Está no ar a edição desta terça-feira do Contracorrente, sempre aqui nas manhãs 360 do Observador. Ora, esta terça-feira vamos falar sobre saúde e obesidade. Existem mesmo medicamentos milagrosos para emagrecer? É isso que vamos tentar perceber com Helena Matos, com o José Manuel Fernandes e também com os convidados que temos escalados para este Contracorrente de hoje. Também pode participar com a sua opinião 91 002 4185. Também pode deixar comentários, por exemplo, na transmissão vídeo deste Contracorrente, através do YouTube do Observador. Estamos também com vídeo nas nossas redes sociais e na rede social X. Este 91 002 4185 serve para se inscrever, para participar com a sua opinião, mas também pode deixar uma mensagem de voz através do WhatsApp. E na condução do Contracorrente está hoje o Luís Soares. Bom dia, Luís.

Bom dia. O nome mais conhecido é o Ozempic, é um fármaco inicialmente desenhado para tratar a diabetes, mas que de repente começou a ter uma gigantesca procura porque se descobriu que ajudava também a perder peso, numa altura em que a obesidade se transformou num problema de saúde pública e a obsessão por corpos esbeltos faz parte da nossa cultura de massas. Mas não será que estamos a seguir um caminho perigoso? Aparentemente não, porque há cada vez mais cientistas a defender que fármacos desta família, da família do Ozempic, representam até uma das principais inovações científicas das últimas décadas, uma evolução capaz de mudar a forma como lidamos com dezenas de doenças. É sobre isso que queremos falar no Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia mais uma vez. Não acha estranho e até perigoso que um medicamento para a diabetes esteja a ser usado para emagrecer e até muitas vezes por pressão dos doentes?

Olha, eu quando comecei a ver essas notícias, achei muito estranho, mas no fim, basicamente vi só as notícias. Sabia pouco sobre o que era este medicamento, depois pouco a pouco fui tentando perceber por que havia este fenômeno e este fenômeno estava a ganhar a dimensão que tem. Às vezes nós quando olhamos para estas coisas, a ciência e a ciência médica em particular, e alguns medicamentos, por vezes surgem e evoluem de uma forma que não é a mais previsível de todas. Todos mais ou menos sabemos a história da penicilina e como foi quase por acaso que se descobriu a penicilina, quando se estava a lidar com fungos e de repente, numa daquelas caixas de Petri, que é uma coisa de ensaios biológicos, umas caixinhas de vidro baixinhas. Pelo menos no meu tempo, ainda fizemos ensaios em caixas de Petri. Portanto, de repente percebeu-se que havia ali uma coisa qualquer que estava a matar as bactérias e assim se chegou à penicilina e por aí adiante veio algo que mudou o mundo. Os antibióticos mudaram o mundo, porque antes dos antibióticos, a expectativa de vida não era a mesma, a mortalidade não era a mesma e as coisas alteraram-se radicalmente.

E agora fala-se do contrário, da prevalência dos antibióticos que já não conseguem fazer o trabalho que deviam fazer.

Em boa parte porque há habituação. Habitação não nossa, mas das bactérias, que vão elas próprias evoluindo, as leis de Darwin. E vão encontrando maneira de resistir a um ambiente hostil, que é o ambiente com antibióticos. Ora bem, isso tem problemas, por exemplo, na alimentação, que é um dos temas críticos de hoje e do programa de hoje, porque se tivermos carne que foi alimentada com antibióticos, isso pode depois ter consequências na nossa própria capacidade de usar os antibióticos, pois eles não funcionam já tão bem na resposta. Mas dito isto, vamos tentar perceber. Vamos primeiro ir onde isto tudo começou. E por incrível que pareça, isto começou há 40 anos. Começou em 1984, há precisamente 40 anos, num hospital de Massachusetts, num laboratório onde estava um jovem a fazer umas coisas que ele nem achava grande graça e de repente percebeu que havia um tipo de compostos designados GLP1. Não vou entrar agora aqui em grandes detalhes.

Em pormenores técnicos.

Em pormenores técnicos, que tinham o efeito, novamente, nesse tipo de ambiente de experiências, nessas caixinhas, de provocar a multiplicação das moléculas de insulina. A insulina é uma molécula fundamental no funcionamento do nosso organismo, na regulação de todo o metabolismo do açúcar e é a desregulação na produção de insulina que cria os vários tipos de diabetes. Eu estou a simplificar, estou a falar para o público em geral. Mas é basicamente isso que tem. Depois há vários tipos de diabetes, agora isso não vem ao caso. Ele começou e viu: "Vale a pena ver o que se passa. Isso pode ser muito útil, porque se eu encontrar um medicamento que estimule a produção de insulina, um tipo de diabetes, que é o diabetes tipo 2, pode ter um medicamento bastante eficaz." E depois, no desenvolvimento desta investigação, no tempo em que isto ainda andava só de laboratório em laboratório, uma das primeiras constatações que se verificou é que este tipo de compostos existem naturalmente no nosso organismo. São a parte final de algumas proteínas, mas são produzidos e degradados com alguma rapidez no nosso organismo. Estou a falar dos GLP-1. Um dos problemas precisamente era esse, são degradados com alguma rapidez. Se eu vou dar um medicamento para produzir insulina, que vou dar através de uma microinjeção, como são aquelas canetas que as pessoas usam para estes medicamentos neste momento, porque estas pérolas devem estar para chegar, se é que já não chegaram, comprimidos, que se torna uma coisa bastante mais tranquila. Mais fácil. Se eu vou fazer isso, e se tem que dar várias vezes por dia, isto não funciona. Mas ele a certa altura descobriu que havia um outro investigador completamente diferente, noutro sítio dos Estados Unidos, que estava a investigar uns lagartos gigantes, que existem no Novo México e Arizona. Penso que são bem grandes, para aí 1 m. Aparentemente muito bonitos, e que produzem também este tipo de composto, e que aparentemente ele podia durar mais tempo no nosso organismo. Ele tentou perceber qual era a diferença nisso. E por incrível que pareça, no meio desta história toda, ele conseguiu isto pagando $250, salvo erro, por um lagarto. Estes lagartos são venenosos, são muito perigosos. Apanhar um lagarto destes não é uma coisa que a gente chega com uma rede, apanha. Não, eles são venenosos, é como algumas cobras, também são venenosas. É perigoso, mas ele conseguiu comprar a um jardim zoológico, que ele até achou: "Mas olha, isto é para eutanasiar o lagarto". Disse ele: "Não, são $250". "Ok, levo lá o lagarto". E isso foi se desenvolvendo a partir daqui. Mas sempre com esta dificuldade, que era como é que nós desenvolvemos compostos que possam ter este efeito e que não sejam destruídos, porque o organismo passa a vida a destruir os compostos.

Vai reagindo.

Vai se regenerando constantemente. Alguma parte em células, mas outra parte, sobretudo, no lixo que vai sendo gerado dentro das células pelo nosso próprio respirar, por exemplo, pela nossa atividade, por isso tudo. E esta evolução durou muito tempo, até que há já algum tempo, de facto, surgiram os primeiros medicamentos para a diabetes. E quando eles começaram a ser ministrados, a diabetes tipo dois por vezes está associada à obesidade. Não está sempre, mas por vezes está associada à obesidade. Os médicos que acompanhavam os doentes começaram a perceber que quando começaram a ser tratados com este composto, eles também emagreciam, perdiam peso e ninguém lhes tinha recomendado uma dieta especial, umas idas especiais ao ginásio, além daquilo que é tradicional. Nós passamos a vida a ouvir e que eles nunca tinham conseguido nada de especial e de repente estavam a emagrecer. E foi-se tentar perceber melhor como é que isto funcionava e naturalmente começaram a realizar-se muitíssimos mais testes. E percebeu-se que este tipo de compostos, além de funcionarem designadamente no pâncreas, que é onde é produzida a insulina, a síntese de insulina e a secreção da insulina, terem efeitos sobre o pâncreas, têm efeitos sobre um conjunto de outros órgãos do nosso corpo. Por exemplo, têm um efeito sobre o cérebro. Isto, aliás, levantou a princípio até algumas dúvidas, porque o cérebro está muito protegido contra a entrada de compostos que possam ser venenosos, digamos assim. Eu estou sempre a simplificar.

Sim, claro.

Estou a tentar não ofender um especialista. Mas eles conseguiam passar, e mesmo que não fossem todos, conseguiam entrar e verificou-se que eles tinham vários efeitos. Um particularmente importante, que faziam baixar o apetite que as pessoas tinham, sobretudo faziam aumentar a sensação de saciedade. Quer dizer, eu estou sentado à mesa, tenho à minha frente um prato, e não sou capaz de comer até ao fim. Ao fim de meio prato já estou cheio, como costuma-se dizer. Que é uma sensação que não é dada pelo estômago, é dada pelo cérebro. Além disso, percebe-se que tem um efeito num fenômeno que hoje em dia se fala imenso, mas sobre o qual devo dizer que tenho estado a tentar perceber melhor todas as implicações e ainda não consegui perceber, que é a chamada inflamação. A inflamação é, na origem, uma reação normal do nosso organismo. Por exemplo, quando nós damos um golpe É uma reação de anticorpos, mas se tivermos uma vida e um tipo de alimentação e outras coisas que façam com que o nível de inflamação não seja apenas nesse caso, mas noutras situações, isso é perigoso. Diminui a nossa esperança de vida, diminui a nossa saúde, diminui o nosso bem-estar, diminui N coisas. Mas eu também não sei dizer muitas coisas sobre isso. Talvez alguns dos nossos especialistas saibam.

Possam ajudar.

Mas um dos efeitos que este composto tinha, era diminuir a inflamação no cérebro. E agora parece que pode ter efeito num tema que foi o nosso tema muito recentemente, que é no combate ao Alzheimer e também no combate às adições, portanto, a ficar-se preso aos vícios. Sejam os vícios do álcool, o vício do tabaco ou o vício das drogas.

