Muito bom dia. Chama-se Andrew Mountbatten-Windsor, mas durante anos a fio foi o Príncipe André, Duque de Iorque, irmão do Rei Carlos III. Já tinha sido notícia quando lhe retiraram os títulos nobiliárquicos e volta a ser notícia. Ontem foi detido para interrogatório no dia de aniversário, ao que tudo indica, por causa dos cheiros Epstein. Será que a família e a monarquia resistem ao escândalo? É este o tema do Contracorrentes hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Resistem?

Já vamos falar sobre isso, mas já agora vou usar aqui um tema que eu acho interessante, que é o tema do nome. Chamaste-lhe André Mountbatten Windsor. Este nome é muito curioso, porque primeiro, não era assim que a gente o conhecia. Era o Príncipe André, ou então era o Duque de Iorque, mas tudo isso lhe foi retirado já no tempo da Rainha Isabel II. O reino dele chama-se Working Royals, mas além de ser Working Royals, os títulos foram retirados. Ele passou a ser um cidadão sem títulos nobiliárquicos. Agora, dito isto, por que Mountbatten-Windsor?

Explica-nos.

Por incrível que pareça, são dois nomes com um lado relativamente falso.

Como assim falso?

Porque se isto fosse tudo normalmente, se fosse como os nossos nomes, ele chamaria-se André Saxe-Coburg-Gotha. Isto é como o nosso Rei Dom Carlos, porque é tudo a mesma família. O problema é que era uma família alemã. No século XVIII começou, mas sobretudo no século XIX, a Alemanha não estava ainda unificada, havia imensos principados e os príncipes alemães espalharam-se pela Europa toda e quando começou a Primeira Guerra Mundial, há um pouco mais de 100 anos, eram tudo primos. Aliás, em parte, achou-se que aquilo não era bem a guerra, porque eram tudo primos. O rei de Inglaterra, o czar, o kaiser, tudo aquilo eram primos. E naturalmente, durante a guerra, em 2017, o Rei George V mudou de nome e a Casa de Saxe-Coburg-Gotha passou a chamar-se Casa de Windsor. O Windsor é um velho palácio real inglês britânico e passou a adotar esse nome. E mesmo o nome Mountbatten vem do alemão. É um nome alemão de origem, é um nome difícil de dizer. Tu que sabes tudo. Battenberg, exatamente. Battenberg, tenho que estar a ver aqui, não sei estas coisas de cor. Quem está conosco é o-

O Carlos Maria Balbão, colunista do Observador

...exatamente, Mountbatten. Talvez o nome mais conhecido desta família foi uma figura que também com uma vida em termos pessoais algo colorida, que é o Lord Mountbatten, que teve um papel militar muito grande, foi o último vice-rei da Índia. Era uma figura tutelar, sobretudo pro Príncipe Philip, o marido da Isabel II, depois era muito influente no crescimento do atual rei, o Rei Carlos III, mas depois foi assassinado pelo IRA provisório, quando estava num barco, numa baía na Irlanda. Penso que aquilo fica na República da Irlanda, não fica na Irlanda do Norte. Por acaso eu uma vez até dormi nessa povoação onde isso aconteceu e eu não tinha certeza se a Irlanda do Norte ou se é a República da Irlanda. Não interessa. O barco foi feito explodir e ele morreu nesse atentado. Temos dois nomes, que um é uma adaptação do alemão, Mountbatten, e o outro uma invenção recente, digamos assim, porque devia ser Saxe-Coburg-Gotha. O que de alguma forma mostra até que ponto as famílias reais têm que ter em consideração aquilo que representam. Desse ponto de vista, aquilo que aconteceu em 1917 foi: a família real representa, encarna, simboliza, na altura o Império Britânico, e o fato de ter um primo em Berlim e outro primo em Moscovo, a família é que não conta, o que conta é a instituição. Desse ponto de vista, vamos ver como é que tudo agora se passa, porque isto é indiscutivelmente um momento difícil pro Rei Carlos III e pra monarquia britânica. Mas não é a primeira vez que surgem questões, nas famílias reais, eu diria quase todas, com os filhos que não são herdeiros do trono, aqueles que não são o primeiro na linha da sucessão. E isto já aconteceu muitas vezes, em muitas casas reais e nas casas reais, também muitas vezes, nem sempre a linha de sucessão é a melhor de todas, também às vezes acontece. Aliás, curiosamente, neste caso da família real britânica Nós tivemos primeiro uma espécie de quebra da linha de sucessão com outra situação que foi quase escandalosa, ou não foi mais escandalosa porque boa parte das coisas só agora é que se conhecem, que tem a ver com o Eduardo VIII. O Eduardo VIII é o rei que abdica por causa de uma paixão por uma divorciada americana e, portanto, não podia ser. Portanto, ele abdica, mas o problema depois é que ele é um simpatizante da Alemanha Nazi e as coisas complicam-se. Nós até temos aqui um podcast que fizemos aqui daqueles podcasts do Observador, em que se conta a tentativa que os alemães fizeram de vir raptá-lo quando ele estava cá em Portugal.

O problema é, desculpe só esquecer uma coisa. Ele não era um simpatizante nazi. Quando está em Lisboa, as informações do embaixador alemão, que depois são descobertas em Marburg, nos últimos dias de guerra, e que passam para os americanos toda aquela documentação dos Marburg Files, ele é um traidor. Ele é um traidor e ele teria incorrido em pena de morte.

Sim.

Os ingleses fuzilaram gente ou enforcaram por muito menos que aquilo. Portanto, o problema dos Marburg Files é que, na verdade, ele teria transmitido isto a quem estava à sua volta, que se a Inglaterra fosse suficientemente bombardeada, ficaria mais disponível para negociar a paz. Portanto, ele é, de facto, um traidor nesse sentido. As simpatias nazis dele são mais do que simpatias, e dela, da Wallis Simpson.

Porventura ainda mais.

Hã?

Porventura ainda mais.

Sim, ainda mais.

Ainda mais teria sido o gatilho, digamos assim.

O que se percebe à época, as pessoas não podem ver o nazismo na época com os olhos com que veem hoje. Aquilo era tudo aquilo que se achava que um príncipe devia ser, porque ele era bonito, porque ele dançava, porque ele era progressista, porque ele se preocupava com as classes trabalhadoras, porque ele não era cinzentão como o irmão, não era aquela formalidade. Ele era próximo das pessoas, em parte o que era o príncipe André, ao lado do Carlos, que é um paspalho. Aparentemente.

Bem, já vamos ver isso melhor em bocado.

Agora, em relação a este príncipe, eu sei que a história de amor é maravilhosa.

Este o Eduardo VIII.

Todas as histórias de amor são maravilhosas, mas existia já a forte convicção de que o príncipe seria muito complicado como rei, porque ele torna-se rei, e de que ele teria transmitido já até informações. Portanto, nós estamos diante de um caso de traição. Agora, é claro, à época, tudo isto se consegue.

Sim, apesar de tudo, aquilo acabou por ser gerido bem pelo Churchill, nomeadamente.

O próprio Churchill chega a destruir documentação dele, onde ele tinha escrito sobre o Eduardo VIII, que o considerava um traidor, e ele destrói para que isto não se torne um problema.

Pronto, mas esse caso não ganhou, até porque os tempos eram outros e tudo isso é mantido secreto durante muito tempo, segredo de Estado, não ganha essa dimensão. Pronto, e depois o outro rei, o irmão, neste caso o irmão mais novo, é uma figura importante. Nós temos alguns filmes interessantes, "O Discurso do Rei", por exemplo, aquele filme em que se mostra como ele tinha um lado gago. E depois temos duas figuras que não estavam na linha de sucessão próxima e de repente ficam herdeiras do trono, que são as duas irmãs. Uma delas, Isabel II, que até supostamente era a menos bem preparada, porque era aquela que tinha tido a vida menos preocupada com isso e que depois se torna uma rainha importante na história da transição para a monarquia moderna. Já falámos aqui em programas sobre ela quando ela morreu, e é indiscutivelmente uma figura de referência. Não quer dizer que tudo tenha corrido maravilhosamente bem durante o seu longuíssimo reinado. É o reinado mais longo da história, com exceção de Luís XIV. E Luís XIV foi rei, tu sabes de cor, quatro anos, cinco anos, morreu assim jovem. E os tempos eram outros, enfim, não teve que viver quase até aos 100 como Isabel II para ser rei durante tanto tempo. Luís XIV de França, como é óbvio. Temos agora uma situação em que na linha de sucessão do trono poderia voltar a haver um problema semelhante. Imaginemos que em vez de termos Carlos III, que desde o princípio tinha noção daquilo que viria a ser, até a sua própria ligação, não é tio diretamente, mas na prática o tio, que era Lord Mountbatten, é relevante como figura inspiradora. Lord Mountbatten depois tem outros problemas. Tem outros problemas, não vamos entrar aí.

Entrar é que daí não sai.

