Começa agora o Contracorrente da Rádio Observador. Pode e deve colocar as suas questões ou partilhar as suas ideias. Esteja à vontade para participar e dar a sua opinião. É só ligar para o 91 002 41 85, é o número de sempre, 91 002 41 85. Carla Jorge de Carvalho. Nas últimas semanas temos tido notícias de vários casos de violência em escolas, um pouco por todo o país, sendo que chegou mesmo a haver tiros. José Manuel Fernandes julga que esses episódios são apenas a parte mais visível de um problema mais profundo, um problema que quer discutir no Contracorrente de hoje. Quer falar, julgo eu, José Manuel, de violência e indisciplina nas escolas. É isso?

É isso, novamente. Bom dia.

Bom dia.

Eu acho que é mesmo chamar os bois pelos nomes, como se costuma dizer. Indisciplina, neste caso, é uma palavra um pouco suave, porque aquilo que está em causa é mesmo violência. O caso dos últimos dias eu acho que é significativo. Só para recordar rapidamente: semana passada, Valença do Minho, dois alunos e duas auxiliares de educação tiveram de receber tratamento hospitalar por causa de uma rixa entre grupos rivais. Coisa que foi a um ponto que a Câmara Municipal, esta semana, teve que se substituir ao Ministério e enviou seguranças privados para essa escola. Também na semana passada, mas em Alcobaça, dois alunos ficaram feridos depois de uma agressão com x-act. X-act é aquelas coisas que a gente usa para cortar o papel e cortam muito. Isto foi na Escola Básica 2/3 Dom Pedro I. Dom Pedro I está em Alcobaça, como toda gente sabe, o túmulo dele. Os dois adolescentes, que era um rapaz e uma rapariga, ambos tiveram que ir para o hospital. Uma semana antes, houve uma luta à porta de uma escola em Santo António dos Cavaleiros, Loures, portanto mesmo aqui ao pé de Lisboa, e aí foi um rapaz de 16 anos ferido a tiro no joelho. Um pouco antes, mas ainda em novembro, houve uma agressão numa escola em Madeira Torres, Torres Vedras. Aí foi um rapaz mais novo, 12 anos, que foi parar ao hospital. Isto para além de uma agressão a uma funcionária de uma escola básica do Porto, feita por uma aluna, que também levou essa funcionária a ter que receber tratamento hospitalar. Eu estou a falar só de casos que apareceram nos jornais nacionais, portanto, provavelmente houve mais. Eu até diria que seguramente houve mais. E seguramente houve muito mais se pensarmos em tudo o que são pequenas violências, médias violências, porque quando vamos consultar os relatórios da Escola Segura, que é aquele projeto da PSP, verificamos que no último ano em que há um relatório completo, digamos que é o último ano sem interrupções Covid, e podemos fazer uma média para os dias de aulas, a média que dá, que é do ano letivo 2018/2019, dá 15, 16 chamadas para a PSP ou a GNR ir a uma escola por dia. Eu acho que isto é uma brutalidade.

Sim, mas nem todos os casos são tão graves como estes que relataste, José Manuel.

Não, nem todos os casos mentem tiros, nem x-acts, nem agressões violentas que abrigam idas ao hospital, mas existem outros que até são mais graves, porque também há umas dezenas, não são poucos, há umas dezenas de casos de agressões sexuais, por exemplo. Seja lá como for, a verdade é que esta estatística, por outro lado, na minha perspectiva, peca por defeito, porque há imensas situações de violência, ou de tensão, ou de agressões físicas ou verbais, ou de ameaças, que essas nem sequer saem dos muros da escola, e às vezes eu acho que se calhar, provavelmente, nem sequer saem das quatro paredes da sala, nem sequer chegam ao conhecimento dos diretores da escola. Por exemplo, um caso que eu vi relatado, já antigo, ao consultar a imprensa, foi uma professora de uma escola de Lisboa que foi agredida, caiu ao chão, partiu o pulso e quando quis fazer queixa, a direção da escola disse-lhe: "É melhor não, isso vai dar muitos problemas, o melhor é irmos só para os acidentes de trabalho, assim foi tudo no centro de trabalho e isto fica por aqui". E ela, mesmo contrariada, foi o que fez, porque assim ao menos tinha o apoio do seguro e a coisa resolvia-se mais facilmente. E relatos deste tipo não são raros. Os problemas começam de facto dentro da sala de aula, mas também existem nos corredores, existem nos pátios, existem nas cantinas, onde são muito comuns, e depois nas ruas e em redor das escolas, então...

José Manuel, mas o que queres dizer quando dizes que os problemas começam dentro da sala de aulas?

Quer dizer que todos sabem, mas poucos assumem. Acho que há um problema claro de crise da autoridade dos professores. Eu acho que a autoridade pode ser natural, no sentido em que um bom professor, até pelo interesse que desperta nos seus alunos, tem uma autoridade natural. Portanto, uma autoridade que todos aceitam, as pessoas ficam interessadas nele, ele é motivador. Mas depois, também a outra autoridade deve ser mais institucional, no sentido em que existem regras, existem regras claras, todos sabem, todos devem cumprir. Eu não tenho muitas dúvidas que há, por assim dizer, uma crise nessas regras. Não achamos, ou não se acha natural que existam regras de comportamento, regras de civilidade, regras de boa educação. Aliás, a palavra boa educação parece que caiu fora de moda. Pelo contrário, acho que muitas vezes há medo, acho que devo usar a palavra medo, de impor regras e sobretudo de impor castigos a quem não impõe as regras. Sem regras, sem limites e sem o hábito de respeitar esses limites, importa pouco se se nasce num bairro pobre ou se nasce num bairro rico, porque facilmente se criam situações de desciplina e de caos, tanto nas salas de aulas, como nas escolas, como à volta.

Mas quando falas de regras e de limites, falas concretamente de quê?

Eu acho que falo de tudo. Sendo que tudo tem que fazer sentido. Tudo tem que fazer sentido até na cabeça dos mais novos. Eu vou dar um exemplo que vem da minha infância. Eu era muito miúdo, pré-primária ainda. Acho que mesmo no princípio, se calhar três ou quatro anos, e na escola em que andava, que era um jardim de infância, havia a regra que ninguém podia levar brinquedos de casa. E naquele tempo haviam uns brinquedos que eram uns carrinhos pequenininhos. Eu não sei se era Cogitoys, se era Dinky Toys, eu até acho que os meus eram Cogitoys. E um dia levei um. Já não sei se foi a educadora ou se foi a senhora que estava a cuidar de nós, quando viu, pegou no brinquedo, colocou numa prateleira alta onde nenhum de nós chegava, nós éramos pequeninos. Onde já lá estavam outros carrinhos e outras coisas. Na escola também havia raparigas, meninas. Ficaram lá até o último dia de aulas desse período. E nós todos os dias os víamos ali, não lhes podíamos tocar. Quer dizer que não podíamos brincar com eles na escola, nem podíamos brincar com eles em casa, porque tínhamos desobedecido à norma. E depois no último dia levávamos os brinquedos de volta pra casa quando acabou o período. Como imaginas, serviu de exemplo a quem desobedecia à norma. E serviu a mim e serviu aos outros todos. Não sei se hoje as pessoas iam achar muito cruel este rigor. Se calhar os pais iam fazer um escarcéu: "Tiraram o brinquedo ao menino, não pode ser". Mas a mim pareceu-me uma forma correta de atuar, mesmo não sendo eu psicólogo, nem pedagogo, não sei se estou a dizer algum disparate, alguma heresia.

Mas tu achas que essas coisas não acontecem hoje? Achas que ninguém estabelece limites?

Não sei dizer, mas para ser franco, as coisas são de forma muito limitada. Por exemplo, eu estive ontem a ler a Lei do Estatuto do Aluno, que é de 2012. Foi feita até no tempo do Nuno Crato. Até fiquei surpreendido, porque percebi, por exemplo, um dos deveres dos alunos é não levar telemóveis para as aulas. Está lá escrito. A não ser que tenham autorização expressa dos professores. Alínea R do artigo décimo. Eu não tenho ideia que isso aconteça na esmagadora das escolas, quer dizer, seja qual for o grau de ensino. Quem é o professor que não deixa os alunos entrar com os telemóveis nas aulas ou sequer que os manda desligar os telemóveis? Quando muito, pôr em silêncio. Não tenho ideia, de facto, que isso aconteça. Mais, não tenho ideia sequer que muitos pais achassem boa ideia que os filhos não andassem sempre com o telemóvel atrás pra poderem receber o recado que a mãezinha ou o paizinho esquecem mandar. Mas se esta lei do Estatuto do Aluno, como eu disse, é do tempo do Nuno Crato, na altura houve alguma esperança, talvez mudasse alguma coisa. Mas a sensação que tenho é que não mudou quase nada. Aliás, houve logo queixas de pessoas a dizer que aquilo não vai mudar quase nada. Eu li até outras reportagens recentes, do ano passado ou mais ou menos por aí, ou pouco antes da pandemia, portanto recentemente, quem que apesar da lei prever que uma das penalidades para o mau comportamento é mudar de turma, é uma das coisas que lá está previsto. Enfim, há outras piores, que é mudar de escola, por exemplo. Agredido e agressor, dizem as pessoas da Escola Segura, muitas vezes têm de conviver até o final do ano letivo na mesma sala de aula, porque os professores têm a consciência de que as probabilidades de não voltar a ver os alunos na sua turma é baixíssima. O que isso significa? Significa que provavelmente a lei não se aplica, as penalidades não são aplicadas. Estão lá, mas ninguém as aplica. Sequer se diga, no fundo, eu não sei se o problema é esse, porque não creio que as leis mudem as coisas, mudem a realidade, e não sei se o problema está no Estatuto do Aluno, porque o problema se calhar é mais fundo.

É mais fundo em que sentido?

É mais fundo no sentido em que a cultura de facto dominante não valoriza a autoridade do professor. E eu acho que no fundo é na autoridade do professor que tudo devia começar. Agora, por exemplo, descobriram que vão faltar imensos professores nas escolas, porque o corpo docente está envelhecido e muitos professores vão reformar-se nos próximos anos. Eu acho que não repararam antes disto, que começava a haver falta de professores a muitas disciplinas e que isso não se devia apenas por causa daquilo que se calhar vende a profissão, porque em muitos aspectos, podemos discutir se ganham pouco ou muito, mas se calhar o problema nem é só o que se ganha ou o tempo que se leva a ficar colocado num sítio fixo. Eu acho que uma das razões porque faltam professores nas escolas é que muitas vezes é um inferno trabalhar nas condições em que se tem que trabalhar, lidar com os alunos que se tem que lidar, com as condições em que se tem que lidar com eles. Verificar que depois faltam instrumentos pra ter um ambiente de trabalho saudável. Fala-se muito da falta dos professores, mas fala-se, por exemplo, menos ainda, da falta de auxiliares da ação educativa, que são essenciais para os professores terem um bom ambiente. Não haver esses auxiliares é crucial para, por exemplo, conseguir ter ordem nos espaços comuns, ter a escola tratada. É muito importante ter uma escola tratada, bem apresentada, para que as coisas corram bem, para que todos se sintam bem nela, para que depois não se sinta que se isso está sujo, deixa estar, deixa andar, ou está partido, ou está maltratado E depois ainda há outra coisa que eu também penso que é importante, que é saber aquilo que é razoável e aquilo que é menos razoável. Olhe, eu vou te dar um exemplo, já sei que vai cair muita gente em cima. Eu tenho imensas dúvidas sobre o proselitismo das medidas anunciadas este ano, não se poder impor o que se pode comer e o que não se pode comer nas cantinas escolares. Aconteceu-me que há uns dias passei junto de duas escolas aqui nos arredores de Lisboa, perto da hora de almoço. E aquilo que vi foi uma multidão de gente nos cafés em redor dessas escolas, que estavam literalmente a abarrotar. E até ia com um familiar que tem filhos na escola e dizia que acontece isso, as pessoas, de facto, saem pra comer aquilo que não há agora pra comer dentro das escolas. E rogo-me se este sai, entra do espaço escolar, que é uma das coisas que mais desestabiliza a ordem das escolas, é positivo. Isto é, se agora o estímulo pra ir comer um bolo ou uma merendinha ao café aí em frente não acaba por desestabilizar as escolas, porque nas escolas só há saladas e maçãs, e se as coisas acabam por não ficar ainda mais difíceis de controlar, porque houve esta vontade de ter uma escola imaculada.