Ou até do açúcar, que também se fala muito do vício do açúcar.

O vício do açúcar. Mas o açúcar já lá vamos, porque há uma coisa interessante. É interessante falar também por outras razões. Por razões que também não se sabe bem, porque podem ser várias razões conjugadas. Diminui o risco de certo tipo de doenças cardíacas e também certo tipo de doenças do fígado. Portanto, há aqui um efeito destas moléculas muito variado. Isto já aconteceu com outras moléculas, não é a primeira vez que acontece. Mas há a percepção que de repente se abriu um campo novo e ainda estamos no início de perceber tudo o que pode ser feito a partir destas moléculas. Bem, dito isto, eu já vou falar um pouco melhor disso, mas acho que vale a pena falar antes também de uma outra questão, e que tu referiste, de resto, no teu lançamento. Nós estamos com um problema de obesidade, a maior parte das pessoas têm peso a mais.

E inclusivamente os governos tomam algumas medidas já nesse sentido.

Porque é um problema de saúde pública, no sentido em que peso a mais tem consequências em um conjunto de outras doenças, e diminui a esperança de vida e tem imensas consequências. E, portanto, há uma preocupação com isso. Agora, primeira questão: por que nós temos peso a mais? Ou melhor, por que a humanidade, de repente, a percentagem de excesso de peso em países como os Estados Unidos era 15% no princípio do século XX e hoje em dia é 70%? O que aconteceu? Porque estamos a falar de números alucinantes. Os Estados Unidos talvez seja um caso limite, mas se falarmos para os números de Inglaterra e mesmo para os números de Portugal, a evolução é muito rápida. A minha primeira explicação era, até há muito pouco tempo e em grande parte do mundo, a primeira preocupação do ser humano era comer. Ter comida para o dia, conseguir alimentar-se. A partir do momento que, de alguma forma, em praticamente todo o mundo, em alguns casos até passou a haver excesso de oferta de comida, por razões muito variadas, revolução verde, etc. Apesar de sermos cada vez mais, produzimos cada vez mais comida, há excessos, sabemos. É fácil ter as comidas à mesa, é fácil ter comidas de todo o mundo à mesa, coisas que mesmo no meu tempo de vida não era assim. Eu pensei que era isso. Estamos a ver, as pessoas agora comem à vontade. Mas não é. Ou melhor, não é só isso. Ao mesmo tempo que passou a haver esta oferta, este fim da escassez crônica de alimentação, que nalgumas culturas determina mesmo a forma como, por exemplo, as pessoas se portam à mesa. É o caso, por exemplo, num país onde isto é um tema milenar, que é a China, onde as fomes mataram milhões e milhões de pessoas ainda há 40 anos, 50 anos, quando foi o grande salto em frente do Mao Tsé-Tung, houve ali dezenas de milhões de mortos à fome. Onde, por exemplo, deixar alguma coisa no prato é má criação, coisa que nas nossas culturas já é: se limpar o prato até ao fim é que é má criação. Na China é se deixares um grão de arroz, é má criação. Tem a ver com coisas que vêm da nossa própria cultura. Ora bem, mas foi-se percebendo que uma das razões por que isto não tinha apenas a ver com a oferta de comida, tinha a ver com aquilo que nós estávamos a comer. E nas sociedades cada vez mais urbanizadas, nós deixamos de comer propriamente aquilo que vamos buscar à horta ou ao galinheiro.

Os produtos naturais, digamos assim.

Produtos naturais no sentido de quase diretamente, quer dizer, quase colher no dia o que se come no dia. Para passarmos a comer comida que de alguma forma tem que ser tratada ou preservada ou transformada para poder resistir mais tempo, para poder estar nas prateleiras dos supermercados e portanto, comida de alguma forma industrial. O que implicou que se mudassem muitas coisas na forma como nós comemos. E essa comida que nós hoje chamamos processada ou ultraprocessada, torna mais difícil que o cérebro detete que estamos cheios, até porque, entre outras coisas, é mais fácil de comer No sentido, é mais fácil meter pela goela abaixo. Para dizer de uma forma mais popular. Eu vou só dar um exemplo. Se nós, em vez de comermos uma maçã, comermos uma polpa de maçã, que em alguns países até se vende em tubos. Podemos comer quatro ou cinco tubos, que correspondem a cinco ou seis maçãs, no tempo que levamos a trincar uma maçã. E uma das formas de funcionamento destes compostos no nosso organismo é: eles precisam de tempo para fazer chegar a mensagem ao cérebro. Se nós metemos cá para dentro tudo muito depressa, não há tempo para chegar a mensagem ao cérebro que estamos cheios. Eu estou apenas a explicar uma das coisas em que estes produtos são relevantes. Com esta evolução, foi-se percebendo que era possível aplicar estes produtos, que são ainda, sobretudo nalguns países, muito caros de produzir, estão numa fase em que ainda não há genéricos, em que ainda valem todo o investimento que foi feito no seu desenvolvimento. A firma daquele que é mais conhecido, que é o Ozempic. Até já há outras marcas comerciais. Porque a dose para o tratamento da diabetes não é a dose para o tratamento da obesidade, são doses diferentes. Essa firma, não sei se ainda tem, mas durante este ano, chegou a ter uma valorização bolsista em bolsa superior ao PIB do país de onde é essa firma, que é a Dinamarca, que não é propriamente um país pobre. E a simples exportação deste medicamento deu para compensar aquilo que iria ser uma recessão na Dinamarca provocada pela guerra na Ucrânia, se transformar num crescimento económico. Estás a ver a dimensão do impacto económico que apenas umas canetas com umas agulhas na ponta, que é a forma como isto é feito, pode ter. Ora bem, agora, aquilo que se está a fazer e que, por exemplo, foi esta semana capa provavelmente da revista mais influente do mundo, que é a "Economist", é que este tipo de moléculas é um breakthrough, é uma inovação radical, que muito provavelmente vai mudar o tratamento de imensas doenças e ajudar-nos a resolver problemas que não tínhamos noção disso, porque há muita coisa que nós não sabemos ainda como é que funciona no nosso corpo. E isto vai evoluir, vamos passar da fase em que estamos, em que isto ainda é usado com umas canetas, que temos que espetar uma agulhazinha pequenina na barriga. Eu nunca fiz isso, não sei como é que é, só vi fotografias. Mas é assim, tem que se chegar à barriga, espetar aquilo, parece que não dói nada e é quase como se fosse um mosquito a picar-nos, segundo a descrição. E aquilo que acontece às pessoas, e isso eu já li descrições, é: faz-se isso um dia à noite e no dia seguinte de manhã, quando se vai tomar o pequeno-almoço, e se pede um croissant misto e um galão, para dar um exemplo, ao fim de duas dentadas no croissant misto, já se está cheio. E isto começa a acontecer em todas as refeições. Pessoas que tinham excesso de peso, ou mesmo eram obesas, sem terem que ir fazer as dietas. Eu já fiz muitas dietas na vida, sei que não é uma coisa que se faça com facilidade. É preciso força de vontade, é preciso disciplina. É preciso força de vontade, é preciso disciplina, é preciso muita coisa. Sem essa necessidade, começam a comer menos. Começam a comer menos, começam a ter déficit de calorias, começam a emagrecer. E depois começam a sentir-se melhor. Evidente que há, por vezes, problemas. Como quase todos os medicamentos, há efeitos secundários. E um dos efeitos secundários é náuseas, perda de massa muscular, o que obriga muitas vezes a compensar de outras formas. A perda de massa muscular compensa-se indo ao ginásio, ou pelo menos em parte. Portanto, também de exercício. Nós perdemos massa muscular ao envelhecermos. É preciso ter cuidado, porque se acentuarmos esse processo numa altura em que já estamos com menos massa muscular, se calhar começamos a cair na rua. Tudo isso tem que ser feito com equilíbrio. E por isso, há um caminho enorme pela frente e muito interessante, mas há aqui também um enorme problema. Ou se quiseres, um enorme desafio, neste momento, que eu julgo que vai ser ultrapassado. Novo Nordisk era o nome do laboratório dinamarquês. Já há outros laboratórios metidos ali com produtos semelhantes e está a explodir por todo lado, estão a aparecer outros compostos, todos baseados nesta substância GLP-1, com pequenas variações na sua fórmula, e que hoje, na maior parte dos casos, ainda é através da tal injeção, que tem que ser dada uma vez por semana Resolver o tal problema que começou por ser resolvido com a ajuda de um lagarto venenoso, só para recordarmos a história. Passamos a ter comprimidos, como eu disse, uma coisa que é simples. A China e a Índia estão neste momento a tentar, onde alguns destes problemas são graves, nomeadamente na China, de obesidade, estão a tentar também desenvolver rapidamente produtos equivalentes com o mesmo efeito. Um dos problemas atuais é o preço. Este tratamento nos Estados Unidos pode representar, eu penso que é mais de 1.000 € por mês. É evidente que os Estados Unidos é sempre o país onde vão estas coisas em primeiro lugar e onde se cobra mais por todos os medicamentos. Não direi se todos, mas praticamente todos os medicamentos no mundo são mais caros nos Estados Unidos. Se fores comprar uns genéricos, não é bem assim. Um Brufen, uma aspirina, não é bem assim, mas se fores comprar os mais inovadores, são preços, porque é aí que as companhias, as farmacêuticas procuram rapidamente retomar o seu investimento. Isto vem com uma coisa que as pessoas às vezes não assumem, que é: se o que se pretende é este efeito, e se o que se pretende é se eu perdi agora 10, 15, 20 quilos, não quero reganhá-los, então tenho que tomar isto para a vida toda.

Pois. Isso é um desafio.

