Muito bom dia. O Papa tem pneumonia. É grave? Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85.

Nos últimos dias temos seguido com atenção os boletins médicos divulgados pela Santa Sé sobre o estado de saúde do Papa Francisco, que está internado com uma pneumonia grave que afeta os dois pulmões. O Papa já tem alguma idade, o que agrava o risco. Estará seguramente a receber os melhores tratamentos à disposição da medicina moderna, mas a situação não deixa de causar preocupação, porque, afinal de contas, já tem 87 anos e tem também outros problemas de saúde. Para além disso, a pneumonia, apesar de todos os antibióticos, é uma das doenças que mais mata em todo o mundo, mesmo no mundo desenvolvido. Obviamente, desejando que o Papa possa melhorar depressa, queremos no "Contra Corrente" de hoje falar um pouco mais sobre esta doença e como preveni-la. Vamos ter a ajuda de vários especialistas, mas José Manuel, ainda à distância, bom dia, sei que estiveste a pesquisar a história clínica do Papa Francisco e queres começar em 1957. Por quê? O que acontece nessa data?

Olha, Carla, quero começar em 1957, porque é uma data importante na vida do Papa Francisco. E é uma data que também é importante se pensarmos nesta doença e nos desafios que ele enfrenta. Em 1957, o Papa Francisco tinha 21 anos e estava no seminário ainda. 1957 é um ano em que há uma daquelas pandemias de gripe, neste caso concreto, ficou conhecida como gripe asiática, porque começou na China, como têm começado muitas outras pandemias, sobretudo pandemias de gripe. Isto foi mais uma vez um vírus daqueles que salta de animais para humanos. Neste caso, sabe-se bem, também era um animal de capoeira, digamos assim, um pato, salvo erro. E no seminário onde o Papa estava, ficaram aparentemente todos doentes. No entanto, a evolução da situação, falava alguém que era muito novo ainda, 21 anos, jogava futebol. Enfim, parece que não tinha muito jeito, porque ele só jogava como guarda-redes.

Mas gostava muito.

Exatamente. Ora bem, aquilo complicou-se um pouco, ele teve que ser internado, depois teve alta, depois percebeu-se que essa gripe tinha provocado um outro tipo de doença, que era mais comum na altura do que é hoje, e que era uma pleurosia. Eu devo dizer que até aqui fiquei a saber uma coisa, eu não sabia que tinha sido esta a origem, depois da intervenção, que levaria à ablação, à amputação de uma parte do pulmão. O Papa tinha 21 anos, eu por acaso tive uma pleurosia quando tinha 11. Foi a única doença com alguma gravidade que tive na minha vida e foi também, curiosamente, uma pleurosia. O que é uma pleurosia? Uma pleurosia é uma inflamação daquela película, digamos assim, daquela membrana que envolve o pulmão, onde essa inflamação depois provoca a acumulação de líquidos e tem que ser tratada. Pode ter várias origens. No caso do Papa, a origem era, sobretudo, a infecção gripal, portanto, os vírus gripais. Ele começou por ter alta, mas pouco tempo mais tarde, descobriu-se que tinha uns quistos e na altura a medicina não era o que é hoje e a solução foi uma intervenção cirúrgica, aparentemente muito dolorosa, porque implicou afastar costelas. Não havia aquelas intervenções como há hoje, que é só fazer um buraquinho. Portanto, era uma coisa completamente diferente daquilo que se faz hoje. Ele recorda isso com bastante detalhe nas suas memórias, que acabam de resto de ser publicadas também em Portugal. O livro chama-se "Esperança", são autobiogri--

Hoje sabíamos que não ia ser muito fácil ter sempre o José Manuel Fernandes em linha, porque está de viagem e, portanto, está aqui ao telefone. Helena Matos, contamos contigo e nesse aspeto estávamos aqui e vamos tentar já retomar o contacto com o José Manuel Fernandes.

Hoje este programa está com aquele som que só quem viveu no campo há muito tempo conhece, que é os automóveis a passar. Eu ainda sou do tempo em que só havia as Zündapps e as Famel a atravessarem.

Estávamos aqui a falar da história clínica do Papa, que torna a situação neste momento mais frágil, não é?

Sim, como é óbvio, e tendo em conta a idade, porque a idade, no caso destas doenças, não é um fator irrelevante. Seja nas pessoas mais velhas, seja nos bebês. Nós sabemos como muitas vezes os pais vivem com grande ansiedade, também as doenças do foro respiratório dos seus filhos, dos seus bebês e das crianças, têm um, dois, três anos. E a dado momento não muda apenas o tratamento, muda também aquilo que são as preocupações. Eu lembro-me o diagnóstico, eu lembro-me na minha geração, enquanto mãe de filhos pequenos, não se colocava o problema das bronquiolites, por exemplo.

Que é muito comum.

É hoje muito comum.

Já na minha geração, que é um bocadinho mais nova que a tua.

E que depois leva até intervenções, estou a falar intervenções políticas e das autoridades de saúde sobre a questão do tipo de tratamento. Também temos depois outras questões nas áreas das vacinações. Portanto, há aqui um olhar para as doenças respiratórias de uma forma completamente diferente. E também percebe-se quando se olha para os números, e os números são muito expressivos, e aqui saindo do quadro do Papa. Como a questão do tabagismo. Percebe-se também porque as autoridades de saúde puseram tanta tónica nestas questões do tabagismo. E isso é particularmente importante, porque quando nós vamos olhar para as estatísticas e tentar perceber como é que este tipo de doenças respiratórias tem determinado ou influenciado aquilo que são as estatísticas de doença e morbilidade, percebemos a presença do tabagismo a agravar muito das doenças respiratórias. E depois temos a questão da idade. E a idade, sobretudo quem tem acompanhado pessoas mais velhas, nós percebemos até a própria alteração física do Papa Francisco. Nós já assistimos a dois momentos em que a doença dos papas se tornou particularmente visível. Estou a falar de João Paulo II, que era uma doença de outro foro, que é o Parkinson, e agora com este papa. Temos visto as suas limitações físicas, às vezes, para andar, aí mais com uma doença complicada, dolorosa, mas não fatal. É uma doença muito limitativa, quem a tem, como é o meu caso, por exemplo, que é a dor ciática, o que leva a que muitas vezes o papa tenha tido de se deslocar em cadeira de rodas, mas não é uma doença fatal. É uma doença gostosa.

Sim, mas muito dolorosa. Dá muito má qualidade de vida.

Sim. Mas depois quando apareceram agora estas últimas imagens do papa, até porque ele teve de interromper a sua homilia, nós deparámos, e por exemplo, no meu caso, foi quase que um fator surpresa. A cara deste homem está diferente.

Sim, pois está. Quase irreconhecível.

Quase irreconhecível, e muito provavelmente isso decorre do tipo de tratamento que ele está a fazer. Não sei se já temos o José Manuel?

Ainda não temos o José Manuel Fernandes. Não estamos a conseguir ainda.

Sem problema. Porque muitas vezes, em rádio, nós estamos a falar, não sabemos se a pessoa está do lado de lá. E aquilo que nós temos aqui é em que medida a doença de um papa nos lembra que somos todos humanos. E nós vemos como João Paulo II procurou, de alguma forma, com a questão do Parkinson, porque o Parkinson era uma doença que a ele lhe dava uma grande limitação, não do ponto de vista intelectual, mas uma grande limitação física. E aquele homem que tinha sido um desportista, um homem muito bonito, é preciso dizê-lo. E que acaba a querer fazer da sua doença um exemplo, num mundo onde há cada vez pessoas mais velhas. E, portanto, ele não quis esconder, ele não quis fazer nada que, de alguma forma, escamoteasse aquilo que ele estava a viver e que era a debilidade, uma enorme debilidade. É muito impressionante ver, porque ele veio a Fátima três vezes, ver a diferença do homem quase atlético que vem lá a primeira vez, ao homem todo curvado.

Que até sobrevive a um atentado.

O Parkinson não é determinado por isso, mas começas a ver algumas consequências físicas no pós-atentado, até algumas limitações, porque ele também teve um internamento. Isto é completamente diferente, esta ideia de que os papas saem do Vaticano para serem tratados. Aqui estamos a falar do caso do Papa Francisco no Hospital Gemelli, esta ideia de que o papa é tratado e de que há uma transparência grande sobre aquilo que é a doença do papa. Depois, com Bento XVI, porque Bento XVI parecia temer uma perda de capacidades intelectuais. E isso era não só assustador, como para qualquer um de nós, como lhe deve ter colocado questões do seu ponto de vista, do grande intelectual que ele foi, e esta questão: como é que um papa que está limitado intelectualmente pode continuar a ser papa? Há outras explicações para a decisão que Bento XVI tomou, que não é uma decisão frequente, e já lá vamos para saber se voltará a ser repetida. Não foi inédita, não foi a primeira vez, mas é uma decisão muito rara. Mas ele trata de sofrer de uma queda, e tudo indica que terá começado a recear uma perda de capacidades intelectuais. E depois temos, agora com o Papa Francisco, mais ou menos o mesmo paradigma daquilo que aconteceu com o Papa João Paulo II. Alguém que está limitado do ponto de vista físico, e coloca-se a grande pergunta neste momento, o Papa parece estar a melhorar, é se ele vai ou não repetir o exemplo de Bento XVI.

E agora, sim, já com o José Manuel Fernandes novamente em linha. José Manuel, estávamos a falar exatamente da condição física do Papa Francisco e do historial.

E das pleurisias.

Sim.

