portanto, a violência é justificada para eliminar os oradores dessas expressões políticas, porque se esses oradores de expressões políticas continuarem vivos, vão acabar por matar indivíduos das minorias vulneráveis e que, portanto, e daí toda esta alegria e o sadismo em reação, porque no fundo dizem: "Ok, matámos alguém cuja oratória, cujas expressões políticas eram muito perigosas." E isso é que é bruto.

A expressão desse regozijo pela morte dele, pelo assassínio, talvez tenha tido, em termos de visibilidade pública, não estou a falar das redes sociais, de visibilidade pública, parece estar a acontecer mais, por exemplo, no Reino Unido, onde temos uma pessoa que foi eleita há pouco tempo para uma espécie de uma associação de estudantes associados a uma universidade, não é a uma escola discreta e secundária, mas a Oxford, e reações do mesmo nível ou até politicamente superiores, eu acho que não estão a acontecer tanto nos Estados Unidos. E eu achei que foi muito sintomático o facto, a pressa, a rapidez com que algumas pessoas do Partido Democrata vieram mostrar a sua consternação por este assassínio, porventura, até para ocupar o espaço mediático e não deixar que outras reações, que já se sabia que provavelmente estão a acontecer nas redes sociais, viessem a capturar aquilo que seria a reação do Partido Democrata, porque seria manifestamente errado, na minha opinião, parece-me manifestamente errado uma pessoa ficar associada ao regozijo por um assassínio, mais a mais perante uma pessoa que está em defesa, porque era a postura dele, quer dizer, alguém, como disse, que está, prove me wrong, ele está sentadinho. Como? Mas seria errado. E eu acho que houve aqui nesta rapidez de reação do Partido Democrata, uma grande agilidade política, ou seja, não se deixarem ficar capturados por aquelas pessoas de notoriedade média que poderiam vir regozijar-se, porque a parvis é uma coisa que está sempre muito distribuída por todos os lados, e que poderiam vir a comprometer aquilo que também me parece, e de que já não falámos e provavelmente já não teremos tempo para falar, e que é, perante estes choques de realidade, uma reorientação ou não daquilo que pode vir a ser o futuro do Partido Democrata, e também na Europa, daquilo que são os centros. Porque alguma coisa se vai ter de fazer. Não vamos ficar a ver drones passar e balas a passar também. Portanto, há aqui uma necessidade. A Lívia Franco falava da questão da moderação.

Sim, há que aproveitar as oportunidades. Eu acho que esta é uma ótima oportunidade, de facto, para este processo interno do Partido Democrata, que já tarda para se fazer. Acho mesmo. Acho basicamente isto. Eu acho que os Estados Unidos, como todas as grandes nações, todas as grandes potências, têm coisas ótimas, têm coisas extraordinárias, têm coisas péssimas também. Não sei, vamos esperar que, de facto, haja aqui uma lessons learned do que aconteceu e que isso ajude a fazer este caminho. Eu estou convencida que esta polarização vai passar, e vai passar antes de mais nos Estados Unidos, e depois tudo o resto vai atrás. Não sei se é agora.

Sim, falta saber quanto tempo.

A única coisa mais que tenho a certeza é que o José Manuel, que estava dentro de um avião e que tentou ainda arranjar umas gigas ao horário para entrar no programa, mas não foi possível. Acho que gostaria imenso de ter estado aqui a debater connosco.

Outros temas e a atualidade vai nos obrigar seguramente a falar muito mais sobre isto. Lívia Franco, Ana Cavalieri, muito obrigada por terem estado neste "Contra Corrente", que vai de fim de semana, segunda-feira ainda é também contigo, e já com o regresso do José Manuel Fernandes.

A Água de Mar espera por mim.

Até aí. Bom fim de semana.