Nunca mais aqui saímos. É alguém que está sempre naquela noção de ter que ser contido, o que às vezes nem sempre corre muito bem, designadamente naquele casamento, que é um casamento de conveniência com a princesa Diana, porque ele, de facto, tinha uma paixão, que acabou por regressar a essa paixão, que é a atual rainha. Mas até isso é interessante, porque é a demonstração que apesar de tudo, a monarquia britânica evoluiu, porque esta simples ideia de que se regressa a uma paixão adúltera, porque de alguma forma há adultério durante o período em que ele é casado com a princesa Diana, e que isso hoje não é suficiente para impedir o acesso ao trono, é uma clara evolução. Mas agora, há uma diferença enorme, e há muito tempo, entre ele e o príncipe André. desde meninice que era o mal-comportado. Ele é o terceiro filho, há uma princesa Ana pelo meio. Seria um filho muito protegido pela rainha. O que não é estranho, muitas vezes acontece quando há vários filhos, é o filho mais fora da mãe, mais complicado, que as mães muitas vezes sentem uma certa proteção. Há muitas histórias dessas, romances, em que a gente vê essas situações existirem.

É o benjamim.

Sim, é o benjamim, mas não é só ser o benjamim, depois ele até é um benjamim, não é um quarto filho. Não é o benjamim. Ele nunca se destaca, sobretudo. Ele só faz o que nós hoje chamaríamos de traquinices.

De algum lado é muito importante. Eu sei que hoje ninguém defende o príncipe André, mas ele tem um comportamento militar.

Sim, mas é o único momento que se safa na vida dele, que é a Guerra das Malvinas, em que ele é piloto de helicóptero.

Ele é extremamente popular, é preciso não esquecer isto. Ele chegou a ser muito mais popular que o Carlos e que o desgraçado do Eduardo, que ninguém achava graça alguma. É verdade.

Quando ele vai para as Malvinas, vem com umas rosas vermelhas.

Sim, o Eduardo revelou-se à posteridade mais tarde, mas de facto, ele tem aquele lado de vitalidade e tudo lhe era permitido, porque caía em graça.

Só que ele sempre foi mal-comportado. Ele sempre tratou mal os empregados, de uma forma que era desagradável. Fazia brincadeiras parvas, como é costume dizer, designadamente com os seus helicópteros, fazendo coisas que não podia fazer, entrando armado nos palácios com companheiros.

O enfant terrible.

Mas atenção, depois rapidamente se percebe que ele nunca se esforça naquilo que não é glamoroso. Ele tem péssimas notas quando estuda. E depois acaba por se apaixonar ou por se envolver com uma senhora, que é a Sarah Ferguson, que potencia todos os seus defeitos e ele, porventura, também potencia os defeitos dela. Curiosamente, a família da Sarah Ferguson é descendente de um rei maldito, que é Rei Carlos II, que é o rei que foi deposto e executado no século XVII, no Reino Unido. Depois disso, veio um período que foi o período da República e ditadura de Cromwell. Depois a monarquia voltou a ser reinstituída, mas esta é a linhagem da Sarah Ferguson. O casamento não dura muito tempo, acaba de uma forma quase inevitável, porque de repente descobre-se que Sarah Ferguson ia com os filhos e um amante e aparece em fotografias.

Bastante complicado.

Bastante complicado. Há um divórcio, mas eles acabam por ficar sempre relacionados. E aí é que está, em boa parte, aquilo que é neste momento particularmente incriminatório para o André Mountbatten Windsor. Isto é, os papéis secretos que ele passou a Epstein e que é aquilo que está na origem da acusação que lhe é feita. Repara, ele está envolvido nos escândalos sexuais dos ficheiros Epstein e envolvido com publictice há muito tempo e com um grau de comprometimento muito confrangedor. Há uma famosa entrevista que ele dá à programa Newsnight da BBC, quando são conhecidas designadamente as revelações daquela rapariga, que entretanto morreu.

A denunciante.

A denunciante. Quando isso é revelado, em que ele nega várias coisas e depois são mostradas as fotografias e as provas. É um desastre completo essa entrevista. Ele a partir daí está de alguma forma completamente postulado e não levará muito tempo em que a Casa Real o deixe cair, ainda a mãe, Isabel II. Mas estamos a falar de crimes sexuais, que implicam sempre testemunhos, implicam sempre queixas. Agora apareceu um outro caso, uma pessoa que não se conhece o nome, apareceu por via do advogado. Também é alguém que terá sido enviado por Epstein dos Estados Unidos para umas festas e coisas assim do gênero do Arthur Mountbatten Windsor, na altura ainda príncipe André. Este caso é diferente. Aquilo que agora se sabe ao serem revelados aqueles milhões de documentos, milhões de e-mails, é algo diferente. São e-mails que ele envia a Epstein a dizer: "Aqui vão os documentos que pediste, aqui vão aqueles documentos que podem fazer jeito." E são documentos secretos, segredos de Estado.

Porque ele era representante da Coroa Britânica para o comércio internacional.

Dizes que tens dois papéis, dois chapéus. Um chapéu é aquilo que se chama em Inglaterra o Working Royal. É um membro da família real que tem um papel público, designadamente naquelas ações em que os Royals, os membros da Casa Real, estão sempre a participar. Algumas são apenas caritativas, outras são campanhas. O outro papel que ele teve foi como uma espécie de representante comercial do Reino Unido para a promoção das relações comerciais do Reino Unido. E é aí que ele tem acesso a documentação sensível, que envolve, nomeadamente, o Afeganistão, num período em que o Reino Unido está com tropas no Afeganistão, e que são de uma sensibilidade brutal. Sendo que nisso há ainda coisas que não é tudo conhecido, mas parece haver um papel também desempenhado pela sua ex-mulher, mas que continuava a ser muito próxima, Sarah Ferguson.

Viviam na mesma casa.

Sim, viviam no mesmo palácio.

Casa no sentido real do termo.

Real do termo. Supostamente é alguém que tem a sua vida, e tem que ter a sua vida, e tem que ter os seus gastos e as suas contas, mas estava sistematicamente a gastar demais. Era alguém que, por exemplo, marcava uma viagem de avião, não a fazia e não se preocupava em sequer reaver o dinheiro. Vale a pena. Era alguém que não gostava de vinho, mas comprava os vinhos mais caros para ter a uma refeição e depois bebia só um copito e o resto ia para o lixo. Esse dinheiro é um assunto trágico.

José, e talvez seja melhor explicar. Nós também temos já um convidado em Lisboa. A família real inglesa é muito espartana nos seus hábitos e nos seus gastos, nos seus consumos.

Tem muito dinheiro. São das pessoas mais ricas do mundo, pelo menos do Reino Unido.

Mas são muito...

Mas não são exibicionistas. Por exemplo, ela era uma pessoa que ia comprar uma camisola de caxemira. Como toda a gente sabe.

Quem dera.

Uma camisola de caxemira. Não comprava uma, comprava oito.

A princesa Ana recicla a roupa. É conhecida a forma quase incômoda como alguns daqueles apartamentos deles não estão aquecidos. Por exemplo, esse foi um dos focos da Meghan Markle. É que ela vem dos Estados Unidos, era uma estrela de cinema, nem sequer muito grande, mas tinha uma vida menos espartana que aquela.

Com desconfortos. E agora repara, muito telegraficamente, porque nós já temos um convidado em Lisboa. Este problema com o filho segundo, uma pessoa que não é o herdeiro direto do trono, são problemas que, curiosamente, eu discuto hoje no Reino Unido, até que ponto é que depois de Carlos, que é uma pessoa que pode ter muitas particularidades, ser tal pessoa assim, cinzentão, não ser glamoroso, mas que é alguém que cumpre os seus deveres de uma forma muito escrupulosa, por comparação com o André. Agora temos alguém que é, neste momento, porventura, a figura mais popular da família real, que é o príncipe William, o filho mais velho de Carlos e Diana. E temos novamente uma folha ranhosa, que é o príncipe Harry, o segundo, o tal casado com Meghan Markle, que já se foi para os Estados Unidos, já não se atura, que estão sempre a sair histórias, sempre a alimentar histórias, que escreve livros inacreditáveis. Há uma parte disto que tem a ver com a nossa modernidade e com a forma como a família real não dá um passo sem que tudo seja conhecido, e a importância das relações, da forma como até a própria relação com o público e as relações públicas foram ganhando uma dimensão que não tinham quando Isabel II chegou ao poder. Aquela série que nós vimos no Netflix, "The Crown", acompanha um pouco essa transformação. Que nem sempre é rigorosa, atenção. E às vezes até é bastante pouco rigorosa em alguns aspectos, até quase ofensivamente pouco rigorosa. Mas mesmo assim dá-nos uma ideia da forma como isto foi evoluindo. E esse aspecto é novo, é uma necessidade de perceber que há um mundo que não é o mundo antigo, em que as realezas podiam fechar nas suas conchas e ficarem protegidas. Isso é muito evidente o que acontece naquele momento de transformação que é a morte de Diana, quando a Rainha está em Balmoral e tem que ir para Londres e não percebe isso logo. Há um outro filme, agora não me lembro o nome dele, acho que realmente chama-se "Rainha", que é um filme muito interessante, esse bastante mais rigoroso, que conta essa história dos dramas. Esse filme também permite ver até que ponto Balmoral é um sítio austero. É um sítio de férias.

E desagradável.

Nós passamos agora por tantos dias cinzentos e de chuva.

Não sobreviveríamos ali.