Exatamente. É que ele teve, de facto, uma pleurisia. A pleurisia o obrigou a fazer uma ablação de parte do pulmão. Isso era algo muito complicado nessa altura. E aliás, é curioso porque na autobiografia dele, ele recorda isso. E essa doença, essa passagem pelo hospital, tem importância para uma decisão que ele vem tomar mais tarde e que é muito conhecida, que é o facto de ele não ter querido ir para o apartamento do papa. Ele escreve assim: "O apartamento papal, no terceiro andar do Palácio Apostólico, não é luxuoso. É antigo Feito com bom gosto, grande, mas não luxuoso. Porém, no final é como um funil invertido: é espaçoso, mas a entrada é muito estreita. Entra-se à conta-gotas e eu, é esta a questão, não posso viver sem gente. Isto por quê? Porque o ponto dele, durante a doença, é que ninguém se salva sozinho. A dimensão comunitária, eu estou novamente a citar, não é uma moldura, mas parte integrante da vida cristã e da evangelização. Ele tinha ficado com a sensação de que se se metesse dentro do apartamento papal, não por uma questão de luxo ou de espaço, mas se se metesse lá dentro, ia deixar de estar perto das pessoas. E por isso preferiu ficar na Casa de Santa Marta, que é a casa de hóspedes da Basílica de São Pedro, em Roma, e aí tem um contato muito mais perto com as pessoas. Nós recordamos, por exemplo, quando a nossa Maria João Villela foi lá.

Sim, entrevistar o papa.

Entrevistá-lo. Eu penso que até antes da entrevista, estava a almoçar com o Valentim de Azevedo, na cantina desta casa, e de repente aparece o papa, também para almoçar na cantina. Há uma relação com as pessoas diferente e que vem deste tempo da doença. Mas voltando um pouco à doença, porque acho que isso também é importante, uma vez que o papa, felizmente, está a recuperar e esperamos não ter que falar tanto dele para já. Voltando à doença, é de facto uma doença muito complicada, que as pessoas têm vindo a melhorar o tratamento. É uma doença, dizendo muito sinteticamente, nós vamos ter especialistas, mas basicamente é nos pulmões que se dão as trocas de ar, que o oxigênio entra no nosso corpo. E nós precisamos do oxigênio para que as nossas células funcionem, para gerar a energia que permite a vida. Ora bem, para haver essas trocas gasosas, elas dão-se numa zona, que é o chamado parênquima pulmonar, que é a área do pulmão precisamente onde isso acontece. E quando há uma pneumonia, quer dizer que houve uma inflamação dessas zonas, os alvéolos, os brônquios, onde há essas trocas, e essa inflamação provoca uma reação que muitas vezes gera um líquido e é isso que preenche esses espaços e torna quase impossível essas trocas. Não sei se se recordam no tempo do Covid, nós falávamos muitas vezes disto. Quer dizer, era como se os pulmões estivessem cheios d'água, era a dificuldade em respirar, era tudo isso. Isso era um fenômeno semelhante, porque no fundo, o fenômeno é o mesmo. É uma inflamação, pode ser provocada por um fungo, pode ser provocada por um vírus, pode ser provocada por uma bactéria, e por isso eu fiquei preocupado com toda a franqueza quando aqueles boletins clínicos falavam de duas coisas, que é, por um lado, ser em ambos os pulmões, portanto, bipolar, como uma pneumonia bipolar, não era só de um dos lados, e ser multirresistente, isto é, serem vários agentes, não ser apenas uma bactéria. E também está a ser usado um medicamento já muito antigo e muito eficaz em muitas circunstâncias, mas que se evita usar, que é cortisona.

Sim.

Apesar de todas as coisas estarem a correr bem, é necessário ter noção de que houve uma evolução muito grande no tratamento desta doença. Esta doença era muito fatal, sobretudo no século XIX. A invenção dos antibióticos, a partir da descoberta da penicilina, deu a volta a todo este mundo, mas ainda é a principal causa de morte das crianças pequenas. Todos os anos, morrem 1,2 milhões de crianças com menos de cinco anos em todo o mundo. É um número muito grande e muito impressionante ainda. Felizmente, em Portugal, como sabemos, temos taxas de mortalidade infantil baixas. Agora, quando chegamos à velhice, e aqui que a questão é mais complicada, quem tem 88 anos, como é o caso do papa, 87, é uma pessoa de idade, uma pessoa idosa, não há como dizer de outra forma. Há um conjunto de circunstâncias que tornam os pulmões mais frágeis. No caso do papa, é o facto de ele só ter três quartos de pulmão, isso já é em si uma grande fragilidade, e, por outro lado, acontece muito esta fragilidade em pessoas idosas, mesmo que não tenham sido fumadoras, mesmo que não tenham passado por outros traumas. E o papa passou, o papa teve duas operações já desde que está como papa. Não é coisa pouca. Agora, a pneumonia mata muita gente ainda, sabes? Em Portugal. Matará cerca de, eu estive a ver nos números que tenho aqui, variam um pouco de ano para ano, mas variam entre as 4.500 e as 6.000 mortes por ano. É bastante ainda, é um número significativo, são, sobretudo, repito, pessoas idosas, onde os tratamentos, por vezes, não conseguem obter as reações desejadas. E por isso é que no caso das pessoas idosas, é necessário ter muitíssimo mais cuidado e é isso que na maior parte das vezes preocupa os médicos. Até porque, como te disse, isto é algo que pode entrar por uma gripe, pode entrar por uma constipação, pode entrar de formas muito diferentes. A pneumonia localiza o sítio da

Pois, vai ser assim. Mas ainda bem, o José Manuel estava aqui. Temos um bom convidado que pode explicar isto perfeitamente. Sim, perfeitamente. Agostinho Marques, que é pneumologista. Bom dia e obrigada por estar em linha conosco aqui, quase que nos serviu de suporte e de rede para a conversa que estávamos a ter com o José Manuel Fernandes. Agostinho Marques, a pneumonia, de facto, mais desvalorizada do que devia?

Desculpa, pneumonia? Não percebi a palavra.

Desvalorizada. Se está a ser desvalorizada, comummente desvalorizada.

Não estou a perceber, mas deixe-me dizer-lhe o seguinte: eu sou pneumologista de facto, sou um homem também de idade, 75 anos. Isso para enquadrar o tipo de experiência que tenho. Eu até aos 70 anos fui diretor do Serviço de Pneumologia do Hospital São João, nos últimos 30 anos. E sou professor da Faculdade de Medicina jubilado. Mas depois da reforma, exatamente reformado no dia que fiz 70 anos, sou diretor clínico de uma misericórdia. Quer no Hospital de São João, quer aqui na Misericórdia, que também tem hospital, doentes como o Papa são muito frequentes na nossa experiência. Portanto, quando se fala da complexidade desta doença, ela é complexa, de facto, tem muitos vetores a convergir, mas do ponto de vista para a decisão médica, não tem dificuldade nenhuma. Percebe? Percebe-se muito bem com os dados que há, o que se está a fazer em Roma, que seguramente é uma medicina de primeira. Ao longo destes dias, eu não conhecia nada da história do Papa. Agora tenho, claro, como toda a gente, ando a ver, até porque sou solicitado para a comunicação social. Eu não sabia que ele tinha um passado tão mau. O Papa, como pessoa, a pessoa do Papa, em termos de fragilidade, é uma situação limite, porque tem os 80 anos, 88, isso por si é um fator de risco muito grande, de risco de morrer num episódio destes. Depois tem a doença crónica, que é a outra razão porque se vacinam as pessoas, como sabe, mesmo que não tenham muita idade, mas ele tem as duas coisas, e depois tem a própria doença crónica é pulmonar em grande parte. Portanto, é uma perda, um estrago. O estrago que ele tem do passado, é bom que se perceba isto. Ele foi, como já aqui foi dito, lobectomia, tirou um lobo do pulmão direito na juventude, nos anos 50. Perder um lobo do pulmão direito, o pulmão direito tem três, é um terço, é uma perda em si insignificante. Um atleta que tira o lobo superior como ele tirou, fica atleta na mesma e atingindo as metas na mesma. O azar é que no tempo em que ele o fez, e a razão porque o fez, uma infeção, o problema não é o que tirou, é o que ficou, porque em regra tirava-se um lobo, que era o lobo mais doente. Então ficavam dois lobos muito doentes. O problema é mais as sequelas da própria doença, uma pleurisia. Nessa altura, a pleurisia, por via de regra, era tuberculose. Eu não tenho essa informação, mas era a regra habitual. É a minha experiência de vida. Quase sempre a gente pensa em pleurisia, pensa em tuberculose. Ainda hoje, mas nessa altura, praticamente sempre. E ficou com sequelas, com marcas, ficou com dilatações dos brônquios, que se chamam bronquiectasias, que estes dias têm aparecido na comunicação social, que têm depois infeções frequentes ao longo da vida e ao fim de uns anos acabam por ter bactérias residentes nos próprios bronquiectasias. Quando agora se falou da infeção polimicrobiana, não tem nada de extraordinário. É mesmo assim um doente destes. Tem lá muitas bactérias habitualmente que vão adquirindo resistência, porque o Papa deve ter feito muitas vezes terapêutica ao longo da vida com antibióticos e com cortisona. Porque estas agudizações das bronquiectasias tratam-se com antibióticos e sempre, pelo menos, com cinco dias de cortisona. 40 mg é o parâmetro de prednisolona, e muito bem. E agora também o fizeram, e muito bem. Temos, portanto, um homem de 88 anos com este passado, com esta fragilidade. Eu quando comecei na segunda-feira a fazer comentário, na altura estava muito preocupado, porque a taxa de mortalidade é grande neste tipo de situação. E já agora, mais esta nota: o episódio que estamos a falar começou com uma bronquite supostamente vírica. E bem, este é o homem que tinha que ter feito e deve ter feito a vacina da gripe, da Covid, da pneumonia, da pneumoccia e do VR, do vírus sincicial respiratório. Este é mesmo aquilo que precisa, não para evitar estas situações que ocorrem, apesar de tudo, mas para que elas sejam mais benignas e sejam suportáveis, tratáveis e, portanto, com menos mortalidade. Ora, eu na segunda-feira quando comecei, vi isto muito negro. Agora, à medida que vão passando estes dias, o prognóstico destas doenças é absolutamente determinante, o que decorre nos primeiros dias. Porque os primeiros dias, a partir do momento em que se estabelece uma terapêutica com antibiótico, os primeiros dias são a prova de que o antibiótico funcionou ou não funcionou. Ora, se não tivesse funcionado, hoje, quinta-feira, o Papa estaria muito pior. Portanto, o facto de não estar muito pior do que segunda é um ótimo sinal. Neste momento, eu tenho franca esperança de que o Papa vai superar este episódio. É claro que com reservas Se tiver uma embolia pulmonar, que pode ocorrer, pode acontecer muitas coisas. Mas o facto de ele não estar a precisar de oxigênio contínuo é um ótimo sinal, que significa que a pneumonia que tem dos dois lados deve ser muito pequena. Ouviu falar das trocas gasosas e do oxigênio. O Papa, se não precisa de oxigênio suplementar, é porque a doença não está a diminuir essa capacidade de trocas gasosas, como acontece muito. Nós somos muito liberais a dar oxigênio, à menor falta. Damos logo, naturalmente, mais oxigênio do que podemos, porque o oxigênio é o mais simples que há, porque oxigênio precisamos todos nós de respirar sempre. É só aumentar um bocadinho o oxigênio que tem e portanto dá-se logo. Se não se deu até à data oxigênio contínuo, isso é muito bom sinal. Nesta altura, há franca esperança de que a situação vai ser superada e que no fim o Papa ficará muito debilitado durante uns tempos, mas tendencialmente voltará à situação anterior, que era muito debilitado também. Compreende?

