Muito bom dia. As sondagens continuam a dar indicações contraditórias, mas os sinais de alarme há muito que soaram na campanha de Marques Mendes e entre as estruturas dirigentes do PSD. Um resultado abaixo dos 20% seria o pior resultado de sempre e de um candidato apoiado pelo partido. Um resultado que coloque Mendes atrás de Cotrim Figueiredo e muito atrás de André Ventura rompe com o paradigma de 50 anos de democracia. Rompe com a regra de que, à direita, a maior força política é sempre o PSD. Será que vai acontecer? Será que Marques Mendes fica mesmo de fora da segunda volta? E se sim, que leitura se deve fazer? No Contracorrente de hoje, vamos discutir cenários e tentar perceber até que ponto os partidos, e em especial o PSD, mandam nos seus eleitorados. No limite, se esses eleitorados ainda existem. José Manuel Fernandes, bom dia. O mau resultado de Marques Mendes pode ferir politicamente o PSD e Luís Montenegro?

Penso que sim. Penso que mais do que alguns maus resultados que o Partido Socialista teve em eleições anteriores, porque estamos a falar de um quadro que em alguns aspetos é mais complicado para o PSD, até por estar no governo com uma pequena maioria ou com uma minoria grande, conforme preferires. Portanto, algo que torna a sua governação sempre uma governação à vista. E eu acho que aqui há várias questões que se colocam. Primeiro que tudo, como é que o PSD se comportou em termos de eleições presidenciais, mesmo quando perdeu? A primeira eleição que o PSD perdeu foi uma eleição tudo por tudo. A primeira ganhou, apoiou o general Ramalho Eanes. A segunda tinha Soares Carneiro como candidato, foi aquela eleição na véspera da qual morreu Francisco Sá Carneiro. Mas mesmo assim o resultado foi um resultado na casa dos 40%. Não foi o resultado que a Aliança Democrática tinha tido uns meses antes nas eleições legislativas, mas foi um resultado que não permitiu concretizar o projeto de Sá Carneiro, que também já não era concretizável, uma vez que o seu protagonista já não estava presente. Os seus protagonistas, porque morreu também Adelino Amaro da Costa no mesmo acidente, que era uma figura central do CDS nessa altura. Depois temos a eleição de 86, e é uma eleição em que, como todos sabemos, foi a eleição única, com segunda volta, disputadíssima, mas o PSD saiu confortável dela, com 48,8% para Ferreira do Amaral e com o presidente da República, Mário Soares, a necessitar de se afirmar como presidente de todos os portugueses e, portanto, com uma relação com os governos que viriam de Cavaco Silva, que sobretudo no primeiro mandato, foi tranquila, digamos assim. Não foi sempre beijos na boca, mas foi tranquila. Sobretudo, foi importante no momento decisivo, que foi o momento de saber se empossava um governo PS/PSD, como queria o partido de Mário Soares, ou se convocava de novo eleições, que foi o que fez e fez muito bem, do ponto de vista de Cavaco e do ponto de vista do país, na minha perspetiva. Em 91, o PSD apoiou Mário Soares. Houve uma candidatura à direita com uma votação residual à candidatura de Basílio Horta. Depois o mundo daria muitas voltas e Basílio Horta também, por assim dizer. Em 96, Cavaco Silva teve um resultado muito bom para o momento em que vinha. Ele candidata-se basicamente para aguentar o eleitorado do partido e tem 46,1%. Repara, é uma eleição complicada para Cavaco Silva, é uma eleição em que o CDS nem consegue bem dizer que apoia. O CDS na altura era bipolar, tinha Paulo Portas e Manuel Monteiro. Há um que acaba por dizer que apoia, o outro não diz nada. Depois, em 2001, faz uma candidatura apenas para marcar presença, é uma candidatura de reeleição, mas tem 34%, é um resultado honroso para Ferreira do Amaral.

Que tinha sido ministro dos governos de Cavaco Silva.

Que tinha sido ministro dos governos de Cavaco Silva. A nós pareceu-nos na altura um mau resultado, mas teve mais do que qualquer um dos candidatos.

Dos presentes.

Do que provavelmente vai ter qualquer um dos de agora. Era um tempo ainda de sistema político relativamente estável. A partir de 2006, entramos em 20 anos de vitórias de antigos líderes do PSD. Primeiro Cavaco Silva, dois mandatos, depois Marcelo Rebelo de Sousa, dois mandatos. Não vou agora discutir as relações que qualquer um deles teve com os seus partidos durante o período em que foi presidente, mas eram, para todos os efeitos, vitórias do PSD. E aqui os problemas foram do lado do Partido Socialista. E o lado do Partido Socialista teve aqui situações diferentes, mas que não colocaram o tipo de problemas que o PSD vai ter agora. Repara, nós tivemos em 2006, talvez a situação mais difícil para o Partido Socialista, mas como o Partido Socialista na altura tinha a maioria absoluta, geriu aquilo sem grandes estados de alma. Portanto, estamos a falar Quando Manuel Alegre tem 20,7% e Mário Soares, o candidato oficial do partido, tem 14,4%. São dois candidatos socialistas, mas socialistas assumidamente os dois, portanto, aqui é uma questão mais de tensão interna, mas como maioria no governo, não há aqui grande crise. Em 2011, digamos que é uma reeleição, o resultado de Manuel Alegre é pior do que o resultado que tinha tido antes e aparece pela primeira vez um candidato independente com uma votação significativa. Nós achamos que essa votação ia ser muito superada agora pelo almirante Gouveia e Melo. Não sei se vai ser ou se não. Estamos a falar de Fernando Nobre, que teve 14,1%. Vamos ver se esta votação do candidato independente é ou não ultrapassada por Gouveia e Melo. As sondagens parecem não estar a apontar para aí. E depois temos a eleição de 2016, que é uma eleição importante, é uma eleição que em princípio, o Partido Socialista podia voltar a ganhar. Estamos num período em que saímos de 10 anos de presidente de direita, temos Marcelo Rebelo de Sousa, de um lado, e do outro lado, há novamente uma divisão no Partido Socialista, portanto, o PS não apresenta um candidato oficial. Avança Maria de Belém, que era a antiga presidente, que não tem uma boa relação com o líder da altura, António Costa. Maria de Belém tem um resultado catastrófico, 4,24%, e o PS, na prática, apoia Sampaio da Nova, que tem uma votação de 22,9%, 23%, que hoje daria para passar à segunda volta, mas que não foi o que se passou na altura, como todos nos recordamos. Em 2021, temos o Partido Socialista novamente com uma situação muito particular, que volta a não ter candidato oficial e tem uma espécie de candidato não oficial chamado Marcelo Rebelo de Sousa. Todos nos recordamos daquele episódio em que António Costa quase que prenuncia a candidatura de Marcelo Rebelo de Sousa numa visita à Autoeuropa, em Palmela, e depois tem um candidato.

Indireto. Foi indireto.

Foi indireto, com o próprio Marcelo a olhar para ele.

Eu lembro que estava aqui na rádio nessa altura.

Perturbou a mesa, de repente, uma coisa um pouco bizarra. Todos sabemos que não foi um período de grande namoro entre os dois. E depois temos uma candidata vinda da área do Partido Socialista, tem um resultado muito fraco, Ana Gomes, mas claramente era uma candidata contra António Costa. E portanto, o PS não lhe deu quase apoio nenhum e a dúvida que havia ali até o fim, ela acabou por conseguir ficar à frente de Ventura, mas foi um ponto percentual, não foi mais que isso. Foi ali um bocadinho chegado. Ora bem, o que se passa agora é diferente. O que se passa agora é diferente por várias ordens de razão. Primeiro, nós não temos candidatos independentes, no sentido tradicional do termo, a explicar o que possa acontecer aos partidos. Temos um candidato independente, que é Gouveia e Melo, mas depois os partidos têm todos candidatos dos seus partidos. Portanto, André Ventura pelo Chega, Cotrim Figueiredo, Iniciativa Liberal, Marques Mendes pelo PSD e tendo sido antigo líder do PSD, António José Seguro ocupando a área do Partido Socialista, tendo sido antes líder do Partido Socialista, Jorge Pinto não foi líder do LIVRE, mas é uma figura importante, mas pode vir a ser, Catarina Martins, muito tempo líder do Bloco, e António Filipe, que foi sempre um rosto do PCP, porventura até mais rosto do PCP do que alguns anteriores candidatos, como por exemplo, aquele padre da Madeira, que foi candidato presidencial uma vez e que ninguém conhecia aqui no continente. Portanto, temos uma situação em que temos uma eleição mais partidarizada do que é costume, uma campanha eleitoral muito dominada por aquilo que é a agenda dos governos e não a agenda dos presidentes. Andamos a discutir políticas que só os governos é que podem aplicar e os presidentes quando muito podem dar umas opiniões, às vezes nem sequer conseguem influenciar. E neste quadro, Marques Mendes, de repente, ficar fora da segunda volta e ter um resultado abaixo dos 20%. Enfim, as sondagens é o que estão a dar, vamos ver. É uma eleição muito difícil de prever nesta altura, porque temos muitos indecisos ainda. Repara, sempre houve indecisos nas sondagens. Nas sondagens, muitas vezes, inclusivamente, houve indecisos parecidos com aqueles que aparecem agora. Aquilo que eu não me recordo de ter visto em sondagens anteriores é pessoas que indicam sentido de voto com a indicação que ainda podem alterá-lo na proporção em que isso está a acontecer e que está a acontecer, sobretudo, entre os eleitores mais à direita. As pessoas falam muito do peso que isso tem em Cotrim Figueiredo, mas têm que ter percepção de que um candidato que parte de uma base de 5%, se pensarmos na base partidária, 10%, se pensarmos no que ele teve na eleição europeia e que pode estar em 20, quer dizer que Metade dos seus eleitores vão pela primeira vez votar em alguém daquela área e dizerem que ainda podem mudar, pelo menos metade, não é muito estranho. Não estamos a falar de voto habitual, ao contrário de todos os outros. Quem vota em Seguro, vota habitualmente no PS, quem vota no Chega já são eleitores do Chega, quem votar em Mendes será o hardcore do PSD. Portanto, Cotrim é o único que está a nadar em águas que habitualmente não seriam aquela pequena piscina dele, está numa piscina um pouco maior, uma piscina dos grandes. Mas tudo isto é muito fora do comum. Há muita gente que chega a esta altura sem saber ainda o que vai fazer. Ora bem, não sei prever, mas repara, há aqui várias coisas que aconteceram e que são sinais inquietantes para o PSD e para o governo. Primeira questão: o PSD dividiu-se. O que já aconteceu com o PS várias vezes, não é dramático. Ter figuras como Rui Rio e outros a aparecer na candidatura de-