No dia cinzento e de chuva do verão, vamos para um castelo nas Highlands escocesas, onde há nevoeiro quase todos os dias. Isso é um bocadinho particular. Mas independentemente disso, há uma evolução, e agora os editoriais da imprensa britânica hoje são vivos, digamos assim, e discutem muito qual é o futuro. Nunca põem em causa, no essencial, a instituição monárquica, mas uma das coisas que levantam é a hipótese, que eu creio que não vai acontecer, de Carlos III, que creio que está a ser uma surpresa positiva para os britânicos, no sentido de estar a exercer o seu reinado de uma forma bastante mais consensual e bastante mais popular do que aquilo que foram alguns períodos da sua vida e do seu ar de falta de jeito. Ontem uma das coisas que se discutia era se no comunicado que ele faz, que é um comunicado muito duro para o irmão. Discutia-se, mas ele nem sequer lhe chama irmão

Que é uma coisa muito importante. No comunicado não vem o nome irmão. A palavra irmão não é citada. O meu irmão. Nem se diz "da minha família", diz que é um momento difícil. Para a monarquia, a lei é para cumprir e a lei cumprir-se-á até o fim. E as indicações que existem é que a polícia avançou, entre outras razões, ou entre outras motivações, ou entre outro enquadramento, porque para quem disse: "Faça um favor."

A lei é para cumprir.

Faça um favor, a lei é para cumprir. Nós teríamos desinformados, apanhados tão de surpresa quanto porventura nós imaginamos. O que também é revelador da forma como estas instituições estão feitas para resistirem às pessoas. Eu acho que isso é que é a questão central na discussão sobre a monarquia. São instituições que estão ou não feitas para resistir às pessoas. Quando há uma família, às vezes saem pessoas menos boas.

É isso. Não foi combinado, mas é por aí que vou na conversa com o José Bouzano Serrano, antigo embaixador, especialista em protocolo. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Para já, a reação oficial foi expressa através deste comunicado, sublinhando que a lei deve ser cumprida. É a autopreservação da instituição que dita sempre o tom da reação, seja ela qual for, da Casa Real Britânica?

É milenária e tem os seus sistemas de preservação. Quando o rei não serve, substitui-se, quando o príncipe está tonto, troca-se pelo sucessor. Os mecanismos são vários. Mas de qualquer maneira, esta situação é inédita. Quer dizer, há 300 anos, desde que o Parlamento prendeu o rei Carlos I, que não se via uma pessoa da família real, mesmo que afastado e sem as dignidades que lhe foram retiradas, porque no fundo, o rei é o fons honorem, é a fonte de todas as honras e pode retirar aquelas honras que são concedidas. As do nascimento, não. Em princípio, ele seria sempre príncipe que nasceu. Mas não interessa. Tudo isso está hoje em dia de lado e ele está a passar a pior fase da sua vida e num momento em que já se previa, porque a Casa Real tem seguido isto com muito cuidado. E realmente, o casal é altamente tóxico, porque a Sarah Ferguson foi a grande paixão do ex-príncipe André, e continuam a viver juntos, como disseram. Mas realmente tudo aquilo é muito difícil, porque ela tem uma ânsia pelo dinheiro tremenda. Tem também um comportamento bastante libertino, porque o sogro costumava dizer: "Nem a Mountbatten era tão devassa como tu."

A Mountbatten, só porque nós já falamos aqui, era a mulher do Conde Mountbatten, e também tinha uma vida colorida, digamos assim.

Muito colorida. Os dois eram muito coloridos.

Bastante.

E passei para tu, mas de qualquer maneira. Fez um estilo. E realmente era genial. E depois tinha uma coisa fantástica que os ingleses respeitam muito. Além de ser bem-nascida, era riquíssima e, portanto, os cães ladram e a caravana passa, e ela importava-se lá. Não é uma moral burguesa, é uma moral individual. E portanto, ela fazia o que bem lhe apetecia. E ele também. Bom, mas voltando aqui ao nosso tema. Isto realmente tomou umas proporções tremendas, e ainda por cima esta coisa desagradável. Parece que não, mas às vezes há pormenores: foram escolher o dia de anos dele para ir buscar a casa. Casa onde ele foi arrumado contra a vontade, porque ele resistiu imenso sair das suas antigas instalações. Mas o rei foi impecável, de uma grande frieza, de uma grande dureza, porque realmente, "the law must take its course." E realmente nunca o mencionam, o meu irmão, o príncipe, nada. É o senhor Mountbatten Windsor. E portanto, não se esperava que um desfecho assim. Por outro lado, aqui não estão em causa os tais comportamentos sexuais. O Epstein era um grande facilitador, mas circulava nas mais altas esferas. E depois além do dinheiro, tinha grandes influências e fazia favores a muita gente e tudo isso. E ia colecionando uma série de escândalos que podiam ser utilizados contra os próprios numa altura que ele precisasse de algum favor ou de alguma coisa. Mas o que está é realmente a eventual e possível divulgação de documentos secretos que o então príncipe André, estando numa situação privilegiada, tinha acesso. E portanto, aí pode haver, não direi traição, mas de qualquer maneira, um comportamento delitivo.

E um crime grave.

Um crime grave.

Contra o reino. De alguma forma, já sabemos, André já não tinha títulos nobiliárquicos. Ainda assim, tem a relação de sangue com a família. Isto pode beliscar. Este caso pode beliscar a Casa Real ou não?

Eu acho que belisca sempre, mas não sei se ontem viu, eu não tenho conseguido ver muita televisão, mas ontem o rei manteve a sua agenda, afirmou que “eu e a minha família estamos ao vosso serviço” e portanto, é sempre a noção monárquica do servir. Antigamente era servir os súditos, neste caso é servir os concidadãos. Mas de qualquer maneira Impecável. Toda a gente lhe perguntou, ele saiu, foi à feira da moda. Apareceu o príncipe Eduardo dizendo que foi a única pessoa da família real, o atual duque de Edimburgo, que disse que a família real estaria sempre do lado das vítimas. Eles ficam do lado bom da estatística, do lado das vítimas, e deixam cair quem não se portou bem. Quer dizer, a crueldade da instituição, porque também sabe sanear aqueles que não estão à altura. Mas é muito triste, ao mesmo tempo, que os dois únicos heróis, o antigo príncipe André, foi um herói das Malvinas. Ele foi muito popular, também como o príncipe Harry foi do Afeganistão. Os únicos dois que deram a sua vida pela Grã-Bretanha.

Arriscaram, que eles não chegaram a dar.

Arriscaram. Sim, não deram, felizmente. Se tivessem morrido, mais glorioso do que o príncipe André. Mas não, ele era o filho preferido da mãe, a mãe adorava-o. Aliás, lembra-se quando ele teve que pagar àquela rapariga que o estupriou uma indenização? E essa indenização quem pagou foi o rei Carlos, atual, dos seus rendimentos de Cornualha.

O que me leva à pergunta: se André for acusado e for alvo de um processo judicial, qual é que lhe parece que deve ser a reação da Casa Real? Total distanciamento, apoio judiciário, financeiro?

Parecem aqueles que dizem a justiça para a justiça e a política para a política. Mas eu acho que sim, eu acho que haverá um distanciamento, já está dito. Aquela comunicado é perfeitamente duro, mas claro. Agora, também haverá uma versão. Eu não consigo hoje em dia, infelizmente, já perdi muitos dos meus amigos, antigos diplomatas ou que estavam perto da Coroa, mas não tenho ninguém hoje em dia a quem possa telefonar e perguntar. O tempo mata as relações e as pessoas. Mas isto para dizer o quê? Se ele tiver abraços com a justiça britânica, por um lado, é uma garantia que também não vai ser chamado pela justiça norte-americana. Imagino que o querem lá e que exijam que ele vá.

Aparentemente querem.

Pois querem, mas eu tenho a impressão que isto é uma maneira também de bloquear. Ele é o nosso delinquente, portanto, ele fica sob a nossa alçada e não basta dizer: "Mandem uma carta rogatória e façam as perguntas por carta rogatória." É uma ideia que me ocorreu, porque é uma possibilidade.

Portanto, pode ter aqui implicações políticas na relação entre os dois Estados.

Claro, e sobretudo sujeitar um membro, mesmo que em queda.

Um ex-membro.

Um ex-membro da família real a ser julgado por um tribunal de uma antiga colônia. É bastante complicado. Mas de qualquer maneira, não sei, é uma ideia que surgiu, mas é possível que esta atitude, que aliás foram várias horas de interrogatório. Aquela fotografia que apareceu nos jornais, que ele com ar perfeitamente desgastado, foi tirada dentro do automóvel, é bastante indicativa do estado de espírito em que ele se deve encontrar.

José Bouza Serrano, muito obrigado. Agradeço-lhe por ter aceitado o convite.

Nada, eu é que agradeço.

Muito obrigado.

Obrigadíssimo. Bom dia. Obrigado.

Bom dia. Carlos Maria Baulone, colunista do Observador, já tivemos aqui a oportunidade de o ouvir na primeira parte. Ainda estamos um pouco a muita quente neste caso, mas o que ele revela para já?

Do importante, ainda não sabemos o que revela, de fato, porque não sabemos o que é que são os documentos.

O que foi determinante para a detenção de André.