E de dar o exemplo. Bom, talvez mais autonomia escolar ajudasse.

Olha, eu defendo muito uma maior autonomia escolar, mas claro que tinha que ser acompanhado por outra coisa, que é mecanismos mais transparentes de responsabilização e avaliação das escolas. E também devia ser possível, por exemplo, aos pais escolherem a escola para onde os seus filhos vão, porque eu acho que esse processo acabaria por puxar algumas escolas pra cima, pelo menos no princípio seriam algumas, e depois as outras teriam que vir atrás. Mas isto teria que ser mais dinâmico, teria que haver aqui um dinamismo. Mas mesmo assim eu acho que teria que haver mais coisas, por exemplo, e por isso volto à minha. Eu acho que há muitos problemas, porque há famílias disfuncionais e nossa tentação é dizer: isto são problemas porque há escolas com situações de minorias, há escolas que ficam perto de bairros onde praticamente são tudo famílias monoparentais e os problemas estão aí. De facto, há casos e casos. Por exemplo, numa das reportagens que li, há uma agente da Escola Segura que dizia em que as crianças podem parecer terríveis, mas quando conhecemos os pais, até questionamos como é que elas ainda não são piores, e isso, de facto, deve ser um drama. Mas estes casos, se quer que eu te diga, não explicam tudo, porque eu sei, toda gente sabe, quem quer que ensine numa escola sabe que indisciplina e violência também há em escolas mais chiques e também há entre os chamados betos e entre os pais dos betos também. Portanto, o problema é sempre o mesmo. Eu acho que o problema é sempre autoridade, limites, regra, disciplina e boas lideranças nas escolas. Mas eu acho que nada, ou pelo menos muito pouco, está feito pra que isso suceda assim. A nossa cultura, infelizmente, não é essa, o discurso não é esse. Preferimos muitas vezes olhar pro outro lado, esperar que a polícia apareça, como se os problemas viessem de fora pra dentro da escola. Ou pelo menos que fosse a polícia que resolvesse estes problemas. Isto não é um problema de polícia, até porque na maior parte das vezes, estes problemas, os mais graves pelo menos, passam-se longe da nossa vista e, portanto, não queremos ver. Só que eu acho que problemas como estes, que estão no nosso sistema de ensino, são problemas que um dia nos vão acabar por explodir nas mãos, de uma forma que nós não vamos gostar de ver e por isso acho que vale a pena discuti-los.

É sobre esse problema que nos vamos então debruçar nas próximas duas horas. Como se chega a esta vaga, a estes episódios de violência nas escolas, como se pode combater este fenômeno e há uma forma de restabelecer regras e limites na relação entre professor e aluno. Os nossos ouvintes estão, naturalmente, convidados para participar a partir de agora. Ora, o nosso primeiro convidado do Contracorrente de hoje é o colunista do Observador, Alexandre Homem Cristo. Ele foi conselheiro do Conselho Nacional de Educação. Alexandre Homem Cristo, bom dia.

Bom dia.

Bom dia, bem-vindo, Alexandre. Esta questão da violência e mesmo da criminalidade dentro das escolas, como foi recordado aqui pelo José Manuel Fernandes, olhando só para notícias recentes. Isto é assunto e preocupação das políticas de educação em Portugal?

Bem, é um problema antigo e pelo menos é um problema que tem ocupado as políticas públicas de educação desde há muito tempo. O José Manuel Fernandes, aliás, fez questão de destacar em 2012, quando foi publicado o novo estatuto do aluno e ética escolar. Portanto, este debate já tinha sido colocado na altura e é uma constante. Ou seja, as questões de indisciplina e segurança, porque estamos aqui a falar de coisas também um bocadinho diferentes, e o José Manuel Fernandes também fez essa distinção, quando estamos a falar de ofensas corporais, quando estamos a falar de tráfico de estupefacientes ou de vandalismo ou posse de arma, não é uma mera questão de indisciplina, estamos a falar de questões de segurança pública e, neste caso, segurança dentro das escolas. Naturalmente que eu queria só deixar aqui também uma nota sobre este fluxo de notícias mais recentes sobre o tema. De acordo com os dados que nós temos, e o José Manuel Fernandes também os mencionou, do programa Escola Segura, não temos indicadores que haja um agravamento da situação. Ou seja, nós temos indicadores, só pra ir aos mais recentes e anos completos, porque estamos aqui a excluir o período de pandemia em que os estabelecimentos de ensino estiveram fechados e, portanto, é um bocadinho mais difícil fazer comparações, mas de 2017 Até 2019, os anos letivos 17, 18 e depois 18, 19, nós até vemos que há uma diminuição de ocorrências criminais e também no caso das não criminais, ou seja, daquelas que são perturbações à vida escolar, questões mais leves e não tão perigosas pra segurança da comunidade. Dito isto, nós também temos aqui um fenômeno que talvez ajude a explicar por que também a atenção midiática possa agora estar um pouquinho mais dedicada a este tema, é que hoje em dia é muito mais fácil documentar este tipo de ocorrências. Se calhar há 10 anos, e estou a dizer 10 anos porque até praticamente coincide com a publicação do Estatuto do Aluno, nós há 10 anos tínhamos uma dificuldade muito maior de fazer esta documentação de casos, de perceber a gravidade das circunstâncias em que os alunos eram colocados algumas vezes. É muito impactante ver, por exemplo, vídeos, às vezes no YouTube ou nas redes sociais, a circular de alunos que divulgam situações de bullying, situações de ofensas corporais. Isso, de facto, ajuda também a que haja uma maior conscientialização de toda a comunidade de que estes riscos de segurança existem. Uma outra nota também que eu acho importante e que o José Manuel também destacou, mas eu queria dar aqui uma ênfase, que é: há uma associação injusta de que este se trata de um problema meramente social ou de bairros problemáticos, para simplificar, o que não é propriamente verdade. Existe, hoje em dia, uma certa crispação que é promovida dentro das redes sociais com o cyberbullying, que também existe, por exemplo, os próprios movimentos populistas e os radicalismos, seja na política, seja em movimentos sociais, que estão cada vez mais ativos e que também nos contextos dos jovens, isso também se manifesta. E isto é transversal a todos os estratos sociais e a todas as escolas, ou seja, não é uma exclusividade de contextos desfavorecidos. Agora, uma curiosidade que nós vamos ter que ter, que nós ainda não temos os dados, é o contexto de pandemia. E o contexto de pandemia aqui é importante por dois motivos. O primeiro motivo é, naturalmente, os efeitos do confinamento no comportamento dos jovens. E aqui estamos a falar, por exemplo, nós já temos indicadores de que durante os períodos de confinamento, o cyberbullying e outro tipo de ameaças que tenham sido feitas por vias virtuais e de perseguição de jovens aumentaram exponencialmente, o que não é propriamente surpreendente porque os miúdos ficaram sob pressão e confinados. Portanto, é normal, ou pelo menos é compreensível que estes fenômenos tenham ocorrido. Temos esta pressão suplementar e quando houve o regresso às aulas e portanto o regresso aos estabelecimentos escolares, havia muita pressão acumulada nas crianças e nos jovens, e não é surpreendente que possamos ter casos a aparecer com alguma maior gravidade. E depois temos o outro ponto que o José Manuel aflorou, que tem a ver com esta questão dos recursos que existem nas escolas. Não é só uma questão de falta de recurso, e as escolas tendencialmente queixam-se de falta de meios humanos e de assistentes operacionais pra dar apoio aos seus alunos. E só pra recordar que, por exemplo, a portaria dos rácios data de março deste ano, foram meses e meses antes de conseguirem publicá-la e depois fazer os concursos. Há essa falta de recursos e depois há outra questão que é: esses recursos com a pandemia são desviados para protocolos sanitários e para manutenção das regras de circulação dentro das escolas, e não propriamente para estar a cuidar do ambiente escolar. E portanto, mesmo os recursos, quando eles são em mais quantidade, não significa que sejam em melhor qualidade do ponto de vista do cuidar dessa comunidade. Aqui acho que há vários ângulos do problema, não é um problema de solução fácil.

É que íamos por aí agora. Estamos aqui a olhar para um fenômeno que não é novo, ganha uma dimensão diferente com redes sociais. Acresce o problema da pandemia e do regresso às escolas depois desta tensão acumulada. Os meios, quando existem, estão a ser canalizados precisamente para a pandemia. Como é que se ultrapassa isto agora?

Bem, é difícil. Não há milagres e certamente que não é por decreto que as coisas se vão resolver. Há aqui questões culturais que têm a ver também com o ar dos tempos, desta maior crispação que existe nas faixas etárias mais jovens. E também existe, e acho que é um ponto importante, o José Manuel Fernandes comentava, e eu concordo, que é: existe uma certa fragilidade ou fraqueza institucional que não protege os professores e que não protege, neste caso, os docentes e os próprios diretores, quando existem situações de conflito. Aquele exemplo que o José Manuel Fernandes há pouco ilustrava de que uma professora, depois de agressão, preferiu optar por declarar um acidente de trabalho, em vez de uma agressão propriamente dita, que tinha sido o caso verídico, mostra bem como é possível as comunidades educativas sentirem-se desprotegidas perante estes casos. Mas isto, lá está, pra quem olha um bocadinho transversalmente pra sociedade portuguesa, a fraqueza institucional é um problema que nós temos nas escolas, mas que temos noutros sítios também. Nós temos instituições tendencialmente fracas e, neste caso, é óbvio que os professores, quando são confrontados com situações de violência Ou há uma liderança forte na escola que consegue tomar pulso da situação, ou os professores ficam muito abandonados à sua sorte e isso naturalmente que gera um efeito bola de neve, porque quanto menores consequências houver, maiores serão os incentivos para os próprios jovens que querem ou que tenham comportamentos desviantes ou até mais violentos. Claro que, para destacar, por exemplo, o programa da Escola Segura tem feito um trabalho que eu acho que é muito meritório no sentido de sensibilizar as comunidades para vários tipos de riscos que existem, desde os mais graves até àqueles que são mais discretos, mas que começam a envenenar o ambiente de uma comunidade educativa. Mas claro que não é suficiente e nós acho que temos que continuar a investir nesses cuidados e, se calhar, aqui do ponto de vista das lideranças, apostar também numa maior autonomia. E quando eu digo autonomia, não digo só para tomar decisões, mas para que essas decisões sejam apoiadas pela tutela.

Portanto, autonomia e solidariedade, não é?