Gouveia e Melo

...Gouveia e Melo não é o único PSD que lá está. Carlos Carreiras, que foi presidente da Câmara de Cascais, Ângelo Correia, que foi uma figura importante do partido há muitos anos. Antigos presidentes de Câmara do partido como Isaltino Morais, enfim, há mais. Não é algo que nos deixe completamente de boca aberta. O PS já passou por isto e passa-se por isto como campo vinha, vinha e마다, como diz às vezes o povo.

Só que?

Só que o problema é que se esperava que Marques Mendes, sendo um antigo líder, não foi um líder que tenha deixado uma memória muito particular, e foi um líder bastante mais efémero do que Seguro foi líder do Partido Socialista. Mas tendo uma presença pública muito longa na televisão, tentando repetir o percurso de Marcelo Rebelo de Sousa, esperava-se que ele conseguisse, de alguma forma, segurar o eleitorado do partido em boa parte. E durante muito tempo, as sondagens era para aí que apontavam. Mas aconteceu uma coisa que aquilo se desmoronou, ou em parte se desmoronou, vamos ver se se reconstitui ou não nesta reta final. Em parte se desmoronou e, aparentemente, a entrada na campanha de uma forma aberta do primeiro-ministro, Luís Montenegro, num primeiro momento pelo menos, e eu creio que mesmo no último momento, não é o que vai determinar se se volta a reconstituir ou não. Eu creio que isto, independentemente de todos os erros que possam ter sido feitos na campanha, revela duas coisas e cria um problema para Montenegro. O que é que revela? Primeiro, algo que nós já tínhamos a percepção que estava a acontecer, que é o facto de os eleitorados serem cada vez mais móveis. Os partidos acharem que são donos dos seus eleitores é cada vez menos verdade. Isso tornou-se evidente com o que aconteceu nas últimas eleições legislativas, com o aparecimento, com a irrupção dos novos partidos. O primeiro partido a sentir isto um pouquinho à esquerda foi o PS, porque o Bloco quando apareceu não substituiu exatamente a decadência do PCP. O tipo de eleitorado do Bloco era diferente, era um eleitorado mais móvel entre o Bloco e o PS. Aliás, foi isso que eu estava a explicar, como é que ele também se esvai tão depressa. Mas a seguir aparece o Livre com um posicionamento parecido, também um eleitorado que ali anda entre os dois partidos, mas agora à direita aparece uma coisa parecida. Portanto, em termos daquilo que é o eleitorado tradicional do PSD. Por um lado, um partido com as características do Chega, que vai buscar muito mais eleitorado, que não é só o eleitorado tradicional do PSD, atenção, no Chega vota o eleitorado de todos os outros partidos. Gente que votava no PS, gente que votava no PCP, gente que votava no Bloco. O Chega teve candidatos que antes tinham sido candidatos pelo Bloco, as pessoas acham que essas coisas são impossíveis. Não são, estão registradas, aconteceram. Pelo PAN, não. Um antigo deputado do PAN que atualmente é deputado do Chega. Aquilo é um fenômeno muito diferente daquilo a que nós estávamos habituados. E depois um partido mais ideológico, que procurou ocupar um espaço que poderia ter sido do PSD, mas verdadeiramente nunca foi. Um espaço que se fizermos, era o espaço que há muitos anos tentou ser ocupado por Francisco Lucas Pires e pelo chamado grupo do OFIR, quando procurou primeiro o partido CDS, depois entre o CDS e o PSD, ter uma proposta liberal pra sociedade portuguesa. Isto fez com que a hipótese de um partido chegar facilmente a votações de maioria absoluta se tornasse muito pequena. Percebeu-se também que os eleitorados mudam muito facilmente, não é só nas eleições locais que de repente votam em partidos diferentes, começam também a votar em partidos diferentes noutro tipo de eleições, mas no caso do PSD, isto criou Um problema com o qual o partido só parcialmente lidou, que é por um lado, o seu aliado mais natural, a Iniciativa Liberal nunca teve representação suficiente para assegurar uma governação. A possibilidade de se associar ao Chega é uma discussão muito longa, muito complexa e muito demorada e até ao momento não funcionou e no último orçamento de Estado o Chega votou contra e acabou por ser o Partido Socialista que permitiu a sua passagem, o que é significativo. O que nos leva ao ponto seguinte, que é, por um lado, o PSD com uma votação muito baixa, perceberá, terá a noção clara de que os laranjinhas de sempre, aquela base laranjinha que nunca cede, aquele núcleo duro, se calhar, já não existe como se pensava que existia. E depois, o que é que vai fazer na segunda volta? O que é que vai fazer um PSD na segunda volta, se estiver Cotrim contra Ventura ou Cotrim contra Seguro, não é difícil. Mas se estiver Seguro contra Ventura, o que é que faz? Vai assumir o apoio a algum dos candidatos? Será que pode fazê-lo? Como é que a sua base eleitoral, aquela que ele está, vai reagir a isso? Portanto, o instinto é dizer que não pode apoiar Ventura, apesar de saber que uma parte dos eleitores, menos de Marques Mendes, irão votar Ventura, muito provavelmente, porque não querem alguém à esquerda no Presidente da República. Depois, vai apoiar Seguro? Apoiar um candidato do outro lado do espectro político numa reeleição, depois de um primeiro mandato tranquilo, como aconteceu com Mário Soares, como aconteceu de alguma forma, ao contrário, com Marcelo, é uma coisa. Dar este salto quando esta bipolarização foi um pouquinho a chave do regime ao longo de 50 anos, é complicado. E repara, se for apoiar Ventura, o PS nunca mais vai votar coisas do governo. Se for apoiar Seguro, há muitas coisas que estão a andar com maiorias à direita, que também dificilmente vão dar altas. O futuro do governo fica comprometido. Ficar no meio da ponte dizendo que nesse caso, cada um faça o que entender, é uma opção muito frágil para alguém que é primeiro-ministro. Não é impossível. António Costa já o fez, se quisermos, mas António Costa empurrava muitos problemas com a barriga e a barriga dele era um pouquinho maior que a de-

Monte Negro.

Que a de Montenegro, agora já não é, mas na altura era. E aquilo ia permitindo iludir um pouquinho os problemas e a dinâmica era outra e a tradição dos partidos também era outra. Portanto, eu acho que o partido ser muito provavelmente colocado perante, e o primeiro-ministro ser muito provavelmente colocado perante o dilema da opção Seguro/Ventura, vai dilacerar ainda mais o PSD e o espaço político do PSD, e o espaço documentário das pessoas que habitualmente estão próximas do PSD. Já sabemos que a maioria delas vai defender que seja Seguro, porque continuam a achar que Ventura é o diabo. Há outros que não vão dizer nada. Vai ficar aqui uma grande trapalhada. E eu, com toda a franqueza, sei o que faria, mas é uma opção pessoal, portanto não vou estar aqui.

Que é completamente diferente uma opção pessoal do que um dirigente partidário faz. Ou seja, pode até acontecer que aquilo que pessoalmente um dirigente partidário faz, pode não ser aquilo que ele enquanto dirigente partidário tem de fazer. Porque eu acho que aqui o que está em causa é muito mais profundo para o PSD, porque é um dilema. Havia um líder de direita que dizia que à direita, não sei se era o Fraga, se era um outro qualquer, que dizia: "À direita só pode haver uma parede. À nossa direita só pode haver uma parede."

Deixou de haver.

Pois, e o problema é que deixou de haver. Lá também.

Deixou de haver porque foi o Vox.

Em Espanha. E esta ideia de que à direita deixou crescer outro tipo de partidos é muito complicada. E aquilo que nós temos aqui é que a diferença entre o Chega e o PSD não é assim tão grande, antes pelo contrário, que dê uma grande margem tática de manobra.

Em muitos aspetos é parecido também com o que se passa em Espanha. O líder do Vox vem também do PP, o líder do Chega veio do PSD, como todos sabemos. Há eurodeputados e deputados, não sei se é neste momento, mas há presidentes de câmara, há um presidente de câmara, há pelo menos um eurodeputado, são pessoas que vieram do PSD. E no eleitorado há muita gente que sente que o espaço deles é aquele Estamos tão ali próximos, mas ao mesmo tempo há um enorme desconforto. Eu creio que a natureza de António José Seguro não é outras figuras do Partido Socialista que geram no eleitorado tradicional do PSD anticorpos violentíssimos. Não é um António Costa, quer dizer, gingonça. Não é um Pedro Nuno Santos, que tinha a imagem que tinha. Não é uma Mariana Leitão, que diz as coisas que diz.