O que é que revela? Dá alguma luz, se calhar, sobre a retirada dos títulos e das prerrogativas reais. Percebemos que podia não ser apenas a questão sexual que estava em causa e que isto fosse também uma preparação para alguma coisa. E que fosse uma maneira lenta de preparar os cidadãos britânicos para este escândalo, apesar de tudo, e nós vermos o príncipe Edward a falar de estar do lado das vítimas, parece que ainda está a falar das coisas anteriores. Não exatamente dos crimes de abuso de poder, o que quer que seja.

Ou possivelmente traição.

Sim.

Pode acontecer.

Exatamente. Vemos que há aqui uma rampa lenta que vai preparando os britânicos para que o escândalo não seja tão repentino. E nesse sentido dá alguma luz sobre atos passados. Mesmo a questão deste pagamento que estávamos a falar, do acordo, os 12 milhões serem da parte do rei Carlos. Mesmo que houvesse algum tipo de fiança, qualquer coisa desse gênero, víamos que os deveres de irmãos já estavam cumpridos. Já foram, noutro caso, num acordo.

O acordo parece que foi em 12 milhões de euros.

Sim, 12 milhões de euros. Exatamente.

Não sei se é euros ou libras.

Eu, por acaso, acho que é em euros. Também estava com a mesma dúvida, mas eu acho que deve ter sido, mas não sei, Zé.

Estou a dizer isto porque ontem eu ouvi podcast britânico, inglês

Ele falava em 12 milhões e eles não costumam falar em euros. Mas não tenho a certeza.

Mas ainda assim houve esse compromisso por parte de Andrew.

Exato.

E houve esse compromisso.

Aliás, para libras ainda é mais, não é?

Sim, não sabemos o que seria o câmbio na altura.

É imenso.

É, claro. Neste momento, fora do caso pessoal, aquilo que nós temos é o que isto pode revelar sobre a monarquia britânica. Sobre o governo é difícil dizer de que maneira que isto vai pesar, sobre o Prince's Arms, etc. Até porque depois vai ser sempre um problema diplomático e comunicacional, e um problema difícil de gerir para o governo.

Penso que houve claramente uma coordenação entre o Palácio de Windsor e Downing Street. Palácio de Buckingham, quero dizer.

Parece que sim. E não me parece, pelo que vai até agora, que a monarquia saia beliscada deste caso. No máximo, o contrário. E não sai beliscada, parece-me, por duas razões. A primeira, porque as tensões e as relações difíceis entre príncipes não herdeiros e príncipes herdeiros é quase uma constante da história. Uma das campanhas mais conhecidas de Portugal em África, a campanha de Gunguianha, começa precisamente por causa de uma prática tida ali naquela zona de Gaza, relacionada com os Rongas. É uma prática comum, que era matar os irmãos do chefe da tribo para não haver problemas, porque irmãos de chefe eram sempre uma fonte de problemas.

Há uma coisa muito impressionante, que é visitar Istambul e ir aos mausoléus dos sultões. Porque nos mausoléus dos sultões está no centro o caixão, a peça tumular do sultão, e depois estão imensas coisinhas à volta, algumas delas muito pequenininhas. E eu uma vez perguntei o que era aquilo tudo. Aquilo é, naturalmente, a mulher, e depois as preferidas do harém, depois os filhos que foram morrendo, mas uma parte daqueles são os irmãos, porque quando o sultão chegava, matava os irmãos todos para não haver guerra civil. E é uma coisa que é menos estranho, era uma prática muito comum. Estamos a falar, na altura, do Solimão, o Magnífico, por exemplo. E ia conquistando Viana.

Como se houvesse uma espécie de maldição de ser o segundo filho.

Mesmo hoje em dia, nós vemos o caso da Arábia Saudita. A Arábia Saudita tem um sistema de sucessão diferente.

Não é o primogênito, é a família que escolhe.

Não é a primogenitura. Todos os irmãos estão na linha de sucessão. E veem-se os problemas que isso ainda hoje gera, num caso famoso que houve, que foi o caso da prisão de uma série.

Todos eles enfiados no Ritz.

Exatamente, todos enfiados no Ritz. E foram presos mais de 50 príncipes e oligarcas. Não eram todos príncipes, mas muitos eram príncipes. E isto foi em 2017, 2019.

Não, foi agora, foi há menos tempo.

2019, no máximo.

Muito recente.

Muito recente. A questão das tensões entre irmãos é quase uma constante antropológica e lendária. Está na lenda da fundação de Roma, está em mil coisas. E por isso, nós estamos habituados a isto. E, por outro lado, de facto, o comportamento da família real foi bem medido nestes dois passos. De um lado, temos uma espécie de misericórdia nos possíveis crimes anteriores, e que apesar de tudo, são de natureza privada, não é sobre um Estado. E aí retiram-se os títulos, há alguma compaixão. E depois, há um segundo momento, já o vice, mas agora com estes crimes, de facto, uma independência total.

Ganhou outra dimensão. A possibilidade de haver um crime de traição à pátria. Helena, como é que olhas para este caso?

Eu acho que convém, em primeiro lugar, distinguirmos aquilo que é o escândalo sexual daquilo que levou o príncipe Andrew a ser interrogado ontem e que não tem a ver com o escândalo sexual, embora algumas das personagens coincidam, mas sim com a transmissão de informações. Porque, de facto, ele tinha também um lado de algo a que os filhos segundos das famílias reais na Europa muitas vezes se dedicaram, em alguns casos se dedicaram, quase sempre com resultados um pouco complexos do ponto de vista da transparência, que é uma espécie de diplomacia económica. E portanto, muitas das famílias reais é isso que são. São grandes divulgadores, são uma marca. Ou uma firma, como se chama a própria família real. Portanto, ele transmite informações às quais teria tido acesso no âmbito desses seus contactos. O que ele transmite não era o que se conversava em Buckingham ao pequeno-almoço. Era o que ele via e que sabia desse tipo de intenções. Aliás, o Gordon Brown, primeiro-ministro inglês, nomeia-o para isso, porque era de facto uma absoluta mais-valia. Nós sabemos a importância que tem um membro da família real, seja desta, seja de outra. Por exemplo, penso no caso da Sida, quando a Diana vai visitar os doentes com Sida. Isso pode ter um papel ou chamar a atenção para a questão das minas, ou a importância que teve agora a declaração da Kate em torno do câncer, ou nomeadamente o rei Carlos, a forma como ele está a viver o seu câncer. Portanto, com absoluta transparência, há aqui este lado que é importante e por isso eles têm o papel que têm. Eu acho que nós temos de perceber duas coisas. Em relação à figura do irmão, é óbvio que isto é ancestral. Todos nós vimos aqueles que têm filhos. O irmão do rei. O irmão do rei, quer dizer, o Mufasa, do "Rei Leão". Essa figura que já percebemos. Quem não viu o "Rei Leão" e o problema do Mufasa? Está lá tudo. Isto é mitologia. Uma pessoa vai ler a mitologia e é isto. É a natureza humana que está ali espelhada naquelas pessoas que de alguma forma, são o símbolo das sociedades, representam aquelas sociedades. Eles não são alheios àquilo que é próprio das sociedades. E eu acho que nós temos de ver que neste século XXI, as famílias reais são sobreviventes, estruturas sobreviventes e constituídas por sobreviventes. Elas são grandes máquinas da capacidade de resistir ao tempo. E para isso, eles têm se reorganizado e conseguem a cada momento dar uma resposta. Referi aqui há pouco a forma como os ingleses reagem com a questão da traição do Eduardo VIII, porque a questão da sua ligação ao regime da Alemanha Nazi, e como os ingleses, porque há uma parte dos Marburg Files, aqueles enormes caixões com documentos dos negócios estrangeiros da Alemanha Nazi, que são encontrados enterrados numa floresta em Marburg, ao pé do castelo, mas há uma parte que vai para os Estados Unidos e os jornalistas queriam ter acesso àquilo. Os tempos eram completamente outros, mas a família real foi confrontada, de facto, com a traição, no verdadeiro sentido do termo, daquele homem que tinha sido rei. E o que é muito curioso é que depois de tudo isto, eu não faço a menor ideia se daqui por 50 anos, o príncipe André não será um herói. Não faço mesmo. O que é que te leva a perguntar isso? O que aconteceu com o rei que abdicou, Eduardo VIII, porque na prática, eu sei que havia ali uma história de amor a ajudar. Mas ficou tudo sempre na grande nuvem da história de amor e quase que era uma maldade profunda ele não poder voltar à Inglaterra porque se tinha abdicado, porque se tinha querido casar, ou se tinha casado mesmo com uma senhora divorciada, que por sinal, coitada da senhora, no limite, já nem queria de modo algum casar-se com ele. A tal americana e viveram um sofrisso para sempre em Paris, não é? Sim, a americana achou muita graça à história até perceber que ele queria mesmo era casar com ela. Uma coisa é ser amante real, outra coisa é ser rainha de Inglaterra, que é um peso enorme em cima dos ombros. Essa também é uma história, aliás, os diários dela foram encontrados, ela manteve sempre uma enorme paixão pelo seu penúltimo marido, porque o último marido foi rei Eduardo VIII. E aquilo que se vê é que realmente toda aquela posição da família real não nascia tanto da decisão dele de se casar com aquela senhora, mas de um assunto muito mais sério, que era a sua ligação, e não é uma questão apenas de simpatia. É uma questão de ter, como se percebe pelo material que é enviado de Lisboa pelo embaixador alemão em Lisboa, é uma colaboração muito ativa e uma certa disponibilidade, ou pelo menos uma certa possibilidade de aceitar vir a ser novamente rei numa Inglaterra colaborante com aquilo que eles chamavam a paz com a Alemanha. Há aqui uma capacidade de se adaptar, que se viu depois também após a morte da princesa Diana. Mas isto não é de modo algum exclusivo. A rainha Mary diria: "A Coroa tem sempre de ganhar." Mas isso é algo que está metido na cabeça das pessoas. Nós temos aqui ao nosso lado, em Espanha, um caso a ser vivido neste momento, da forma como isso é visto. Nós temos um rei, Felipe VI, que teve de suceder a um pai que abdicou por todo um conjunto de circunstâncias, claro, que não têm nada desta gravidade, e que tem a ver com a tal diplomacia econômica, porque na verdade, para fazerem grandes negócios, os empresários espanhóis, não havia melhor que levar o Juan Carlos. Juan Carlos chegava, abriam-se as portas. Muitos desses empresários fazem questão de dizer, de alguma forma, deram, de facto, dinheiro a Juan Carlos, mas eles nunca teriam tido aqueles negócios sem o Juan Carlos ter ido. São negócios que se prendem muito com a ferrovia, com a alta velocidade, com aquilo tudo nos países árabes. E o que acontece é que Felipe VI afasta, sucede ao pai. Neste momento temos sempre aqueles dramas de Juan Carlos quando vem à Espanha, nem sequer pode ficar no Palácio da Zarzuela, por isso ele não dorme em Madrid, porque como na verdade é rei emérito de Espanha, o rei emérito de Espanha em Madrid não dorme no hotel. Coisa que revela alguma sagacidade política, que sempre teve. Não é um homem muito culto, nem muito inteligente, mas é um homem com uma grande sagacidade política, o Juan Carlos. Tem-se isto, mas o próprio Juan Carlos, ele mesmo já teve de fazer isto ao seu pai, porque quando ele aceita ser nomeado sucessor a título de rei por Franco, na verdade, ele teve de afastar o pai, o Conde de Barcelona, e que era o verdadeiro herdeiro do trono. Nós vemos como as monarquias, depois, no fim, em geral, conseguem repor uma espécie de relações familiares. Sabe-se que a rainha Isabel veio ver o seu tio Que tinha sido o rei Eduardo VIII a Paris, quando ele já estava muito mal. É certo que muitos anos antes lhe tinha negado, porque ela ainda tentou ter algum destaque na vida da sociedade e da família real inglesa, e ela nega. Isso tem muito a ver com o conteúdo dos ficheiros de Marburgo, mas no fim, quando ele já está muito doente e para morrer, ela vai vê-lo a Paris. Houve, contudo, uma pessoa que nunca perdoou. Nunca! A rainha mãe, porque o seu marido tinha tido de se tornar rei com todas aquelas circunstâncias que ele tinha, e realmente ela não queria aquilo para si, nem para os seus filhos, nem para o seu marido, e nunca terá perdoado. Mas à parte, houve uma espécie de recomposição da harmonia familiar. Com a família real espanhola há um problema, que é Juan Carlos pode não estar bem de saúde, e como é que a Espanha faz se Juan Carlos morre antes de Pedro Sánchez deixar de ser primeiro-ministro? Note-se que é tão importante isto, e isto passa de tal forma pela política espanhola, que a abdicação do Juan Carlos é combinada em termos de calendário para que aquela parte do velho PSOE, do Guerra, do González, toda essa gente, conseguisse dar o seu OK para que a cerimónia da abdicação fosse feita naqueles termos e para que não se entrasse num processo de luta contra a monarquia. Portanto, os países que hoje têm monarquias, vamos ver como é que a Noruega consegue sair disto. Não tem comparação?