Sim, muito bom dia, daqui Helena Matos. Tem sido uma explicação muito visível e muito perceptível. Contudo, há uma pergunta que gostava de fazer, até pela sua experiência clínica, que é certamente muito longa e com contacto com pacientes diferentes e diversos, que é o seguinte: tudo o que descreve, sobretudo tendo em conta a idade, e como disse, esta é uma situação comum a muitas pessoas, mas quando nós ouvimos a palavra pneumonia, não ressoa na nossa cabeça com o impacto que outro tipo de diagnóstico gera.

É assim, de facto.

É, não é?

Porque a pneumonia, como já foi dito, até aos anos 60 era a primeira causa de morte, matava, de qualquer idade. Atualmente, criou-se a ideia de que com os antibióticos já não mata, mas é falso. Praticamente não mata gente jovem, mas é muito frequente e habitualmente trata-se, cura-se e não deixa sequer marca. A doença tem essa qualidade. Por via de regra, nem marca fica. Os doentes ficam depois com muito medo durante muito tempo, mas não tem razão nenhuma para ter medo da pneumonia corrente que tem uma pessoa saudável. Agora, neste momento, como também foi dito, mata cerca de 17, 18 pessoas por dia, em média, em Portugal. E quem mata é este tipo de doença, naturalmente. Claro que sim, a doença em si própria é um risco, mas esta pneumonia, até ver, está a correr bem. Também uma nota que eu gostava de dar aqui, que tenho falado também, que é isto: o facto de ser bilateral não tem grande significado, porque o que importa é o tamanho, a quantidade de pulmão que fica atingido. E num pulmão só, pode ser bastante mais do que em dois se for pouquinho, compreende?

Sim.

É muito comum ver pneumonia, sobretudo com TAC. Com radiografia nós não tínhamos esta ideia, porque a radiografia não mostra lesões muito pequenas. Desde que a TAC é o exame corrente para avaliar este doente e é muito descritivo, a gente consegue agora ver muitas vezes, nas pneumonias mais benignas, o atingimento de um pouco do outro pulmão, que não se vê na radiografia. E não tem significado para além, porque começando a melhorar, começa a melhorar tudo. Portanto, o bilateral tem chiva de comunicação social, em si próprio não tem significado maior. O que tem significado é a evolução clínica, o estado de consciência do doente, o oxigênio no sangue, que seguramente está a ser avaliado, uma análise que é o PCR, a proteína C-reativa, porque é um marcador de inflamação e quando os doentes começam a melhorar, começa a descer, provavelmente já estará a descer considerável neste momento, e outras coisas que a gente não sabe.

E o facto de nos terem dado a indicação de que o Papa está sentado é também um bom sinal?

É um bom sinal. Sendo hoje quinta-feira já. Compreende? É bom sinal. Significa que não há um avanço imparável da situação. Ela está contida, pelo menos. É um bom sinal.

Muito bem. Muito obrigada, professor Agostinho Marques. Ajudou-nos mesmo muito a perceber e até ficamos com esta nota de esperança. De segunda-feira para hoje, quinta-feira, há uma evolução grande naquilo que vamos sabendo do que é o estado clínico do Papa Francisco. José Manuel Fernandes, espero que agora, sem que a chamada volte a cair, tivemos aqui a explicação até mais detalhada e técnica do que tu estavas a dizer sobre as terapêuticas para estas situações. O José Manuel não está. Estávamos aqui a contar ter o José Manuel Fernandes, mas percebemos que hoje vai ser difícil esta ligação.

Hoje estamos com uma ligação muito difícil. Para não meter mesmo em seara alheia, prefiro sempre falar desta questão do impacto da doença. E ouvindo até aqui o nosso convidado, eu acho que a questão que agora se nos coloca, sim, tudo indica que o Papa Francisco está a recuperar.

Há riscos, ouvimos dizer que ainda há o risco de uma embolia pulmonar, da fragilidade com que ficará.

Agora, a questão é: este homem está ou não em condições Ele em condições para ser papa estará, porque se pode sempre limitar a sua agenda. Mas em que medida não há aqui o pôr a sua própria sobrevivência em risco no exercício das funções papais? Ontem ouviam-se alguns comentários daquelas homilias que ele teve de fazer, em que aquilo implica ar livre. O José Manuel referia aqui a questão dos apartamentos e eu acrescentaria outra coisa, aquilo é muito gélido, muito frio. Aquilo é tudo maravilhoso, mas não é o sítio onde nós queremos viver e dormir.

Pois. Tem ar, tem pelo menos ar. José Manuel.

Já cá está.

Vamos ouvir-te agora.

Já cá estou.

E melhorou.

Melhorou, está ótimo! Continua. Não, foi-se embora.

Não, estou cá. Desculpem. Só estava a dizer, não sei onde é que vocês deixaram de me ouvir, entretanto apanhei uma parte do que estava a dizer o médico, estava a chamar a atenção para a delicadeza que isto tem para pessoas mais idosas e também para crianças. O número de mortos que ocorrem.

Sim, estavas a referir isso.

Estava. E se calhar vai continuar, mas não agora. Helena, tu é que estavas a falar do ambiente.

Sim, este era um apontamento. Como a ligação do José Manuel está tão turbulenta e tão precária, não me atrevi a interrompê-lo para dizer que o papa certamente não ficava nos seus aposentos, também porque aquilo deve ser um bocadinho inóspito ou pouco confortável. É majestoso, não luxuoso, mas é óbvio que a própria arquitetura é majestosa. Mas voltando à minha questão, eu tinha ficado na questão do Papa Bento XVI, um papa que nós vimos a resignar, porque ele diz naquela comunicação que faz em latim, que já não se sentia com forças para continuar a segurar o bastão de Pedro. Agora, nós estamos num caso diferente, porque o Papa João Paulo II não ficava mais doente por ser papa. Ou seja, o Parkinson tinha uma evolução, que era aquela evolução. Ele assumiu-a perante todos nós para nos lembrar que todos somos mortais, que todos vamos ficar velhos, que todos vamos ficar doentes.

Helena, mas as imagens finais do papa eram muito duras, eram muito violentas e havia muitas pessoas, muitos fiéis, que achavam que era desnecessário assistirmos àquela degradação da condição.

Eu não sei se foi desnecessário, porque, na verdade, nós escondemos. É a questão do pó, serás pó, só que antes de ser pó, há uma fase muito complicada e eu percebi, isto foi explicado. Havia e há fotografias muito impressionantes dessa fase, e houve uma vontade de comunicar. Ele tem textos muito importantes nessa fase, porque intelectualmente ele não estava nada diminuído. O que é que acontece? Depois tivemos, como disse, Bento XVI, que resigna porque receia muito uma diminuição da sua capacidade intelectual, e depois também havia outras coisas complicadas na altura na igreja, que ele não se sentia com forças e porventura tinha medo de não ter capacidade intelectual ou perder capacidade intelectual para as enfrentar. E depois temos agora este papa. Eu estava a ouvir o nosso convidado, naquela forma intermitente do José Manuel ter conseguido entrar hoje. Eu interrogo-me neste momento assim: este homem está a melhorar, esperamos que sobreviva a este episódio, mas não são apenas os apartamentos do papa que são majestosamente inóspitos. São todas aquelas homilias, todo aquele vento, todo aquele frio.

O contacto com pessoas.

Sim, lembras muito bem. Há todo um lado daquilo que representa ser papa e ser papa hoje, que é muito diferente de ser papa no tempo de Pio XII, mesmo do Paulo VI, que passa por estar ao ar livre. Já nem falo do viajar. Chega-se a papa velho, mas exige-se a quem é papa uma resistência de atleta.

Uma vitalidade também.

Porque os papas viajam imenso. A agenda dele, eu estive a ver quando ele interrompeu, eram sucessivas passagens de encontros, deslocações e estamos também no inverno, e isto é muito complicado. Ou seja, este homem vai voltar? É esta a minha pergunta.

Isso sim, Helena, estava a pensar que a próxima Jornada Mundial da Juventude será na Ásia.