Exatamente.

Alexandre Homem Cristo, já vamos continuar a conversar. Obrigada. O tema está lançado, a questão da violência e da indisciplina nas escolas. Só falta começarmos a ouvir os nossos ouvintes.

E recordar-nos o número é o 910 002 41 85. É o número de telefone que temos à sua disposição. Hoje queremos ouvir a sua opinião, como disse a Carla, sobre a segurança nas escolas portuguesas, depois de nas últimas semanas terem sido noticiados casos de violência em estabelecimentos escolares, como pôr um travão nisto e porque é que o governo continua em silêncio. Queremos saber o que pensa. 910 002 41 85 é o número por onde deve ligar. Aliás, como fez a Ana Sofia Monteiro.

Que é professora e, portanto, terá seguramente uma boa perspectiva para partilhar connosco. Liga de Cascais, Ana Sofia Monteiro, bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia a todos. Agradeço terem posto esse tema à discussão. É um tema que é extremamente importante e eu tenho uma opinião que a indisciplina nas escolas tem dois motivos muito fortes. Um, tem a ver com as regras que vêm das casas dos miúdos. Há miúdos hoje em dia que têm um abandono emocional, um abandono familiar enorme, acabam por se ir educando de acordo com aquilo que veem, que muitas vezes não é o certo. E outro tem a ver com a própria escola, com o desinteresse que há hoje em dia dos jovens em relação à escola. É muito triste eu dizer isso, mas é aquilo que eu acho sinceramente. Nós temos um sistema de ensino obsoleto, é um ensino imposto. Os alunos não têm hipótese de aprender de acordo com os seus interesses pessoais.

Problema curricular, é isso, Ana Sofia Monteiro?

Problema curricular, problema que tem a ver com todo o sistema. Os miúdos entram numa escola, não têm hipótese de escolher áreas do seu interesse, é um ensino que é imposto. Nós temos áreas, as matemáticas, o inglês, o francês, tudo isso, que os miúdos têm mesmo que ter. Mas fora isso, os miúdos não podem escolher disciplinas, não há disciplinas opcionais que os miúdos possam escolher para desenvolver os seus interesses. Aqui na escola portuguesa é: os miúdos entram e todos eles têm que aprender o mesmo, quer seja do seu interesse, quer não seja. A escola está feita para futuros universitários e nós sabemos que muitos dos miúdos não têm que ser futuros universitários. Há muitos miúdos que não vão pra faculdade. Não há escolas para bons técnicos. Todos os miúdos são metidos todos no mesmo sítio.

Da mesma forma.

Da mesma forma. E não têm interesse. Os professores estão muito preocupados com os exames. Não deviam haver exames, é uma estupidez. Os exames são uma estupidez. Poderiam haver provas de aferição a nível nacional, em que o ensino era aferido para ver se toda a gente está a aprender ao mesmo ritmo ou a um ritmo relativamente parecido. Mas os exames em si servem pra entradas na faculdade. Os miúdos são espremidos para entrar numa faculdade. Isso não faz sentido.

Ana Sofia Monteiro, e também sente que foi perdendo a autoridade perante os seus alunos em sala de aula?

Não, eu não sinto isso.

É professora de que ciclo? Podemos perguntar?

Terceiro ciclo e secundário.

Do terceiro ciclo, sim. Estamos a falar mesmo de adolescentes.

Sim. Eu não sinto isso. Eu sinto que tenho adolescentes problemáticos e aprendo a lidar com eles, sei que com uns não bato de frente, mas o elemento autoridade, forte, no verdadeiro sentido da palavra, não pode deixar nunca de existir. Eu vou dizer uma coisa que digo muitas vezes aos meus filhos e que digo às pessoas. Eu acho que na educação não há muita democracia, não pode haver.

Ana Sofia Monteiro.

Tem que haver um sistema fechado. Eu tenho cinco filhos e sou um bocado rígida na educação. E eu acho que os jovens tendem a estar mais perto de quem é mais rígido, porque a rigidez dá segurança aos jovens.

Ana Sofia Monteiro, muito obrigada por nos ter ligado para o Contracorrente, aqui com várias ideias que seguramente vão merecer discussão nos próximos tempos, a dizer que há dois problemas grandes nas escolas nesta altura, o desinteresse dos alunos por aquilo que é ensinado, mas o problema começa a montante, começa nas famílias, uma escola que está a ser feita para futuros universitários. A Ilda Pinheiro, liga de Ermesinde, é formadora. Bom dia.

Bom dia. Eu lamento ouvir a ouvinte anterior. É o sistema a falar, é triste. Concordei com tudo que o jornalista, o doutor Manuel Fernandes fez. Penso que está no ponto. Isto é complexo. O elo mais fraco são os alunos, que estão a ficar com o seu futuro hipotecado. Este sistema de corporativismo e as famílias também. Há famílias, mas há famílias desestruturadas, que esses alunos que estão na sala de aula é um grito de revolta, é a única oportunidade de verem que o que está em casa, que têm pais drogados, ou mais, ou alcoólatras, e que veem os seus amigos que têm famílias ditas normais, entre aspas. É a oportunidade deles às vezes quebrarem esse ciclo. E há cursos profissionais nas escolas públicas, nos agrupamentos, que esses alunos a partir do nono ano são encaminhados para fazer, digamos, a via profissionalizante, que é com muito sucesso. E muitos depois trabalham e são eletricistas, são técnicos de vendas, etc. Acabam por quebrar aquele ciclo de pobreza miserável que têm em casa, mas precisam da ajuda da escola e a escola não dá. E muitos professores não dão, porque isso dá trabalho e viram as costas. Porque muitas vezes é preciso chamar os pais e coordenar com as escolas. E o que está a acontecer nas escolas é o seguinte, que eu penso que até o senhor ministro não tem conhecimento. Isto não me espanta, esta violência. Sabe o que estão a fazer os agrupamentos das escolas públicas, já fazem alguns anos? Os alunos problemáticos que eram três, quatro, cinco. Pronto. Uma turma de 20, 22 ainda se controlava mais ou menos. Começam a criar muito ruído, não é possível dar as aulas, estão a metê-los em guetos. Se fosse na África do Sul era o apartheid, porque eram negros. Aqui é o apartheid para os brancos. Criam turmas de 20, 22 rebeldes, totalmente terceiro ciclo, até ao nono ano, sétimo, oitavo e nono, de rebeldes do piorio, entre aspas, que só convivem com outros, entre aspas também, do piorio. E depois o professor não consegue dar aula, colocam outra para coadjuvar. Foram criar isso para coadjuvar, mas é nas turmas de rebeldes, dois. Que jovens estamos a criar para a sociedade portuguesa, para o nosso país? Eu sou ministra da Educação, as lideranças também. Olhe, isto tinha pano para manga, mas para ser sucinto, as lideranças, que é o calcanhar daqueles. Eu sou ministra da Educação, não comunicava à DREN para os agrupamentos porem os papéis todos bonitinhos, nem ver os rankings dos piores, dos intermédios, porque está tudo mascarado, inflacionado. Trazia a minha equipa e neste agrupamento vão estar aqui uma semana, duas semanas a ver como é que funcionam. É o seguinte: as notas na turma, por exemplo, a matemática. A turma tem 25% de negativas, mas se calhar tinha 30% ou mais. Utilizam a média. Eles comeram um bolo e foi repartido com outra pessoa, diz que em média comemos os dois meio bolo, mas eu na prática comi o bolo sozinho. Portanto, a média não mostra real nada.

Os números estão errados, Hilda Pinheiro.

Eu dei a sugestão, ser o desvio-padrão, aproximação à realidade, não querem saber. Deixe-me só dizer mais isto.

Mesmo para terminar, Hilda, por favor.

Para terminar. As direções das escolas, os órgãos internos não funcionam, porque é assim: o conselho geral é o órgão máximo de uma escola, tem o poder de demitir uma direção medíocre. Eu não conheço nenhuma direção, assim nas áreas metropolitanas, que tenha sido demitida pelo órgão do conselho geral. O conselho geral é aberto à sociedade civil, e tem também os vereadores da educação, dos municípios, mas a maior parte são professores. São professores que elegem as direções. Este corporativismo não tem espírito crítico, não apresentam ideias. Os outsiders da sociedade é que têm espírito crítico, apresentam sugestões, não apresentam. O meu filho esteve numa escola, havia droga no recreio e nem queriam ouvir falar que eu disse essa palavra droga. É esconder os problemas. Os ministros da Educação não têm culpa, porque a DREN, por exemplo, a Direção Geral de Educação, os diretores ligam para a DREN, conhecem-se, estão no sistema há 20 anos, 10 anos, 15 anos, e depois é assim, não querem levar problemas ao senhor ministro da Educação, porque ficam mal na fotografia.

Ó Sara Gil Batanheiro, os problemas estão mascarados. A ideia é que podemos concluir da sua intervenção, a quem agradeço, e dizendo também aqui que os alunos que se manifestam estão a fazer um grito de revolta, como nos disse. Ora, Helena Matos, já temos aqui pano para mangas. Bom dia. Temos pano para mangas, ainda só agora começámos aqui a discutir isto. Este fenómeno é devidamente valorizado?

Já foi muito mais valorizado do que é. Ou seja, nós percebemos que politicamente o assunto não tem suscitado nenhuma reação por parte do ministério, do ministro, e por outro lado, também não tem suscitado intervenções por parte da oposição. Eu recordo que o principal partido da oposição, o PSD, tem, aliás, nesta direção, alguém que esteve muitíssimo ligado aos problemas da educação, que é o David Justino, e do qual, sim, posso estar muito distraída, mas não se tem ouvido nada de relevante. O grande discurso depois dos partidos de esquerda é sempre muito centrado nas carreiras, na progressão. Eu quero referir o seguinte: os professores são mal pagos em início de carreira. Eu fui professora. Os professores são mal pagos em início de carreira e acabam muitas vezes, sobretudo no início de carreira, a gastar mais do que aquilo que recebem, porque às vezes isto implica deslocações, alugar casas. Toda a gente conhece os casos terríveis das colocações nos Algarves, nesses locais. Pronto, professores que dormem nos parques de campismo, tudo se conhece. No final de carreira, não se pode dizer o mesmo, porque entretanto as pessoas, em geral, efetivam, ficam fixos numa escola, vai diminuindo também o seu tempo letivo. E portanto, este sinal de que a carreira não é atrativa e que há muita gente à espera do momento de se reformar para sair, é um mau indicador, porque aqueles que têm piores condições estão a procurar sair. Eu creio que aquilo que nós temos também é um silêncio político sobre estes casos. Eu fazia jornalismo há alguns anos e lembro-me que foi um extraordinário soruro neste país, porque houve um miúdo que numa aula de trabalhos oficiais, eles estavam a trabalhar em azulejaria e houve um Uma situação de descontrole dentro da sala. Um azulejo foi pelo ar e acabou a ferir a professora na cara. E isto foi capa de jornal. E toda a gente tinha de ir tentar entrevistar aquela professora, perguntar o que tinha acontecido, o que estava a acontecer. Hoje em dia, nós temos, nesta matéria, um silenciamento. Durante muitos anos, nós falávamos de 5 de outubro, mas hoje em dia há também como que uma política de silenciamento por parte das escolas. O José Manuel referiu aqui as pressões para se passar para acidente de trabalho, aquilo que não tinha sido, de modo algum, um acidente de trabalho. Mas não é só isso. As escolas têm, em geral, por todo um conjunto de razões, seja pela imagem da escola, seja pelas próprias questões institucionais e de relação com o próprio ministério, neste momento uma tendência que é crescente, não nasceu agora, para, se possível, apresentar como incidentes banais aquilo que não são de modo algum. Porque uma coisa é o número de ocorrências mais ou menos violentas que acontecem, e o homem queria se referir à questão dos números, outra coisa é a natureza. Quando nós vamos ver o tipo de incidentes que estão a acontecer, há ali sinais muito preocupantes. Para já, nem refiro a questão, houve um caso a tiro, e isto é uma situação perfeitamente anômala no panorama da violência em Portugal. Depois temos referências a vários casos de violência sexual dentro da escola. Não é preciso puxar muito pela imaginação para perceber que para dar uma estalada são precisos alguns segundos. Até para puxar de um X-ato. Outra coisa são algumas das situações de natureza sexual que têm sido referidas e há coisas muito preocupantes.