O que estamos a falar? Estamos a falar de uma indiscrição, não estamos a falar de comportamentos criminosos. Estamos a falar de alguém que se relacionou com o Epstein e lhe pediu conselhos que não devia ter pedido. O que é que eu faço com o filho que tem as porcas?

Teria sido que não terá sido só isso. Imaginas a escandaleira em Espanha se descobrisse que a rainha Letícia tinha ido passar um fim de semana com o Epstein quando estavam para receber outros chefes de Estado? Ou seja, a Mette-Marit, que vai ser a futura rainha da Noruega, não esteve na recepção ao Felipe e à Letícia, porque terá ido passar um fim de semana com o senhor Epstein, que não se caracterizava propriamente por ser um senhor que se fosse falar de pintura num fim de semana.

Não é uma casa real igual à deles.

Pois não.

É quase plebeia a casa norueguesa.

Está tudo muito certo. Mas mesmo assim, neste momento, há um momento de proteção em torno do futuro rei, o Hakon. Que é casado com a tal senhora Mette-Marit, que tem depois aquele filho antes do casamento, que tem aqueles comportamentos todos. O que eu quero dizer é que eles são estruturas de sobrevivência. E em geral, o instinto de sobrevivência em todas as famílias reais é proteger o rei ou o seu herdeiro, como acontece no caso de Espanha. Espanha é a segunda vez que a proteção vai no sentido do sucessor. Deixa-se cair o Conde de Barcelona e reúnem-se em torno do Juan Carlos. A dada altura, tem que se afastar o Juan Carlos e reúnem-se em torno do Felipe VI. Isto é uma outra coisa que, e com isto termino, até porque já temos também estudo.

Mas é que em Espanha, em alguns países, a monarquia desempenha um papel, que é o papel da unidade nacional. A preocupação que a família real espanhola teve em casar os seus filhos com não castelhanos, digamos assim, ou com não castelhanas, foi relevante. O casamento é político também.

Claro.

Nem sempre correu bem, como sabemos.

Não, mas posso dizer que também tem sido muito intencional, ou seja, na prática eles casaram com quem quiseram.

Sim, não foram casamentos combinados.

Não foram casamentos combinados.

Mas houve ali um jeitinho.

Sim, claro. E as cerimónias, sobretudo o casamento da Cristina em Barcelona, foram fundamentais. Eu queria só dizer uma coisa que tu disseste há bocado, da qual eu não concordo nada. Fala para o microfone, Helena. O Carlos, quando casa com a Diana, pode ter sido conveniência para ele, mas há aqui uma questão: a atual rainha, na verdade, não queria mesmo ser rainha. A certa altura, faz aquilo que ela achou que a impossibilitaria de ser rainha para sempre, que era casar-se ela. Na verdade, ela casa-se, ele não estava em Inglaterra e ela casa-se. A Camila.

Muito astuta.

Sim, só que depois, apesar de tudo, as relações são aquilo.

As relações são as mais fortes.

E aquilo é uma grande história de amor. A história de amor não é do Carlos com a Diana, é do Carlos com a Camila. Mas voltando só aqui.

Mas era isso que eu queria dizer, basicamente.

Está bem. E portanto, há aqui uma questão que é: estas são estruturas de sobrevivência e adaptam-se com uma questão, são cada vez mais reduzidas. Ou seja, hoje, apesar de tudo, os ingleses ainda têm aquela estrutura dos membros da família real, que são trabalhadores, isto numa tradução um bocado plebeia, das quais têm um enorme destaque neste momento em Inglaterra o caso da Princesa Ana e do Eduardo, mas sobretudo da Princesa Ana, a Princesa Real. Mas em Espanha, por exemplo, está reduzida, não há família real, há família do rei. Portanto, aquilo é ele, a mulher e os dois filhos. E acabou. Elas têm reduzido consideravelmente àquele núcleo Básico. Como é que será daqui a 20, 30 anos? Não faço a menor ideia. E repito, não faço a menor ideia como é que daqui a 50 anos se vai ver o príncipe André, porque seria impensável no ano de 1945, quando se leram os Marburg Files, imaginar que depois teríamos, muitas décadas mais tarde.

Uma situação parecida.

Não só uma situação parecida, o que quer dizer como é que se consegue, e pensar também que o tempo pode recompor completamente as histórias.

Ainda bem que falas do tempo. Temos aqui em estúdio o historiador José Miguel Sardica. Bom dia, professor.

Bom dia. Muito obrigado pelo convite.

Como é que historicamente a Casa Real britânica tem lidado com aquilo que chamamos de escândalos?

Do ponto de vista histórico, as monarquias em geral, inglesa e não só, sempre viveram com alguns escândalos, porque o ambiente familiar e o facto de a monarquia e o Estado, durante muitos séculos, terem significado a mesma coisa, é favorável a que, do ponto de vista familiar, sexual, sentimental, político, financeiro até, as monarquias tenham sido muito férteis em histórias dir-se-ia talvez menos edificantes. No entanto, a monarquia tem um peso simbólico, as monarquias têm um peso simbólico, e no caso da inglesa, da espanhola também, da belga, entre flamengos e valões, são monarquias que têm um peso simbólico na unidade nacional muito importante. E, portanto, o rei Carlos, que surpreendentemente eu acho que se reinventou como rei.

Completamente.