Pois, tudo isso me parece-

Essas viagens longas que estavas a dizer

...tudo isso me parece ser muito difícil de ser protagonizado por este papa. Chegou-se a colocar a questão se era ele que vinha a Lisboa ou não.

Certo.

É claro que o papa não tem de ir, mas sabemos como hoje a figura do papa é vital na Igreja Católica. A Igreja Católica percebeu a importância da figura do papa. A primeira vez que o papa anda de avião. Havia ainda muitos líderes mundiais que não andavam de avião, e os papas metem-se nos aviões E vão ao mundo e pelo mundo. A Igreja Católica, o Vaticano, percebe a importância de estar nos meios de comunicação, da própria comparência do Papa semanalmente naquela janela na Praça de São Pedro. Há aqui uma figura, todos nós reconhecemos o homem vestido de branco, e agora vamos pôr o homem vestido de branco a fazer tudo como tem feito até agora, mas isso compromete, sem dúvida, a sobrevivência de Bergoglio.

Sim, o próprio que tinha dito, pouco depois de ter sido nomeado papa, que sentia que teria uma vida relativamente curta. Sempre foi pré-anunciando que não estaria muito tempo neste cargo.

Sabe-se que as pessoas que passaram por experiências, até porventura como ele passou, clinicamente falando, aquelas pleurisias, e há famílias em Portugal onde isto é uma memória grande, em que quando a pleurisia estava associada a quadros de tuberculose, havia muito este sentido, esta ideia. E depois, como referia aqui o nosso convidado, as pessoas ficam curadas, mas o medo não se viveu sempre da mesma forma estas patologias. E portanto, as pessoas ficavam ali muitas vezes com essa marca. Agora, estamos aqui a falar de um homem que tem 88 anos e portanto, tudo tem um condicionamento diferente. A minha grande questão, repito, é se o Papa Francisco vai conseguir coexistir com o cidadão Bergoglio ou se de alguma forma aquilo que se espera de um papa não põe em causa aquilo que é o ter direito a poder viver a sua doença, as suas circunstâncias, a sua idade, de uma forma tranquila e confortável, como nós desejamos para nós mesmos e para os nossos.

Vimos formas diferentes, de facto, dos papas reagirem a doenças. A questão vai colocar-se, mesmo correndo tudo bem a Francisco, a questão há de colocar-se cada vez mais.

Sobre como vai viver?

Sim.

Claramente, essa é a questão fundamental agora. Por aquilo que o Vaticano tem dito, sobretudo no comunicado de ontem, parece que a situação está a melhorar relativamente. Não sei o que é que vai acontecer nos próximos dias.

Ouvimos agora na última hora um médico pneumologista a dizer que são muito bons sinais aqueles que nós sabemos oficialmente do Vaticano.

Exatamente. E, portanto, aquilo que parece saltar à vista é que o Papa Francisco poderá recuperar e sobreviver a este período de doença, que parece ser pelo menos o mais grave que ele teve até agora, desde a eleição em 2013. Agora, não podemos descartar a possibilidade de este ser um momento de viragem para o pontificado dele. Ou seja, o pontificado obviamente poderá continuar depois deste período de doença mais agudo do Papa. Agora, possivelmente, considerando a idade dele, considerando o historial já de saúde que ele tem e considerando que se foi muito abaixo agora neste período de doença, possivelmente poderemos ter agora, nos próximos meses, anos, ninguém sabe, um papa com uma menor capacidade de viajar, de fazer grandes celebrações ao ar livre na Praça de São Pedro, se calhar com uma agenda muito menos preenchida. E obviamente, uma das questões que se pode colocar em cima da mesa, eu não estou a pô-la em cima da mesa no sentido em que não estou a sugerir que isso aconteça, mas obviamente, é uma questão que estará na cabeça já de muita gente, é se o Papa sobreviver a este período de doença, mas ficar muito debilitado, será que ele vai ou não pôr em cima da mesa a possibilidade de renunciar ao pontificado. E essa é de facto uma questão que o Papa vai obviamente ponderar. Ele nunca escondeu que se algum dia sentisse que tinha chegado o momento em que já não considerava que era a pessoa mais indicada para governar os destinos da Igreja Católica, ele nunca escondeu que essa não era uma opção que estivesse arredada do seu horizonte. Aliás, o facto do Papa Bento XVI ter renunciado, de certa maneira, abriu um precedente.

Abriu aqui uma possibilidade, porque estávamos habituados a ver os papas até o fim.

E o Papa Bento XVI, na prática, tomou aquela decisão numa altura em que não tinha uma doença visível.

Exatamente.

E portanto, de alguma forma, aquilo que nós temos aqui hoje é uma pessoa que está numa situação muito mais precária do que aquela que estava Bento XVI quando tomou aquela decisão.

Eu não tenho a certeza se uma eventual renúncia será decidida no contexto de uma doença ou pelo menos de uma fase aguda da doença.

Pois, o que é diferente.

O Papa Bento XVI, quando renunciou, nós não podemos sequer dizer que ele renunciou por motivos de saúde propriamente ditos. Ou seja, ele claramente tinha um problema de saúde, ele tinha tido na última viagem que ele tinha feito, creio que à América Latina, inclusivamente tinha caído. E depois quando voltou a Roma, o médico disse-lhe que ele já não poderia voltar a fazer viagens de avião tão longas, portanto, a questão de viajar estava muito difícil para ele. E ele sabia que a Jornada Mundial da Juventude do ano seguinte ia ser no Rio de Janeiro. Então ele começou ali a preparar No fundo, um processo de transição, de renúncia. Agora, a lei da Igreja obriga que a renúncia do Papa, para ser válida, tenha que ser feita de livre vontade e sem qualquer tipo de pressão exterior.

Isso que ia perguntar: a decisão é mesmo do próprio ou pode ser tomada pelos restantes cardeais?

Não pode. O Papa é totalmente soberano relativamente à Igreja Católica e ao seu próprio cargo.

Porque é um contrato vitalício.

De certa maneira, é uma monarquia absoluta, não temos dúvidas. Para que a renúncia seja canonicamente válida, o Papa tem que tomar essa decisão sem qualquer tipo de pressão externa. E isso vai desde impedir, obviamente, que ele seja deposto, essa figura não existe, mas também impedir que, de certa maneira, quem está à volta dele o pressione a resignar, etc. Olhando para o futuro, para os próximos meses do pontificado do Papa Francisco, e como eu dizia há pouco, ele nunca pôs de parte a possibilidade de um dia vir a abdicar. Inclusivamente, já deu alguns sinais de que até já pensou como é que seria isso. Ele já disse que não gostaria de ser conhecido como Papa emérito, mas sim como bispo emérito de Roma. Já disse que não gostaria de ficar a viver no Vaticano, mas gostaria de viver na paróquia de São João do Latrão, que é, no fundo, a catedral onde está a cátedra do bispo de Roma, portanto, a sé do Papa. Que inclusivamente gostaria de voltar a usar a batina preta, etc. Esses próprios sinais que ele já foi dando mostram que ele já pensou nesse assunto. E também, nalgumas entrevistas que ele já deu, uma das coisas que ele já deu a entender é que, para ele, a grande ameaça, ele até acho que usa a expressão que é muito cobarde perante as questões da dor física, da doença física, etc. Esse é o fator que mais perturba e mais afeta o Papa Francisco, é mesmo a questão da dor e da doença física.

Tem muito a ver com a sua história pessoal.

Exatamente. Ele quando era jovem, teve aquela infecção gravíssima, que ele estava no seminário e teve que ser levado de urgência para o hospital. Inclusivamente, na biografia dele contam que ele teve que ficar uma série de dias numa tenda de oxigênio para poder ser operado. Ele para o resto da vida ficou muito debilitado. E eu acho que ele sempre pensou que quando fosse mais idoso, teria claramente problemas desta natureza. Agora, também é preciso dizer uma coisa: que a renúncia do Papa é sempre uma exceção. Mesmo do ponto de vista teológico, muitos teólogos, muitos cardeais, muitos responsáveis e dirigentes da Igreja Católica têm alertado que não se deve banalizar.

Criar daqui uma regra.

Exatamente, a figura da renúncia, porque a renúncia tem que ser uma figura muito excepcional para situações muito excepcionais. E portanto, também não tenho a certeza se o Papa, sabendo que o seu antecessor renunciou, irá também renunciar de modo que pareça que-

Isso vai tornar uma rotina, não é?

Exatamente. Agora, de facto, do ponto de vista da saúde, olhando para estes comunicados, parece que poderá estar a melhorar. Só hoje ao fim da tarde é que haverá um novo boletim clínico.

Há aqui uma questão, que é: a Igreja Católica tornou-se muito a partir de Paulo VI, isso não tem necessariamente a ver com a figura de Paulo VI, tem a ver com as mudanças do mundo, com a televisão. O Vaticano sempre foi muito atento aos meios de comunicação. E a partir da televisão, o avião, o Papa Star, ou seja, começa a haver uma mediatização extraordinária da figura do Papa. Uma iconografia de alguém que é reconhecido em todo o mundo imediatamente quando olhamos.

E que é visto pelas pessoas, porque antes do papa do século XX, o Papa nem era visto pelos fiéis.

Exatamente. Nós temos aqui uma Igreja muito dependente da figura dos papas. Por outro lado, a própria personalidade dos papas, nós vemos como vai moldando a Igreja. Ou seja, pode a Igreja Católica dar-se ao luxo, porque ter tempo hoje em dia é um luxo, de ter um Papa que, na prática, não cumpre, por razões de saúde, aquela função, que é andar pelo mundo, estar com as pessoas, falar, ter intervenção?