Alexandra Leitão.

Alexandra Leitão, perdão.

Ou seja, é mais neutro.

Não é neutro, é mais moderado. É estruturalmente mais moderado.

Neutro no efeito ou na reação.

É estruturalmente mais moderado e está rodeado de pessoas mais moderadas. Desse ponto de vista, é alguém que é claramente mais do que palatável por grande parte do eleitorado do PSD. Vai acontecer. Mas é difícil, porque o PSD vai ter de tomar este passo.

E acabou a gerar no eleitorado, é um fenómeno mais transversal a ter, um sentimento de compreensão. Ele foi o homem que nós vimos a ser destratado, independentemente da área em que estamos, mas vímo-lo a ser destratado, a ser humilhado por António Costa. Portanto, ficou sempre com um certo capital simpatia. Aquele respeito que temos pelas pessoas que sabemos que não foram tratadas como devia ter acontecido. Por outro lado, neste momento aparecem algumas pessoas a dizer que ele não foi suficientemente claro em relação a José Sócrates.

Quem conhece por dentro o que se passou sabe duas coisas. Primeiro, que de facto ele fez campanhas eleitorais em que defendeu José Sócrates, porque era candidato. Não se previa que houvesse uma coisa diferente, mas na sua atividade parlamentar, naquilo que fez, teve sempre um ar diferente. E quando foi líder do partido, José Sócrates fez-lhe a vida negra, literalmente. Agora, muitos de nós gostaríamos que ele tivesse dado o passo que nunca ninguém no PS deu, quer dizer: "Este senhor não é confiável." E talvez pudesse ter dito isso mais cedo.

Só houve uma pessoa, mas que objetivamente não tinha perfil e depois teve toda uma série de incidentes pessoais que complicaram tudo, que foi Manuela Maria Carrinho.

Sim, claro.

Viu o que lhe aconteceu, apesar de não ser a coisa, não era possível, nem faz parte do espírito do PS, atacá-lo.

Muito bem. O Jorge Fernandes junta-se ao Contracorrente, é politólogo, é membro do painel do Fora do Baralho, programa da Rádio Observador. Bom dia, Jorge.

Olá, João, bom dia. Olá a todos.

Bom dia. Jorge, olhando aqui para as presidenciais, para os candidatos e para o apoio oficial dos partidos, subscreves a tese de que o PSD é o partido que está mais entre a espada e a parede nesta altura?

Sim, sem dúvida, parece-me absolutamente inequívoco isso, acho que é uma boa análise. Acho que o PSD está claramente numa situação extremamente difícil e acho que os resultados, a confirmarem-se da eventual passagem de António José Seguro e de André Ventura em primeiro lugar à segunda volta, são notícias muito complicadas para o primeiro-ministro, especialmente considerando a minoria. O primeiro-ministro, ao longo do último ano e meio, dois anos, tem gerido sempre a situação como se tivesse uma maioria absoluta. Ele comporta-se praticamente como se tivesse um controle da Assembleia que lhe permitisse um certo conforto. E na verdade, agora vai perceber rapidamente que não tem uma maioria absoluta, porque numa circunstância em que seja António José Seguro ou André Ventura, os dois competidores na segunda volta, aquela ambiguidade e aquela dualidade que tem permitido a Luís Montenegro governar, nunca definindo claramente se está com o Chega ou se está com o Partido Socialista, flutuando entre os dois partidos, agora ele vai ser inevitavelmente confrontado com uma decisão. Vai lhe ser pedido uma reação, um apoio. Não sei se ele vai fazer um apoio oficial. A falta de um apoio oficial em si mesmo será uma ação política com leituras extremamente complexas e consequentes.

Isso no caso de-

É muito complicado.

Eu também concordo.

Porque eu acho que nós estamos perante aquelas situações em que o António Costa, apesar de tudo, geriu num apoio oficial de uma forma digamos-

Habilidosa

...mais do que habilidosa, reptiliana quase.

Não, completamente. O António Costa foi gerindo aquilo e eram circunstâncias muito diferentes. Independentemente daquilo que nós possamos pensar de André Ventura, a circunstância de André Ventura passar à segunda volta levanta um conjunto de interrogações ao sistema político. Para pôr as coisas de uma forma muito direta: se fosse, por exemplo, André Ventura e Cotrim Figueiredo a passar à segunda volta, ou se fosse António José Seguro e Cotrim Figueiredo, ou António José Seguro e o Almirante a passar à segunda volta, eu acho que muito mais facilmente Luís Montenegro Conseguiria passar entre os pingos da chuva, dizer: "De facto, o PSD teve uma rota, o nosso candidato não passou e nós damos liberdade de voto aos nossos eleitores e, portanto, sugerimos que votem de acordo com a sua consciência." Nesta circunstância em que temos André Ventura a passar à segunda volta, o que vai acontecer é que Luís Montenegro vai ser chamado a declarar o seu apoio muito mais explícito. Se ele não aceitar ou se decidir não declarar o apoio explícito a António José Seguro, neste caso, será percepcionado como um apoio tácito a André Ventura. Isto tem outras consequências para além do dia das eleições, suponhamos o cenário que aparentemente será mais natural, que seria António José Seguro ganhar as eleições ante André Ventura. André Ventura estará sentado confortavelmente e eu penso que André Ventura terá um resultado que poderá até ser mais elevado do que aquilo que as sondagens estão a prever. Penso que André Ventura, numa eventual segunda volta, poderá captar uma bela parte, uma boa fatia dos eleitores de centro-direita da área do PSD e da área da Iniciativa Liberal. Quando ele se sentar na Assembleia da República como líder da oposição a confrontar o primeiro-ministro, arrisca-se inclusive a ter um número absoluto de votos que não estará muito longe do número absoluto de votos que elegeu Luís Montenegro. A sua legitimidade eleitoral estará naturalmente reforçada e dar-lhe-á um certo élan, conhecendo Ventura e a maneira como ele age, ele vai ter todos os incentivos para, perdoem-me o plebeísmo, apertar ainda mais Luís Montenegro e eventualmente até aquela ideia que toda a gente tem de que Ventura está à espera, se calhar com alguma rapidez, ir novamente para eleições legislativas, que estas presidenciais, se ele tiver realmente esse bom resultado, podem ainda dar-lhe mais força para ele tentar o mais rapidamente possível ou a prazo, tentar forçar umas eleições legislativas.

Eu não sei se tens essa percepção, é a minha percepção. Há uma eleição que nós referimos que é a eleição da primeira vez que Jean-Marie Le Pen passou à segunda volta em França, foi 2002, já foi há muitos anos, e na altura ele bateu o primeiro-ministro socialista, conseguiu ficar à frente do primeiro-ministro socialista e passou à segunda volta. Ele teve a volta de 18%, salvo erro, na primeira volta, e depois subiu para 20%, quase nada. Eu creio que com André Ventura não vai ser apenas mais 2%, porque o grau de rejeição também é diferente. Pelo menos é a percepção que eu tenho, não sei qual é a percepção tua.

Eu concordo contigo, José Manuel, estou perfeitamente de acordo contigo e acho que, aliás, ontem à noite estava a ver uma entrevista que André Ventura estava a dar num canal de televisão e achei muito curioso que André Ventura estivesse... A impressão que eu fiquei é que esta eleição presidencial, as coisas podem vir a mudar, atenção, mas a sensação que eu tenho é que esta eleição presidencial, a persona de André Ventura mudou. Aliás, ontem o jornalista que estava a fazer a entrevista a dada altura pergunta-lhe se ele não estará a tentar fazer um processo de melonização, digamos assim. Isto é, de uma certa moderação para captar, mantendo o seu core de eleitorado, o seu core de mensagem, mas se ele não estará a tentar entrar num registo que de alguma maneira tenta, mantendo a base do Chega, conseguir apesar de tudo apelar a alguma base eleitoral mais moderada e mais de centro-direita.

Jorge, desculpem interromper. Bom dia, daqui é Helena Matos. Acontece mesmo o seguinte: se nós atentarmos em várias das intervenções, André Ventura fez esta campanha sem, por exemplo, ele aliás dizia isso, os outros candidatos estão ali a agredir-se, ele não tem feito isso. Ele e António José Seguro pairam acima daquilo que tem sido aquela luta em que o almirante Covai Melo começa por atacar violentamente Marques Mendes. Depois vimos também a questão de Cotrim de Figueiredo, e em que acaba por haver aqui, neste espaço entre o almirante Covai Melo, Marques Mendes, Cotrim de Figueiredo, uma luta às vezes até com momentos dramáticos, e André Ventura está lá a fazer campanha dele, a falar com as suas pessoas, enche ruas, consegue ter arruadas com verdadeiro tom e presença popular. Veja-se o que aconteceu na rua de Santa Catarina, no Porto.

É um bocado diferente do que os outros estão a conseguir.

Exatamente, muito diferente. O seu eleitorado está completamente mobilizado e ele tem sempre o extraordinário cuidado de nunca fazer referências à segunda volta. Quando fala de futuro, é sempre no futuro em que o Chega vai ganhar, mas nunca se sabe exatamente quando é que isso acontecerá. E não está ali, não ataca ninguém, curiosamente.

Desculpa o comentário, também está na posição mais confortável, que já é um dado adquirido.

Posição confortabilíssima. E outra coisa.