Ele esteve muitos anos à espera. Aconteceu-lhe o mesmo que aconteceu ao célebre futuro Eduardo VII, que foi herdeiro durante a vida toda, porque a sua mãe, Vitória, só morreu em 1901 e portanto ele foi uma espécie de king in waiting, um rei à espera até aos 60 ou 70 anos. O atual rei Carlos também, só foi rei já com 70 e tal anos.

Com muitas pessoas para abdicar, às vezes.

Sim. E enquanto esteve à espera para ser rei, à espera que a lei da vida, digamos assim, o levasse a esse lugar, teve os seus escândalos. A relação dele com a Lady Di, com a rainha atual, alimentou entrevistas, alimentou sensacionalismo. Há uma famosa entrevista dele em que ele refere alguns termos indecorosos. Mas eu acho que sucedendo à mãe em 2022, e é um reinado longuíssimo e muito importante, 70 anos, tem conseguido manter uma discrição, um institucionalismo, um sentido de serviço público, que aliás foi muito visível ontem, business as usual, a agenda continua. E o texto que o rei Carlos faz sair ontem acaba exatamente com isso: continuaremos a servir-vos, portanto, a servir o Reino Unido. E a família real inglesa cumpre hoje uma função, os senior royals, digamos assim, o senhor André Mountbatten Windsor é um ex-royal, mas o rei, a rainha, a sua irmã Anne, o próprio William, que será um dia rei, Guilherme V, salvo erro, quando for rei, cumprem uma função muito importante, até porque o Reino Unido passa hoje por um sobressalto político enorme. Não foi só a sua saída, mais ou menos intempestiva e mais ou menos arrependida hoje da Europa em 2016, e depois efetivamente executada em 2020, mas as desventuras que os governos têm tido, e particularmente a situação em que Keir Starmer hoje está, talvez tenha o efeito de depositar, por parte da opinião pública inglesa, uma confiança na instituição régia, que os ingleses já não veem noutras. Ou seja, Downing Street e Keir Starmer hoje são talvez mais ridicularizados do que respeitados. E portanto, a família real emerge como uma rocha mais sólida que ainda mantém unido o Reino Unido. Isto dito, também é importante nós lembrarmos, eu estava ontem a ver os números e as últimas sondagens sobre monarquismo ou republicanismo no Reino Unido indicam que, de facto, aqueles que consideram que a monarquia é uma instituição pouco útil ou inútil, que eram apenas cerca de 7, 8% nos anos 80, são hoje 28, 29. Portanto, mais de um quarto, sobretudo entre os mais jovens. Ou seja, os monárquicos são sobretudo naquela casa dos 55, 65 em diante, portanto, são pessoas que têm mais memória histórica e atribuem à monarquia inglesa, particularmente no século XX e neste século XXI, se calhar, um peso mais importante. Os mais jovens, sobretudo os jovens entre os 18 e os 25, 26, não direi que são republicanos, mas não têm a reverência pelo rei que outros têm. E sobretudo, há um movimento republicano, o senhor Graham Smith, salvo erro, que é o líder de uma formação republicana, vai com certeza capitalizar este escândalo, que afeta um ex-senior royal, o André Mountbatten Windsor, e sobre ele é importante desde logo lembrar-se uma coisa muito séria que é: podem ser-lhe retirados os títulos todos, as honrarias, ou seja, ele pode não pertencer efetivamente à família real Mas ele é irmão do rei. E há uma coisa que é irremovível que é esse laço. O sangue pesa aqui muito. E portanto, por mais que a Casa Real tenha reagido bem ontem, a justiça fará a sua função. A frase que o Buckingham Palace faz sair é: "A lei deve seguir o seu curso". Não podia dizer outra coisa, até porque não é uma surpresa inteira. É talvez a surpresa da detenção ontem, mas o escândalo sexual já existia e mesmo o escândalo financeiro provavelmente já era conhecido. E é muito interessante como alguma imprensa inglesa ontem fazia questão de sublinhar que o verdadeiro escândalo que envolve André é o escândalo financeiro. Não é que o escândalo sexual também não seja, e não quero de maneira nenhuma diminuir isso, mas a justiça inglesa está a atuar porque há um problema de um escândalo financeiro. Ou seja, há um problema de o André ter sido durante 10 ou 11 anos enviado especial para o comércio internacional e para o investimento, com acesso a informação confidencial. E a acusação que sobre ele impende neste momento é de misconduct, portanto, de má conduta no exercício de um cargo público e de um cargo importante, no qual, supostamente ou alegadamente, terá dado informação confidencial ao senhor Jeffrey Epstein, que ao fim e ao cabo aqui é uma figura que não está na linha de acusação das autoridades inglesas, mas André está ligado a outros nomes de que se calhar mais cedo ou mais tarde também se vai falar ou já se fala. O Peter Mandelson, o Jack Lang, o ex-líder do governo norueguês. Não é a Casa Real só, é o senhor Thorbjørn Jagland. Estes nomes não são nada fáceis.

O presidente do Comitê Nobel da Paz.

Sim, é o Noam Chomsky, famoso intelectual, herói para as esquerdas todas. Bill Clinton.

Estrebolhou as cabecinhas de para aí 200 alunos que passaram pelas faculdades ditas de Ciências Sociais.

E, portanto, moralmente nada disto se recomenda, como é óbvio. E o senhor Jeffrey Epstein, não sabemos o que é que ele lucrou com informação confidencial, mas não há dúvida nenhuma que André abria muitas portas. Inclusive, ele teve uma iniciativa, que era o Pitch Palace, em que ele fazia rondas com potenciais investidores ou empreendedores e cobrava 2% sobre isso. E depois parece que tentou vender essa marca Pitch Palace em 2023 ou 2024. Portanto, André não teve um comportamento correto, porque não se podia esquecer que também representava a Casa Real e portanto representava o Estado inglês. Agora, se ele quebrou os deveres de confidencialidade, e parece que sim, porque desde relatórios sobre a economia em Cingapura, na China, em Hong Kong, inclusivamente informação confidencial que ele passou, lia-se ontem, para o senhor Epstein sobre a famosa reestruturação que o Bank of Scotland teve aqui há uns anos. Portanto, tudo isto cai dentro da alçada judicial e é interessante perceber que a rede Epstein é uma rede nos Estados Unidos. A justiça norte-americana ainda não deteve ninguém a este nível e o único, juntamente com Peter Mandelson, mas o cidadão britânico mais importante, foi detido e foi interrogado ontem. Portanto, as autoridades inglesas parecem também estar a dar uma lição aos Estados Unidos sobre como se faz.

Posso fazer uma pergunta?

Claro, é preciso tu dar uma diferença.

Carlos, acho que com isso tudo, o ex-príncipe André ainda é o oitavo na linha de sucessão, não é?

Eu acho que agora já não é.

Não tenho a certeza.

Não tenho a certeza, mas parece-me que é.

Ele ontem não vem tratado como oitavo.

Eu acho que ele é.

Porque os direitos sucessórios ele não perde.

Pelo laço de sangue ele não tem.

Mas se ele não pode deixar de ser irmão, mas existe a possibilidade de deixar de ser herdeiro, de estar na linha de sucessão? Estou a perguntar.

Para dizer a verdade, não sei. É um caso complicado e que animaria juristas durante muito tempo, porque se ele de facto é forçado a abdicar dos títulos, é também por eles e pelo seu grau de príncipe que ele seria herdeiro, mas ao mesmo tempo é pelo sangue. De facto, é difícil de saber.

Eu acho que só há um caso histórico jurídico, não sei se invocável aqui, que é ter-se recusado o título de herdeiro no século XVII ao filho de Jaime II, o último rei Stuart. Por quê? Porque ele nasceu e foi educado não na fé anglicana, porque Jaime II casou com uma princesa, na altura dizia-se romana. E o filho, que seria o futuro duque de Iorque, que seria herdeiro, na altura tinha um ano ou dois, foi liminarmente excluído. Por isso é que Westminster foi à procura de um possível rei. Foi encontrá-lo na Holanda, em William de Orange, na altura. Portanto, o último rei Stuart, digamos que estava condenado a que o seu herdeiro não fosse rei. Agora, não sei se do ponto de vista da jurisprudência monárquica, isto pode ser invocado, porque aqui era um problema religioso.

E das poucas normas, que o Reino Unido não tem uma Constituição escrita, mas a Constituição não escrita diz que-

Tem o Act of Settlement, que é o que regula mais ou menos o que é a sucessão.

De alguma forma regula que o rei, até porque eles tinham tido várias guerras por causa disso, tem que ser anglicano. A lógica é não pode oferecer autoridade.

Mas repare-se que, pela cultura jurídica desse tempo, o Carlos nunca poderia ter sido rei, porque ele é divorciado. Portanto, como chefe da Igreja Anglicana, ele dissolveu um casamento, que é indissolúvel

E isso desqualificá-lo-ia do ponto de vista moral, à luz daquilo que era a jurisprudência.

Já haviam ricoitado antes.

Mas também é uma coisa-

Não, mas antes de matar, num dos casos, separou-se de Roma porque Roma não lhe dava o divórcio.

Exatamente.