De facto, o último exemplo que temos dessa realidade foi aqueles últimos anos do João Paulo II, em que a própria figura débil do Papa, a própria fragilidade física do Papa, tornou-se também, de certa maneira, uma forma de comunicação, um testemunho da entrega total do Papa ao serviço da Igreja.

Desculpe interromper. Por exemplo, tornou-se tão importante que a estátua que está junto ao hospital onde geralmente os papas são acompanhados clinicamente, que é o Hospital Gemelli. E aqui também já há uma alteração, porque durante muito tempo, os papas, como todos os outros seres deste mundo, ficavam nos seus aposentos à espera de serem tratados.

E as coisas não eram muito diferentes para um papa daquilo que eram para um cidadão médio. Não estou a falar para um povo, estou a falar para um cidadão médio. Aliás, há coisas complicadas do fim de João XXIII, de Pio XII, do sofrimento e tudo isso, porque era assim que era na época, era assim a medicina ou a falta dela. Mas a estátua que está junto do Gemelli, não sei se é assim que se pronuncia, mas é o hospital para onde são levados os papas. Aliás, todos nós vemos, quando há o atentado ao João Paulo II e há aquela corrida desenfreada, é para levar o papa para esse hospital, onde existe mesmo num piso chamado os apartamentos do papa. Essa estátua é muito interessante e muito impressionante, porque é já o papa João Paulo II curvado, agarrado. Ele a fazer um esforço para estar em pé. Ou seja, há ali um lado a lembrar, porque estamos ao pé de um hospital, de que a doença e a fragilidade é algo que chega a todos nós.

O que acaba por ser a imagem que fica de João Paulo II naqueles últimos anos, aquela última aparição dele na janela, em que ele já não consegue falar, quer dizer, todos esses momentos. Agora, efetivamente, correndo o risco também de repetir aqui um pouco um clichê que é habitualmente dito por qualquer pessoa que observa este assunto, a verdade é que os papas são, de facto, todos diferentes, têm sido todos diferentes e têm sido figuras que de certa maneira correspondem à realidade da história de cada momento. E se é verdade que o Papa João Paulo II, com aquele pontificado enorme, foram 27 ou 28 anos de pontificado, e um homem que era um homem da filosofia, um homem que se tornou uma referência global, um papa que viajou a centenas de países. Quer dizer, essa figura acabou por, na sua própria fase final da vida, tornar-se ele próprio já debilitado, portanto, o papa debilitado, ser ele próprio um testemunho da forma como a liderança da Igreja Católica foi feita numa entrega total até ao fim.

Sim, mas no caso do Papa João Paulo II, essa sua circunstância, essa sua dor, esse seu sofrimento, temos de perceber que havia ali uma parte muito grande de sofrimento físico, era agravado o seu sofrimento, mas a sua vida não era posta em causa pelo fato de aparecer ao ar livre. Ele podia não conseguir falar.

Certo.

Agora, aqui com o Papa Francisco, a circunstância é outra. Ou seja, com aquelas ventanias e temperaturas às vezes inóspitas dos locais, mesmo da própria Praça de São Pedro.

Temos de deixar de o ver.

Temos provavelmente de deixar de o ver. O problema não é vê-lo doente, é que se o vemos, estamos a fazer-lhe mal.

Exato.

Isso contrasta tanto com a imagem da pandemia, em que o papa estava sozinho na praça.

Sozinho na praça, exatamente. É verdade, aliás.

É o teu caso, sim. É uma imagem muito impressionante.

Sim, e é o contraste agora. O que estás aqui a propor imaginar.

O Vaticano, não foi o Vaticano, mas foi alguma fonte lá do hospital que falava esta semana à imprensa italiana, dizia que o papa, nesta fase mais aguda, não podia sequer apanhar uma correntada, ou seja, não podia haver uma janela aberta no piso onde ele está, etc. Obviamente, ele recuperando, ficará num estado de saúde mais habilitado para poder estar em público. Agora, provavelmente, se calhar vamos ver muitas das celebrações que habitualmente eram com multidões na Praça de São Pedro acontecerem na Basílica, vamos ver muitas das audiências, se calhar, acontecerem no auditório em vez de na praça. Se calhar as viagens vão ser reduzidas, mas a verdade é que eu creio que no ano que passou ele também já só fez três viagens para fora de Itália no ano todo. E, portanto, eu acho que é normal que ao aproximar-se o fim do pontificado, e não acho que não se pode mentir ao dizer que está se a aproximar o fim, que o número de viagens vai reduzindo, que o número de grandes eventos também vai reduzindo. Ele, nos últimos tempos, mesmo nas missas que celebra, aliás, aqui na Jornada Mundial da Juventude em Lisboa também aconteceu isso. Ele está a presidir à celebração, mas fica sempre sentado na cadeira da presidência enquanto há um cardeal que celebra a missa. E, portanto, esse certo apagamento da imagem visual do papa parece-me normal. Eu acho é que ele vai sendo contrastado com uma presença muito forte do papa através das suas intervenções, através dos seus posicionamentos. Eu relembro só que ainda na semana passada, por exemplo, quando o papa escreveu aquela carta aos bispos dos Estados Unidos. O contexto da carta basicamente é o J.D. Vance, o vice-presidente dos Estados Unidos, que é católico, assumidamente católico, para, de certa maneira, justificar ou dar uma justificação moral, teológica, para a deportação em massa de imigrantes. Vai buscar o São Tomás de Aquino e vai buscar uma argumentação teológica da Igreja Católica para explicar aquilo que ele diz que é a "orda amoris", a ideia de que nós temos que amar primeiro a nossa família e a nossa comunidade antes de amar os outros e isso justificaria a deportação dos imigrantes. Uma coisa meio bizarra e distorcida da teologia católica e o papa não teve pejo nenhum em escrever uma carta duríssima aos bispos dos Estados Unidos.

Que não lhe vem assim.

Não só não lhe vem assim, que uma das coisas que ele diz nessa carta é que considerar que Que um imigrante ilegal é um criminoso, é algo que não está de acordo com os princípios da moral cristã, ao contrário do que a presidência dos Estados Unidos diz. O Papa pode estar a apagar-se fisicamente e a gente a vê-lo menos nas viagens, mas eu acho que o seu pontificado não está a apagar.

Não se está a apagar, é uma ótima ideia, João Francisco Gomes, para ficares aqui um pouco mais conosco. Agora vamos desviar um pouco o tema do Papa, mas não da doença do Papa, com o Ricardo Mexia, que é médico de saúde pública e que interrompeu uma reunião para se juntar a nós. Ricardo Mexia, muito obrigada por ter arranjado esse tempo aqui. Muito bom dia. Estamos aqui a falar da doença do Papa, mas estamos a falar das doenças respiratórias e da pneumonia, que dizíamos, na primeira parte do Contracorrente, que é uma doença que eventualmente poderá ser menos conhecida na sua gravidade para a população geral?

Eu julgo que o que parece estar a acontecer é que ele tem uma pneumonia, que é uma patologia relativamente frequente e que está a afetar gravemente a sua saúde. E há aqui várias questões que temos que considerar. Primeiro, ele tem uma idade avançada, é um homem já com 88 anos, portanto, mais vulnerável em relação a um problema deste gênero. Ele próprio, jovem, teve um problema respiratório, também uma infecção, que terá levado a que lhe tenha sido removida uma parte de um pulmão e, portanto, à partida, também já tem um problema preexistente há muitos anos. E depois, há aqui um aspecto também que estava a ser referido por vós, que é uma pessoa com uma exposição muito alargada, ou seja, está exposto a um conjunto de pessoas de uma forma muito regular, o que faz com que, no contexto em que nós temos da transmissão da doença relativamente frequente, faz com que ele também esteja mais propenso a desenvolver um problema deste gênero. Mas, na prática, estamos a falar de uma pessoa com uma certa idade, como temos milhares por todo o mundo com os problemas muito semelhantes, naturalmente, às pessoas que têm essas características.

Bom dia, daqui Helena Matos. Crê que isso tem acontecido, até em relação a outras doenças, que o facto de termos um papa neste momento, isto é tudo muito midiatizado, está a falar-se muito da questão da pneumonia, de ser bilateral, da gravidade da pneumonia, dos tratamentos. Acha que pode levar as pessoas a olhar para esta patologia com mais atenção, preocuparem-se mais? Porque muitas vezes, em relação a este tipo de doenças respiratórias, ela não tem aquela carga terrível associada a outras patologias. Estou a pensar, por exemplo, na área da oncologia. Portanto, acha que pode levar a que se olhe, não sei se com razão, se sem ela, com mais alguma seriedade para esta doença? Não estou a falar por parte dos médicos, estou a falar por parte das pessoas, por parte das famílias.

Eu espero que sim, Helena, obrigado pela pergunta. Eu espero que sim, que isto permita também aumentar a perceção das pessoas do risco e, nomeadamente, que não só alerte a sua perceção, mas que também os leve a tomar algumas atitudes que reduzam o risco que correm. A vacinação é seguramente uma das opções.

A vacinação?

A vacinação é uma das opções e nós temos as vacinas que todos nós conhecemos da gripe e da Covid, mas temos também algumas outras vacinas que permitem reduzir o risco de infeções respiratórias deste gênero. Eu confesso não saber exatamente qual é o diagnóstico do Papa, mas há vacinas que permitem reduzir isso e que estão indicadas para pessoas, nomeadamente, com idade próxima dos 80 anos. Portanto, essa é uma das questões que eu espero que leve as pessoas a refletir e a tomar mais essas atitudes. Outra tem a ver com os seus próprios comportamentos, a reduzirem a exposição a ambientes mais mal ventilados, com muita gente. A própria questão da forma como nós gerimos o acesso aos cuidados de saúde. Repare que nós estamos a passar várias horas, e sabemos que isso infelizmente é a realidade, numa sala de espera de um hospital ou de um centro de saúde. Aí também, atendendo a que uma parte relevante das pessoas que lá estão, estão doentes, isso tem que nos fazer refletir. O uso da máscara, por exemplo, para reduzir, eventualmente, a possibilidade de nos infectar, é também uma possibilidade. Nós durante a Covid habituámo-nos de forma muito regular. Devo confessar que esperava que nós, no continente europeu, tivéssemos, de alguma forma, adotado um comportamento que na Ásia já é muito frequente, que é alguém que está doente, para reduzir o risco para os outros, usar uma máscara. Mas efetivamente, não vemos ninguém a usar máscaras na rua e que eventualmente poderia ser um fator importante para reduzirmos a disseminação. Mas eu acho que essa reflexão acabamos por não a fazer e não adotamos esses comportamentos.