Isso é algo que, em termos de custos, é muito desafiante. E há aqui muitos debates, nomeadamente entre especialistas, sobre se, apesar de tudo, não é melhor pagar este tratamento, mesmo que seja para a vida toda, do que fazer outro tipo de tratamentos, que nos casos, sobretudo, dos super obesos, que são aqueles que têm que fazer operações para reduzir o tamanho do estômago. No fundo, ter um estômago mais pequeno, onde cabe menos coisas para fazer com que as pessoas não comam tanto. Ou outro tipo de tratamentos que também são caros. E há uma discussão do que é mais caro ou o que é mais barato, onde é que devemos ir. Isto não são temas fechados, são temas em aberto, mesmo entre os especialistas. E depois há questões que não limito, diria, que também têm a ver com hábitos e as nossas culturas. Uma das descobertas que eu fiz ali, sobre esta molécula, foi num livro que infelizmente ainda não está traduzido para Portugal e é sobre este tratamento. Aliás, o autor fez o tratamento, é um jornalista. Ele fala de um restaurante que existe em Las Vegas. As coisas de Las Vegas são Las Vegas.

Exato. É aquela escala.

Que eu nunca pensei que fosse possível existir. É um restaurante que em tradução portuguesa seria: grelhados para ter um ataque do coração. Não são bem grelhados, chama-se Heart Attack Grill. É o nome do restaurante. Tem uma balança à porta, porque se pesares mais de 160 quilos, não pagas.

Pois.

Não olhem para mim com esse ar. Eu vi fotografias, faz um bocado de impressão. Com 9000 calorias.

Pois.

Não sei se vocês têm noção do que são 9000 calorias.

Cada pessoa deve girar em torno de 2000.

Cada pessoa por dia. Estamos a falar de um só hambúrguer com 9000, e acho que eles conseguem chegar a uns que têm 20.000. Eu parei aí, não continuei a entrar. Aquilo tem vídeos, não entrei a ver pessoas a comer aquelas coisas, não fui por esse caminho. Mas repara, Vegas é Vegas, o que se passa lá, fica lá. Mas isto é um sinal da cultura que temos e de algumas questões com as quais vivemos e com as quais é preciso lidar, percebendo que de facto nós vivemos num mundo que para poder fazer chegar a toda a gente comida barata, transforma muito essa comida, que essa transformação dessa comida cria, naturalmente, mais problemas de obesidade, que muitas vezes começam nas crianças. Que esses problemas geram problemas de saúde para a vida toda, e que portanto, devendo o caminho melhor ser nós termos uma alimentação saudável e procurarmos fazê-la de forma que não seja apenas para quem tem posses. E nós vemos, por exemplo, olhando para os Estados Unidos, que a maior parte dos obesos é nas classes baixas, não é nas classes altas. Mas isso também é por questões de déficit de informação, não é apenas por déficit de dinheiro na carteira. Não é só porque uns vão aos restaurantes chiques de Nova Iorque e outros vão ao McDonald's, não é só por causa disso. Mas outra coisa que eu soube por acaso, que eu não fazia ideia. O símbolo do McDonald's é mais facilmente identificado no mundo do que a cruz é identificada com a religião cristã. Eu não fazia ideia. Que é muito mais lato. Há tantos McDonald's, em tanto lado, em tantos sítios onde não fazem ideia do que é o cristianismo, que este símbolo é mais facilmente identificável. Nós temos aqui um conjunto de desafios pela frente, mas eu acho que temos que olhar para isto, na minha perspectiva, pelo lado mais entusiasmante e mais positivo, que é: encontrou-se aqui um caminho, uma descoberta, que abre muitos caminhos para outras descobertas. Independentemente de hoje, no caso concreto de Portugal, termos um problema que é, de repente, as pessoas vão aos médicos pedem isto para emagrecer sem sacrifício, sem disciplina, ou melhor, sem terem que autodisciplinar-se, e isso causa problemas de abastecimento para os diabéticos, que é um problema que sabemos que existe.

Para quem precisa em primeira mão, não é?

Quem é quem necessita mesmo daquilo, não é para emagrecer, é para sobreviver. Estamos a falar de coisas de graus diferentes.

É mentira. Isso não é verdade.

O que não é verdade? Para sobreviver?

Não, aquilo que está a dizer em relação aos diabéticos e ao problema do medicamento. Não é verdade. Desculpe.

Temos de tentar identificar.

Temos connosco, no estúdio, o Carlos Oliveira, presidente da Associação Portuguesa de Pessoas que Vivem com Obesidade.

Pessoas que vivem com obesidade. Esse nome era o nome antigo, já foi trocado também. Associação Portuguesa de Pessoas que Vivem com Obesidade.

Certo.

Mas este outro nome?

Era o inicial, há 20 anos.

Mas continua a ser-

Não. Há décadas que se mantém-se. A descrição é que é outra.

Mas agora, o que não é verdade? A parte de haver falta do medicamento?

Não. Primeiro é preciso perceber que 80% das pessoas com diabetes tipo 2, em Portugal, são pessoas com obesidade. E depois dizem que as pessoas com obesidade tiram o medicamento aos diabéticos. Isto é mentira. Atenção, cuidado.

Está bem.

As pessoas têm todo o direito de utilizar este medicamento para tratar a sua diabetes e a obesidade. Não pode pôr da maneira que pôs, porque a maneira que pôs é que este medicamento usado pelas pessoas com obesidade estão a tirar produto aos diabéticos.

Não é isso que eu estou a dizer. Eu vi nos jornais. Houve um período em que houve dificuldades de abastecimento.

Ainda há.

E nalguns casos poderia ser por isto estar a ser pessoas que não eram diabéticos obesos, digamos assim, eram apenas obesos.

Atenção, isso é a visão mundial. Porque as meninas Kardashian, como sabem, que não precisam disto para tratamento de nada, foram para as redes sociais dar injeções na barriga para usar biquíni.

Mas essa é a questão que estávamos a colocar.

Essa é a questão mundial. A questão mundial pôs-se numa moda que não tem nada a ver com a doença, não tem nada a ver com o tratamento da doença, e daqui a pouco já falamos, mas a obesidade é mesmo uma doença biológica, não é um problema comportamental, ao contrário do que muita gente diz.

Aliás, o facto de estar ligada à diabetes é um bom sinal disso, não é?

Ela não está ligada à diabetes.

Pode estar ligada à diabetes.

É o contrário. A obesidade provoca a diabetes, a diabetes não provoca a obesidade. É o contrário. E as pessoas normalmente veem isto pelo lado contrário. Há bocado disse, e é verdade, já está atualizado, são 223 doenças associadas à obesidade e 13 tipos de câncer. E os custos do tratamento destas 223 doenças, neste momento, custam a Portugal, porque são doenças totalmente comparticipadas, ou muitas comparticipadas, 1.6 mil milhões de euros por ano, o que equivale a cerca de 5% do orçamento da saúde.

Por isso o tema é muito relevante. Colocou aqui porque nós no princípio dissemos: há um problema que tem a ver com a obesidade e outro problema que tem a ver com os corpos esbeltos. E pessoas que nem sequer têm excesso de peso, mas querem apenas ser mais magras.

Isso foi a moda provocada pelas meninas Kardashian nas redes sociais há uns tempos atrás.

Isso é uma questão que coloca em causa o abastecimento para quem precisa objetivamente.

Para toda a gente no mundo inteiro, não é só em Portugal.

Sim, claro. Porque eu creio que isto, até com a entrada de outros laboratórios, outros concorrentes, mas isto leva tempo. É preciso ter noção que isto leva tempo. Por exemplo, se nós falamos de estas moléculas poderem ter efeito no tratamento, que é uma hipótese que é colocada há pouco tempo, no tratamento do Alzheimer, não é para amanhã. Nem pensar nisso. Não sabemos, são hipóteses. Uma das coisas que é muito curioso e importante perceber, e tem de alguma forma a ver com isto que acabou de dizer, que é: num dos testes que foi feito com um grupo grande, aqueles testes que fazem com os medicamentos, um dos testes que foi feito foi com diabéticos. Estamos a falar de pessoas diabéticas. Desculpe, não é com diabéticos, é com obesos. Dos testes clínicos que foram feitos com obesos, é que se verificou que havia melhorias em doenças associadas à obesidade, em várias, antes das pessoas começarem a perder peso. Ou melhor, essas melhorias começavam a registar-se, a perda de peso era marginal. O que é uma coisa que mostra que a molécula tem efeitos não apenas no excesso de peso, mas noutras patologias.

Já identificados, têm proteção cardíaca E tratamento da diabetes. Atenção que isto não é uma insulina.

É outro tipo de substância.

É uma substância que ajuda a controlar o nível de açúcar no sangue. Normalmente é tomada com a metformina, a metformina é para isto mesmo também, e os dois produtos em conjunto regulam a resistência à insulina e os níveis de açúcar no sangue. Não tem a ver com a falha da produção de insulina que a diabetes produz. Isso não é um substituto da insulina, é efetivamente um produto que ajuda no tratamento da diabetes, que com a redução de peso, o diabetes tipo 2 pode inclusive desaparecer. Desaparecer mesmo, tal como acontece com a cirurgia metabólica, em que a diabetes tipo 2 praticamente é curada, chamemos disso assim.

Quando estamos a falar da cirurgia, são aqueles mecanismos que existem para-

Cirurgia para tratamento da obesidade, que se descobriu que tem essencialmente o bypass, tem condições para fazer regredir e eliminar mesmo-

Só para quem não é médico.

Eu não sou médico, atenção.

Não. Para quem não é especialista, digamos assim, quando falamos de bypass, estamos a falar de não passar pelo estômago, uma parte da comida.