Não, José Manuel. Quer dizer, à partida...

Tudo aponta pra aí.

E ao contrário também, porque tornou-se quase um clichê dizer que ele fala só de imigrantes, a verdade é que nem disso tem falado. É muito mais um discurso de um candidato que está ali a falar para o país, vamos ganhar. De alguma forma está a normalizar-se

Eu concordo com isso. Como bem lembra, apesar de que há uns meses atrás houve aquele episódio dos cartazes racistas que foram mandados retirar. Mas eu continuo a achar que esta campanha eleitoral, especialmente o período central da campanha, ou o período oficial, eu não estou a dizer que ele se moderou do ponto de vista das posições dele. Lá está, a minha impressão é que André Ventura é um candidato não só muito inteligente. Acho que não há dúvida nenhuma, toda a gente, independentemente daquilo que possamos achar das suas posições ideológicas, temos que lhe reconhecer a inteligência e a competência, porque ele de facto conseguiu, não vou dizer sozinho, mas em grande parte.

Sim, mas em parte.

Ele conseguiu pôr o sistema em sentido de uma forma muito séria e de uma maneira que muitos tinham tentado e muito poucos tinham conseguido. Portanto, na verdade, eu acho que ele está a conseguir criar de forma mais ou menos credível uma persona que poderá eventualmente, não nestas eleições presidenciais, mas poder-lhe-á dar um bom resultado eleitoral, muito acima daquilo que estamos à espera na segunda volta. Não me espantaria se ele tivesse um resultado à volta dos 35%, 40%, muito sinceramente. E isso poderá depois precipitar as coisas no campo legislativo, que na verdade é o campo, e sabemos todos, que Ventura verdadeiramente está interessado. Ventura não quer ser presidente da República.

Isso é mais um problema para Luís Montenegro.

Não, claramente.

É mais um problema ter que assentar ali à sua direita, um partido que não é apenas 23%, que foi o que teve nas legislativas, tem um líder que valeu 34%, 35%, 40% no limite, é muito diferente.

Não, eu acho que Luís Montenegro e o PSD cometeram um erro quando foram eleitos da última vez, ficaram convencidos, de alguma maneira, que o Partido Socialista tinha sido arrumado e que o Partido Socialista era a grande vítima do Chega. E eu sempre achei que a prazo, o que tenderá a acontecer num sistema partidário como o português, é uma bipolarização entre o PS e o Chega. Isto é, o PS nessas últimas eleições teve um candidato particularmente mau, era o incumbente, etc. Portanto, eu acho que a prazo, o natural será que os partidos à direita do PSD querem-

Bom, temos a ligação aqui com o Jorge Fernandes.

No fundo consigam canibalizar o PSD.

Jorge, estamos com alguma dificuldade em escutar, tem a ver com o sinal de internet através do qual o Jorge estava a falar conosco aqui no "Contra-Corrente", a analisar as implicações que pode ter um bom resultado de André Ventura para o PSD e o Jorge aqui a decretar quase a morte a prazo do PSD. Fala isso, Jorge.

João?

Sim.

Consegues ouvir-me?

Agora sim.

O que eu estava a dizer é que eu sempre achei mais provável que apesar de o PS ter tido aquele resultado, que é conhecido de todos, que na minha opinião deriva fundamentalmente do facto de ser penalizado por ser o incumbente e por outro lado, de ter apresentado às eleições um líder especialmente fraco e com pouca capacidade de entrar no eleitorado de centro, eu sempre achei que a prazo, o Chega, a principal ameaça que poderia colocar era o PSD. O PSD tem dois partidos à sua direita, o PSD sempre foi uma grande casa comum da direita. E digamos que agora o que está a acontecer é uma clarificação à direita. O Miguel Pinheiro outro dia disse uma coisa que eu achei muito interessante, foi na concorrência, portanto vocês têm que ter cuidado, porque ele vai dizer coisas interessantes para a concorrência. E uma coisa muito interessante que ele disse no programa da CNN, em que fez uma analogia com as eleições de 86. Ele disse: "Bem, as eleições de 86 serviram para clarificar qual das esquerdas se iria tornar hegemônica nos anos seguintes." E ele disse, e eu concordo, que estas eleições podem ser o início da clarificação sobre qual das direitas se vai tornar hegemônica ou dominante, pelo menos, nos próximos anos. E eu acho que isto pode ser muito interessante.

Isso é menos claro, mas há um outro aspeto que também pode acontecer. Até que ponto é que António José Seguro consegue fazer com José Luís Carneiro uma espécie de takeover a um Partido Socialista que nos últimos anos tem derivado para outras bandas. Um takeover moderado. Também há ali uma luta no sentido de que esquerda é que domina o Partido Socialista. Mas isso é outra conversa, não é a conversa de hoje.

Isso é outra conversa, não é conversa para hoje. Sim, mas claramente, eu acho que Montenegro e a atitude que o PSD tomou quando ganhou as eleições e quando se estabeleceu agora como governo, mesmo a própria atitude de Montenegro politicamente, não vou dizer que lhe faltou humildade, porque acho que faltou. Eu acho que ele ficou convencido que estava numa condição política muito mais forte do que aquilo que está verdadeiramente, e acho que estas eleições vão rapidamente ser uma espécie de teste de realidade e eles vão perceber, o governo vai perceber que está muito mais apertado do que pensaria. Eu tenho que sair, mas deixo aqui só uma última nota. É preciso notar que estas eleições consagram, assumindo a tal segunda volta entre Seguro e Ventura, mostram que, apesar de tudo, o Partido Socialista não está morto como muita gente no PSD pensava. Independentemente do que pensemos, a vitória de António José Seguro poderá ser o início de uma tentativa de reconstrução da coligação eleitoral socialista.

Jorge, agradeço-te. Vamos guardar isso para a segunda parte do Contracorrente. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Estamos a olhar para as presidenciais e para o efeito que podem ter os resultados de domingo à noite, nomeadamente no PSD. Helena Matos, um mau resultado de Marques Mendes pode ferir os sociais-democratas?

Pode, tendo em conta o momento em que eles estão, como é óbvio. Porque é completamente diferente um mau resultado de um candidato apoiado pelo partido do governo nas presidenciais, se esse partido estiver numa circunstância que não aquela de Montenegro, que não é apenas o não ter maioria absoluta, é ele e todos nós vivermos em um momento em que Portugal deixa de ter grandes partidos e passa a ter três partidos médios, que é o PS, o PSD e o Chega. Portanto, a relação de poder entre eles está numa fase de definição, não está sedimentada e sabemos que há quem defenda que poderá acontecer que o PSD baixe, é entalado à sua direita. Já aconteceu o que aconteceu com o Partido Socialista. Portanto, numa época de redefinição, nós não sabemos sequer. Nós antes achávamos sempre que o PSD governava, depois ia o PS para o governo e assim sucessivamente. Mas não é disso que nós estamos a viver agora. As coisas alteraram-se completamente e aquilo que nós temos é não sabermos como é que vai ser o futuro em termos do equilíbrio com o Chega, se o Chega vai chegar a ganhar umas legislativas ou não. O que eu acho que é muito mais complicado, na medida em que é um partido com poucos quadros, com pouca gente, e portanto a constituição de um governo será sempre complicada, e é nisso que André Ventura aposta. Parece-me que André Ventura se tornou a personagem central destas eleições, na medida em que ele define e condiciona todos os outros candidatos.

Também partilhas da tese de que ele é já um vencedor, independentemente do resultado?

Claro que é um vencedor, como é óbvio. Não só vai à segunda volta, como o que nós vemos nos apelos de Cotrim, Marques Mendes, é a ideia de que vejam quem é que querem que vá com o Ventura, quem é que vai enfrentar o Ventura. O que se esteve aqui a falar na hora anterior? É como é que o Luís Montenegro, declarando apoio a António José Seguro e vendo uma parte do seu eleitorado muito irritado com ele, porque não quer fazer isso, não declarando apoio a nenhum, o que será interpretado como uma forma de estar a apoiar Ventura, e independentemente de tudo, haver uma parte do seu eleitorado a ir para Ventura. Porque a ideia de que os votos dos eleitores estão guardados nas sedes dos partidos e que depois saem de lá nos dias das eleições, é uma imagem poderosa, mas francamente falsa. As pessoas são donas dos seus votos. Eu acho que talvez o elemento mais interessante das sondagens é esta disponibilidade para mudar o voto até domingo. Já sabemos que os indecisos mentem imenso, que porventura já decidiram, mas eu creio que talvez desta vez nós tenhamos pessoas que ainda estão a tempo, ainda estão à espera. E nesse sentido, porventura, muito contracorrente, eu acho que aquilo que o Cotrim Figueiredo acabou de fazer é a única coisa que ele pode fazer, que é para já confrontar os jornalistas, disparatar contra eles. Acusá-los, perguntar-lhes, devolver-lhes as perguntas. Pode dizer: "Mas por quê?" Porque os jornalistas têm sido vistos como alguns dos grandes derrotados dos últimos processos eleitorais, até pela forma como trataram, por exemplo, André Ventura. Depois, também derrotados nestas eleições pelo próprio fascínio que têm com as pessoas que vêm do seu mundo. Ou seja, achava-se que Marques Mendes, de alguma forma, era a pessoa que ia replicar o processo Marcelo, porque vinha de estudos de televisão. Vamos pensar: é curioso que muitas pessoas têm dito: "Mas por que o PSD passa a vida a falar de Sá Carneiro? O homem já morreu há tanto tempo. Por que pode ser importante falar de Sá Carneiro? Ou então se reivindicar Sá Carneiro?" Quantas pessoas é que se lembram de Marques Mendes como líder do PSD? O que ele fez? Como é que ele foi líder do PSD? O que marcou? Quando é que chegou? Por que saiu? O que aconteceu?