Pois, mas a possibilidade de um Papa de máscara pode ser importante até do ponto de vista pedagógico, mas é de fato um outro patamar. Já vimos o Papa João Paulo II a sofrer com Parkinson, já vimos também o Papa Francisco andar de cadeira de rodas e vimos como a doença dos Papas tem sido também importante para mobilizar as pessoas, seja, por exemplo, para as questões do envelhecimento. Acha que um Papa com máscara pode ajudar-nos a conviver melhor?

Eu percebo o desafio comunicacional, que não é fácil, mas, por outro lado, eu acho que nós não temos que estigmatizar a máscara. Eu acho que esse também é um erro que não faz sentido que se possa cometer.

Sabe, foram dois anos tão difíceis.

Bem sei, que nos traz memórias complicadas. Vivemos todos bem esse período e eu, em particular, como se recorda, também é sempre muito dolorido.

Muito presente aqui também, concordo com o Ricardo.

Exatamente. Mas volto a dizer, eu acho que não há nenhuma razão para nós diabolizarmos uma coisa que é simples e que pode ajudar a reduzir a transmissão. Mas lá está, eu acho que à parte da máscara, há também um conjunto de outras coisas que não têm essa conotação, não têm essa leitura e que podem ser importantes, nomeadamente a questão da vacinação. Portugal, que é um país com uma cobertura vacinal excepcional e muito alta, o que estamos a assistir agora é a algum deslizar dessa cobertura. É preciso que nós não percamos o estatuto de país com maior confiança vacinal, porque isso está de facto escrito, está estudado, mas efectivamente isso permite-nos depois ter uma redução na carga de doença que é importante para nós, até do ponto de vista de acesso. Repare, se nós não conseguimos reduzir o número de pessoas que precisam de estar internadas, de estar a ser atendidas no hospital, nós dificilmente vamos conseguir dar resposta. Portanto, os tempos de espera que temos seriam muito piores se nós não tivéssemos efectivamente essa capacidade de proteger as pessoas a montante delas adoecerem ou pelo menos terem situações mais graves. Portanto, eu acho que há aqui um caminho importante a fazer, por forma a que nós consigamos proteger estas pessoas que são mais vulneráveis, as mais idosas, aqueles que têm doença de base e que, de alguma maneira, estão mais vulneráveis a ter um quadro deste género com maior severidade.

Ricardo Mexia, muito obrigada por ter estado também no "Contra Corrente", pensando que sinais podem dar também para o resto da população, ter um Papa doente com uma pneumonia. Bom dia, Ricardo Mexia. Temos também já ao telefone o padre João Basto, a quem agradeço estar connosco. Bom dia, padre João Basto.

Bom dia.

A doença de um Papa é sempre um momento de grande apreensão para os católicos?

Sim, bom dia. Obrigado pelo convite. É sempre um momento de grande apreensão. Eu acho é que nós também neste momento já não sabemos, ou já não temos vocabulário, ou não estamos habituados a lidar com estas realidades, que creio que no programa acabaram já por falar do Papa João Paulo II, que é uma imagem clara de um Papa doente. Eu tenho 28 anos, mas recordo-me bem da morte do Papa João Paulo II e daqueles últimos dias em abril. Mas o Papa Bento XVI, nós recordáramos, nunca foi ao hospital, à exceção de uma vez que partiu um pulso numas férias no Vale d'Aosta, no norte de Itália. Portanto, acho que nós, se calhar, já deixámos de ter vocabulário e quadro de leitura para o momento destes.

Tisco Hermoso, bom dia, daqui Helena Matos. Lidar com a morte de um Papa não é nada novo para a Igreja Católica. Tem tido 266 Papas. Portanto, agora a morte do Papa tornou-se também um grande acontecimento mundial. Não está apenas restrito ao universo dos católicos, por maior que ele seja, é também um grande acontecimento mundial. E recordo, por exemplo, quando foi o funeral do Papa João Paulo II, creio que no funeral do Papa João Paulo II, que quando se olhava para os presentes, para os representantes de diferentes países que tinham vindo, era muito interessante, porque se viam ali sentados lado a lado países que até não tinham propriamente relações entre si. Estou a pensar o caso dos Estados Unidos, o Irão, e estavam ali todos sentados próximos. Portanto, também tem um lado político quase único. Agora, aquilo que nós temos aqui, e o João Francisco que está aqui conosco em estúdio chamava há pouco a atenção para esse aspecto, é isto: nós temos o Papa Francisco, está doente, está muito doente, parece neste momento estar a recuperar e haver deste episódio um desfecho positivo. Mas, tendo em conta a idade dele, a patologia, a questão que se coloca aqui é: se não estivéssemos a falar de um Papa e se estivéssemos a falar dos nossos pais, dos nossos avós, dos nossos tios, de um parente. O que nós agora recomendaríamos era recolhimento, cuidado, não convívio. É isso compatível com a agenda de um Papa?

Parece-me que em certo grau, sim. Eu acho que nós, posteriormente à renúncia do Bento XVI, também criámos uma espécie de, vou ser um bocado simples, uma ideia de que o Papa, porque tem uma constipação, renuncia. Quando nós vimos que isto, não sendo claramente uma constipação.

Uma constipação, claro.

Sendo que o Papa Bento XVI também nunca renunciou. Isso é, claro, um texto que ele divulgou por motivos de saúde. Foi um processo interior, até muito ligado à sua dimensão intelectual.

Ele diz que se sentia cansado ou que não tinha forças.

Há ali outras dimensões que não propriamente a dimensão patológica. E por isso parece-me que a renúncia é um aspeto também excepcional que deve ser lidado, parece-me, até do ponto de vista teológico, dessa maneira, na excepcionalidade. Parece-me que pode ser compatível, ou seja, um Papa mais resguardado, mesmo numa altura jubilar em que as pessoas têm esta expectativa de se encontrar com o Papa. Eu acho que é compatível, teologicamente e na prática, também com a figura do Papa. E acho que os católicos compreenderão, como compreenderam com o Papa João Paulo II. Parece-me, e pelas informações que temos até de uma pessoa próxima do Papa, que é o António Spadaro, que ontem já falou, parece-me que o Papa pode abrandar o ritmo, mas não é pessoa para ficar sentada à espera que façam coisas por ele. Tem uma dimensão, que às vezes é muito criticada internamente, de passar barreiras até protocolares. E parece-me que isso também não deixará de acontecer, na liberdade que o Papa tem. Parece-me claramente compatível com restrições e acho que o Papa também notou isso E as notícias também dão esse feedback.

Já agora, João, quando vemos as notícias que foram surgindo antes do internamento hospitalar do Papa, vemos que ele próprio resistiu muito à ideia de ir para o hospital, teve uma semana a resistir aos conselhos dos médicos.

Portanto é um papa muito humano.

É um papa muito humano. E eu acho que ele tinha muito esta perspectiva de que a Igreja Católica está a viver um ano jubilar, em que todas as semanas praticamente há eventos de grande dimensão na Praça de São Pedro. Era o jornal "Corriere della Sera" que fazia essa leitura, que na homilia que ele leu há duas semanas, naqueles dois primeiros parágrafos ou três, antes de ele ter que interromper a leitura, ele deixa uma análise da perspectiva de Jesus no Sermão da Montanha, em que ele diz: "Jesus põe sempre em primeiro lugar o encontro com os outros. Ele não está ali empenhado em cumprir uma tarefa, mas a prioridade dele é ir ao encontro dos outros". E a Eliana dizia que ele escreveu aquilo de propósito, também referindo-se a ele próprio. Ou seja, ele próprio sentia que, apesar da sua fragilidade, a sua missão era mais importante quase do que os cuidados de saúde. E queria só acrescentar uma outra coisa, relativamente à questão da Helena sobre se é ou não é incompatível esta necessidade do Papa estar mais resguardado com a agenda do Papa, com a vida pública do Papa. Na verdade, eu até acho que se há coisa boa que as novas tecnologias trouxeram, também é isto. O Papa tem comunicado muito, seja através de vídeos, seja através de textos que publica nas redes sociais, etc. Portanto, acho que, ao contrário de outros tempos, em que de facto a figura do Papa era uma figura quase mística, fechada no Vaticano, agora, mesmo estando doente, acho que ele tem inúmeras formas de comunicar com as pessoas. E creio que o mundo católico tem toda a possibilidade de aceder até ao pensamento do Papa, às mensagens do Papa, apesar da doença e da necessidade de estar resguardado.

Há outros recursos agora, Padre João Vasco.