E algumas que depois têm impacto nas redes sociais, o que agrava ainda mais.

E há gente a assistir. Ou seja, isto quer dizer que temos zonas de escola não controladas, que há miúdos que estão a assistir, há alguém que está a ser abusado e, portanto, isto são situações que demoram mais tempo que dar dois ou três tabefes. Os miúdos darem dois ou três tabefes entre si.

Nós estamos a falar, segundo a estatística, de cerca de 86, 88 ofensas sexuais registadas na Escola Segura por ano.

Em 2019, nesse ano?

No último ano que há, 2018, 2019. Tínhamos 86, no ano anterior tinha sido 88. Estamos a falar de um valor bastante elevado ainda. Ofensas sexuais é uma coisa assim um bocadinho vago.

Sim, há algumas que foram relatadas em alguns jornais que são particularmente perturbantes. Depois, se virmos, também temos algumas notícias que dão conta de que ficam funcionários feridos. Geralmente são funcionárias que ficam feridas. O que é que isto nos diz? Bem, em primeiro lugar, que eles não param quando veem um funcionário ou uma funcionária da escola. Por outro lado, não vemos professores a serem envolvidos neste tipo de incidente. A mim parece-me que nós temos neste momento muitos professores fechados na sala dos professores, que é um espaço seguro, por assim dizer, e depois temos uma escola em que os funcionários vão tentando manter ordem, porque nós temos três tipos graves de incidentes. Alguns acontecem dentro da sala de aula. Aí, o que parece acontecer muito frequentemente é que os professores optaram, muitas vezes, há aqui uma expressão que é o não bater de frente, ou seja, muitas vezes optam ou por fazer de conta que não dão por isso, outras vezes por fechar completamente os olhos e outros, claro, conseguem ir controlando a situação. Mas aquilo que me parece que nós estamos a ter aqui é uma situação em que os miúdos, isso também temos que ter em conta, passam muito tempo na escola, porque foi aqui referida a falta de auxiliares e o facto de os professores estarem a sair. Mas, por exemplo, no primeiro ciclo, nós temos as chamadas atividades de enriquecimento curricular, em que os miúdos, e depois, sobretudo fora de Lisboa, por exemplo, quando nós vamos para cidades ou para as vilas de Portugal, como fecharam muitas escolas, porque não havia alunos suficientes, os miúdos vão de manhã para a escola e estão lá todo o dia. Portanto, há um tempo, muito tempo, que não é eletivo. E nesse tempo que não é eletivo é que seria interessante perceber se a maior parte destes incidentes acontece nos chamados intervalos das aulas, porque aí, apesar de tudo, a presença de funcionários no espaço em que eles estão é superior, ou se isto está a acontecer muitas vezes naquele muito tempo que eles passam dentro da escola.

Atenção que agora, com o número de horários por completar, que é brutal, há muito tempo em que os alunos ficam com os chamados furos. Não sei se podem chamar a um furos.

Sim.

Ou com as aulas de compensação que nunca são assim nada de muito claro.

Não, e eles, a princípio, não reagem bem, porque de repente aparece ali um professor para dar isto ou aquilo. Portanto, a maior parte dos incidentes antigamente resolviam-se entre um professor, entre professores, alunos e funcionários. Neste momento, chama-se a polícia para resolver aquilo que antigamente um professor resolvia ou os funcionários resolviam. Isto quer dizer que houve uma perda de autoridade. Apenas mais uma questão. Houve uma ouvinte aqui que referiu as turmas que estão a fazer uns apartheids com turmas de maus alunos. Isto pega com uma coisa que o senhor Manuel disse, que é autonomia. Cada escola tem de saber qual é a melhor forma para enfrentar este tipo de situações. Se me deres mais dois ou três minutos, Carla, contarei uma experiência que tive numa escola em que estive, em que havia um carismático professor de educação física, que além do mais também era preparador técnico de um clube de futebol, portanto, havia o aliciante de se eles se portassem bem, levá-los ao Benfica, porque era realmente um professor de ginástica muito carismático. Essa escola tinha graves problemas com alguns alunos, ou problemas muito sérios. E foi proposto a professores efetivos e que estivessem nessa disposição, de darem aulas a essa turma. E esse professor de educação física assumiu ali um papel de enorme protagonismo, porque também não vou escamotear. Eu acho que ele, às vezes, tinha métodos muito físicos de os controlar.

Daqueles que não seriam politicamente corretos nesta altura.

Ou seja, ou pô-los a correr até os extenuar à volta do pátio ou se fosse preciso dar-lhes assim um pequeno safanão, ou um estaladão. Mas a verdade Isso era lá com ele. Os miúdos adoravam-no. E no final do ano, aquela turma teve bons resultados escolares, era uma turma de birrepetentes, trirrepetentes, mas a escola teve autonomia para fazer isso e ele teve autonomia para fazer isso, arranjou uma data de professores que estavam dispostos a assumir isto e ele assumiu este projeto. E levava-os de vez em quando ao Benfica, claro. Noutra escola, a solução pode ser completamente diferente, pode ser espalhá-los pelas turmas todas. Pode ser, pelo contrário, falar de psicologia e de arte. Ali foi a educação física, mas se calhar noutra escola pode ser a pintura ou os trabalhos manuais.

As soluções podem ser várias.

Têm de poder ser. E isso implica realmente elevados graus de autonomia.

Ora, Diogo Teixeira Pereira, a discussão está de facto quente aqui, até para perceber quem são estes alunos desestabilizadores, o que é que dizem as nossas redes sociais?

Também muito quente nas redes sociais. Esta discussão é, de facto, um assunto que leva muitas pessoas a participarem, tanto nas redes sociais do Observador como nos vários artigos sobre o tema que temos publicados. E os professores surgem em muitos destes comentários como fundamentais para se resolver este problema ou se encarar este problema de alguma forma. E o Manuel Ferreira diz que os professores, a partir do momento em que passaram à condição de funcionários públicos, deixaram de se preocupar com o ensino e com os alunos e só ligam a burocracias e a regras. O Carlos Santos diz que se falta educação em casa, esse espaço vai ser preenchido pela educação da rua. Os pais têm muita culpa, bem como as novas regras de educação, apoiada por muitos pediatras e psicólogos. Má educação muitas vezes é confundida com hiperatividade. O José Dias diz que no tempo dele estas questões eram tratadas ao nível disciplinar e, no limite, acarretavam uma visita ao gabinete de enfermagem. Hoje, a intervenção da polícia e dos bombeiros é mais frequente, como as entrevistas nos canais de televisão, comunicados das direções e transporte de toda a gente aos hospitais para atrapalhar os serviços de verdadeira urgência. É uma má sociedade que nos preparamos para deixar às gerações vindouras, diz o José Dias. Um último comentário, do Gustavo Silva, que diz que não podemos esperar que a escola eduque as pessoas. A escola dá formação escolar e as regras e autoridade do professor há muito que se alteraram. A formação moral é dada pela família, apesar do contexto também ter a sua influência. Se a violência não acontecer na escola ou à volta dela, vai acontecer noutro lado qualquer.

Diogo Teixeira Pereira, aqui com uma recolha também de muitas opiniões que vão chegando. Estamos a falar da escola pública. Temos ao telefone agora o Rodrigo Queiroz Melo, é diretor da Associação de Estabelecimentos de Ensino Particular e Cooperativo. Rodrigo Queiroz Melo, bom dia.

Bom dia.

Estes problemas que está a ouvir são exclusivos do ensino público?

Eu penso que de todos, e eu tenho seguido a conversa e estamos a falar de escola, não é? De um problema de escolas, escolas em general. E como alguém já disse, os maus comportamentos em ambiente escolar não são exclusivos de determinados alunos ou determinadas escolas. Agora, de facto, o contexto da escola, a forma como a escola é gerida, a escola que existe, pode fazer variar muito. E eu aqui gostava de deixar algo que me parece importante, é que não há soluções fáceis, nem há soluções evidentes. Vemos isso, aliás, em muitos países que têm até situações mais dramáticas de violência em espaço escolar do que nós e que fizeram detectores de metais à entrada de escolas secundárias nos Estados Unidos. Temos polícias os quais armados dentro das escolas e nada disso resolveu um problema que é bastante mais complexo do que apenas aumentar a força da segurança. Não temos dúvida que a escola tem que ser um espaço seguro e não temos dúvida que tudo vai depender da própria escola. E portanto há problemas sociais. Vivemos numa sociedade violenta, basta a pessoa andar no trânsito e perceber que não é um problema dos alunos, é também um problema das pessoas em geral.

E que instrumentos tem a escola para conseguir dar alguma resposta?

Olhe, há escolas que são mais desafiadas nestas matérias do que outras, claramente. Agora, os instrumentos são o bom senso do exercício profissional de educador normal. Repare, ainda há bocadinho foi dado o exemplo de um professor de educação física que tinha especial papel nessa matéria numa escola. Não é preciso mais autonomia das escolas, e eu só aí discordo do que ouvi, no sentido em que as escolas têm toda a autonomia que precisam. Têm é que se organizar e encontrar as soluções pro seu contexto específico, seja por força de mais atividade física, seja por força de mais contato com outras formas de expressão. Repara algo que a escola muitas vezes está muito focada no dar a matéria, passar aula seguinte. Ora, muitas vezes esta violência, seja a violência mais clara, mais física, lutas nos recreios ou à porta da escola, até abuso sexual, seja uma violência mais emocional, mais todas as formas de bullying, são, da parte do agressor, muitas vezes também uma forma desequilibrada de expressão, de angústia, de desesperança, o que seja. Ora, precisamos de ajudar as crianças e os jovens a canalizar estes seus sentimentos mais negros de outra forma. E aí é que entram esta lógica um bocadinho nova do perfil do aluno à escolaridade obrigatório, que foca muito em outras dimensões humanas que são fundamentais. E portanto, como é que eu me expresso, como é que eu me sinto comigo, como é que eu reajo com o outro, e não apenas um foco muito grande das escolas, que não podem deixar de ter, mas não pode ser exclusivamente o português e a matemática e as ciências e a geografia

Isto tudo tem que ser coordenado com a questão dos resultados escolares, dos exames, da comparação entre escolas. Isto vai desvirtuar o tal encaminhamento mais personalizado que alguns destes alunos poderiam ou mereceriam ter?