Quem é que o derrotou?

Pois.

Luís Filipe Menezes.

Não foi, de modo algum, uma pessoa que tenha ficado na memória. Depois, eu acho que, e é curioso que a maior parte dos candidatos estão a falar de algo que talvez neste momento nós não sabemos se também não poderá ser, a certa altura, uma ilusão para os próprios candidatos. Estou a falar da rua. Marques Mendes passa a vida a dizer que sente uma rua diferente, que as pessoas sentem um conforto na rua que não veem ou que não encontram nas sondagens. Se nós olharmos para as imagens da rua, é óbvio que as grandes mobilizações de rua ou as mobilizações mais fortes neste momento são conseguidas por André Ventura, que tem um eleitorado muito Muito mobilizado. E percebemos que há candidatos que é interessante, já não fazem propriamente rua. O Partido Comunista Português só faz ações em espaços fechados.

Aliás, deixa-me só dar uma nota. Ontem o Luís Montenegro foi à campanha. A sala em que fez o discurso era minúscula.

Foi o jantar.

Era minúscula e aquilo era quase triste.

Sim.

As pessoas todas sentadas, não se viam bandeiras. Ele parecia que estava a falar num colóquio.

Sim, claro.

Era uma coisa que eu olhei e pensei: "Mas isto é uma ação de campanha?"

Claro. E ainda aqui um outro ponto. Nós vemos que isto está tudo tão indeterminado que ontem o Gouveia e Melo começa por falar, chegou a dizer-se que ele tinha falado da constituição de um partido, ele depois mais tarde explica que não pensa constituir um partido, mas um movimento. Há sempre depois esta questão, só me lembro do Manuel Alegre com o seu milhão de votos. "Eu tive um milhão de votos, está bem, e agora? O que é que vamos fazer com esse milhão de votos?" Há depois, mas Gouveia e Melo não vem de um partido, mas tem à sua volta pessoas que vieram de partidos. Não creio, e ele agora o que refere é a constituição de um movimento para participação cívica. Ou seja, há aqui uma série de gente a perceber que este é o momento em que aquele equilíbrio que vem da fundação do regime, PS, PSD, esse momento, esse tempo, de alguma forma, acabou. Ou acabou, ou pelo menos por agora não está cá. E nós vamos ter nos próximos tempos, e isso é também importante para Luís Montenegro, e é muito importante a força com que André Ventura vai sair destas eleições, em termos de votos, que vai ser a verdadeira institucionalização do Chega, que é com a indicação do partido de pessoas para o Tribunal Constitucional, por exemplo. E aí será interessante perceber se, na minha opinião, não existe qualquer possibilidade que o Chega não esteja representado no Tribunal Constitucional. Portanto, há uma nova fase de regime. Agora, se nessa reconfiguração aqui do espaço à direita, porque à esquerda, não existe esquerda além do PS. Temos o PCP, não é por acaso as ginjinhas, é porque as ginjinhas são lojas muito pequenas. Eles já não enchem as grandes pastelarias.

Agora perdi-me, confesso.

Já viste o tamanho das ginjinhas?

Sim.

Já viste, já foste talvez a uma loja de ginjinhas.

Já, sim.

Aquilo são cinco metros quadrados.

É verdade. Agora estou a perceber.

Não é?

Pensei que estivesse ligado com algum pormenor da campanha.

Não.

É o espaço mesmo, muito bem.

É o espaço, são cada vez espaços mais ínfimos, não é?

É para beber na rua a ginjinha.

Exatamente. Mas repara, mete-se o candidato lá ao fundo, que o PS tem muita gente à volta, mas meia dúzia de gatos pingados. Agora, aquilo que nós temos à esquerda é um PS e um candidato.

Aliás, desculpa. Deixa-me só dizer uma coisa. Eu ontem estava a ver a reportagem aqui do Observador, as fotografias, penso que do João Porfírio, da campanha do Marques Mendes. E há uma fotografia em que ele não está em cima de um carro, mas está semi em cima de um carro, que era uma coisa típica de campanhas antigas. Nas campanhas antigas, as pessoas subiam para cima dos carros porque estavam rodeadas de centenas de pessoas.

Sim.

Ele está em cima de um carro, a tentar estar um pouquinho mais alto, e tudo o que se vê à volta são câmaras de televisão e microfones. Não há uma pessoa. Ele está a olhar para um lado que não se vê na fotografia. Está a olhar para o lado contrário. Ali devia haver algumas pessoas, como é óbvio, aquilo não é encenação.

Uhum.

Mas não fez ali um banho de multidão.

Claro que não. E portanto, se à esquerda nós vemos, vamos ver se o candidato Manuel João Vieira não ficará à frente de alguns dos outros, mas as candidaturas são absolutamente irrelevantes. E isso de alguma forma beneficia, sobretudo a fraqueza de Catarina Martins, o candidato António José Seguro. Agora, à direita, a questão não é essa. O candidato Marques Mendes não conseguiu agregar, não conseguiu ir buscar votos fora do PSD e o que é muito importante, nem os do PSD. Portanto, existe aqui, num espaço que é politicamente dominante, porque é preciso termos isso em conta, nós estamos a falar de um espaço que é politicamente dominante e que arrisca perder estas eleições e em que, como é óbvio, a aspiração por uma liderança forte está mais que presente. E dessa reconfiguração, poderão surgir, existe uma figura que tem sido apresentada como potencialmente agregadora deste espaço à direita, e que é respeitada por todos, que é o caso de Passos Coelho, que é o que está vivo, porque os restantes, o caso do Sá Carneiro, não está cá. E também penso que não seria assim tão agregador quanto eles acham, mas enfim, isso já são outras conversas.

Quem?

Sá Carneiro.

Sá Carneiro.

Teria pouca paciência para isto. Agora, poderá haver um momento de reconfiguração dessa direita, porque não é possível que sendo politicamente dominante uma área, ela depois não veja essa sua dominância traduzir-se nas opções de governação. Portanto, Luís Montenegro tem que ter muito cuidado com as suas tendências à esquerda ou com alguma proximidade maior ao Partido Socialista, que curiosamente está Se António José Seguro chegar a Belém, o Partido Socialista, com José Luís Carneiro no Largo do Rato e António José Seguro em Belém, o Partido Socialista está a deslocar-se claramente para a direita, para o centro-direita. Portanto, é óbvio que eu acho que vai ter de acontecer alguma coisa neste espaço, que é de direita, que é politicamente dominante, mas está sem liderança.

Muito bem. José Miguel Sardica, muito bom dia, é historiador.

Muito bom dia.

Estamos perante um daqueles momentos da nossa vida coletiva que daqui a muitos anos os historiadores vão definir como um momento definidor.

Muito bom dia, muito gosto em estar aqui também, olá para casa, para quem nos está a ouvir. Eu acho que sim, esse ponto já foi aqui levantado. Nós podemos estar a viver um momento de revisão e de alteração, para já importante, se calhar sistémica, daquilo que era o status quo político fixado a partir de 1976. Nós sempre tivemos um centrão, chamado centrão. PS e PSD, que somados em todas as eleições desde 76 até 2022, valiam cerca de dois terços, 60%, um pouco mais. Neste momento, esse centrão, à luz dos resultados das eleições de 2024 e 2025, encolheu para cerca de 53, 54%. É maioritário ainda, mas este encolhimento revela duas coisas. Revela que, de facto, a maioria sociológica hoje está à direita. A direita nas eleições, toda somada, nas eleições legislativas de 2024 teve 51,1%, mas nas de 2025 já teve 59,2%, tudo somado. E, portanto, a esquerda encolheu, mas se o PS encolheu, o PS não tem ameaças à sua esquerda. Chegou a ter uma ameaça, se nós pensarmos há 10 ou 15 anos. PCP e Bloco somados chegaram a valer 18, 20%. Neste momento, somados, valerão talvez quatro, cinco. Portanto, o PS, a quem muitos votaram uma morte muito rápida, mas que não vai desaparecer assim tão depressa, porque o PS dentro do seu espaço vai conseguir recuperar e não tem uma ameaça à sua esquerda. Ou seja, a extrema-esquerda em Portugal, que foi também uma característica importante, sempre teve representatividade e sempre teve voz até há dois anos, tem vindo a encolher e encolheu radicalmente nas últimas duas eleições legislativas. À direita, o que se passa? Dizia-se em Espanha, dizia-se em França, creio que Paulo Portas uma vez o disse: "À direita do CDS, nada." O CDS é hoje virtual, não tem expressão eleitoral e não tem existência autónoma. Ou seja, nós neste momento não sabemos quanto é que o CDS vale sozinho. Vale muito pouco. E portanto, o PSD poderia ter pegado nessa frase e ter dito: "À nossa direita, nada." Como aliás quase aconteceu, se nós pensarmos nas eleições de 1987, em que o CDS foi reduzido, creio eu, a quatro.

O CDS é um pouco como aqueles painéis fabulosos, que eu ainda gostava de conseguir ficar com, em azulejos dos nitratos do Chile. Nós vamos pelo país, ainda vemos no Ribatejo, vê-se aqueles painéis lindíssimos de nitratos do Chile.

Que bela imagem.

É uma

Não, já ninguém compra nitratos do Chile daquela forma.

É uma relíquia histórica.