Não sei se posso acrescentar aqui uma história para até complementar aquilo que o João e que a Helena disseram. Eu há duas, três semanas estive em Roma quando foi o Jubileu da Comunicação Social. E foi a primeira vez que aconteceu isto, que se tornou muito recorrente nestas últimas semanas. O Papa entrou numa audiência, sentou-se na Aula Paulo VI, aquela sala enorme de audiências no Vaticano, e senta-se e diz: "Passaram-me um discurso de nove páginas para a mão. É meio-dia, estou um bocado cansado, tenho fome. Vocês também. Vou dizer duas ou três palavras e depois circulo no meio de vocês". E eu acho que esta imagem, que até pode ter criado alguma desilusão, as pessoas foram para o Vaticano para ouvir um alto discurso do Papa, parece-me muito interessante. Ou seja, o Papa, nesse dia, teve creio que três audiências antes de entrar na audiência papal. Uma até com reitores dos seminários de França, onde há um problema ligado à questão dos abusos. Portanto, o Papa teve muito trabalho, chegou àquela altura claramente fragilizado, o que mostra que a agenda pode não estar a ser bem gerida diante das suas condições físicas. Mas, por outro lado, pode não ter feito o discurso, mas não deixou de passar no meio dos corredores da audiência a cumprimentar as pessoas. E isso mostra claramente uma prioridade diferente àquela que, se calhar, estávamos habituados.

Padre João Vasco, ótima história. Muito obrigada por ter entrado no "Contra Corrente", ter refletido conosco também sobre o que pode fazer o Papa a partir de agora, esperando que recupere desta pneumonia. Muito bom dia. Obrigada mais uma vez. E muito bom dia ao pneumologista Carlos Lopes, que também convidámos para este programa. Bem-vindo. Estamos aqui a falar de como as notícias são até de algum alívio relativamente aos prognósticos para o Papa. Se ele fosse seu utente, o que é que lhe recomendaria fazer? Ficar quietinho e em repouso agora durante muito tempo?

Bom dia, antes de mais agradecer o convite e não me pronuncio no caso clínico do Papa.

Claro, que não conhece.

Todas as maneiras do que tem sido publicado, até pelas notícias do Vaticano, ou seja, de uma forma oficial para descansar os crentes. Nós temos realmente o Papa já com 88 anos, com uma doença respiratória complexa e, portanto, com bronquiectasias, asma. Todas estas doenças obstrutivas dão depois um risco aumentado de infeções, sobretudo nos extremos de idade, que é o caso. A nossa abordagem em termos clínicos não passa nunca pelo descanso, passa sempre por medidas de proteção, como estavam a discutir ainda agora, sem deixar de fazer a sua vida. Ou seja, nós não queremos limitar muito, queremos é proteger o doente que temos à nossa frente e que é da nossa responsabilidade. Portanto, tudo o que seja etiqueta respiratória, mas não queremos os nossos doentes sedentários. Passa muito por estratégias de vacinação, por controle da inflamação e depois estes ataques respiratórios, que já não é a primeira vez, infelizmente, que o Papa é internado, já o ano passado esteve internado alguns dias, têm que ser diagnosticados precocemente. Nós chamamos mesmo ataques respiratórios. E se forem diagnosticados de uma forma atempada, e muitas vezes necessitam de antibióticos e anti-inflamatórios como a cortisona Nós conseguimos controlar sem grandes danos e sem evolução, por exemplo, como estão agora a referir, para pneumonia. Portanto, é muito importante uma intervenção atempada e, por outro lado, todo um trabalho diário de reabilitação, que é fundamental. Reabilitação respiratória, comumente conhecida como ginástica respiratória, é fundamental. O Santo Padre é seguido pela equipe de saúde do Vaticano e, portanto, está muito bem empregado. E o Hospital Gemelli, em Roma, é um dos mais conceituados a nível mundial e, se calhar, talvez o melhor em termos clínicos e mais conceituado em termos de Itália. Eu acho que está seguramente bem empregado.

Muito bom dia, daqui Helena Matos. Referiu uma expressão que é: "nos extremos", quando se referia à questão da idade. Nós estamos aqui a falar hoje de um homem, um homem que tem 88 anos, mas estas questões respiratórias, sobretudo muito agudas, e aí a situação do Papa é comum a muitas pessoas da sua idade, mais velhas, um pouco mais novas, mas estas questões respiratórias e estas patologias são também uma grande preocupação para os pais, porque as crianças mais novas também têm, e isto acaba por ser muito difícil, às vezes, na vida dos pais e dessas crianças, não é?

Sim, lá está. Eu costumo muito usar essa expressão para os meus alunos, que o sistema imunitário ainda não está suficientemente desenvolvido nos bebês e nas crianças de tenra idade. Ou então já está fenecente nos mais idosos. E, portanto, nós temos que utilizar todas as estratégias de prevenção, é o melhor. E portanto, passa muito por, sobretudo nesta altura que temos muitos vírus em circulação, tanto aqui como em Itália, resguardar um bocado as pessoas e eu recomendo mesmo aos meus doentes mais frágeis para voltarem a utilizar máscara de proteção individual nesta altura, sobretudo quando estão em presença de muitas pessoas, de grandes aglomerados. E, por outro lado, estratégias de vacinação. Cada vez temos mais armas ao nosso dispor. Já temos vacinas pra uma série de vírus, nomeadamente Covid. Temos vacinas para a gripe. Temos vacinas também para outros vírus, como o vírus sincicial respiratório, que são muito importantes, quer nas crianças, quer nos idosos. E vacinas contra as pneumonias. Portanto, todas essas estratégias que podem ser geridas pela pneumologia são fundamentais para termos bons resultados.

Quer nas crianças, quer nos mais velhos.

Quer nos adultos, exatamente.

De qualquer modo, e isso também achei curioso, o ficar quieto é que não.

Não, isso é o mesmo que nós não queremos nos nossos doentes, porque o sedentarismo traz logo um risco, não só para as doenças respiratórias, como também fraqueza muscular, tudo isso que nós queremos evitar que aconteça. Portanto, nós temos que utilizar todas as estratégias e recomendamos mesmo a prática de exercício adequada às condições do indivíduo, como é lógico.

Referiu uma expressão que sei que faz parte, mas que é sempre muito interessante, que é a questão da etiqueta respiratória. Penso que será mais fácil definir a etiqueta respiratória para os mais velhos, mas, por exemplo, no caso das crianças, não sei se da etiqueta respiratória faz parte a máscara ou estar mais isolado, mas há quase que uma espada de Dâmocles em cima da cabeça dos pais, que é quando os filhos começam a ir para os infantários, para as creches, e já se sabe, lá vem o problema respiratório. As temidas bronquiolites, tudo isso. Tem que ser mesmo assim?

Pronto, lá está. Nós temos que adaptar muito ao doente que nós temos à frente e realmente a estratégia é muito diferente conforme o grupo etário.

Claro.

Nas crianças, nós também, e vimos alguma violência durante a pandemia e que agora já não temos isso. Portanto, obrigar uma criança no infantário a usar máscara, eu acho que é um bocado .

Desculpo o aparte .

Mas eu acho que isso não faz sentido nenhum e temos que utilizar o bom senso, mas fomentar a higiene das mãos, fazer o ensino, até com brincadeiras, eu acho que isso é muito importante. Agora, as crianças têm que viver, quer tenham vírus ou não. Nós sabemos que até o próprio sistema imunitário, se tiver exposto, vai se desenvolver de uma forma até mais saudável. E nós temos esse exemplo, que puceramos um bocado também durante a pandemia, porque fomos tão eficazes na etiqueta respiratória que depois, quando foram liberalizadas as medidas, tivemos o rebalde. Pronto. E, portanto, ao mesmo tempo, temos que manter um certo equilíbrio, sobretudo crianças que dependem muito. Nós metemos as crianças no infantário para elas socializarem, numa fase inicial. E portanto, eu acho que isso é fundamental. Nós temos que viver a nossa vida e é o que nós queremos para os nossos doentes respiratórios. E é o que nós dizemos, por exemplo, aos nossos doentes asmáticos: eles têm que almejar não ter limitações na sua atividade vida diária. E hoje em dia nós temos realmente medidas terapêuticas que se forem bem instituídas e de uma forma integrada, nós já conseguimos ter desportistas de alta competição, por exemplo, com asma, e praticar a atividade física sem limitações.

É uma ótima mensagem que aqui nos deixa. Muito obrigada, Carlos Lopes. Bom dia.

Muito obrigado. Bom dia.

Bom dia. Joaquim Franco, editor de religião da TVI e da CNN Portugal, está em Roma e agora, Joaquim, estás também conosco em direto. Bem-vindo, Joaquim.

Olá, viva. Obrigado.

As últimas notícias-

Posso dizer também bom dia ao Joaquim. É um reencontro.

Bom dia.

Nós trabalhamos juntos numa rádio há muito tempo, uma rádio que já não existe.

Há mais tempo do que comigo, que é trabalhar numa televisão comigo.

Exatamente. É um reencontro triplo.

Triplo. Contigo em Roma, ouviste e tiveste acesso em primeira mão às últimas notícias que chegam, dão algum otimismo relativamente ao estado clínico do Papa Francisco?

Sim, respira-se algum otimismo. Aliás, com uma outra pessoa com quem falei já esta manhã, gente ligada à estrutura do Vaticano, há uma maior tranquilidade. Reparem, depois de cinco dias com comunicados, boletins, chamemos-lhe assim, que davam ideia de que estavam a preparar para uma situação dramática, de repente, um sexto comunicado que usa a expressão "melhoria", embora ténue, abre aqui um outro cenário. Aliás, as indicações que vamos recebendo da clínica são de que o Papa está a reagir bem à nova terapêutica e, portanto, a coisa ficou mais danuveada. Sim, há um outro ambiente, respira-se outro ambiente e a expectativa agora é saber se esta melhoria é episódica ou se é o início de uma tendência. E sendo o início de uma tendência, o que é que isso significa na vida a curto prazo do Papa, ou seja, até quando é que ele continuará na clínica, quando é que sairá, sendo que sabemos que a saída do Papa significará sempre um período de repouso ainda e de recuperação, que não será um período curto. Eu diria que estamos dentro, provavelmente, de um cenário em que o Papa estará mais uns dias na clínica, isto confirmando-se que é uma tendência de melhoria, uns dias, uma semana na clínica e depois dessa fase de hospitalização terá outras semanas de recuperação. E aqui a dúvida é: estará devidamente recuperado para retomar a sua vida habitual, aparecendo em público? Estará recuperado para a agenda? Estará recuperado a tempo da Páscoa, por exemplo? Essas são as questões que aqui se colocam.