Mas também só deve haver um caso de um oitavo na linha da sucessão a chegar a reinar, que é o caso do nosso Dom Manuel. Fora isso, acho que os juristas devem deixar prudentemente a questão por resolver, porque seria um problema enorme. Mas eu acho que este caso tem também um lado importante que não tem tanto que ver com a questão da monarquia ou com o que quer que seja, que é a ideia de que há uma certa hipocrisia da parte das nossas sociedades na maneira como lidam com estas elites econômicas e isto muitas vezes gera problemas. Porque o caso do rei Juan Carlos, como agora do príncipe André, são muito reveladores disso. Toda a gente sabe que este tipo de diplomacia econômica, destes facilitadores, se faz assim. E que de fato há uma vantagem em ter um príncipe a aparecer para uns negócios ou ter um tirrei, o que quer que seja desse gênero. Toda gente sabe e vive com isso e lucra com isso. De vez em quando, há uns acessos em que ou porque as coisas aparecem escritas e são impossíveis de conter, normalmente por isso, porque há uma revelação taxativa, preto no branco, da maneira como as coisas se passam em muitos sítios sem que isso esteja escrito, em que depois há umas condenações e umas acusações e tudo isso. Mas a verdade é que nós vemos que a sociedade não está a saber responder politicamente a um modo prático da economia funcionar, que gera estes conflitos. E isso aí é uma coisa importante. E é um problema na nossa relação com as elites e do modo como a economia se processa. Nós, nas sociedades democráticas e regidas pela lei, gostávamos que as coisas se passassem de uma certa maneira e que o capital da influência não existisse, e por isso fingimos de conta na jurisprudência que isso não existe, não aparece, e até parece quase como se fosse um crime quando ele é admitido. Mas a verdade é que é assim que os negócios se fazem muitas vezes, e às vezes sem que se possa precisar qual é o ganho prático da presença de um príncipe ou de uma figura conhecida ou do que quer que seja, mas a verdade é que esse ganho prático existe e de alguma maneira tem de ser contabilizado e percebe-se que as próprias pessoas que motivam esse ganho queiram também reclamar a sua parte numa responsabilidade de um negócio. Nestes casos, de famílias reais, é mais fácil ver porque é que há ali um erro flagrante. O capital de influência não vem deles. Não é porque eles são muito competentes nos negócios que é importante eles estarem lá. Mas em outros casos, isso não é tão claro e por isso é uma questão importante e que as sociedades deviam pensar este modo de relação que não é fácil de perceber como é que devia ser.

Não é tão transparente aos olhos dos cidadãos. Isto vai adensar ainda mais, porque de certeza que vai haver um processo judicial, não sabemos, mas aparentemente vai haver um processo judicial, deverá haver uma acusação. O que isto pode significar não só para a Casa Real, mas também para o Reino Unido e as suas relações com os Estados Unidos da América, José Miguel Sardica?

Não sabemos, porque não é claro. Ontem não foi revelado se tinham encontrado evidências.

Matéria incriminatória.

Vai haver uma investigação, com certeza. Apreenderam materiais.

Alguns mails que não são incriminatórios.

Sim.

Outros mails que são reveladores.

O problema é enquadrá-los, ou seja, isto configura o quê e isto pode levar à sentença, já se fala em-

Prisão perpétua

...exatamente, que eles têm em Inglaterra.

Sim, exatamente, convém explicar que existe prisão perpétua.

Sim, não é? Podes fazer a coisa à prisão perpétua.

Embora depois seja sempre revogável.

Sim, possivelmente depois por boa conduta, talvez pudesse ser reduzida. Mas o simples fato de termos um antigo membro da realeza inglesa sujeito a julgamento com tudo o que isso significa, mancha a monarquia, porque há um lastro certo, como eu disse, que não se retira. A relação com os Estados Unidos depende daquilo que forem os tentáculos que a rede Epstein tem. Evidentemente que Jeffrey Epstein usava a Casa Real Inglesa e usava a influência, a amizade, o charme. Epstein é aqui a figura-chave. E sobre Epstein já se escreveu e já se filmou alguma coisa. Há uma série, creio que da Netflix, penso eu, que o título é absolutamente sintomático, é "Filthy Rich", o que significa... Filthy é-

Podre de rico

Podre de rico, ou mais do que isso, obscenamente rico, Filthy Rich. E Jeffrey Epstein, eu já o vi comparado, a meu ver, injustamente. É uma espécie de novo Gatsby, para quem conhece o famoso romance dos anos 20. A meu ver, injustamente, porque Gatsby não é nada disto. Fazia as suas festas naquele ambiente dos loucos anos 20 Isto é um sub-Gatsby muito sórdido e metido em negócios muito escuros, moralmente muito escuros, desta rede de jovens menores que ele enviava. Aquela senhora, a Virgínia Giuffre, é um bocadinho isso. E agora surgiu aqui há dias a acusação de que há uma outra, que ainda não se sabe a identidade, mas que também poderá ter estado com André. A quem André terá feito um tour por Buckingham Palace. Tinha ela 18 anos ou 19, portanto já não seria menor, mas é moralmente muito errado, seja como for. E portanto, não sabemos até que ponto é que a Casa Branca ela própria não estará envolvida nisto, porque nas festas em Mar-a-Lago há fotografias em que está André, está Jeffrey Epstein e está a figura, que é uma espécie de elefante na sala neste momento, que é o próprio Donald Trump, que cortou com Jeffrey Epstein, mas que durante anos disse "he's a nice guy" e que enviava mensagens e que parece que se zangaram por causa da compra de uma casa em Palm Beach ou qualquer coisa assim do gênero. E ele já veio dizer: "Eu fui ilibado."

Exato, já não está em vida.

Sim, é 2004, 2005. Ele já veio, ufano, dizer: "Esta história não me toca." Não é claro que assim seja. E portanto, para a relação bilateral, tudo dependerá de até onde é que os acusados ou aqueles que possam ser apanhados nesta teia Epstein, dependerá do peso político deles. Se chegar ao topo nos Estados Unidos ou se chegar à Casa Real, como já chegou, no caso inglês. Portanto, vai ser uma opressão judicial a acompanhar. A justiça inglesa costuma ser mais rápida do que a nossa, porque senão poderíamos ter aqui uma novela para vários anos. Não sei se vai levar vários anos ou não. O que sei é que a monarquia, evidentemente, que na imagem pública sofre com isto, porque haverá sempre um lobby republicano e um lobby mais sensacionalista, que não deixarão de colar André à Casa Real, porque ele continua a ser irmão. O fato é que o rei de Inglaterra não apareceu, está inocente, até agora não há nenhuma evidência de que o escândalo o possa envolver. Mas evidentemente já se falou que a indenização paga à tal senhora Giuffre, foi paga pela Casa Real.

Os tais 12 milhões, não é?

Os 12 milhões ou 11 milhões.

Mas eu acho que há um lado importante.

Foi paga pela Casa Real num sentido particular do príncipe.

Sim.

Não no sentido de Estado. Havia coisas que o príncipe André fazia, como por exemplo, quando era na sua missão de enviado, vários comportamentos que ele teve. Por exemplo, os membros da Casa Real podem ficar, e devem ficar, até por razões de segurança, na casa dos embaixadores ou dos cônsules quando se deslocam. Ele preferia ir para hotéis, para poder ter a sua vida mais livre, entre aspas. E nos hotéis, ele fez o erário público britânico pagar massagens.

Sim, claro. Mas eu acho que há um lado importante, que é historicamente, e até à Primeira Guerra Mundial, pelo menos, a ideia de uma família real alargada é muito importante, até porque parte da legitimidade da existência dos países não é tanto como hoje em dia, e dos governos, uma questão popular, em que os governos são sufragados internamente, mas uma legitimidade externa. E nesse sentido, as famílias reais tinham um papel diplomático importante, consolidando os próprios governos e as famílias reais. Mas a verdade é que hoje em dia, mesmo as monarquias estão muito mais concentradas na parte interna. Em servir o povo, como diz o rei Carlos, como se vê em todo lado. Quer dizer, a questão é tentar estar voltados para dentro. E nesse sentido, os governantes e os sucessores mais diretos, acabam por ter um papel mais de apêndice. E por isso, se a monarquia, de fato, mostrar uma certa impermeabilidade ao príncipe André, eu acho que isso é razão até para sair reforçada e não prejudicada com o escândalo.

Mas terá de justificar porque é que, por exemplo, nunca foi criado um mecanismo de verificação da atividade do ex-príncipe André. Ou seja, como é que foi possível que durante tanto tempo ele tivesse uma má conduta?

Sim, mas não me parece que os britânicos estejam preocupados.

As pessoas vão fazer perguntas sobre isso, não é?

Sim, claro, é verdade, mas a monarquia britânica também tem um estatuto um bocadinho diferente de uma monarquia como a espanhola, por exemplo, porque a monarquia espanhola renasce de um problema que é mesmo político, quer dizer, tem que ver com a transição de Franco para a democracia e, por isso, de alguma maneira, está mais envolvida na política. Uma das grandes conquistas, por um lado, cedências, por outro, do reinado da rainha Isabel II, é o culminar de um processo histórico muito longo. Mas a verdade é que a rainha, de alguma maneira, conseguiu

Reforçar um papel da monarquia britânica separado da política. E por isso é que nós também vemos que isto poderá não afetar tanto Keir Starmer ou qualquer outro governo. Há um papel representativo, até turístico, como marca inglesa, como personalidade, que é um papel que a monarquia representa e que tem também que ver com viverem como príncipes. Portanto, eu acho que a ideia dos gastos não é o mesmo que um gasto do rei Juan Carlos, por exemplo, que está mais ligado à ideia de governo propriamente. Acho que há uma certa separação que permite que a fronteira não seja tão clara e que haja um grau de tolerância maior para com certas excentricidades. Claro que o príncipe André passa muito para lá das excentricidades, mas o ponto que a monarquia podia verificar, acho que é relativamente tolerado.