De forma alguma. Se eu tiver uma escola onde há imensos problemas de segurança e onde os miúdos se sentem angustiados, que tenham até medo de ir ao recreio, os resultados acadêmicos puros cognitivos serão necessariamente muito piores. O haver um foco na educação integral não é deixar de ter foco na aprendizagem pura e dura. O foco na educação integral é criar condições para que a aprendizagem ocorra. Um miúdo com medo não aprende matemática. Se calhar, menos aula e mais segurança vai ter mais efeito na sua aprendizagem, nos seus exames, nos seus resultados.

E que papel, Rodrigo Queiroz e Melo, tem a família nesta matéria, ou que papel tem tido? Há uma colaboração das famílias com as escolas para estas matérias?

Felizmente, a nossa experiência é de uma grande proximidade com a família, o que é natural, porque as escolas do ensino particular cooperativo são escolas escolhidas pelas famílias. Nesse sentido, há ali uma visão e até uma exigência. Quem paga exige alguns resultados. Essa colaboração existe muito próxima, é fundamental para tudo isto, mas não obvia as dificuldades. O ensino particular e cooperativo, tal como as escolas públicas, tem momentos e tem alunos com maiores dificuldades, tem problemas. Aí o que resolve o problema é, de facto, uma abordagem mais comunitária ao problema. Não é uma questão de polícia, é uma questão de perceber as causas do mau comportamento, é perceber as causas da agressão e ter uma abordagem que não pode deixar de ser uma abordagem de olhar para o agressor e ver como evitar. E aqui temos um ótimo exemplo. Muitas vezes as pessoas dizem: "Mas os colégios não têm estes tipos de alunos." Lidam com eles, mas dou-lhe um exemplo, que é os colégios com contrato de associação, que recebem todo o tipo de alunos, exatamente como qualquer agrupamento de escolas, e aí há, de facto, um investimento enorme, como há em muitas escolas públicas, na relação direta com a família. A família não pode ser chamada à escola para receber notas e receber reprimendas porque o seu filho se portou mal. É um desafio, é muito difícil, é verdade, mas ainda há pouco se falava na necessidade, pensei em José Manuel Fernandes, dos assistentes operacionais. Eu até diria mais longe, vale a pena pensarmos em que medida é que há outros técnicos, técnicos de saúde mental, técnicos de intervenção social nos bairros, etc., que podem desempenhar um papel fundamental nas escolas e que muitas vezes são tidos como um adereço. Há muitas escolas, e agora pensando nas escolas públicas, muitas têm gabinetes de apoio à família e têm duas ou três pessoas a contratos que eventualmente renovam, depende do projeto da câmara. Eu penso que aqui ao nível de política educativa, vale a pena é pensar se não devemos assumir que as escolas, além desta componente do professor que dá a matéria, e do professor que é mais do que isso, mas além desta componente cognitiva, não devia reforçar as equipas para as outras dimensões do desenvolvimento humano. Isso provavelmente traria mais benefícios pra segurança nas escolas do que mais polícias ou do que mais castigos. Está por demonstrar que uma política mais reativa resolvesse os problemas grandes que existem.

Os desafios existem. Rodrigo Queiroz e Melo, muito obrigada por ter estado conosco no Contracorrente, chamando a atenção para problemas e para as abordagens que as escolas, juntamente e em coordenação com as famílias, podem ter. José Manuel Fernandes, a escola é um reflexo da sociedade. Esta frase é feita por alguma razão. Temos um ouvinte que dirige a ti e à Helena Matos, em concreto, a pergunta: o que um governo pode fazer quando a educação vem de casa e a escola só serve para aprender? E a pergunta é muito clara: que culpa tem o governo, seja de que partido for, de que os filhos da elite Eixo Cascais de Lisboa vão para Odemira no verão partir tudo e que os adolescentes das classes mais pobres, que mal veem os pais durante o dia, sejam educados pela rua. Há aqui uma ligação entre escola, família e sociedade que nem sempre é... Não há uma resposta fácil para isto.

Não, não há uma resposta fácil para isso. Acho que as questões não são de culpa, dizer assim que culpa tem o governo diretamente. Nós temos que pensar mais no tipo de sociedade que temos vindo a construir e que levou décadas a construir, como é óbvio. Aquilo que nós temos ouvido falar, por exemplo, sobre esses filhos da elite que partem tudo em Belomonte, nomeadamente, não são exemplo pra ninguém, assim como sabemos que há muitas situações em que famílias desestruturadas e famílias onde as crianças não têm possibilidade de ter acompanhamento, criam problemas. Mas isso não explica tudo, porque há também outros problemas que têm a ver com aquilo que são valores que são transmitidos sobre a forma como é dada a educação, a forma como se deve impor disciplina ou não deve impor disciplina, a forma como se deve transmitir alguma ordem. Por exemplo, as chamadas questões da boa educação. Coisas tão simples sobre o que se deve fazer à mesa, a quem se deve dar passagem ou não deve dar passagem. São pequenas regras de comportamento que podem não parecer importantes, mas que, como tudo na vida, são importantes. Porque para viver de uma forma civilizada, todos nós achamos normal, por exemplo, que antes de termos a carta de condução, tínhamos que ter lições de código, porque simplesmente não podemos ir pra estrada fazer o que nos apetece.

Sem conhecer as regras.

Sem conhecer as regras. Porque aí temos noção de que se não conhecermos as regras, como vamos muito depressa em veículos que se forem uns contra os outros, nos matam, temos que conhecer as regras. Mas não achamos o mesmo relativamente a muitas outras formas de convívio do nosso dia a dia, portanto, coisas simples como a quem devemos dar lugar num transporte público, por exemplo, que hoje em dia eu às vezes vejo não serem cumpridas e que deveriam ser cumpridas, deveriam fazer parte da nossa civilidade. Eu já não tenho filhos pequenos para poder ter uma opinião de proximidade, mas quando sinto que mesmo tendo nós a possibilidade de aplicar as regras, há muitos sinais que chegam da escola e da sociedade, que há um certo receio de aplicar essas regras. E muitas vezes, isso é o chamado 8 e 80. Vai-se deixando até o momento em que se explode e de repente é um grande roai, se acorda. E depois também devemos ter uma ideia daquilo que são os modelos, as pessoas que são exemplos para a sociedade, os que se portam bem e que se portam mal. E nós temos alguns modelos sociais em Portugal que não são exemplares. Temos alguns que são e outros que não são. Temos, por exemplo, os heróis desportivos. Nós temos alguns que são, de facto, exemplos de quem se esforçou e fez coisas bem feitas e temos outros que nem por isso. E nem sempre isso é dito com clareza às pessoas, que uma coisa é ter tido, por exemplo, um ambiente que a todos os efeitos foi muito bom. Espero não estar a ofender ninguém, mas acho que é muito evidente a diferença entre o ambiente e a disciplina de um Ronaldo e o ambiente e a disciplina de um João Félix. E que isso também se está a notar no sucesso que um e outro tiveram, independentemente da diferença de talentos.

Às vezes isso não é bem distinguido no discurso.

E às vezes, se calhar, há medo de falar sobre isto.

Helena Matos, antes de ouvirmos os nossos ouvintes, queres acrescentar alguma coisa?

Sim, eu queria dizer em relação a este nosso ouvinte, que ele tem uma ideia, se quisermos, um bocadinho benévola dos filhos das elites, porque de modo algum, não é só partir em Odemira no verão. De modo algum isso corresponde àquilo que os professores pensam, pelo menos é isso que eu pensei e muitos professores da minha geração. O que acontece é que não tem nada a ver com classes sociais, mas absolutamente nada. E aquela ideia de que só os filhos dos pobres é que não veem os pais durante o dia, nem pensar. Um dos fenómenos, aliás, que era discutido aqui há vários anos, era aquela classe média e média-alta, que tinha grandes aspirações para os seus filhos, que as crianças começavam de manhã nos colégios e depois levavam o resto do dia a passar do ballet pro judô, do judô pro xadrez, do xadrez pra arte plástica. Aquelas crianças tinham um horário de atividades que ultrapassava o de muitos trabalhadores. A ausência de pais e mães, a família, é sem dúvida grave e não está de modo algum circunscrito às classes sociais mais pobres. Mas é que de modo algum. É um fenômeno muito mais transversal e que eu penso que tem consequências muito graves. Há uma outra questão que foi aqui colocada, que é: nós temos uma escola muito sentada, e nós estamos a falar de crianças. Uma criança e um adolescente não é um pequeno adulto. E a nossa escola, e isto é uma opinião que certamente será muito polêmica, mas por uma presença excessiva de mulheres, é uma escola muito pensada por mulheres e a pensar em meninas senhoras. E portanto, nas escolas, há muito pouca atividade física. É suposto que eles estejam sempre sentados. Por exemplo, hoje estão -8º em Oslo e as crianças das escolas primárias em Oslo, onde tenho familiar, estão hoje a ter aulas na floresta. Aqui as crianças estão sempre constipadas, estão sempre com frio.

Os pais aqui morreriam de medo se ouvissem uma coisa dessas.

Aliás, eu tive quatro filhos, fui muito às portas das escolas, e uma das imagens que mais me impressionava era aquele filhinho único, às vezes já com pelos nas pernas, porque ia de calções, e a mãe, coitada, atrás, a puxar-lhe a mala, não fosse ele cansar-se. Estamos a falar ali de um matulão, 12, 13 anos. Nós temos a chegar às nossas escolas, nós centramos sempre muito isto, e que é grave, no problema dos gangues, mas não, nós temos também uma multidão ali de criancinhas egocêntricas que chegam à escola a achar-se os melhores do mundo, uns gênios extraordinários, claro, para os pais deles, e ainda bem. E há o confronto destes grandessíssimos egos também com uma estrutura que devia ter regras fortes e depois não tem. Alguns destes egos depois transformam-se em tiranetes, porque há uma coisa: quando não há regras numa escola, e noutras estruturas, mas quando não há regras numa escola, alguém as vai impor

E aí, chegam a casa com a roupa suja. O José Batista é reformado, está em Ligardes, Setúbal, é um ouvinte habitual e portanto, José Batista, sei que também foi militar, agrada-lhe a ideia de mais disciplina nas escolas. Bom dia.

Ó Carla, bom dia. Bom dia aí ao João Manuel. O João Manuel disse tudo e disse uma coisa muito importante. Tudo aquilo que ele dizia casava perfeitamente. Ouça, isto é muito importante. Repare uma coisa, para além dos problemas que estamos aqui a discutir, efetivamente, há uma violência que é a autoviolência. Sabe qual é a porcentagem de autoviolência dos nossos adolescentes em Portugal? Ronda os 25%. Sabe qual é a taxa de tentativa de suicídio e suicídio aqui em Espanha, por exemplo? Isto é um problema aqui da Península Ibérica. Anda nos 25%. Ó Carla, a Helena Mata há bocadinho disse que o problema é o que? Eu vou comentar isto. Que o problema é das mulheres na escola. Olhe, eu fui parido por uma mulher, tive professoras que eram mulheres. E de facto, eu tive a educação dos meus pais. Eu queria falar mais uma questão da violência, que é a violência que os filhos hoje, com quatro e cinco anos, exercem sobre os pais. Eu vou com frequência ao supermercado e vejo crianças a baterem nos pais com exigências que os pais não podem comprar determinadas coisas. Ou não querem comprar aquilo que os filhos querem, eles revoltam-se e dão pancada nos pais. Portanto, voltando aqui à questão da educação, da disciplina, da moral, etc. Nós continuamos a culpar a vassoura e, de facto, a vassoura é culpada, mas a pessoa que pega na vassoura não é culpada. Andamos sempre com desculpas, e de facto isto é assim. Ouça, eu responsabilizo o Estado e os políticos sobre esta situação. Aqui não há mais responsabilidade nenhuma. Quando se fala que os professores ganham mal, etc. Toda a gente ganha mal. E eu vou lhe dizer mais, um professor devia ter um estatuto superior a um militar. Um professor deveria ganhar mais que um general. Eu, como militar, defendo isto, porque os professores são úteis à sociedade, os militares também são à sociedade, mas para mim os professores estão à frente dos militares. Esta é a minha ideia.