Sim, há dois tipos de cirurgia. Inicialmente, começou-se com uma banda gástrica, que era uma cirurgia para pessoas que comem grandes volumes de alimentos. Essa cirurgia foi substituída pelo sleeve. O sleeve é cortar verticalmente uma parte do estômago que sai fora, este processo não é reversível, sai fora e o estômago fica apenas um tubo, ou seja, a quantidade de alimentos que entra no estômago é muito menor do que o estômago inicial. O bypass é essencialmente para os comedores de açúcar. O estômago é cortado horizontalmente, fica todo lá, ele fica a produzir a mesma os ácidos, simplesmente os ácidos só se vão encontrar no intestino, um metro e meio abaixo do início do intestino. E numa pequena bolsa do estômago que fica por cima, é ligado o intestino, a comida entra diretamente no processo de absorção. Por isso, o que vai acontecer é que o comedor de açúcar, se comer açúcar ou se beber álcool, tem uma hiperglicemia imediata e inclusive, além de se sentir muito mal, pode cair redondo, desmaiado no chão. Isso leva a que as pessoas, naturalmente, deixem de comer açúcar ou deixem de beber álcool.

Como nós estamos a falar para não especialistas, às vezes é preciso-

A outra parte, o sleeve, é para os comedores de volume, ou seja, a pessoa come pouco e sente-se enfartada, não está. Mas já agora eu gostava de vos dizer que a obesidade é efetivamente uma doença biológica e é uma doença inflamatória. O que é que se passa? Eu vou vos dar um dos exemplos.

Tente já agora, se for possível, explicar melhor essa ideia do que é uma doença inflamatória.

Sim. É uma doença que provoca inflamações no nosso organismo. Deixe-me começar pelo princípio, senão as pessoas não vão lá. Há cerca de 25 anos, o Jeff Friedman, no Centro Rockefeller de Ciência, descobriu uma hormona que se chama leptina. A leptina é produzida pelas células gordas e dá ao cérebro o sinal da quantidade de energia que está armazenada no corpo, ou seja, a quantidade de gordura, porque é a gordura que é queimada nas nossas células para produzir energia. Entretanto, a professora Ana Domingos, no Centro Gulbenkian de Ciências, que trabalhou com ele no Rockefeller, descobriu que no nosso tecido nervoso simpático, que há alguns na aqui na espinal medula, existe um neurônio ligado às células gordas que envia para o cérebro este sinal da leptina. O cérebro trabalha, sai ok, há energia para queimar, manda a ordem para queimar energia, ela chega a este neurônio e não passa daqui, ou seja, nunca chega à célula. E por quê? Porque ela depois investigou, à volta deste neurônio, as pessoas que têm obesidade têm uma série de células que se chamam macrófagos, que são aquelas células que limpam a porcaria toda existente entre o combate do nosso organismo com um agente qualquer externo, a tal inflamação. E estas células aspiram a norepinefrina toda, que é o neurotransmissor que vem com a ordem para queimar gordura do cérebro para a célula. Por isso, o indivíduo só em situações extremas é que consegue queimar gordura. Isto é com o que vive a pessoa com obesidade. Isto é um problema biológico, isto não tem nada de comportamental. Comportamental é a forma com que a pessoa tem uma das formas para controlar a doença. Por isso, a pessoa luta diariamente contra si própria. Por quê? Porque o cérebro acha que a gordura foi queimada e mantém a ordem: "Come, porque precisas de energia para viver. E não gastes, porque estás a pôr a tua vida em risco". E é com isto que a pessoa com a obesidade, com a doença, vive permanentemente. E já há pouco, quando estavam a falar da doença e dos custos, é importante perceberem que quem tem esta doença, não há cura, é uma doença crônica. E por isso, se a diabetes é uma doença crônica e a pessoa sabe que tem que tomar insulina e os medicamentos para controle para o resto da vida, se isto é uma doença crônica, é para tomar para o resto da vida. Não vale a pena entrarem em dietas que não funcionam, dietas com o termo que nós utilizamos em Portugal, que é: dieta é uma alimentação para um período curto para perder peso. Não, não é isso. O que a pessoa tem que fazer é encontrar a alimentação adequada para que, na sua vida inteira Se sente saciada, goste daquela alimentação e resolva o seu problema. Agora, dietas é a pior coisa que faz, porque depois quando para, o organismo vai recuperar tudo e mais um bocado que consiga.

Chama-se fenômeno ioiô, não é?

Exatamente, porque esse é o mau processo de tratamento, de controle. Aliás, isto não tem tratamento. Por isso, a questão que aqui se põe é: temos que pensar que é para o resto da vida, é uma doença crônica, não tem cura, tem controle, mas não tem cura, é para o resto da vida e temos que pensar que os custos associados a isto têm que ser controlados pelo Estado.

Têm que ser todos pesados.

Não, têm que ser controlados pelo Estado por uma razão: porque se o Estado, neste momento, tem comparticipação, por exemplo, pra diabetes, que é quase integral, e eu tenho obesidade e vou ter diabetes, e tenho diabetes, o meu problema é: eu estou a tratar, a controlar a diabetes, mas a minha origem da diabetes, que é a obesidade, continua ali solta a funcionar. Por isso, eu estou a gastar dinheiro pro boneco.

E temos também vários convidados ao longo desta hora, mas vamos continuar aqui em estúdio com o Carlos Oliveira, presidente da ADEX, Associação Portuguesa de Pessoas que vivem com obesidade. Carlos Oliveira, falávamos há pouco da questão do uso deste medicamento. Até que ponto ele está a ser usado em Portugal? Quanto tem ideia se está a chegar a quem mais precisa? Que retrato é que nos pode fazer também do uso deste medicamento em Portugal?

O uso deste medicamento, estamos a falar do Ozempic. Está bem, mas o Ozempic tem duas facetas. Tem o Ozempic comparticipado pelo Estado e tem o Ozempic comprado normalmente pela pessoa.

Isso é possível?

Isso é possível, claro, desde que tenha receita médica e que esteja a ser seguido pelo seu médico.

Mas é sempre preciso receita médica?

É sempre preciso receita. Aliás, pra qualquer medicamento, pra tratar a obesidade, é preciso receita médica e é preciso um acompanhamento. O medicamento não pode ser tomado sozinho. A pessoa tem que ser acompanhada, porque isso tem reflexos. Todos os medicamentos têm prós e contras. As próprias cirurgias têm prós e contras. Houve aí uma altura em que a moda, toda mundo queria colocar uma banda gástrica. Não pode ser. Esta moda não pode avançar.

E há problemas, há pessoas que morreram. Enfim, há operações que correram mal também.

Qualquer cirurgia, ainda para mais numa pessoa que tem problemas respiratórios, problemas articulares, problemas cardiológicos, como têm as pessoas com obesidade, qualquer cirurgia é uma cirurgia de risco. O peso na balança entre viver, porque a obesidade mata, viver com a obesidade sem estar controlada e controlá-la com a cirurgia, a cirurgia pesa mais do que a outra parte, porque a outra parte é grave. Por isso, as modas não devem ser nunca aplicadas ao tratamento de doenças, sejam elas quais forem. Isso tudo, sejamos claros, tem que ser permanentemente acompanhado por uma equipa multidisciplinar, onde esteja o endocrinologista, o psicólogo, o nutricionista, a pessoa relacionada com o exercício físico e possivelmente o cirurgião, se for pra um caso extremo de obesidade mórbida. Mas deve ser acompanhada por estas pessoas todas, sempre, porque se não for só por uma, isto não vai funcionar. E na associação, temos 2600 e tal associados e temos muitas histórias deste tipo. Não há hipótese de se fazer o controle desta doença sem ser acompanhado. Muitas vezes é preciso ter uma ajuda no tratamento da cabeça antes de começar o tratamento da obesidade. Porque há pessoas que entraram em depressão, que estão com problemas. Mesmo após a cirurgia, um super obeso que fez cirurgia e que de repente se vê com eventais enormes de peles e que se vê pior, entra num estado depressivo muito rapidamente.

Desculpe, antes de fazer a cirurgia, estou a falar em mais cirurgias, é também feita uma avaliação psicológica.

Sempre.

É importante dizer isso. Não é só uma cirurgia que é decidida. As pessoas têm um processo de avaliação e que pode até demorar algum tempo.

Sim. E têm vários exames a fazer, mas essa parte está perfeitamente legislada. O que não está legislado no nosso país e que é fundamental que esteja a muito curto prazo, é porque nós nos extremos temos legislação e temos coisas a funcionar. Ou seja, a prevenção está a funcionar. Eu lembro que Portugal estava a ser um caso de estudo na Europa antes da pandemia, porque foi o único país onde a obesidade infantil diminuiu de números durante três anos seguidos, por isso estava a ser um caso de estudo. Temos, no fim da linha, a parte cirúrgica, que embora com grandes listas de espera, também está a funcionar, mas está a funcionar. E depois no meio temos um buraco negro em que as pessoas que não têm indicação pra cirurgia, não têm qualquer apoio. Ou seja, o indivíduo com a indicação pra cirurgia tem tudo pago. Do outro lado, no outro extremo, a prevenção está a funcionar. As pessoas aqui no meio, zero. Estão a ser discriminadas pessoas com a mesma doença. Ou seja, a comparticipação de medicamentos é fundamental E é fundamental para que estas pessoas se tratem e para diminuir os custos que o SNS está a pagar anualmente com o tratamento das doenças associadas à obesidade, que são muitas. E também com outra valência: retira gente dos centros de saúde com as doenças agudas associadas à obesidade e dos hospitais. Por isso, há uma mais-valia muito grande em tratar a obesidade, porque ao tratar a obesidade, está a tratar uma série de outras coisas.

Helena, este é um tema complexo que tem uma diversidade de questões associadas.