Joaquim, eu lembro-me de ti explicar-nos na tal rádio os termos que deveriam ser usados, porque ia acontecer em Portugal a vinda do Papa João Paulo II.

Exatamente. 92 a 93.

Exatamente.

Bela memória.

Não, porque foste muito eficaz, porque nós não sabíamos bem os termos que se deveriam usar. Agora, há aqui uma questão, remontando a esta visita de João Paulo II, que foi de facto primeira, as outras foram muito importantes, esta foi vivida com grande entusiasmo. Já acompanhaste também João Paulo II, o seu pontificado, a sua doença, a sua morte. Temos também Bento XVI. Diz-me uma coisa, o que se tem aprendido com a doença de cada um destes papas e a sua morte?

Repara, até este cenário de um papa no hospital é algo que é de memória recente.

Claro.

Nós só temos a ideia de um papa no hospital fora do Vaticano, que precisou de cuidados de outra natureza, pois a medicina evoluiu e o hospital passou a ter outra importância. Mas recordamos disso, por exemplo, com o atentado ao João Paulo II.

João Paulo II. Sim.

Teve de ir pra Clínica Gemelli e é a partir daí que a Clínica Gemelli passa a ser a clínica que é, que é a clínica dos papas. Portanto, é da história recente da Igreja esta ideia de um papa hospitalizado longos períodos e a ter os devidos cuidados no hospital.

Sim. Todos, João XXIII, morreram.

Foram outros cenários, foram outros contextos, exatamente. Agora, os últimos dias de João Paulo II não é comparável, só pode ser comparável aqui numa dimensão que já lá vou. Não é comparável, João Paulo II estava claramente numa situação de debilidade final. Aliás, eu recordo-me que em 2005, vim em trabalho para Roma quase 10 dias antes do falecimento do Papa João Paulo II, porque de facto se percebia que a coisa estava a acontecer e tudo estava, a máquina estava toda preparada, não só a máquina midiática, mas também a estrutura estava a ser preparada, os fiéis estavam a ser preparados, juntavam-se aos milhares na Praça São Pedro todas as noites, até à noite em que foi anunciada a morte de João Paulo II. Portanto, havia um ambiente diferente. Os comunicados do padre Lombardi na altura, as conferências de imprensa que revelavam uma situação definitiva, não uma situação de expectativa, era de expectativa quando é que aconteceria. Mas já era certo que ia acontecer e era um momento de forte fragilidade e sabíamos como estava João Paulo II. Com Bento XVI o cenário é outro, ele abdicou, portanto, é outra história. Com Francisco, temos estes episódios frequentes de debilidade, sobretudo no sistema respiratório, e esta ideia que nós temos, não é uma ideia, é uma confirmação que é dada, de que ele é muito teimoso e nega muito a sua fragilidade. Aliás, ainda ontem na imprensa italiana se revelava um pormenor. Nós já sabíamos que ele tinha resistido ao pedido dos médicos para ser hospitalizado na sexta-feira passada, mas ontem na imprensa italiana dizia-se que ele não só resistiu, como só cedeu a ir ao hospital Quando os médicos lhe disseram que ele corria risco de vida. E foi e estará a acatar todas as indicações médicas. É alguém que está agarrado à vida, que tem um propósito de vida. Tem processos abertos e os comunicados, por isso é que suscitaram aqui alguma apreensão, porque eram comunicados nestes primeiros cinco dias, como dizia há pouco, que apontavam num sentido, sabendo nós de antemão que ele iria sempre contrariar esse sentido, porque ele tem essa força de vontade de continuar os processos que abriu. São situações que não são parecidas. Onde é que eu entendo que possam ser parecidas? É numa outra dimensão que nós às vezes, os jornalistas, tentamos racionalizar o discurso e a análise, mas há aqui algo que tem a ver com a personalidade e que pode eventualmente traçar um paralelismo com João Paulo II. É que Francisco, ao contrário do Bento XVI, é como João Paulo II, isto é, precisa de gente à volta dele. E sabemos que as pessoas que o rodeiam, com mais ou menos interesse, são importantes para a força anímica dele, como era com João Paulo II. As pessoas que estavam com João Paulo II eram importantes para a força anímica dele. Bento XVI era um papa mais ermita, portanto não tinha tanto essa necessidade. Francisco tem, desde o primeiro dia de pontificado, quando disse que ficava na Casa de Santa Marta para estar rodeado de pessoas e não no Palácio Apostólico. E não é para mim estranho que neste processo de recuperação, as forças anímicas sejam garantidas precisamente por esses contactos que ele vai tendo com as pessoas que o rodeiam e por aqueles que lhe vão dizendo: "Continue, porque há aqui coisas que você tem de continuar a fazer". E ele ganhará força com essas pessoas que o rodeiam.

Joaquim, rapidamente, que coisas são essas que ele vai ter que continuar a fazer, os processos abertos de que falavas?

Há vários processos abertos, tem a ver com a reforma interna, tem a ver com o próprio Jubileu, que ele apostou muito no Jubileu e quer estar presente, disse que queria estar presente no Jubileu. Mas há um outro processo em aberto, pelo menos até junho, e que é muito o pontificado dele, que é a conclusão da dinâmica sinodal, o sínodo da sinodalidade. Nós sabemos, isto é um palavrão para quem não está habituado, foi um sínodo que levou pelo menos três anos, com duas assembleias plenárias, em que o Papa trouxe à reflexão da Igreja, sobre o futuro da Igreja, leigos, mulheres, não só bispos, fazendo com que todos aqueles que possam representar as forças vivas da Igreja pensem o que deve ser a Igreja, nos seus processos de decisão, nos seus processos de relação do mundo. Vejam só que ele até pediu a não católicos, a não religiosos, que também se pronunciassem antes do início das assembleias, que se pronunciassem também sobre como entendem que é o papel da Igreja e o que deve ser o papel da Igreja. Ele tentou baixar ao máximo as bases para refletir sobre a reforma e o que deve ser a Igreja no presente e no futuro. E é este processo que está em marcha. E depois de duas assembleias, há agora 10 grupos de trabalho com vários temas, vários tópicos, que estão a aprofundar essa reflexão. Esses grupos de trabalho terminam em junho, com indicação de conclusões. Espera-se que o Papa depois tenha uma decisão sobre essas propostas de conclusões, que vão desde coisas básicas como repensar as estruturas, as estruturas de decisão, o papel dos bispos, como é que devem relacionar-se com os leigos, como é que devem até ser escolhidos. Há aqui coisas que mexem com a estrutura, que são determinantes para o futuro a médio e longo prazo da Igreja e que estão pendentes. Isto é muito querido para o Papa Francisco. Este é um processo que certamente ele quererá acompanhar.

Joaquim Franco, muito obrigada. Um bom trabalho. Adeus.

Obrigada.

Um bom trabalho aí em Roma. João Francisco Homem, há aqui uma série de coisas que Francisco precisa ainda de encerrar.

Sim, isto que o Joaquim Franco estava a referir é muito importante. Na sequência da morte do Papa Bento XVI, havia muita especulação sobre se agora que o Papa Bento XVI tinha morrido, o Papa Francisco iria ou não renunciar. E aquilo que percebíamos na altura é que Francisco não renunciaria antes de ter algumas garantias ou antes de ter concluído alguns processos que ele próprio tinha estimulado na Igreja. A questão do sínodo era fundamental. O Papa não queria dar-se ao luxo de ver o sínodo que ele idealizou a ser concluído por um sucessor que ele não saberia quem era e que poderia não partilhar das suas ideias. E o facto de estes grupos de trabalho estarem em funcionamento até o verão deste ano poderá também ser um indicador de que o Papa Francisco quer acompanhar este trabalho. Há um dos grupos de trabalho, por exemplo, que se está a debruçar especificamente sobre a questão da ordenação de mulheres como diáconos, o que é de facto importante. Queria só aproveitar para dar aqui uma nota rápida, porque entretanto nos jornais italianos já estava uma declaração do cardeal Matteo Zuppi, que é o presidente da Conferência Episcopal Italiana, é o arcebispo de Bolonha, é uma das figuras mais próximas do Papa, que entretanto falou aos jornalistas a dizer que o Papa está no caminho certo para uma recuperação total e que dentro do Vaticano estão totalmente convencidos de que ele deverá recuperar totalmente nos próximos tempos, o que é mais um bom sinal a vir do Vaticano.

Um ótimo dado que nos dás mesmo no fim do "Contra Corrente", Helena Matos.

Sim, tudo isto, aliás, que ouvimos aqui agora do João Francisco, também do Joaquim Franco, pelo menos podemos ter uma certeza: vamos ter certamente vários "Contra Corrente" sobre algumas das alterações que o Papa Francisco tem previstas e pensadas para a Igreja. É, sem dúvida, uma boa notícia que o Papa esteja a recuperar e eu acho que também devemos sair daqui com uma mensagem de que a doença chega a todos nós e o facto de falarmos da doença de um papa tem um impacto muito grande nos milhares, nos milhões de pessoas que têm exatamente as mesmas patologias e é muito importante que vejam como todas as pessoas sofrem e, para lá da questão religiosa, é muito importante. Há aqui um lado de comunicação que é, sem dúvida, um dos lados mais importantes dos papas.

Mais uma vez, todos. João Francisco, muito obrigada por ter estado no "Contra Corrente". Até amanhã, Helena Matos.

Até amanhã.