Devem ser mais valorizados. Sim, para terminar, José Batista.

Vou terminar. Isto é um problema de uma sociedade que andamos a construir de tantos anos para cá. Quando temos ministros da Educação como temos, como temos primeiros-ministros com o pensamento político que têm, e de facto, a evolução da sociedade, a liberdade e o desenvolvimento humano estão efetivamente em causa por ações políticas que não conduzem a um futuro positivo. Bom dia e obrigado.

Há uma responsabilidade do Estado. José Batista, bom dia, obrigada também. O Sérgio Alegria é motorista de ligeiros e liga de Lisboa. Bom dia. Sérgio Alegria, peço desculpa, é esse o apelido, não é? Peço desculpa pela traca.

Não faz mal. Houve aqui partes que eu não consegui ouvir, porque enquanto estamos em espera, não dá para ouvir os comentários das outras pessoas, mas eu espero não estar a repetir algumas coisas. Mas queria só separar aqui um aspeto, porque tem-se falado aqui da educação que vem de casa. E eu falo na qualidade de marido de uma professora e pai de duas filhas. Uma no oitavo, outra na faculdade. E eu acho que vocês não separaram aqui a falta de controle por parte de pais que estão presentes, mas que estão ausentes daquilo que os filhos estão a fazer. Hoje em dia as crianças todas têm um tablet, um telemóvel, um computador, onde acedem facilmente às redes sociais e ao YouTube e por aí fora, e assistem a situações um pouco mais violentas, que depois no ambiente escolar, quando estão em tensão ou quando estão sob a influência das massas, tendem a replicar. E eu penso que este seria um dos primeiros problemas, porque esta é uma situação muito complexa e não há aqui duas horas que consigam falar de tudo, que é, de facto, o problema começa em casa quando os pais, que até dão uma boa educação, não conseguem controlar aquilo que os filhos assistem, quais são os estímulos que depois entram no cérebro destas crianças e que lhes vão condicionar quando estão sob tensão. E é por isso que as atividades, os episódios que estão a aparecer nas escolas estão cada vez mais violentos, porque os estímulos que as crianças estão a receber são cada vez mais violentos. A última série famosa da Netflix lá em casa foi proibida à minha filha porque ela não tem, de facto, idade para a ver. Mas vocês falaram disso.

Está a falar dessa série?

Do Squid Game.

Squid Game.

Sim, do Squid Game. E felizmente, talvez porque ao longo destes 13 anos que ela tem sido nossa filha, nós dizemos que ela não pode ver e ela, de facto, não vê. Mas isto não é uma coisa que nós façamos de um dia para o outro, isto vem desde o berço, isto é um trabalho de ser-se pai, ser-se mãe, é uma coisa que começa quando eles nascem. E há muitas pessoas que eu assisto e que começam quando eles são bebés, por deixá-los dar uma palmada. E acham que as crianças não devem ser disciplinadas porque são muito pequenas e não entendem. É a minha, porque eu penso que nós devemos começar sempre desde o início a traçar um caminho para os nossos filhos, porque um dia, não saberemos quando é que ela vai entender. E grande parte das famílias começa com esse pequeno problema, que é não saberem quando é que devem começar a disciplinar as crianças e ensinar-lhes o caminho do que é que está correto, do que não está correto. E havendo esta falta de controle sobre tudo aquilo que são os estímulos que as crianças vão tendo Eu aqui retiro um pouco os professores de cena, embora seja muito complexo, porque os professores foram desautorizados ao longo dos anos. Não têm a mesma autoridade que tinham quando eu andava na escola e tenho 46 anos. Eu acho que a autoridade devia ser reposta a todos os professores, porque alguns dos professores que estão nas nossas escolas não são professores de vocação. São professores porque fizeram cursos superiores e não tendo saída para as suas áreas, acabaram por ir dar aulas e sentem-se desmotivados, sentem-se desautorizados. E nós não podemos crer que um problema que até começa em casa, nas famílias, e não tem a ver com a educação, porque há casos de crianças que são bem educadas, mas que cometem atos espontâneos, raros, mas mais violentos.

Estamos aqui com cortes na ligação, mas Sérgio Alegria, ficou clara esta ideia. E se calhar vamos ter mesmo de falar da utilização dos telemóveis, dos tablets e do impacto que isso tem depois no funcionamento das escolas. Sérgio Alegria, muito bom dia e obrigada. Vamos ouvir só mais um ouvinte, o Miguel Gil, está em Viseu, é consultor imobiliário. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Olhe, eu quis dizer aqui duas coisas. Antes de mais eu quis dizer que eu fui professor de Matemática em escolas públicas do Ministério da Educação até 2018. Desde aí mudei para o pessoal minha. E mudei, tal como muitos professores estão a fazer, porque é cada vez mais difícil dar aulas. E não faltará muito até que não existam professores para dar aulas. Foi dito aí por alguém que escreveu na internet que os professores, em vez de se preocuparem com os alunos, envolvem-se em burocracias. Não, os professores não se envolvem em burocracias. Os professores, na esmagadora maioria, são obrigados a envolver-se em burocracias, que é uma coisa completamente diferente. Mas isso daria pano pra mangas. O que se passa na escola não é mais do que o acompanhamento do que se passa na sociedade. Eu tenho dois filhos em idade escolar também. Eu já não estou no ensino, mas acompanho. E o que se passa na escola é a sociedade que temos hoje. Nós vivemos há muito tempo numa sociedade em que só se fala de direitos. Já ninguém fala dos deveres. O aluno, em condições normais, tem o dever de ir pra escola e aprender, é pra isso que ele lá vai. Ponto. E se sair do eixo, deve-lhe ser incutidas as responsabilidades do mau comportamento que tem. Ora, nós temos hoje uma corrente, principalmente de esquerda, que é absolutamente contra isto. Ouvi alguém aí dizer que ela estimável dizer que se deviam acabar com os exames nacionais. Ora, por amor de Deus, é por isto é que os professores têm cada vez menos autoridade. Acho que é a altura da sociedade se recentrar na questão dos deveres, porque se cada um cumprir os seus deveres, os direitos das outras pessoas estão assegurados. Nós vivemos num país em que já ninguém fala nisto. Só se fala de direitos. As pessoas que vão pra escola são filhos das mesmas pessoas que hoje reclamam em todo lado. São daqueles que fazem créditos, alguns gastam e depois têm os direitos de ver porque gastaram dinheiro a mais e porque não conseguem pagar as prestações. São os mesmos que vão reclamar ao hospital, são os mesmos que a Deco anda sempre a falar dos direitos do consumidor, que se comprarem alguma coisa, têm que ter direito à devolução, direito ao cancelamento das viagens. Nós vivemos com direitos a mais e o que se passa hoje nas escolas não é mais do que o reflexo da sociedade de direitos, em que já ninguém pensa nos seus deveres e nas suas obrigações. É triste, mas é aqui que chegamos. Muito obrigado, um bom dia e parabéns ao Observador.

Muito obrigada nós, e um bom dia pra si também, Miguel Gil, por ter trazido aqui esta experiência de alguém que deixou de ser professor e que avisa que não faltará muito para que não existam professores ou que o problema se agrave ainda mais. Ora, precisamente a nossa próxima convidada é a professora, chama-se Cristina Miranda. Bom dia, obrigada por ter aceitado o convite para estar aqui no Contracorrente.

Bom dia.

Temos ouvido aqui que o professor perdeu autoridade. Acabamos mesmo agora de ouvir dizer que a profissão deixou de ser valorizada. Consegue ajudar-nos a perceber como é que se chega até aqui?

Sim, consigo, perfeitamente. Até porque eu comecei a dar aulas em 1989 e depois fiz um interregno, saí da profissão e voltei. E não há melhor teste pra ver ao que isto chegou, parar como eu parei e voltar. É assustador. Se quando eu iniciei como docente, ainda havia transmissão de valores pelas famílias, ainda havia respeito pelo professor. O que eu constatei quando voltei, foi que isso se perdeu completamente. A autoridade do professor pura e simplesmente deixou de existir. Então as crianças que vêm com uma deformação, já de casa, de transmissão de valores, de regras, chegam à escola num estado selvagem. E é o professor que depois tem que se deparar com aquela situação e transformar aquelas criaturas em seres humanos normais. Vêm com muitos problemas, com muita deficiência de educação.

O problema então começa na casa, na família, e não é a escola que foi lentamente retirando essa autoridade aos professores porque estão demasiadamente concentrados na burocracia que lhe é imposta. Não tem a ver com isso?

Eu, na minha perspectiva, entendo que o que se perdeu aqui foi mesmo a transmissão de valores na família. A família, agora, não transmite os mesmos valores que transmitia antes. E as crianças são mais mimadas, são habituadas a não receber nãos, a não ter regras, elas não sabem ouvir, elas não sabem estar, elas não respeitam. Quando isso não vem de casa, é impossível, não há professor nenhum que consiga educar essas crianças. Elas têm que vir com a educação de casa. O professor, depois, está ali para ensinar, para transmitir conhecimento. Não está ali para educar as crianças. Elas têm que vir de casa já com essa educação. Depois, a própria sociedade, ao longo dos tempos, retirou, na figura do professor, a autoridade. Ou seja, o professor é sempre o culpado de tudo que acontece. O menino não aprende, a culpa é do professor. O menino faz alguma asneira, a culpa é do professor. O menino não aprende, a culpa é do professor. É sempre o professor. Não se vai ver é se a criança recebe a educação que deve receber de casa para depois estar dentro da sala de aula e ouvir, respeitar e saber estar para poder adquirir os conhecimentos. Não se faz isso. Portanto, na minha perspectiva, sim, o mal começa na família, na transmissão de valores dentro da família. Depois, é óbvio que temos também um Ministério de Educação que não ajuda nada. O problema é muito mais complexo, não se cinge só à família, à falta de transmissão de valores. Não, também temos o Ministério da Educação que, pura e simplesmente, durante décadas, andou a degradar o ensino. Pura e simplesmente, porque só se preocupou em passar agendas e a escola chegou ao estado que está. Não estão ali a ensinar absolutamente nada, estão apenas a transmitir ideologias, agendas, muito mais do que ensinar. É muito complicado.

O que o Ministério, o Estado, podia fazer de diferente quando aqui aponta como principal problema as famílias? Como é que se pode inverter isto ou estamos definitivamente perdidos e não é possível que o professor volte a ter um papel central na relação com o aluno e o lugar na escola?