Até aqui, o José Manuel Fernandes, nosso convidado, tem falado muito das questões da doença e das doenças, nomeadamente a questão da diabetes. Eu acho que temos de perceber uma coisa: há a obesidade, depois há quem tenha excesso de peso, há quem se sinta um pouco gordo e há quem queira emagrecer. E tudo isso são sentimentos muito humanos. Vamos deixar de lado a questão da obesidade, da diabetes, que isso está aqui tudo muito bem escalpelizado. E aí chegamos até uma coisa que se pode chamar neste momento como rosto Ozempic, Ozempic face, ou cara de Ozempic, que é, de repente, a cara que nós encontramos em algumas pessoas que emagreceram muito rapidamente. Não estou aqui neste espectro da obesidade e das pessoas com problemas de obesidade. Estou a falar de pessoas com algum peso a mais. Mas há uma grande diferença.

Mas sem ser uma doença.

Há uma grande diferença entre ter peso a mais e ser obeso.

Claro.

E algumas dessas pessoas, exatamente, de repente, apresentam, e em muito pouco tempo, passam de uma cara um bocadinho feinha, para uma cara um bocadinho flácida. Por quê? Porque emagreceram muito de repente. Foi uma perda de peso muito rápida. Não estou a dizer que as outras pessoas que estão a tomar o medicamento, por circunstâncias de obesidade ou diabetes, essa correlação, também não apresentem esta cara de Ozempic. Mas aqui, isto tem muito a ver com o tal mundo em que as pessoas, por todo um conjunto de razões, querem perder peso. Não estamos a falar de obesos, estamos a falar de pessoas que têm excesso de peso.

Mas que são saudáveis.

Outras que acham que têm excesso de peso e que, portanto, em vez de andarem a fazer as tais tradicionais dietas, ou fazendo também as tradicionais dietas, acharam que isto dava uma ajuda para ser muito rápido. Alguns dos casos, e aqui chegamos, de fato, que as pessoas, mesmo estando munidas de receita médica, como aquilo que para elas é muito importante, é um sentimento muito humano, que é ficarem com aquilo que consideram ser o melhor aspecto, elas muitas vezes tomam de uma forma mais acelerada o medicamento. Ou seja, o fato de o medicamento ser comprado com receita médica, não quer dizer que depois a sua administração decorra da forma como deve ser. Porque há ali um desígnio muito grande, que é o desejo de emagrecer. E agora podemos chegar a esta questão, do porquê deste desejo tão grande de emagrecer. E mais uma vez repito, não estou a falar das pessoas com obesidade, mesmo com excesso de peso, estou a falar das pessoas que acham ou estão um bocado gordas.

Mas não têm uma doença.

Ou acham-se gordas e por todo um conjunto de razões querem emagrecer e, portanto, chegamos à tal cara de Ozempic. Podem ficar com cara de Ozempic ou não. E que passa pelo seguinte: em 2014, isso já foi aqui referido, esta questão que se coloca às pessoas que são gordas. A Maggie De Block, ela é belga, portanto, não sei se o nome se há de dizer em francês, na versão flamenga. Ela tinha 52 anos e foi convidada para ser Ministra da Saúde naqueles extraordinários enredos que passam por ser a constituição dos governos na Bélgica. Ela é médica de profissão, muito reputada, e quando soube a escolha para a pasta da Saúde, não quer dizer que um médico não possa ter a pasta das Obras Públicas, mas ela foi para a pasta da Saúde. É uma pessoa reputada, bem vista. A pergunta da oposição, sendo o que seja as oposições na Bélgica, foi: "Esta gorda pode ser Ministra da Saúde?" Estamos a falar de uma pessoa com uma carreira profissional muito respeitada. E com opiniões sobre a saúde, era uma pessoa que não apenas é médica, mas também tinha pensamento sobre aquilo que devia ser o Ministério da Saúde. E esta pergunta, que foi assim formulada: "Pode esta gorda ser Ministra da Saúde?" É, na prática, uma pergunta que nós vamos encontrar formulada, já aqui foi referido pelo nosso convidado, esta questão do preconceito. Nós vimos agora o novo primeiro-ministro do Reino Unido, o Starmer, equacionar, acho que é o termo mais correto, se do ponto de vista econômico, não seria mais interessante que o NHS, o Serviço Nacional de Saúde britânico, pagasse exatamente, não estou a dizer que seja necessariamente o Ozempic, mas tratamentos para a obesidade aos desempregados obesos. Porque sendo necessário, é uma mais-valia para qualquer país, que os seus desempregados consigam entrar novamente no mercado de trabalho. Tem-se aqui falado muito de aliviar as despesas nos serviços de saúde, por todo um conjunto de doenças associadas à obesidade. E já não estou a falar do desejo puro e simples das pessoas que têm um bocado de peso a mais, quererem emagrecer. Não, estamos a falar da obesidade. Portanto, feitas as contas, o que leva o atual primeiro-ministro do Reino Unido a considerar se faz ou não faz sentido, e parece que na opinião dele fará, que o NHS, que se note, está numa política de contenção de custos muito grande. Todos os dias, todos os jornais britânicos, sejam tabloides, não tabloides, da chamada imprensa de referência, têm sempre alguma notícia sobre uma pessoa que foi ao NHS e que não foi tratada como devia, por causa daquilo que eles consideram ser a política de contenção de custos. E depois parece-nos a nós que quase em contraciclo, vamos encontrar aqui o primeiro-ministro a equacionar se se deve ou não administrar tratamentos contra a obesidade para desempregados que são obesos e que ele quer fazer reentrar no mercado de trabalho. Aliás, segundo o ministro da Saúde britânico, a obesidade custa neste momento mais ao serviço público de saúde inglês do que o tabagismo. É claro, pode dizer-se porque as pessoas estão a deixar de fumar. Pronto, certo, estão a deixar de fumar, mas temos aqui neste momento uma doença que está a custar muito a este serviço de saúde. Portanto, nós temos de perceber também os custos sociais. Eu aqui referi no caso do Starmer, tem muito a ver com a obesidade. Mas voltando novamente ao meu ponto primeiro, que as pessoas que têm excesso de peso, estamos a falar de pessoas com excesso de peso, a questão do excesso de peso, de facto, tornou-se um estigma social. Não é apenas qualquer seguro poder custar mais. Por exemplo, esta questão é real. Quando se pretende fazer um seguro, é calculado o índice de massa corporal.

Que é um erro.

Pois, mas é de facto penalizador. Pode até, e há casos, da pessoa ser excluída da possibilidade de ter uma apólice.

Sim.

Portanto, temos de entender, e eu aqui desde o princípio que estou a querer frisar isso. Para lá da questão da obesidade em si mesma, nós temos um problema social com excesso de peso. Nunca se esqueçam da pergunta feita em 2014 à nova ministra da Saúde belga. Como sabe, a política belga é uma coisa difícil de percebermos. A pergunta foi: não se a senhora era competente, incompetente, de direita, de esquerda, de centro, liberal. Não, foi pior: esta gorda pode ser ministra da Saúde?

Exatamente. Bom, estamos a falar deste medicamento que é inovador e que tem sido muito importante para muitas pessoas. Temos ao telefone um ouvinte que nos liga de Azeitão, Sérgio Rosa, que é comercial. Bom dia, bem-vindo também ao Contra-Corrente. A indicação que eu tenho aqui da nossa produção é que toma o Ozempic, precisamente. Quer explicar-nos por que toma este medicamento e que efeitos é que tem tido na sua vida?

Bom dia. Eu fui dos primeiros doentes em Portugal a começar com o Ozempic. Comecei com a dose mais baixa, passei para a dose intermédia e neste momento faço a dose mais alta. Uma das complicações que o Ozempic me deu já foi descrita, foi realmente os vómitos, principalmente nos dias a seguir. Eu acabava de comer e tive dias em que deitei a carga toda ao mar, como se costuma dizer. Mas assim há de contínuo. Tive dias de não conseguir acabar a comida que tinha no prato, mas curiosamente nunca emagreci. Tenho muitas dificuldades em encontrar Ozempic. Aliás, estou inscrito em mais de 20 farmácias na área metropolitana de Lisboa, para me arranjarem o Ozempic. E uma das coisas que me foi logo dita inicialmente é que ia ter muitas dificuldades, porque há uma coisa que é a chamada brigada do biquíni, que é pessoas que não necessitam de Ozempic, são aquelas pessoas que a Sra. Helena Matos estava a dizer, que têm algum peso a mais, mas não são obesas, mas que antes do verão e agora a seguir às festas natalícias, principalmente antes do verão, querem aparecer em forma e conseguem, com ou sem receita médica, arranjar o Ozempic. Eu tenho pessoas amigas que me pediram: " Será que se eu for ao teu médico, ele me passa a receita do Ozempic? Que eu precisava de perder uns quilinhos." Portanto, isto é uma realidade. Comigo, em termos de perder peso, não me fez perder peso. Causou uma outra situação, que é: eu sou dador de sangue e como cheguei a estar períodos de três meses sem conseguir o Ozempic, numa das alturas em que eu fui dar sangue, naquele interrogatório inicial que é feito por uma senhora enfermeira sobre o nosso estado, como é que estamos, e eu disse: "Olhe, há cerca de dois meses e meio que eu não consigo tomar o Ozempic, não há", foi-me recusado dar sangue, e o meu tipo de sangue até estava a ser bastante necessário na altura, mas recusaram-me dar sangue por a minha toma do Ozempic ser intermitente. E disseram: "Nestas situações não damos". Já ouvi rumores de que estamos a exportar Ozempic. Já ouvi esses rumores, tenho pessoas amigas ligadas à indústria farmacêutica e que têm estes rumores. Por acaso foi uma pena eu não saber que este tema ia ser motivo de conversa esta semana, porque eu cruzei-me com a Sra. Helena Matos no domingo, não a cumprimentei por uma questão de pudor Mas onde me cruzei com a dona Helena Matos estava realmente um grupo de amigos onde estão pessoas ligadas à indústria farmacêutica e teria sido uma conversa muito interessante. Uma dessas pessoas podia dar algumas informações à dona Helena Matos.

Sérgio Rosa, muito obrigado por ter partilhado connosco a sua experiência. Bom dia, com a toma do Ozempic. Temos em direto neste Contracorrente também a Paula Freitas, presidente da Sociedade Portuguesa de Endocrinologia, Diabetes e Metabolismo. Bem-vinda, Paula Freitas. Esta questão, e há pouco este ouvinte falava-nos deste medicamento às vezes ser prescrito a ser tomado por pessoas a quem não é indicado, que não têm uma doença associada, é uma realidade?

Olá, bom dia a todos. Peço imensa desculpa, não estou a ouvir o programa, vou só responder à sua pergunta porque estou a trabalhar. Mas o que é que eu lhe posso dizer? O Ozempic, que é uma molécula, é o nome comercial de um fármaco que se chama semaglutido, que existe uma dose até um miligrama, é um fármaco que está indicado para o tratamento das pessoas com diabetes mellitus tipo 2. Ponto final. Essas são as pessoas que têm a indicação. Ou seja, de acordo com as guidelines internacionais, as pessoas que têm diabetes mellitus tipo 2, que tenham múltiplos fatores de risco cardiovascular, como hipertensão, dislipidemia, ou que tenham tido doença cardiovascular já estabelecida, tenham tido enfarte, AVC, essas pessoas têm indicação para o tratamento da diabetes, independentemente do seu peso e independentemente do objetivo que nós queremos para reduzir a hemoglobina glicosilação, que é o marcador do controle da diabetes. O tratamento da diabetes hoje assenta em que o objetivo é reduzir o risco de doença cardiovascular. Esse é o objetivo do tratamento dos doentes com diabetes. Agora, para tratar a obesidade, provavelmente é disso que tem estado a falar, existe outro medicamento que se chama Wegovy, que nós não temos ainda em Portugal, que é o semaglutido 2.4. Ou seja, para tratar a obesidade, o tratamento é uma dose diferente de um medicamento que nós não temos em Portugal, que é o semaglutido na dose 2.4. E posso dizer que nós e outros também participamos no ensaio clínico com 7.2. Nós temos que separar as coisas. Uma coisa é o tratamento da diabetes, outra coisa é o tratamento da obesidade.

E no seu entender, não deve ser usado este medicamento, o Ozempic, para o tratamento da doença da obesidade?

Para o tratamento da doença da obesidade, a gente deve tratar com os medicamentos que tem disponíveis no arsenal terapêutico, que neste momento não faz parte. No futuro, quando nós tivermos na dose correta o tratamento, nós devemos utilizá-lo. No momento atual, nós apenas devemos usar aqueles que estão indicados.

E na questão da obesidade, tem-se falado muito do uso do medicamento, mas tem-se falado se calhar menos da prevenção e do combate à obesidade. Ontem vi algumas notícias de que na vossa sociedade, e também sabe que existe o estudo da obesidade, apresentaram algumas medidas numa conferência que decorreu na Assembleia da República para combater a obesidade. Quer nos resumir algumas dessas ideias que foram deixadas ontem?

Essencialmente, quatro pontos, que nós chamamos de call to action. O primeiro: a publicação do processo assistencial integrado à obesidade. Ou seja, existe um modelo integrado de cuidados para a prevenção e tratamento da obesidade. Primeiro, publicar esse despacho e depois, na prática clínica, fazer esta abordagem clínica integrada, universal e eficiente do tratamento da obesidade. No fundo, o que nós queremos é que este plano de implementação desta nova abordagem integrada deve ser colocado no terreno, quer nos cuidados primários, quer nos cuidados hospitalares. Mas também para isso, passar à prática, é preciso modelos de incentivo e depois monitorização e contratualização corretas, porque na verdade, já que a obesidade é tão prevalente, é preciso que os cuidados primários e as unidades hospitalares tratem estes doentes, e não só o que se está a fazer hoje, que é tratar os doentes que têm formas de obesidade já mais graves, em que o tratamento cirúrgico da obesidade tem todo um plano que está a funcionar muito bem, com consultas multidisciplinares nos centros de tratamento da obesidade. Mas também queremos que haja maior acesso à consulta especializada multidisciplinar de tratamento cirúrgico da obesidade, quando está indicado, porque na verdade, apesar de estar a funcionar bem, ainda há doentes que esperam muitos anos pela primeira consulta. E depois, neste tratamento da obesidade, é necessário também a comparticipação do tratamento farmacológico dos fármacos para a obesidade. Um pouco como acontece noutros países europeus. Noutros países europeus, já alguns países em que existe todo o processo de acesso com comparticipação aos medicamentos. Mas também é preciso discutir, sinceramente, quais são os critérios de acesso a todos estes tratamentos. Como está muito bem estabelecido quais são os critérios de acesso ao tratamento cirúrgico, também é preciso discutir os critérios de acesso ao tratamento não cirúrgico da obesidade. E depois um quarto ponto, que é assegurar que o programa do combate e controle da obesidade, que está previsto no plano de emergência e transformação da saúde, de facto, seja uma realidade. Ou seja, o que nós queremos, e como sabe, há 20 anos Portugal foi pioneiro a considerar a obesidade uma doença, e isto é muito bom, mas é preciso ser consequente e nós não podemos esperar 20 anos para que estas medidas que estão no papel sejam colocadas na prática. Na verdade, temos aqui um grave problema e se nada for feito, as coisas vão obviamente piorar, porque a obesidade não tem diminuído em todos os países, e no nosso também não, tem vindo a aumentar.

Eu tenho uma dúvida, muito bom dia, daqui Helena Matos. A minha questão talvez seja muito precoce neste momento estar a perguntar isto, mas com este desenvolvimento destes tratamentos farmacológicos para a obesidade, o tratamento cirúrgico pode perder terreno? Porque durante muito tempo essa foi, muitas vezes, a opção seguida. Neste momento, acha que com todo este avanço da parte farmacológica, podemos assistir a algo de diferente?

Penso que não. Os próprios cirurgiões estão muito interessados no tratamento farmacológico. Temos que pensar o seguinte: a obesidade é uma doença crônica. Quem tem obesidade, tem obesidade sempre. A doença tem um fenótipo e pode estar visível, portanto, pode se manifestar, e temos a condição da obesidade. Quando nós a tratamos, é quase como que ela submerge, deixa de existir. Se deixarmos de tratar, ela vai emergir. Muitas vezes, e esta é a ideia que nós temos hoje, muitos doentes, estamos a falar de obesidades graves, classe três, classe quatro e por aí adiante, têm que fazer tratamento farmacológico antes de ir pra cirurgia, até porque os cirurgiões, dado o risco cirúrgico, o risco anestésico, o volume enorme do fígado, precisam que estes doentes percam algum peso para fazer uma cirurgia melhor e com menos riscos. Alguns anos depois, a doença continua a progredir e estes doentes podem precisar fazer terapêutica farmacológica. Mas existem muitos doentes que não têm critérios pra cirurgia e estes doentes devem ser tratados. Mas temos mais. Nós hoje sabemos, e existem estudos, nomeadamente há o estudo Select, que demonstra que doentes com obesidade e que já tenham tido eventos cardiovasculares, por exemplo, infarto agudo do miocárdio, AVC, doença arterial periférica, quando tratados, numa média de três anos, reduzem em 20% a mortalidade cardiovascular. Portanto, a pergunta que nós temos que colocar é até que ponto é imoral e antiético não tratar os doentes. Por outro lado, nós também sabemos que se uma pessoa com obesidade, por muito saudável, entre aspas, que ela esteja, se nós nada fizermos, à medida que os anos vão passando, infelizmente, ela vai colecionando doenças. E nós estamos a falar em quê? Doenças mecânicas, doenças mentais e doenças metabólicas. E hoje sabemos que a obesidade é responsável por mais de 220 doenças ou comorbidades. Para não falar no outro M, que são as complicações monetárias. Se eu não tratar o indivíduo precocemente, quando ele ainda não instalou uma série de problemas, eu vou pagar, daqui a uns anos, o tratamento de todas as doenças associadas. E nós também sabemos, existe um estudo, que é o estudo Custo e Carga, que foi feito em Portugal, que demonstra que os custos diretos de não tratarmos a obesidade serão à volta de 1,2 mil milhões de euros. Ou seja, não tratar é muito mais caro do que tratar a obesidade.

Paula Freitas, muito obrigado por ter se juntado a nós neste "Contra Corrente", presidente da Sociedade Portuguesa de Endocrinologia, Diabetes e Metabolismo. Estamos a falar sobre estes medicamentos inovadores que podem ajudar também no combate à obesidade. Temos também, em direto neste "Contra Corrente", José Silva Nunes, que é presidente da Sociedade Portuguesa para o Estudo da Obesidade. Bem-vindo também ao "Contra Corrente", José Silva Nunes. Esta questão da obesidade, há aqui também uma falha na prevenção e numa aposta na prevenção desta doença.

Bom dia. Seguramente, porque se a prevenção fosse 100% eficaz, não haveria doença e, portanto, a obesidade, como doença crônica que é, e com reconhecimento pioneiro pelo nosso país, aqui na Europa, Portugal foi um país pioneiro no reconhecimento da obesidade como doença crônica, e 20 anos depois, ainda existem países aqui na Europa que não reconhecem a obesidade como sendo uma doença. Na realidade, houve algum investimento em termos de prevenção, nomeadamente em sede da Direção-Geral de Saúde, com a criação de dois programas prioritários, o da promoção da alimentação saudável e da promoção da atividade física, mas nós verificamos que com o passar dos anos, a prevalência da obesidade tem vindo a crescer. Logo, as medidas de prevenção não estão a ser 100% eficazes.

E é esse o caso de Portugal, é esse o retrato que nos pode traçar da obesidade em Portugal?