É tolerado. Helena?

Eu também acho que nós temos que perceber uma coisa: o tempo muda. O tempo muda muito. Aquilo que hoje nos choca profundamente, pode ter sido tolerado ou, antes pelo contrário, altamente penalizado no passado. Portanto, há formas diferentes. Hoje, mesmo em França, eu acho que não seria possível manter a situação pessoal que caracterizou Mitterrand. Não é questão de ele ter duas famílias ou três famílias, a questão não é essa. A questão é o Estado francês ter, com tudo aquilo que é o aparato do Estado francês, mantido duas famílias. As instalações, o dia a dia de duas famílias. Fora tudo mais. Portanto, há este lado. Não sei sequer se será possível, mesmo em França, que é um país onde, e acho que às vezes tem de usar o termo, a depravação pode muitas vezes-

Com longa tradição

...pode revestir aspectos quase que de um comportamento refinado. Por exemplo, eu não sei se será possível um novo presidente francês que tenha sido aluno da sua futura mulher e que, na verdade, fazendo bem as contas, não é preciso ser um ás em termos etários, para perceber que, possivelmente, a senhora em causa, que era professora, começa a ter um relacionamento mais próximo com um aluno ainda antes de ele ser maior de idade. Portanto, eu não sei se será possível novamente, nos próximos tempos, com o peso que hoje temos nós, as questões da pedofilia, será possível um casal presidencial que tenha tido estas circunstâncias de relacionamento. É claro que tudo isto tem a ver com o tempo. Pode dizer ser particularmente injusto, quer dizer, quando nós vamos ver os nossos presidentes da República, pois todos eles, ou a maior parte deles, pelos nossos critérios de hoje, eram pedófilos. Portanto, o tempo muda. Certamente estamos num período em que estas coisas, ou estes comportamentos, ou estas circunstâncias acabam por ter um outro tipo de escrutínio e, portanto, as famílias reais, como eu acho que são grandes estruturas de sobrevivência, adaptam-se. O problema do ex-príncipe André é que ele atua no século XXI como se estivesse a ser o seu tio Eduardo VIII e com todo o Estado a protegê-lo ali em 1945, ou como se tivesse sido um dos seus antepassados. Não é. E portanto, as famílias reais têm sobrevivido porque sendo símbolos da perenidade, da continuidade, mas o facto de serem símbolos da continuidade obriga-os a adaptar-se aos novos tempos. Uma coisa é sentar-se em cima do trono que tem a pedra que veio de não sei de onde, é ser ungido com os santos óleos, é pôr aquela coroa que tem aquelas pedras preciosas que vieram não sei de onde. Isto é tudo aquilo que liga ao passado, mas eles têm muito os pés no presente. Eles caem geralmente em desgraça quando nos seus comportamentos falham o tempo em que estão.

Professor João Miguel Sardinha.

Eu queria só acrescentar do ponto de vista histórico. Quem exerce um cargo público em monarquia ou em república, tem de ser respeitado, tem de ser institucional, tem de ser correto, tem de ser exemplar. Talvez a grande diferença entre a monarquia e a república é que há uma espécie de contrato social entre os antigamente súbditos, hoje cidadãos, e os seus reis, de que justamente porque os reis não podem ser removidos, não são eleitos, não mudam a cada quatro anos ou a cada cinco anos, a aura deles, a exemplaridade, a exigência é maior. Ou seja, há uma espécie de contrato, o cargo é vitalício, mas então a obrigação é maior. Isto não desculpabiliza os líderes republicanos. Não é porque podem ser removidos que podem não ser tão exemplares. Mas a monarquia vai a teste Exatamente nestas alturas, ou seja, quando há escândalos, quando há um problema de imagem pública. E nesse sentido, eu acho que a monarquia, tanto da falecida Rainha Isabel II como do atual Rei Carlos, tem sabido manter a sua exemplaridade, ou seja, tem sabido manter a sua aura. É uma monarquia profundamente histórica. Concordo inteiramente com o que disse. No caso espanhol, a monarquia foi restaurada. No caso inglês, ela só foi restaurada uma vez, em 1660. Portanto, é uma instituição contínua nos últimos mil anos. A Espanha também o foi, mas a restauração monárquica é do nosso tempo. Portanto, é quase como se fosse um novo rei. No caso do Reino Unido, a monarquia continua a ter um papel muito importante. E eu volto à questão: Brexit, Escócia, Irlanda, o governo de Keir Starmer, as novas gerações inglesas. A sociedade inglesa mudou muito, a monarquia não. E, portanto, à monarquia inglesa abrem-se obrigações hoje de ressintonização com as massas que não existiam, de facto, no tempo da Rainha Isabel II ou no tempo do seu tio Eduardo VIII. E depois há uma dimensão que a Casa Real Inglesa ainda tem, que, por exemplo, já não existe em Espanha, que é a dimensão de ser não só uma família real, mas de haver uma corte, porque há uma nobreza em Inglaterra. Isto vale o que vale em 2026, mas há nobres naquele sentido histórico que, apesar de tudo, constituem uma sociedade aristocrática e uma sociedade monárquica. E só para voltar à estatística que eu há pouco citava, eu não me lembrava deste número. Em 2025, 2026, portanto, as mais recentes sondagens, isto vale o que vale, mas dizem que o apoio à monarquia inglesa neste momento está entre 58 e 64%. Portanto, dois terços dos inquiridos, não sei qual é a amostra, mas dois terços ainda apoiam a instituição monárquica. Por exemplo, em Espanha é muito menor.

Porque em Espanha há o problema nacional e muitas vezes nas nacionalidades a monarquia é mais contestada.

Sim, são antimonarquistas. Não é que sejam republicanos, são anticentralistas e a monarquia representa a Espanha unida.

Há, de facto, partidos republicanos. Em Espanha há partidos republicanos.

Exato.

No Reino Unido, para todos os efeitos, não há partidos republicanos.

Sim, há um lobby republicano.

Não há partidos republicanos. Quer dizer, há a Esquerda Republicana Catalã. É assim que se chama o partido, tem a república no nome. Para já não falar de outras forças políticas que se assumem claramente como republicanas.

Talvez um André em Espanha, se fosse espanhol, causasse muito mais danos.

Apesar de tudo, eles tiveram que gerir o problema do anterior rei, que teve que abdicar, Juan Carlos. Em Espanha, não foi só a restauração que é determinante. Eu acho que é mais determinante o 23 de fevereiro. É o 23 de fevereiro que, de alguma forma, reconstrói a monarquia, dá à monarquia uma legitimidade que até aí a monarquia não tinha.

Aliás, em Espanha, como sabe, há muita gente que não é monárquica, era juancarlista. Ou seja, não era tanto a instituição, era aquele homem especificamente.

Há biografias. A biografia do Paul Preston do Juan Carlos é uma biografia escrita antes destes últimos anos e é quase panegírica.

Era juancarlista.

Sim, claro.

Notas finais, José Manuel, sobre este caso do ex-príncipe André.

Há um texto que o Carlos escrevia aqui no Observador ontem, numa reação rápida, que dizia uma coisa que eu acho que é muito verdadeira, que é: estes casos permitem sempre que aqueles que estão contra a monarquia a critiquem, tal como qualquer falhanço, a corrupção, por exemplo, nos casos da democracia, também permite todos aqueles que são contra a democracia a critiquem. Nós não mudamos de opinião, quer dizer, os monarcas não mudam de opinião, os democratas não mudam de opinião quando há um escândalo, porque isto faz parte das instituições. As instituições não são imunes a essas situações. Nascer na família real britânica proporciona privilégios imensos, mas ao mesmo tempo o nível das obrigações é brutal. Há casas reais europeias que têm evoluído, sobretudo as nórdicas, também diria que a holandesa, têm tido uma evolução que as tornaram mais plebeias. Mas isso não se passa de forma nenhuma ainda com a Casa Real Britânica, que evoluiu para se tornar mais moderna, no sentido de relacionar-se com a opinião pública, de explicar o que se passa, ter uma preocupação de presença permanente, mas ao mesmo tempo está sempre sob escrutínio e não é apenas ter que se comportar bem, é ter que se comportar com juízo. Por exemplo, ainda ontem, a Meghan Markle fazia um post nas redes sociais a promover o seu negócio de velas. Patético, idiota, pura e simplesmente. Como é que num dia daqueles, para todos os efeitos, alguém que é casada com o sobrinho de quem está preso, faz um post daqueles que não é apenas o post de estou a promover o meu negócio, era o que era dito. A evocação que ali era dita com ressonâncias...

É a falta de noção.

Olha, falta de noção é um bom termo.

Carlos Maria Balbão, professor José Miguel Sardinha, muito obrigado aos dois. José Manuel e Helena, bom fim de semana e bom fim de semana também aos nossos convidados. Até para a semana.