O Ministério da Educação tem que começar a ser ele o primeiro a valorizar os professores e a respeitá-los, porque é precisamente um dos responsáveis pela situação do professor. Um Ministério da Educação que ainda não resolveu esta questão, que pra mim, sempre foi um problema, aliás, foi o que me levou, de certa forma, a sair do ensino. Eu não compreendo esta forma de colocar professores por concursos, pelos concursos nacionais, professores de Viana que vão parar ao Algarve ou aos Açores. Não entendo como é que isso é possível. Não entendo esta dificuldade de efetivarem. Ficam anos a fio contratados e alguns só ao fim de muitos anos, e outros nem isso, conseguem efetivar. Ora, um professor que não tem estabilidade, não tem absolutamente nenhuma condição de poder trabalhar condignamente, que é deslocado da sua residência a 200, 300 km, que depois tem que pagar todas as despesas por estar deslocado. É o próprio ministério que não os respeita, é o próprio ministério que lhes retira também, através das suas políticas, a autoridade. Repare, eu sou do tempo em que se um menino se queixasse de um professor, o pai vinha saber do que se passava, mas nunca vinha, como fazem agora, primeiro acusar o professor e depois defender o filho. Quer dizer, o professor é sempre o culpado de tudo. Eu sou do tempo em que era exatamente ao contrário. Se o filho chegasse à casa e se queixasse de um professor, se o argumento não fosse válido, ainda levava nas orelhas. Portanto, há uma culpabilidade muito grande aqui no Ministério da Educação, também na forma como trata os seus professores. Repare, eu já estou a falar e eu saí do ensino em 1994. Dessa data para cá, não só não mudou nada, como ainda piorou. Eu, sinceramente, não consigo compreender, ou se calhar até consigo compreender, por que não lhes interessa valorizar esta carreira.

E por que é?

É fácil. O Estado, no meu ponto de vista, não é uma pessoa de bem. Portanto, eles fingem que estão preocupados com os professores, com os médicos, com os enfermeiros, com isso, mas eles não estão preocupados com nada, porque isso representa encargos. E onde há encargos para o Estado, pra um Estado que é despesista, pra um Estado que não faz uma gestão séria dos dinheiros públicos, estão mais preocupados com o peso que possa ter nas contas públicas, quando isto é, os professores, os médicos, enfermeiros, não se deve fazer poupança nessas profissões, assim como noutras. Mas isto aqui não pode haver poupança. Poupança tem que ser, por exemplo, no despesismo, nos dinheiros mal gastos, noutras coisas supérfluas, não é? Por exemplo, nos motoristas e nos carros de luxo e essas coisas. Agora, aqui não deve haver poupança. Os professores, tal como no privado, assim como nós, ao fim de dois anos, temos que integrar o trabalhador

Que está a contrato, temos que o meter a efetivo, como os professores tinham que fazer o mesmo e dar-lhes condições para trabalhar, porque neste momento as escolas parecem manicômios, não parecem escolas.

Cristina Miranda, fique conosco e ouça a opinião do próximo ouvinte que nos liga da Suíça, Ronaldo Fialho, que trabalha em logística e agora está em direto no Contracorrente. Bom dia.

Bom dia, aqui já é boa tarde.

Ora bem, boa tarde para si então, Ronaldo.

Primeiro eu quero agradecer pela oportunidade de participar. Parabéns à Rádio Observador por dar essa voz ao povo, que cada vez está mais oprimida. E dizer que o grande problema hoje da educação é que a escola quer educar. Quem educa os pais, a escola transmite conhecimento. Em Portugal morei 12 anos, morei de 2000 a 2012, conheço bem como é que é a vida do português comum. Ainda tem aquela ofensa de falar do português de Portugal profundo e que os pais não passam tempo com os filhos. Os pais trabalham 10 horas por oito horas, chegam em casa, tem o supermercado, tem a roupa para lavar, tem a casa para limpar e tocam o telefone nos filhos, telemóveis. Depois admiram de falar o português do Brasil, por quê? O país não proporciona às pessoas uma qualidade de vida. Eu quando quis ter um filho aqui com a minha esposa, eu decidi: "Olha, eu quero passar tempo com meu filho". Consegui um trabalho, trabalho de sete às duas da tarde, fico com ele no período da tarde, a minha esposa trabalha no período da tarde porque é de manhã. E hoje, por acaso, a sua colega disse mais cedo, sobre a festa em Olos, eu até termino com meu filho e ao infantário onde ele está, às quatro da tarde no bosque, vamos lá grelhar carne, se vai estar chovendo ou se vai estar nevando, não interessa. Você anda nos bosques aqui, qualquer dia da semana, você vê os pais andar com os filhos. Em Portugal, jogam os filhos nos infantários de manhã cedo, tiram à tarde e às vezes nem deixam os pais tirar antes, que é pra criança se habituar, como foi dito a um casal de amigo meu da Marinha Grande, como é que quer que as crianças tenham os princípios e valores? E depois aqui, os portugueses estão cá e reclamam que as escolas aqui pegam muito com os pais e com as crianças. Pois é óbvio, as escolas aqui reclamam se seu filho vai com sono pra escola, se ele não anda a dormir, o que é que se passa. O filho não pode levar na lancheira chocolate, porque o doce altera as crianças. Reclamam daqui, muitos vão até embora. E os pais também têm que saber o que é melhor pros filhos deles ou se só quer ter facilidade, porque educar uma criança hoje é muito fácil. Você joga um telefone na mão dela, ela fica o dia inteiro a ver telefone, não te chateia. Se você que decide ter um filho, você vai saber que isso vai custar. Agora, quando o país tem supermercado que fecha às nove, 10 da noite e as mães estão lá dentro preocupadas a saber se o filho já jantou, se já foi dormir, porque no outro dia tem escola, como é que as crianças vão ter rendimento na escola? E outra coisa que eu ouço muito em Portugal e do Brasil: "Ah, meu filho foi procurar emprego com 20 anos, queriam ter três anos de experiência." Pois está aí na Suíça pra ver. Se as crianças não começam a fazer algo prático com 15, 16 anos e depois sai com a formação aos 20 anos. Se querem um país só de universitários, que saem da universidade com 23 anos, que nunca trabalhou, eu acho difícil. Um país precisa de mecânico, precisa de jardineiros, um país precisa de pessoas da limpeza e tudo. Querem universitário, depois, olha, sai de lá, não sabe o que fazer. Olha, muito obrigado a vocês e desculpa.

Ronaldo. Não, não tem que pedir desculpa. Muito obrigada. Boa churrascada hoje, com chuva ou não. E obrigada por ter trazido aqui.

Esperto é nevar e chover, que é pro meu filho se divertir, que ele adora neve.

Muito bem. Boa diversão aí na Suíça e obrigada ao nosso ouvinte Ronaldo Fialho, que nos trouxe aqui uma outra realidade. Diogo Teixeira Pereira, o que nos trazes agora de tudo aquilo que tens lido nos nossos comentários?

Continuam a surgir vários comentários sobre este tema. O Gustavo Silva diz que defende a flexibilização nas escolas, mas diz que quando ouve um professor dizer que não é preciso avaliação, infelizmente, a ideia que fica para este nosso ouvinte é de que esse professor não quer trabalhar. Defender exames só para o acesso à faculdade é irreal, como é que se iam preparar para isto? É a pergunta que deixa o Gustavo Silva. A Maria Pinho Pinto diz que hoje em dia disciplina, regras, normas, são interpretadas como restrições da liberdade. É o que temos, lamenta esta leitora do Observador. O Hermínio Gomes deixa uma questão: valerá a pena continuar a obrigar os alunos a ir às aulas? Não haverá forma de dar outro tipo de aulas ou formação a alunos que não querem estar e destabilizam as aulas onde até os pais fazem entradas violentas. As antigas escolas comerciais e industriais continuam a ser muito necessárias, diz o Hermínio Gomes. O Tiago Albuquerque diz que fala com vários professores e a ideia que lhe passam é de que o confinamento tirou aptidões sociais e que os alunos andam com menos motivação e com elevados níveis de ansiedade. Leia-se, diz o Tiago, falta de paciência. Tempo ainda para um último comentário, uma sociedade onde a maior parte dos crimes de agressão, violação e pedofilia têm penas suspensas, ou seja, uma mera palmadinha nas costas das mãos não passa a mensagem de censura da agressão e assédio. A crise é de valores, a crise é de formação e não de educação acadêmica.

Diogo, aqui com mais opiniões, todos a tentar perceber o que é a escola, o que é que pode fazer, o que é que deve fazer e o que cabe depois a todos os outros agentes da comunidade. A Cristina Miranda é nossa convidada, que é professora e tem estado aqui a explicar como a escola mudou, mudou para pior, como nos explica. Cristina Miranda, ouviu também aqui, certamente, o nosso ouvinte que liga da Suíça, que descreve uma realidade diferente, em que o tempo de escola das crianças é muito menor do que aquilo que existe em Portugal. Os pais precisam trabalhar, é muito conveniente que a escola tenha horários também alargados. O papel da escola do século XXI não deve ser mais do que ensinar, não se deve adaptar também a estas necessidades?

Claro que sim, mas nós de Portugal estamos sempre ao contrário do que se passa lá fora. Eu, se pudesse, pagava uma viagem a todos os nossos governantes, à Alemanha, ao Canadá, países bem governados num certo sentido, pronto, que eles também têm os defeitos deles. Mas, por exemplo, eu que vim do Canadá, estudei no Canadá

E repare, eu já vim em 1978, portanto a escola já era como eu vou descrever até 1978, que foi quando eu vim para Portugal definitivamente com os meus pais. A escola no Canadá é, acima de tudo, uma escola que para além de transmitir ensinamentos, tem muita componente prática, estão muito bem equipadas. Nós aprendíamos as matérias essencialmente com muita prática e alguma teoria, já de pequeninos. Muito diversificada, aprendia-se música, aprendia-se teatro, aprendia-se muita coisa. Eu lembro-me que eu aprendi em História os deuses gregos, sabíamos os deuses gregos, todos, coisas assim. Era uma escola que se preocupava em transmitir um leque muito variado. Quando nós chegávamos, por exemplo, ao secundário, já tínhamos uma cultura geral muito vasta. Eu lembro-me também que cheguei aqui a Portugal e os colegas não sabiam identificar os países no mundo. Todos os outros países no mundo, e eu já conseguia. Além disto, era uma escola com horários em que os alunos saíam mais cedo, não tinham uma carga horária tão pesada, não tinham programas tão pesados. Aqui os programas são tão longos que o professor só pode vomitar, que é o que eu costumo dizer, vomitar matéria, portanto, debitar matéria. Não tem tempo para mais nada e mesmo assim corre o risco de não cumprir com o programa. Portanto, é uma luta, não pode ser. Tem que haver tempo para tudo e com qualidade. Os nossos governantes não sabem, porque eles nunca saíram daqui, só governam como pensam que sabem e não sabem nada. E depois, temos a escola que temos hoje aqui, em que é um horário muito longo, programas muito extensos, os miúdos estão sobrecarregados e ainda têm explicações porque a escola não ensina, não consegue passar os conhecimentos, não consegue que eles aprendam, porque é como eu digo, o professor não tem tempo de se dedicar aos alunos, turmas enormes. Depois é preciso pagar explicações fora para que eles consigam cumprir com as metas. Nós que estivemos lá fora e vemos o que se passa cá dentro, conseguimos ver que há um gap muito grande entre uma realidade e outra. E depois, claro, também há, e eu volto aqui à família, à sociedade. Nós trabalhamos muito por um salário miserável. Trabalha-se cada vez mais para receber cada vez menos. Lá fora estão a fazer o contrário. Salários são cada vez melhores para menos horas de trabalho. As pessoas são mais produtivas, porque automaticamente têm qualidade de vida que nós não temos. Têm tempo para a família, saem dos trabalhos, têm tempo de levar os filhos até ao jardim, de passear com eles e os próprios filhos também, porque saem da escola em horários decentes. Isto acontece na Alemanha, que é outra realidade que eu conheço. Nós cá não temos tempo para nada. Os pais vêm tardíssimo, cansados, exaustos e os filhos, claro, agarram-se aos tablets, agarram-se aos computadores, agarram-se aos telemóveis e os pais não têm como gerir a vida de outra forma. Está tudo mal na nossa sociedade. E começa pelo governo. Os governos não têm esta sensibilidade para mudar o que tem que ser mudado.