Seguramente. A obesidade em Portugal e no mundo continua a ser um problema de saúde pública e é considerada a pandemia do século XXI.

E aqui há um outro fator que claramente penso que não entra aqui neste domínio destes tratamentos farmacológicos, não sei como é que se está nessa matéria, mas uma das grandes preocupações que surge é também o aparecimento de obesidade em crianças. Eu não faço a menor ideia de como é que se trata a obesidade em crianças, mas a minha pergunta é: simultaneamente, fala-se muito da obesidade, mas por todo um conjunto de hábitos, o número das pessoas com esta patologia parece estar a aumentar, nomeadamente numa faixa etária muito preocupante, como são as crianças.

Exatamente. E essas crianças que atualmente têm obesidade, muito provavelmente vão ser adultos com obesidade, porque a obesidade é uma doença crônica e, portanto, tem um fundo genético. A genética está lá, manifesta-se nos primeiros anos de vida, mas depois manifesta-se durante a vida toda. E, portanto, neste momento, nós que considerávamos que o fator ambiental era o principal fator desencadeante da obesidade, nós agora damos muito mais importância à genética. E no fundo, as pessoas, quer na vida infantil, quer na adolescência, quer depois na vida adulta, vão ter que lutar contra a sua própria natureza, contra aquilo que a genética lhes concedeu.

Mas desculpe lá, deixa-me interromper. Aqui é o José Manuel Fernandes. Fala que é sobretudo genético. No entanto, tem havido um aumento da percentagem de obesos na sociedade, e não é seguramente por haver mais mutações genéticas, é porque também houve uma alteração radical de hábitos.

Exatamente. A genética estava lá, só que não havia condições ambientais para essa genética se expressar, porque até há poucas décadas, não havia a abundância alimentar que atualmente existe. A genética estava lá. Não havia era condições para uma expressão total dessa mesma genética, por restrições nos alimentos que as pessoas confrontavam. Só que, felizmente, não temos agora essa questão da restrição, mas, no fundo, infelizmente, aquelas pessoas que nascem com predisposição para desenvolver obesidade, neste contexto, manifestam a sua doença.

Muito obrigado por ter estado conosco no "Contracorrente", José Silva Nunes, presidente da Sociedade Portuguesa para o Estudo da Obesidade. Continua conosco em estúdio o Carlos Oliveira, presidente da ADEX, Associação Portuguesa de Pessoas que vivem com Obesidade. Ouvimos há pouco o relato de um ouvinte que toma Ozempic e que falava precisamente da dificuldade em encontrar. Existe alguma irresponsabilidade por parte dos médicos na prescrição deste medicamento em particular?

Os médicos não prescrevem o Ozempic, os médicos prescrevem o semaglutide. O semaglutide ou o liraglutide existe para tratar a obesidade. O Wegovy, como falou a professora Paula Freitas, ainda não está no mercado. Estamos à espera que ele chegue por causa desta falha de produto que existe a nível mundial, mas é exatamente o mesmo produto com dosagens diferentes. Este senhor diz que não perde peso porque ele deve estar a tomar apenas a dose diabética. Não está a tomar mais.

Que é o que é suposto tomar, presumo.

Que é o que é suposto tomar para tratar a diabetes.

Para aquela situação.

Para diabetes, claro.

Pronto.

Eu penso que a diferença de dosagem pode ser uma relação sensivelmente um para quatro.

Ou mais.

Ou mais.

Como disse a professora Paula Freitas, pode ir até aos 7 mg. Por isso, está a ver.

Está a ver. É um para sete.

É de um para sete. Pode ir até lá. Normalmente, o efeito básico é nos 2.4, que é aquilo que o Wegovy tem. Por isso, ele não está a perder peso por duas razões simples. Primeiro, porque está a fazer um tratamento intermitente porque não consegue encontrar. E segundo, porque está a tomar a dose diabética. O Wegovy, não vamos iniciar o processo do início do tratamento. O Wegovy, na parte de estabilização, é com 2.4, e ele, na parte de estabilização, está a 1.0. Por isso, há aqui uma diferença entre o tratamento da obesidade e o tratamento da diabetes. Agora, atenção, há produtos para fazer exatamente a mesma coisa. O liraglutide, o Saxenda, é aprovado em Portugal para o tratamento da obesidade.

E é prescrito e os médicos prescrevem?

E é prescrito, podem prescrever. Tem uma chatice que as pessoas não gostam: é uma injeção por dia, enquanto com o semaglutide é uma injeção por semana.

Mas é uma injeção simples?

Não. Ouça.

É uma picada.

É uma picada.

É uma picada como uma caneta.

Se fizer uma picada com clip aqui sem fazer sangue, é a mesma coisa.

Não precisa ir à farmácia para tomar a injeção.

Não, de maneira nenhuma. Ouça, é a mesma coisa que a insulina. Quando vê alguém a tomar insulina, é exatamente a mesma coisa, uma agulhinha assim pequenina, dá uma picadinha e a pessoa toma aquilo. Isso não é o problema. O chato do problema é que é uma injeção por dia. Enquanto com o semaglutide ou com a tirzepatida é uma injeção por semana, o que é muito mais simpático para quem tem que tomar. Como disse a professora, e muito bem, estes medicamentos são importantíssimos para a pré-cirurgia e para pós-cirurgia após quatro ou cinco anos.

Aliás, foi muito interessante quando a professora Paula refere a questão de que se tem de emagrecer antes de fazer a cirurgia.

Não tem. Deve.

Pois.

Deve. Deve, por quê? Veja, nós estamos a falar de cirurgia com uns pontinhos aqui abertos. Que uma das funções principais para eles conseguirem trabalhar é levantar o fígado sem o ferir, para que a caixa fique disponível para eles poderem constrocar, fazerem o resto todo que têm que fazer no estômago e no intestino. Se a pessoa tiver um fígado gordo extraordinariamente grande, vai dificultar muito e vai criar um risco muito maior àquela cirurgia. E estamos a falar de super obesidade. Atenção, nós estamos a falar de-

Estamos falando em casos extremos.

Casos extremos. O sleeve foi uma cirurgia que apareceu por um acaso destes, porque havia uma pessoa que tinha quase 300 quilos, o médico, a tentar recuperá-lo, resolveu fazer um corte no estômago e diminuir aquilo, e ele perdeu tanto peso que passou a ser uma técnica adotada para tratamento, para controle. E a realidade é esta, é que se a pessoa perder peso, o super obeso perder peso antes da cirurgia, o risco que tem na cirurgia é muito inferior. E as cirurgias, temos que pensar, têm sempre risco. Sempre. Nós, infelizmente, na associação, temos várias cruzes, algumas delas na cirurgia.

Acha que a cirurgia Até por tudo aquilo que a reveste. O tratamento farmacológico pode ter menos cruzes do que os tratamentos-

Depende. As pessoas reagem todas de maneira diferente a qualquer tratamento. Há pessoas que não conseguem tomar aspirina porque ficam com problemas gravíssimos no estômago. Estamos a falar da aspirina.

Sim.

Pronto.

Eu conheço vários casos.

Depende. No entanto, a aspirina é uma coisa que se compra sem receita médica e que se toma quando se tem uma dorzinha de cabeça qualquer. Mas pode criar vários problemas. Aqui a história é a mesma: qualquer medicamento, ainda para mais medicamentos deste tipo, se não forem acompanhados a sério, podem ter estas complicações graves. Aquilo que a professora Paula disse, eu não concordo totalmente com ela. O medicamento é muito importante para a parte de preparação da cirurgia e pós-cirurgia ao fim de quatro, cinco anos, quando começar a haver algum reganho de peso, para se controlar. Mas uma pessoa que está numa fase intermédia da doença e que consiga reverter isto com medicamento, não vai pra cirurgia. Por isso, há de haver uma redução do número de cirurgias com isto.

Aliás, há um estudo nos Estados Unidos realizado em alguns pacientes obesos que mostra precisamente que o aumento acentuado desse tipo de medicamentos levou a uma baixa drástica do número de cirurgias. Mas queria também, já agora, ouvir Ana Rita Lemos, que é nutricionista e está conosco também ao telefone, porque é importante também perceber a parte da alimentação e o impacto que estes fármacos podem ter desse lado. Explicávamos aqui esta manhã, Ana Rita, que estes fármacos acabam por fazer com que as pessoas sintam uma sensação de saciedade mais rapidamente. Isso pode levar a que as pessoas não deem exatamente atenção àquilo que comem e apenas à quantidade do que comem?

Bom dia. Desde já agradeço o convite. E sim, claramente que o efeito que o Ozempic tem em termos do sistema nervoso central, retardando o esvaziamento gástrico e levando aqui a uma falta de apetite, pode ter riscos para as pessoas, e eu vejo muito isto em consulta. Muitas das vezes as pessoas chegam com esta falta de apetite e quando eu recolho o dia alimentar dessas pessoas, muitas das vezes detecto que a quantidade de proteína que estão a ingerir não é suficiente para que aquela perda de peso seja saudável, ou seja, que seja uma perda de peso em que o músculo se mantenha. Este é um dos alertas, e é um dos riscos em termos nutricionais, do uso Ozempic sem ter uma abordagem multidisciplinar. Sem que haja uma parte de endocrinologia, um médico associado, a parte da nutrição.

Falamos disso aqui precisamente.

Bom dia, daqui Helena Mata. Até porque pode haver a tentação de se eu tenho aqui um medicamento milagre pra não engordar, e não estou a falar das pessoas com obesidade, estou a falar das pessoas que querem perder, ou como é pejorativamente chamado, embora eu ache que não é assim tão pejorativo, que é a brigada do biquíni. Ou do fato de banho, não importa o que seja, mas que a pessoa pensar: "Então eu vou poder comer um croissant, um duchesse, porque não há problema nenhum, eu não engordo".

Exatamente. O Ozempic não pode ser visto como uma fórmula mágica pra eu manter o peso que desejo ou atingir o peso que desejo e continuar a comer exatamente o que eu quero e me apetece. E isso é uma coisa que se escuta ofte-

Até ainda mais. Porque como não engorda, ainda mais, e não como as outras coisas.

Não, a pessoa fica, em princípio, perde o apetite. Não consegue comer. O problema é que não come as coisas certas.

Eu não disse ainda mais no sentido da quantidade. Disse: "Então eu não vou comer a sopa ou o grelhado, não, porque como não engorda, eu vou comer o duchesse. Já tenho pouca fome, mas fica para o duchesse".

Portanto, há aqui um risco de reganho de peso quando se para essa terapêutica, porque esse efeito mágico nessas pessoas não vai funcionar sempre, a partir do momento que pararem o Ozempic. E portanto, em certos casos, ganham peso, inclusive às vezes até ao peso superior inicial, quando começaram essa terapêutica. Tem que haver sempre uma abordagem multidisciplinar.

Sabemos todos quais são as regras básicas da alimentação. Acho que isso é algo que é comum e muitas vezes a falta de disciplina leva a que as pessoas acabem por não ir por esse caminho e comer outras coisas que acabam por ser mais apetitosas, digamos assim. Mas, Ana Rita Lemos, uma pessoa que faça este tratamento deve seguir uma alimentação ainda mais equilibrada?

Sim, sem dúvida, até para se manter a longo prazo. Porque se pensarmos na utilização do Ozempic off label, sem ser dirigido ao tratamento da diabetes e ser aqui nos casos de obesidade, aquilo que acontece é que se a pessoa não adotar aqueles que ele vive em termos alimentares, vai ser um resultado io-iô. Portanto, a pessoa, quando parar a terapêutica, mesmo que ali durante uns tempos, se não se tiver adaptado àquelas mudanças de estilo de vida, não vai conseguir manter os resultados. E já me chegaram pessoas à consulta, acompanhadas até fora, que foi exatamente isso: "Já fiz Ozempic, não resultou nada". Não resultou por quê? Porque a partir do momento que parou, voltou exatamente aos hábitos ou até inclusive manteve os hábitos.

Piorou os hábitos que tinha.

Exato.

E esqueceram-se que o Ozempic é uma doença crônica, logo não pode parar.

Exatamente.

Pode ter um nível de toma enquanto quer perder peso e depois tem que estabilizar pra um nível em que seja pra manter, mas é pro resto da vida, porque senão estamos a brincar com o tratamento da doença. A doença é crônica, tem que ter um tratamento contínuo.

Exatamente, a doença é crônica. Aquilo que nos preocupa cada vez mais, e eu acho que do ponto de vista de falarmos de tratamento, sim, mas acho que focar uma perspectiva que eu ouvi aqui da parte do podcast, que é a prevenção, principalmente nos mais jovens. Eu dou consultas a crianças Vejo casos de obesidade infantil, com terapêutica mínima associada, que nos chegam sinalizados, e posso dizer que, em muitos dos casos, os pais não têm a percepção de que, cá em Portugal, uma em cada três das nossas crianças tem excesso de peso ou obesidade. A probabilidade de elas se tornarem adultos com obesidade, com excesso de peso e com doenças associadas é enorme. E nós não prevenimos isto como deve ser. Nós deixamos chegá-las à idade adulta. Eu tenho crianças em consulta que comem inclusive mais do que certos adultos e têm o dobro do peso de um adulto. Acho que esta parte da prevenção, para podermos reduzir os custos associados ao tratamento e todas as terapêuticas que implementamos na idade adulta, também é preciso investir mais.

Ana Rita Lemos, muito obrigado por ter estado conosco também neste "Contra Corrente". É nutricionista. Estamos já a caminhar para o final. Numa frase para concluirmos, Carlos Oliveira. Enfim, não estamos propriamente perante um milagre, estamos perante algo que é importante, mas que tem que ser encarado também de forma abrangente e não como uma bala de cristal que ajuda a resolver todos os problemas destas doenças, não é?

Claro que sim. Aliás, tudo aquilo que nós temos no mercado neste momento são ferramentas de controle. Não há nenhum tratamento para a obesidade. É preciso que as pessoas metam isto na cabeça: não vão tratar a obesidade, vão controlá-la. Eu costumo dar o exemplo de uma ferramenta do Black & Decker. Nós temos um Black & Decker que nos foi oferecido ou que compramos, muito bom, está lá pousado na prateleira da despensa e ninguém usa lá em casa. Ok, é uma ferramenta muito boa, mas não serve de nada. Aqui é exatamente a mesma coisa. As cirurgias, estes tratamentos, nada disto é um milagre. Isto são ferramentas que nos dão para nós podermos controlar, baixar algum peso quando é necessário e controlar a doença. Agora, não entendam isto nunca como milagre, porque não é milagre. Nenhuma destas situações que temos no mercado são um milagre para tratar a obesidade. E depois, muito menos aquele número enorme de coisas que aparecem antes do verão nas farmácias a promover milagres. A cura do limão, a da alga do não sei quanto.

Agora até dizem que beber chá verde é o Ozempic natural. Já há influencers nas redes sociais a dizer isso.

Cuidado, o chá verde foi proibido nos Estados Unidos porque morreu uma série de gente por causa do excesso da toma do chá verde com problemas cardíacos.

Helena. Eu trabalhei em revistas femininas, e qualquer coisa que tenha emagrecimento no título, na capa, em qualquer lado, as vendas disparam. Nós aqui temos de perceber o seguinte: tal como a doença está lá, no caso da obesidade, o que se faz é controlar, também não se consegue, de alguma forma, eliminar o desejo de emagrecer. Esse desejo existe.

É um desejo e, em muitos casos, uma necessidade.

Sim, mas eu não estou a falar da obesidade, estou a falar de um bocadinho pesa mais. E o que acontece? Neste setor, até mais do que nas questões do envelhecimento, nesta questão do emagrecimento, as pessoas têm uma enorme disponibilidade e quase necessidade de acreditar em soluções mágicas. Nós tivemos ao longo de décadas dietas várias, algumas com consequências um bocadinho desastrosas, que as pessoas faziam sempre no desejo de um emagrecimento, sobretudo no emagrecimento sazonal ou para determinadas circunstâncias, porque vão ter uma festa, porque se vão casar.

Têm que voltar a caber no vestido.

Têm de caber num determinado vestido. E, portanto, esta questão coloca-se. Quanto mais se debater e quanto mais se explicar, melhor. Porque sim, é humano, nós queremos acreditar em milagres e temos uma enorme disponibilidade para acreditar em milagres nesta área. Se eu puser aqui um boião de creme e disser às pessoas: "Se usar, não vai ter rugas", as pessoas: "Ah, fica um bocadinho melhor o aspecto". Já não acreditam. Quer dizer, claro que dá melhor aspecto, é bom as pessoas hidratarem e tudo isso, mas se eu meter um frasco, qualquer que seja, e dissesse: "Tomar isto emagrece", a probabilidade de várias pessoas engolirem uma mistela qualquer que eu tenha feito é muitíssimo grande. Portanto, eu acho que, se houver aqui uma possibilidade clinicamente controlada de as pessoas perderem peso, parece-me interessante, porque corresponde a um dos mais poderosos desejos humanos, pelo menos da sociedade do nosso tempo. Já houve outros tempos em que a gordura era formosura, mas agora e, sobretudo, não se esqueçam.

Já não vivemos no tempo do Rubens.

É, mas nessa altura tínhamos os períodos de carência e os períodos de abundância.

Havia muita fome. E não se esqueçam que se perguntou, em voz alta, se uma mulher podia ser ministra por ser gorda.

Exatamente.

Isto dá um peso social muito grande aqui também.

José Manuel, para concluir.

Bem, para concluir, de facto, eu tendo a acreditar na evolução da ciência e, portanto, tendo a acreditar que estas moléculas vão ajudar a resolver problemas. E, no limite, daqui por uns tempos, porventura, até conseguimos resolver estes problemas de outra forma, porque podemos perceber onde é que estão as raízes genéticas de algumas destas doenças e procurar, de alguma forma, compensar ou, no limite, modificar, eliminar esse tipo de problemas. Isto pode parecer quase Frankenstein, mas há uma

Já começa a haver discussão nesta matéria, porque quando falamos de doenças genéticas, a obesidade é muito comum, mas não é como outro tipo de doenças genéticas que são muitíssimo mais graves. E há uma possibilidade de evoluir neste caminho. Por exemplo, só para as pessoas terem uma ideia, para alguns cancros, particularmente mortíferos, hoje já é possível descobrir, mas é pessoa a pessoa, qual é a forma de o combater geneticamente, combatendo os genes daquele cancro, o gene que está errado naquele cancro. Porque nós já temos capacidade de manipular os genes, mas estamos num domínio em que as intervenções ainda são muitíssimo dispendiosas e pontuais. Mas há uma evolução e, como tudo no mundo, há evolução. O custo dos antibióticos há 50 anos não é o que é hoje, sobretudo algum tipo de antibióticos. Estamos a evoluir, eu quero acreditar que podemos evoluir e, neste caso concreto, julgo que até por circunstâncias como eu procurei relatar aqui na introdução, que até foram quase fortuitas, encontraram-se maneiras de chegar, porque estas moléculas são partes de proteínas, é uma espécie de rabo final de proteínas maiores que ajudam a controlar um problema. Agora há outra coisa também que já agora gostava de acrescentar. Tudo isto acrescenta anos às nossas vidas, mas nós não vamos ser eternos nunca. Já agora, daqui por 50 anos não vamos estar todos a viver mais de 100 anos.

Fica essa nota final deste "Contra Corrente". Agradeço também ao Carlos Oliveira, presidente da ADEXO, por ter estado conosco neste programa. Estamos de regresso amanhã.