Os nitratos do Chile hoje são fabricados na CUF.

Pois, exatamente.

Nitratos era uma coisa que antes se ia buscar que não havia.

Não, os azulejos são maravilhosos, os painéis são maravilhosos.

É um pôr do sol, não é? E um cavalo.

Mesmo bonito. E portanto, a pessoa olha, mas já não existe. Quer dizer, o PSD tem tido esse mérito, que é manter um CDS.

Exatamente.

Que, na verdade, não existe. Peço desculpa.

Não faz mal. Em 1987, o CDS valia quatro deputados, salvo erro, podiam ir para São Bento dentro de um táxi, era a metáfora que se usava na altura.

O partido do táxi.

O PSD, o que é que entretanto lhe aconteceu? Aconteceu-lhe que o país deixou de ser o caso excecional em que a direita mais radical não existe, ela também chegou cá, e se Ventura, que é de facto um vencedor, tem um enorme mérito, foi ter conseguido fazer o que outros já tinham tentado fazer.

E não conseguiram.

Mas nunca tinham passado de uma expressão eleitoral mínima. Ele próprio andou ali durante algum tempo. Parecia ser uma coisa idêntica, quando ainda não era Chega, era Basta. Pensava-se que era apenas mais um epifenómeno, mas Ventura, que tem inteligência estratégica e tem algum fundo ideológico, concorde-se ou não com ele, conseguiu passar a barreira de um epifenómeno e institucionalizar-se. E quando digo institucionalizar-se é ter, inicialmente, um resultado. Ele passou de um deputado para 11 ou 12, depois passou para 50 e neste momento tem 60 deputados. E, portanto, o PSD tem muita gente à direita. Iniciativa Liberal, que hoje vale 5%, 6%, mas enfim.

Não é óbvio que seja à direita.

É a minha perspetiva, porque há temas em que é e outros temas em que não é.

Eu já leirei, mas naquilo que é a perceção que a rua, que é uma realidade importante, tem, a IL situa-se à direita. Situar-se-á entre o PSD e o CDS. A IL tem uma visão sobre costumes, sobre sociedade, que se confunde com a esquerda E por isso aquelas acusações de ser um BE engravatado, ou seja, ser uma espécie de liberalização moral, porque o conservadorismo de valores, o CDS já não o representa, o PSD só minoritariamente falava disso e, portanto, neste momento nós temos uma situação à direita que é uma situação estranha, que é um partido que é de direita econômica, mas de costume está à esquerda, e um Chega que é de direita moral, mas em termos econômicos, às vezes está à esquerda, porque é tão estatista e tão intervencionista quanto a esquerda é. E portanto, nestes, chamemos de assim, Frankensteins ideológicos, porque têm duas faces, mas arrumemo-los à direita, o PSD tem muita dificuldade em manter o seu espaço. E tem a dificuldade de manter o seu espaço, que se verte num governo que é de centro-direita, o governo da AD, que é o PSD e mais um CDS muito minúsculo, mas um PSD que neste momento tem um problema chamado Marques Mendes. E de fato, se o tema de que se fala é esse, Marques Mendes corre o risco de ter o pior resultado eleitoral, 14% ou 15%, embora nós estejamos também nestas eleições sobre gel fino, porque eu não acredito muito em sondagens que num dia dão Seguro com 23 e no outro dão com 12,5. Num dia dão Marques Mendes com menos de 15 e no outro dão em segundo lugar. Onde as sondagens parecem acertar ou parecem não ter dúvidas é que à segunda volta Ventura irá. E, portanto, Ventura é o homem de que se fala. Em princípio, ele não vencerá, mas eu já estive mais convicto de que ele não vencerá. Não é impossível que ele vença, porque se a segunda volta for Seguro contra Ventura, Seguro fará o pleno à esquerda. Mas como digo, a direita, sociologicamente hoje, vale 59,2. E seria estranho que a direita, que vale mais, ou seja, que tem hoje um peso político maior do que sempre teve, deixasse Seguro vencer ou por votar nele ou por não recomendar que se vote em Ventura. Se bem que se Montenegro votar em Ventura, significa que tudo aquilo que andou a dizer nos últimos dois anos sobre linhas vermelhas cai e isso em si é um sinal novo e é um sinal de redefinição de quem mandará a direita. Porque a direita, que de fato revisita muito a sua história, Sá Carneiro, com quem é que ele estaria. A Hilena disse que eu se calhar irritar-se-ia com esta cena política. Não sei se sim, se não. Sá Carneiro, do ponto de vista histórico, hoje é talvez uma figura muito consensual, mas no seu tempo não foi nada. Foi um homem de rupturas, foi um homem que se incompatibilizou com os seus. Teve linhas vermelhas no sentido que a democracia era o campo dele, mas vermos o Chega, Gouveia e Melo, vermos toda a gente à direita a revisitá-lo, parece-me que há aqui uma apropriação espúria. E como digo, se a direita tem os mais votos, falta-lhe uma voz. E é muito curioso, deixa-me dar esta nota de rodapé, que Pedro Passos Coelho, que é uma espécie de Dom Sebastião, por cujo regresso a direita anseia, é muito curioso, e a chamar-lhe pouco, que eu acho que é muito hipócrita, nós vermos algum adepto hoje dizer: "Mas Passos Coelho ainda não apareceu." Mas Passos Coelho tem que fazer o seu endorsement ao candidato da sua cor política. Não sei se ele irá fazer, eu creio que não irá fazer, mas pedir-se a Passos Coelho que regresse à campanha é também passar por cima de tudo aquilo que o PSD e de tudo aquilo que muita gente da AD e associada à candidatura de Marques Mendes disse sobre ele. E, portanto, assim como há à esquerda algum oportunismo na colagem a uma candidatura que agora aparece como vencedora, Seguro não era a sua escolha. Seguro candidatou-se contra o seu espaço, antecipou-se. Fez como Sampaio fez em 1994/95, salvo erro. Seguro condicionou tudo à sua esquerda, e agora se calhar vamos ver muito PS a votar Seguro, e já está a fazer campanha por Seguro, rendendo-se à evidência de que ele é a única hipótese de a esquerda vencer. Portanto, à esquerda vemos algum oportunismo, à direita vemos, no mínimo, alguma hipocrisia, alguma amnésia, quando se pretende que Pedro Passos Coelho faça o endorsement, faça o apoio a um candidato como Luís Marques Mendes.

Deixa eu interromper uma coisa. Aliás, é curioso, porque em relação a Passos Coelho, houve declarações de defesa, apoio, admiração, aquelas coisas vindas da parte do Cotrim Figueiredo. Gouveia e Melo também o referiu de uma forma formalmente adequada. Até António José Seguro fala, aquelas coisas, uma pessoa foi primeiro-ministro numa altura muito difícil.

António José Seguro foi secretário-geral da JS ao mesmo tempo que ela era secretário-geral da JSD. Portanto, tiveram alguma proximidade nesse tempo e apesar de toda, houve muita tensão no tempo em que António José Seguro era líder do Partido Socialista e ele era primeiro-ministro, mas é uma tensão, e há coisas que o Pedro Passos Coelho não perdoa a António José Seguro, mas é uma tensão diferente daquela tensão que existe.

Mesmo durante a campanha, o mais caladinho de todos era Marques Mendes. Era o menos vocal, até ao momento em que se dizia, acho que isso é interessante, penso que isso já não seria dito hoje, mas foi dito ainda na semana passada por alguns comentadores, que é se ele entrar na campanha

Apoiar um candidato pode levar esse candidato a ganhar. Porventura, haverá aqui um erro de avaliação, mas dá conta do potencial político que ali está.

Exatamente. E havia aqui dois outros pontos que também vale a pena lembrarmos, como a Helena estava a dizer. Estas eleições demonstram que os partidos não comandam o voto, ou seja, o eleitorado hoje é muito mais fluido, é muito mais incerto. A rua, se quisermos, que tinha uma semântica nos anos 70 e 80, a rua estava à esquerda, portanto, havia um poder da rua. Esse poder da rua é o poder das redes sociais, de uma espécie de jornalismo cidadão ou de opinião feita à margem daquilo que é o circuito político oficial.

E aí está a pensar nos influencers no YouTube.

Sim, os influencers, os pequenos vídeos, ou seja, a informação é instantânea, as sondagens são dia a dia. Não há uma campanha. Cada dia dá um tom novo, porque em cada dia há mais um soundbite, em cada dia há mais alguém que disse alguma coisa ou que pôs a circular alguma coisa.

E deixa-me acrescentar, há vários tons consoante o meio para o qual se fala.

Sim, mais radical, mais institucional.

Esse mais jovem no TikTok, esse mais visual no Instagram.

Isto fragmenta a campanha no sentido em que os candidatos têm de correr atrás desses vários nichos e têm de adaptar, às vezes num curto espaço de algumas horas, a mensagem para públicos e para meios diferentes. Mas se há hoje um poder da rua, esse poder é um poder que genericamente contesta o status quo. Não foi Ventura que o inventou. Ventura, num certo sentido, é o produto disso. E aqui alguma reflexão histórica é importante, é o produto de um regime democrático que tem meio século, já tem alguma idade, portanto, já começa a revelar algumas dores. E nos últimos anos, pelo clima internacional, pela situação económica, pela incerteza institucional, gerou-se, a meu ver, uma espécie de contrafenómeno sociológico, político, mediático, que é as pessoas não estão satisfeitas com o que existe. E portanto, há um murmurejar de oposição que necessitava de alguém que a enquadrasse e que lhe desse voz. Ventura é o resultado disso. O Chega marcou a agenda, condiciona em grande parte a agenda, mas o Chega começou por ser uma consequência inorgânica disto. Começou por ser uma face indistinta desta nova rua que está à direita, o que é contestatária. Contestatária a um regime longamente dominado pelo tal centrão, longamente dominado pela esquerda e nos últimos anos dominado por uma coisa que a meu ver contribuiu muito para que Ventura tivesse o peso político que tem, que se chamou geringonça. António Costa, onde quer que ele esteja, também é dos tais ausentes, ainda não apareceu, o que me parece ser interessante. Acho interessante que se exija que a direita esteja toda com Marques Mendes, mas ainda não vi ninguém, se calhar já houve, a pedir a António Costa que então faça o seu endorsement a uma pessoa de quem ele não gosta e que teve os diferentes históricos que teve com a vitória por pouco e com 2014. Ventura foi, dizia eu, o rosto inorgânico disso e Ventura, neste momento, é um grande candidato a liderar a direita. E Montenegro, para voltarmos à nossa conjuntura atual, se a segunda volta for Ventura e Seguro, eu gostava de sublinhar isto, parece-me que é um consenso, aliás, na hora anterior foi esse o tom. Montenegro tem o dilema da sua vida, da sua ainda curta vida, mas é uma escolha. Se ele não fizer nenhuma escolha, já é uma escolha. Mas Montenegro, AD, enfrenta um desafio enorme, porque se apoiarem Ventura oficialmente, coisa que acho que não podem fazer, deixam cair as linhas vermelhas e ao mesmo tempo estarão a reconstruir, a prazo, uma forte oposição à esquerda. Estarão a entregar a Seguro e serão eles que irão ressuscitar a esquerda, porque evidentemente que o PSD aí vai encostar ao Chega. Se optar por Seguro, e Seguro tem sido também inteligente ao dizer que uma segunda volta não é uma bipolarização entre a direita e a esquerda, é uma bipolarização entre a democracia que ele representa e os antis, que é o Chega. Se Montenegro optar por Seguro, então o eleitorado da tal maioria sociológica pode interrogar-se por que nós temos um governo AD, que quando podia ter uma vitória e quando podia fazer o tal sonho de Sá Carneiro, uma maioria, um governo e também um chefe de Estado da sua cor política, prefere entregar-se à esquerda. Do ponto de vista institucional ou do ponto de vista, eu diria, pessoal, António José Seguro e Montenegro têm tudo para se entender. Em termos de bipolarização, em termos de convivência. Mas Montenegro sabe que se o PSD ajudar a eleger Seguro, o líder da direita será André Ventura. E André Ventura joga aqui também o seu futuro. Por isso é que eu acho que estas eleições são para a escolha de um órgão de soberania individual, sem dúvida nenhuma, mas são uma espécie de pós-legislativas, no sentido em que são novamente uma tentativa para resolver uma coisa que as legislativas de 24 abriram e que as de 25 não resolveram, que é onde é que o PSD se situa, se o PSD é um partido de centro e bipolariza, ou se o PSD tem de tentar secar o Chega, se é que o Chega é neste momento secável.

Secável. Mas também pode ser o momento pré-legislativas ou não.

Poderá ser, se Ventura tiver e os cenários... e quando eu há pouco dizia que, em princípio, Ventura em segunda volta não será eleito, mas não é 100% seguro.

Pois não.

Porque o eleitorado Cotrim de Figueiredo, o eleitorado Marques Mendes, o eleitorado do Henrique Gouveia e Melo, tem de se perguntar numa segunda volta, e lá está, o partido não comanda o voto. E portanto, temos potencialmente 59,2% do eleitorado a perguntar-se: "O que é que eu vou fazer agora?" E não é certo que toda essa direita sociológica, que de repente não tem um candidato, Marques Mendes, não é certo que vote seguro, porque o almirante tem o eleitorado-

Pode acontecer uma coisa que nós não estamos a considerar, da minha parte. As sondagens nunca apanham.

A abstenção.

E a abstenção. Que é por isso que dizia, a abstenção, voto em branco, epá, esses dois não quero. Acabou, não vou lá.

Sim, pode ser por isso.

Agora, eu apesar de tudo, acho muito difícil haver uma vitória de-

É muito difícil

...pelo grau de rejeição.

Mas já foi mais impossível.

Já foi mais impossível, claro.

É nesse sentido. Já foi mais impossível.

Há só um aspecto que eu gostava de saber a tua opinião, que é assim: a vitória de António José Seguro, para todos os efeitos, ou uma possível vitória de António José Seguro, não creio que crie instabilidade por ela, porque até o próprio Partido Socialista e o José Luís Carneiro precisam de tempo. Mas também tira momento, se quisermos, a qualquer vontade de o governo fazer o que quer que seja, em termos das formas que se fala tanto que são precisas fazer. Tira muito momento a isso, porque fica-se na dúvida, pelo menos, se existe maioria sociológica para apoiar essas mudanças.

Mas isso também-

Isso é responsabilidade muito do PSD, porque se o PSD quisesse criar esse momento, tinha que ter feito uma campanha como o Sá Carneiro fez. Uma maioria, um governo, um presidente. Andou a fugir disso.

Ou seja, mas a perda destas eleições presidenciais comprometem, de facto, o futuro de Montenegro, porque Ventura ainda estará menos disponível para algumas dessas reformas, sobretudo os seus aspetos menos simpáticos.

Irá radicalizá-lo.

Supondo que conseguiria chegar a Belém, André Ventura. Por outro lado, António José Seguro, que eu acho que é sem dúvida a pessoa que, a seguir a Marques Mendes, que Luís Montenegro mais deseja ver em Belém, mas António José Seguro vai viver sempre naquele enorme dilema, que aliás, está logo expresso no início da sua campanha, que é a necessidade de provar que é de esquerda. Ele vai ter muito essa necessidade de provar: "Eu sou de esquerda." E, portanto, para lá de irmos ter os anúncios de pactos todos os dias e pactos para isto e pactos para aquilo, que não levam a nada, mas enfim, pronto, dão muita simpatia. Terá muito essa necessidade. Agora, uma vitória de António José Seguro, e admitindo, claro, que Montenegro vai ter de aprender a viver com aquelas necessidades de provar que é de esquerda, que não é assim uma coisa muito diferente daquilo que Marcelo Rebelo de Sousa também faz, não no domínio de provar que é de esquerda, mas de provar que existe, vai radicalizar Ventura, mas em termos de estabilidade governativa, talvez assegure mais estabilidade na medida em que mais radicalizado, muito mais radicalizado, André Ventura, quer dizer, para fazer a entrada em terras é simples, é só fazer as contas. Portanto, ele tem de esperar pelo momento em que possa ser ele o convidado, por quem estiver em Belém, para formar governo. Esse, sim, pode vir a ser um dos grandes momentos-teste do regime, e que é quando e se o Chega conseguir, numas legislativas, é o partido que tem mais votos, é o partido que Belém tem de convidar a formar governo. E aí tudo depois será muito mais complicado, porque vamos ver. Portanto, então o que é que acontece?

Achas que pode haver uma hesitação?

Não, hesitação com António José Seguro, creio que não, nem com Marques Mendes, nem com nada.

Não quer dizer que depois consigam formar governo.

Não conseguem depois é formar governo.

Isso já se passou em muitos países europeus. Não há aqui nada de outro mundo.

E depois a seguir começa-se

Fica à frente até formar governo, não consegue. Quer dizer, já aconteceu na Holanda, já aconteceu na Áustria.

Depois tem-se um período de forte instabilidade governamental. Sim, de vazio mesmo, quer dizer, grande parte do bloqueio da França resulta disso. Portanto, eu acho que sempre que se adia o que não se decide em política, não tomar as decisões, acaba a pagar-se muito mais tarde e com juros muito acrescidos.

Há um texto que nós publicamos aqui ontem no Observador, com 11 razões para votarmos nos 11 candidatos Que tenta sistematizar o que as pessoas pensam, as motivações dos eleitores, mas aquilo que diz sobre Marques Mendes é curto, mas é ao mesmo tempo verdade e acho que é uma das razões porque a campanha correu mal. O que diz, que é o André Azevedo Alves, é que basicamente as pessoas vão votar em Marques Mendes porque estão contentes com as coisas como estão e não querem que muita coisa mude. Portanto, o candidato para quem acha que o regime está bem e que Luís Marques Mendes tem o perfil, a experiência política e a trajetória profissional adequados para preservar o regime tal como está. Quando falamos, regime é uma palavra equívoca, porque uma coisa é falarmos de regime enquanto regime constitucional e democracia, outra coisa é o regime enquanto o estado das coisas do país. E portanto, é evidente que quando falamos em mudar o regime, é antidemocrático no limite, quando falamos em não gostar disto como está, é diferente.

É o regime como sinônimo do estado de coisas.

É o regime como sinônimo do estado de coisas.

Diga, diga, diga.

Há uns que são situacionistas, nesse sentido, e há uns que são revisionistas. E creio que o eleitorado à AD que seja mais situacionista votará seguro.

É mais conservador e menos à versão risco, mais idoso, nomeadamente.

E tem a garantia de que de fato haverá uma espécie de entendimento ao centro entre Montenegro e António José Seguro, de que poder-se-ão fazer algumas reformas que acertem uma ou outra coisa, mas o regime e a situação são irreformáveis, no sentido em que as grandes reformas, e este é um governo que tem um ministro de Estado e da Reforma do Estado, portanto, teoricamente é um governo que quer fazer reformas, não tem maioria para isso. E depois quando chega à discussão de quais as reformas, tem evidentemente à sua direita as reformas que o Chega exige e tem ao seu centro e à sua esquerda, as reformas que a situação aceita fazer, sem perder a liderança sobre esse mesmo status quo, que é pouca ou nenhuma. Portanto, quem queira que o status quo continue, e não nos deitemos a adivinhar, mas há muita gente na AD e no governo que talvez com alguns chá de fruto tapando ou não o nome, votará António José Seguro, mas há muita gente na AD, há um eleitorado, a tal rua, que acha que Marques Mendes é um candidato curto, ou seja, fora de época. Marques Mendes não é o candidato que o PSD deveria ter apresentado para este tempo. Era um candidato que ganharia facilmente há 20 anos. Neste momento, a liderança que o PSD deveria apresentar era uma liderança muito mais ativa. E Montenegro, sobretudo, deixou que a campanha corresse sem marcar agenda, ou seja, sem explicar que nós estamos a eleger um órgão de soberania muito importante, um órgão de soberania que no nosso arranjo constitucional não governa, mas cogoverna em alguns aspetos, porque pode vetar leis, tem o poder de influência, tem uma voz que é importante para questões internacionais, para a guerra e paz, para a própria imagem que o país tem dentro e fora. Não é uma coisa de somenos. E o governo optou por Marques Mendes, mas também não é um apoio claro. Nós vemos Montenegro ir à campanha e eu às vezes fico com a sensação de que ele está a cumprir os mínimos para que não se possa dizer que foi por causa dele que Marques Mendes não venceu. Marques Mendes, não tenho a mínima dúvida que é um candidato competente, conhece o sistema, fez maus debates e faz má campanha. Eu acho que ele cometeu um erro, deixou-se encurralar naquela questão de ser facilitador, lobista, e não soube desmontar que todos os advogados de empresas são facilitadores. É preciso perceber o que Gouveia e Melo estava a querer insinuar quando o chamou de lobista. O lobbying é uma atividade perfeitamente legal e regulada noutros sítios. Só cá em Portugal é que não é, porque em Portugal nós também temos uma cultura política que quando ouves estes dois termos, facilitador e lobista, acendem-se todas as luzes.

E associa diretamente à corrupção.

E Marques Mendes ficou genuinamente surpreendido e não teve, se calhar, a ginástica mental suficiente para devolver ao almirante a acusação e dizer: "Comprova." Porque diziam: "O senhor esteve associado à empresa X, Y ou Z." So what? E depois? Sim. Portanto, eu acho que nos debates houve, por parte de Marques Mendes, alguns momentos de alguma sobranceria, até. E acho que a campanha tem sido fraca porque a máquina que a AD poderia pôr nele, também é uma máquina encolhida, porque é uma máquina dividida. Montenegro também pisa gel fino e também pisa sobre um eleitorado AD que está com ele e não quer grandes reformas, que é situacionista, mas ele tem um eleitorado AD, que é aquele eleitorado de direita que está com o almirante, que pode estar com Ventura, com o Trindade. Como é que o candidato da iniciativa liberal de um partido que vale 5%, nas sondagens tem 20? De onde é que vieram esses 15%? Da AD. Pelo menos uns 10, 12%. E portanto, nós temos aqui um eleitorado à direita tão fragmentado e poderemos ter uma derrota da direita que sociologicamente é maioritária e isso vai deixar sequelas.

Especialmente autofágica.

Vai deixar sequelas sobre o próprio Executivo, sobre a própria AD, e isso vai engrandecer Ventura. Não sei se o vai radicalizar ou não, porque já se começa a usar um termo que o Jorge Fernandes utilizou há pouco, que é uma melonização, ou seja, André Ventura. E na campanha é verdade, André Ventura, sobretudo nestes últimos dias, eu acho que ele percebendo que se calhar irá à segunda volta com Seguro, quis colocar-se ao nível dele, ou seja, eu não desço à lama, eu sou um candidato que fala para o país inteiro. Portanto, ele já está a posicionar-se para o debate direita-esquerda, que Seguro quer que seja entre a democracia e a radicalização. Mas André Ventura, nós não sabemos se ele apenas está a melonizar para a campanha ou se depois da campanha ele se vai radicalizar pegando nos 40 e qualquer coisa por cento que ele pode ter, e pode realmente ter isso, e se ele vai dizer: "Bom, com 45%, o líder da oposição indiscutível sou eu. E, portanto, eu tenho o direito de marcar a agenda no sentido de, muito rapidamente, ir a eleições e atingir finalmente o cargo que no fundo ele quer, porque é o cargo que lhe permite fazer coisas e mudar a situação contra a qual ele está."

Condicionando a governação, José Manuel Fernandes.

Sim, claramente.

Significa, e pondo já os bois à frente do carro, vamos ter uma remodelação governamental lá para fevereiro?

Não. Eu acho que aquilo que passa a haver nessa matéria, pode haver remotações e vai haver, está sempre remodelações governamentais. Há umas por más razões, tem a ver com problemas que surgem com os ministros, há outros que têm a ver com a capacidade de execução, há outras que podem ter a ver simplesmente por achar que é o tempo de as fazer. Se me pergunta, podemos falar sobre isso, mas eu diria que a ministra da Saúde só sairá do governo quando acabar um conjunto de tarefas que são muito impopulares e que qualquer pessoa que para lá for será queimada rapidamente se as tentar fazer novamente. E, portanto, eu creio que é inteligente do ponto de vista político aguentá-la, mais queimada do que está, não pode estar, até que algumas coisas possam acontecer. Mas não quer dizer que fique lá até ao fim, porque isso é muito difícil. Bem, dito isto, relativamente à posição de Montenegro, se nós pensarmos nalgumas coisas que estão em cima da agenda, não vejo que elas tenham condições para andar muito melhor. O único candidato que poderia fazer com que algumas coisas que o governo tem em cima da agenda andassem um pouco pra frente era Cotrim Figueiredo, que não me parece que esteja vivo. Enfim, que pelo andar da carruagem consiga lá chegar. Agora, pensamos em legislação laboral, pensamos em algumas reformas que tenham a ver com a diminuição da complicação na administração pública. Há umas questões que têm que acontecer na área da habitação, ou mesmo na área da saúde, por exemplo. Isto não quer dizer que Seguro seja mais estatista, mas leva com ele uma base de apoio, um sentimento político de quem votou nele, que não faz dele uma pessoa com vontade de apoiar alterações no regime. Se for eventualmente Ventura, se for um cenário improvável, mas não impossível, como aqui foi dito. Ventura, o que vai tentar fazer é tentar fazer realmente o governo a partir do lei. Para fazer o governo a partir do lei, vai fazer aquilo que ele sempre fez, eu não tenho a certeza que ele seja muito ideológico. Tem algumas coisas de conservadorismo cultural e social, sem dúvida, mas do ponto de vista de ideologia ele é mais-

Ajusta-se.

Não, é alguém que procura perceber onde é que os ventos sopram e vai atrás disso. Um bom exemplo disso é, conto rapidamente a história, como é que surgiu o tema dos ciganos na vida de Ventura? Surgiu por acaso, não foi planeado. Houve uma altura em que ele fez uma declaração e foi na reação que percebeu que essa declaração teve, no apoquento que sentiu nas ruas, no apoquento que sentiu quando entrava num restaurante ou num café, que ele disse: "Há aqui um filão e eu vou explorar este filão." Portanto, ele cada vez que encontra um filão, explora o filão. Está mais convencido, menos convencido. Vamos lá usar um termo forte, eu não acredito que ele seja um xenófobo ideológico. Pode usar temas que nós podemos considerar xenófobos instrumentalmente, mas não por achar que tem essa vontade. É capaz de escrever alguma coisa parecida com aquilo que se escrevia há 100 anos na Europa sobre outras raças ou sobre outras etnias. Não é a maneira de estar dele. Agora, não tem pruridos, não tem problemas. Da mesma forma que o primeiro programa eleitoral da Iniciativa Liberal.

Do Chega.

Até podia ser Iniciativa Liberal. Do Chega, era um programa liberal. Recordo-me na altura, alguns comentadores de esquerda disseram: "Será que os eleitores leram o que está no programa?"

Vender a escola pública.

Acho que o próprio André Ventura não tinha lido e no segundo programa eleitoral já tinha dado uma volta, um pinote de 180º completo. Agora, ele vai aproveitar tudo o que seja aproveitável, como outros. Vamos fazer uma comparação com a Europa. Enquanto eu creio que, por exemplo, uma Meloni tem um pensamento estruturado desde miúda, e isso é muito evidente pra quem leu a autobiografia dela, não é o caso de Ventura. Ventura é mais parecido, por exemplo, com o Wilders ou com o líder austríaco, desse ponto de vista, que são pessoas que são mais de perceber o que está a dar, ao mesmo que o próprio Farage, o líder do Reform no Reino Unido, que também tem mudado de posições e é menos estruturalmente ideológico como é uma pessoa que é, como ela diz, mulher, mãe e italiana, já não sei qual é a ordem exata, e argumenta nessa perspectiva. Portanto, para o governo as coisas não vão estar fáceis. Não vejo boa solução para a segunda-feira de Luís Montenegro. Ou para domingo à noite.

Ou para domingo à noite.

Quando lhe vão perguntar quem é que ele apoia na segunda volta.

Professor José Miguel Sardinha, muito obrigado uma vez mais. Helena e José Manuel, até amanhã.

Muito obrigado.

Muito obrigada.