Muito obrigada, Cristina Miranda, por ter traçado o retrato que, Helena Matos, não é de facto só o retrato da escola, é o retrato da sociedade. Nada disto se encaixa umas nas outras.

Sim, aliás, porque aqui é preciso que se perceba, e eu falei da questão das atividades de enriquecimento curricular. Nós, talvez por uma questão geracional, temos uma ideia muito diferente da carga horária hoje das escolas. A maior parte dos miúdos, então estamos a falar do primeiro ciclo, estão todo o dia na escola, mas mesmo todo o dia. Portanto, a componente lúdica da brincadeira, do estar em casa, é cada vez menor. Depois acho que há aqui uma questão que nós não falámos, mas que é importante falar e que é o seguinte: a culpa não é tanto dos governos pelo que fazem, mas sobretudo pelo que omitem. E nesse campo, o atual ministro da Educação, digamos que pode levar o prêmio da omissão, ou seja, por razões que se prendem com a própria natureza do equilíbrio político do governo, ele acabou por passar com uma paz que nenhum anterior ministro na pasta conheceu. É certo que grande parte da contestação passava sobretudo por questões salariais, mas apesar de tudo, ia-se falando da escola, praticamente a questão do ensino saiu da agenda e isso representou uma perda para todos e sobretudo uma perda para os alunos, porque a partir do momento em que se deixa de falar da escola, não se percebe o que é que está lá a acontecer e nós temos neste momento uma realidade. Este programa tem como tema a violência, é claro, depois alastrou para outras coisas, e ainda bem, porque só falar de violência é uma coisa muito penosa, mas nós temos neste momento situações de gangues dentro das escolas. Tem havido uma enorme política de tolerância em relação ao racismo dentro das escolas, aos problemas entre minorias dentro das escolas. Nós temos, e alguns dos atos mais violentos que aqui são referidos, são problemas entre gangues. Eu acho extraordinário como é que se diz que vêm gangues de bairros e se aceita isto como um fatalismo. Em situação fora de escola, mas na estação da Amadora, já morreu um jovem. Quer dizer, tem-se aceitado com muita naturalidade que os alunos africanos digam que não gostam de estar com alunos ciganos, que os alunos ciganos digam que têm problemas de clãs entre si e que uns alunos africanos também não gostem de outros alunos africanos e vice-versa. Presumo que também haverá alguns brancos a dizer que não gostam de alguém, e não se tem ouvido uma palavra sobre isto. Uma palavrinha. O gangue vai à escola. De repente, nós ouvimos: "o gangue vai à escola, o gangue saiu da escola." Sobre isto, nada. Há aqui uma questão que é muito importante e que foi levantada, que é a falta de professores. As autarquias vão ter de passar a ter outras políticas, tal como já muitas vezes oferecem casa a médicos para os tentarem cativar. Um dos grandes problemas dos professores quando são colocados, eu lembro-me quando concorri a Lisboa, concorri também a Portalegre. Há uma certa distância, e eu em Portalegre não tinha casa. O facto de estar resolvido esse problema muitíssimo ajudaria. Depois há uma questão aqui que realmente foi levantada pela ouvinte Cristina Miranda, que é fundamental. Então o Estado, que passa a vida a dizer aos privados que têm de contratar as pessoas, pô-las nos quadros, combater a precariedade. Há professores que não efetivam e dão aulas todos os anos durante décadas. Há aqui realmente um problema. Se não temos professores, está agora a pensar-se começar a dar uma formação a pessoas de outras áreas para ver se se consegue cativá-las para virem dar aulas.

Mas há aí um problema que não é só dar problemas a outras áreas, é que se bloqueou a carreira de professor. Agora, para ser professor, com a história de Bolonha, é preciso ter os três anos de licenciatura e depois dois anos do curso pedagógico, uma coisa assim do gênero. E antes não era preciso ser assim.

Sim, mas tinha de se fazer um estágio em exercício. Eu fiz.

Tinha que se fazer um estágio. Mas agora está-se um bocado bloqueado. Quem tem um curso antigo, digamos assim, antigo entre aspas, de quatro, cinco anos, pré-Bolonha, tem muita dificuldade em aceder à carreira de professor porque não tem a tal quantidade de carreiras pedagógicas e por aí em diante.

Mas muita gente, mesmo da versão anterior, penava largos anos para conseguir efetivar.

Claro, sim. E hoje ainda continua a penar mesmo as pessoas que vêm da carreira das escolas superiores de educação e por aí adiante. Se bem que as escolas superiores de educação sejam mais para outras profissões.

E talvez tenha criado um enorme problema. Eu estou a pensar no caso da minha geração, nós tirávamos um curso, uma licenciatura, e depois podíamos ou não fazer estágio para sermos professores. Muitos davam aulas sem ter feito estágio, outros faziam estágio porque era mais fácil para efetivar. Quando agora se pede às pessoas que escolham ser professor, vão fazer uma licenciatura para serem professores.

Os cursos chamam-se Biologia Via Ensino.

Via Ensino. Ou seja, a pessoa restringe logo o seu mercado de trabalho. Ao passo que antigamente fazia Biologia e podia ter sempre o sonho de ir trabalhar no laboratório, a fazer investigação ou estudar a fauna marítima, sabe-se lá onde, e também podia ser professor. Neste momento, quando se condicionou tudo para a Via Ensino, eu não estou em fase de escolher um curso, mas tenho filhos e talvez lhes dissesse: "Se calhar, é melhor não escolher a Via Ensino, porque isso restringe logo.

Fecha o leque.

Fecha o leque de oportunidades.

Exatamente. Aliás, é uma das coisas que um diretor de São João de Brito escreve aqui no Observador anteontem, era precisamente a necessidade de reabrir este leque de oportunidades. Precisamente por causa dos cursos que estão fechados.

José Manuel, isto foi transversal a quase todas as intervenções de professores que ligaram. Por que ainda não se resolveu o problema da colocação de professores? Por que é um problema com décadas?

Eu acho que em boa parte, eu defendo isso há muito tempo, este problema não se resolveu porque está bloqueado nos sindicatos. E está bloqueado nos sindicatos por quê? Isto é uma coisa horrível, porque o professor no ensino público português é capaz ser a única profissão em Portugal, e provavelmente no mundo, que leva consigo a nota que conseguiu da licenciatura como sendo a forma de progredir na carreira do princípio até o fim da sua vida. O que é muito injusto. Todos nós sabemos que a nossa nota de curso é o quê, não é?

É o quê, é uma circunstância de um momento.

Às vezes é uma circunstância de um momento. Muitas pessoas recordam que o nosso único Prémio Nobel, o Egas Moniz, nem sequer teve uma grande nota de curso. A vida depois faz-nos. Ora, por que isso é assim? Porque supostamente é mais justo, entre aspas, eu estou aqui os gestos para quem não me está a ver, é mais justo essa nota ficar crismada para toda a vida e ser isso que nos orienta praticamente durante a vida toda. Porque os concursos são nacionais e a única forma de tornar todos os concursos equitativos é ter essa espécie de nota, mais depois umas classificações que se vão dando por aí adiante, mais uns créditos que se vão ganhando, e mais uns anos e umas antiguidades. E os concursos são nacionais. Não deviam ser nacionais, mas os próprios professores, não são só os sindicatos, têm imenso medo de passar os concursos nacionais para uma autonomia das escolas em que são os diretores das escolas, os conselhos das escolas, as comunidades locais, quem quiser que seja, a escolher os professores. Agora, é impossível haver real autonomia das escolas se a escola não escolher os seus professores. Quer dizer, eu não me imagino aqui, por exemplo, no Observador, a esta equipa ter aqui as pessoas escolhidas por um concurso nacional. Cada vez que eu tivesse um lugar vago, era escolhido por um concurso nacional, depois ficavam à espera que pensem que há colocar um Um novo jornalista ou um novo contabilista, ou uma nova pessoa pra equipe de sistema de informação ou na rádio, ou um novo sonoplasta, o que quer que fosse, não faz sentido, não é assim que as coisas funcionam, porque as pessoas têm que encaixar, têm que se identificar com o projeto, têm que ser as pessoas que são necessárias. Pode ser o senhor professor de ginástica que falava há pouco a Helena, tem que encaixar naquele projeto, tem que ter umas determinadas características. Como não é assim, toda gente fica sempre dependente dos concursos nacionais, que é supostamente a forma de ser justo. Na prática, é uma grande injustiça. Se as escolas contratassem, podiam contratar e ao fim de certo tempo, os professores davam-se bem, sentiam-se bem naquela escola, até provavelmente começavam a pensar duas vezes se em vez de terem a obsessão de viverem nos grandes centros, não era bom irem viver pra outro sítio, porque não tem que ser um destino viver nos grandes centros. E agora que algumas pessoas, de repente, até com a pandemia, foram viver pra fora de Lisboa e do Porto, perceberam que se calhar não é tão mau viver fora de Lisboa e do Porto. E simplesmente isto associado a outros fatores, como o fato de nós não termos mercado de arrendamento, só temos mercado de casa própria, e portanto, as pessoas ficam presas a uma casa, não podem trocar de casa facilmente, mais N outros fatores, tornam um inferno a vida, não só dos professores, também outras classes profissionais têm o mesmo problema. Agora, enquanto tivermos esta coisa que eu acho que é stalinista, centralizada na 5 de Outubro, que é um computador que coloca os professores perante uma classificação absurda que vem desde os primórdios da nota. Sendo que ainda há o seguinte, isto ainda tem uma perversidade maior: é que muitas das notas com que as pessoas vêm dos cursos são determinadas por escolas que não são de forma nenhuma homogeneizadas no tipo de notas que dão. Há muitas escolas que toda gente sabe, escolas de ensinamento, escolas superiores de educação, que dão notas inflacionadas a miúdos, pessoas que vão, precisamente porque sabem que as suas notas são inflacionadas e porque assim têm a vantagem depois nas colocações, apesar de não serem melhores que os outros que estão nas escolas melhores. Isto é uma perversidade absoluta com que nós convivemos alegremente há décadas, com medo de que o diretor X ou o diretor Y meta lá o professor amigo por uma cunha. Meu Deus, quer dizer, andamos com isto tudo pervertido, com alunos sem aulas, com professores sem emprego, por causa do medo da cunha. Quando, no fundo, isto é um sistema que está todo mal e o que nós temos que ter é, em vez de ter medo da cunha, ter as escolas responsabilizáveis e a comunidade ser capaz de dizer: "Não gostamos daquele diretor, aquele diretor anda a meter o primo do primo e o avô do sobrinho, vamos despedir ele e pôr lá o outro." Assim é que as coisas deviam funcionar.

Portanto, muita coisa precisa encaixar. Pode ser uma das conclusões deste Contracorrente, que chega agora ao fim. Obrigada aos nossos ouvintes. Obrigada, Helena Matos, José Manuel Fernandes. Amanhã com um novo tema em Contracorrente. Até amanhã.

Até amanhã. Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto