Está a começar o Contracorrente. Hoje vamos olhar para a crise interna no PAN, com as ligações telefónicas a começarem a ficar estabilizadas, Carla. Os ouvintes podem entrar em direto através do número 910 024 185. Se preferirem, os ouvintes podem deixar a sua opinião através de mensagem de voz no mesmo número WhatsApp, ou seja, o 910 024 185, ou nas redes sociais d'O Observador. Dito isto, Carla, vamos em Contracorrente?

Vamos. As demissões na direção do PAN vieram agravar a crise num partido que desde o seu nascimento tem conhecido muitas dissidências. Para José Manuel Fernandes, isso não é uma surpresa e por isso mesmo quer discutir a natureza do PAN no Contracorrente. Por que dizes, José Manuel, que não é uma surpresa? Bom dia.

Bom dia novamente. Olha, indo muito direto ao problema, eu diria que gostar muito de animais, ou julgar que se gosta muito de animais, que às vezes não é a mesma coisa, não parece ser cola suficiente pra fazer um partido político. É um bocado curto. Sinceramente, não sei que outra coisa tenha o PAN, a não ser a ilusão, que era esta história dos animais e depois um trampolim pra lugares de poder. Nós não nos podemos esquecer de que o PAN, que hoje quer dizer Pessoas, Animais, Natureza, nasceu com outro nome. Começou por ser Partido pelos Animais. Foi assim que ele começou em 2009. E quando chegou à Tribunal Constitucional, em 2011, já tinha mudado um bocadinho, já era Partido pelos Animais e pela Natureza. Só mais tarde é que passou para Pessoas, Animais, Natureza. Tiveram que lá meter as pessoas um bocado a martelo. Isso foi só em 2014. Isso foi, eu acho, um esforço pra disfarçar a verdadeira identidade do partido. Depois, há outra coisa que também não podemos esquecer, que é quem foi o seu fundador e primeiro líder. Ninguém se lembra dele, mas trata-se de Paulo Borges, que foi presidente do PAN até à ascensão de André Silva. Ora bem, quem é Paulo Borges? Paulo Borges é um personagem que devo dizer, muito estranho. Ele é professor universitário de Filosofia, tem até um site com o nome dele, Paulo Borges. Foi vocalista de uma banda punk, acho eu. E ele começou por ter ideias anarquistas, depois derivou pra extrema-direita e depois fundou o PAN. Mas apareceu, antes disso, como também fundador e presidente da União Budista Portuguesa. Estamos a falar de um budista. E havia esta característica inicial, aquilo era um grupo muito de budistas, o PAN. Foi muito obra de budistas. Só que os budistas, aparentemente, foram suplantados e literalmente corridos pelo grupo de André Silva pouco tempo antes das eleições de 2015. Nessa altura, já lá estava a Inês de Sousa Real. As eleições que levariam ao Parlamento o primeiro deputado do PAN.

O próprio André Silva. Exatamente, mas foi depois com André Silva que o PAN teve mais sucesso, em especial nas eleições europeias de 2019, nas legislativas também desse ano, que foi quando elegeu quatro deputados.

Sim. E um desses deputados foi a nossa Inês de Sousa Real, que agora, pelos vistos, está de canetas avessas com André Silva. Foi também nessa altura que entrou no Parlamento Cristina Rodrigues. Desfiliou-se pouco tempo depois, em rutura com quem? André Silva. No Parlamento Europeu, as coisas também não correram bem. O eurodeputado do PAN, Francisco Guerreiro, saiu do partido também pouco tempo depois. Continua em Bruxelas, deputado não inscrito. No tempo de André Silva, pelos vistos, também houve divisões, também houve tensões internas, houve guerras, por exemplo, com os militantes da Madeira. Aquilo que agora aparece com a Inês de Sousa Real é o reaparecimento das mesmas queixas de falta de democracia, da utilização do PAN pra promoção de interesses pessoais. Como tu recordarás, por exemplo, no PAN houve casos de contratos falsos, recibos verdes irregulares. No PAN, no fundo, são comuns as acusações de que algumas estruturas distritais, por exemplo, estão nas mãos de famílias, marido e mulher. Enfim, tudo sinais numa vida partidária que é bastante anormal.

E tu achas que isso é muito fruto do partido não ter um cimento ideológico, é isso?

Olha, eu acho que o amor pelos animais não é propriamente um programa de governo, como se costuma dizer. É um bocado curto pra programa de governo, o amor pelos animais. Eu lembro-me que André Silva costumava dizer que o seu partido era pós-ideológico e que ainda não estava preparado pra governar. Já lá vão uns tempos desde que ele dizia isso. Também dizia que se situava entre a esquerda e a direita. Aliás, sentou-se assim no Parlamento. Se bem que o Parlamento, na verdade, o visse sempre a aninhar com a esquerda, é bom ter bem presente isso. E eu, se quer que te diga, sempre achei que aquela treta, pra usar o termo mais direto, do pós-ideológico, era muito pra tirar areia pros olhos. Era tentar explorar a ilusão de que na ideologia tudo se resume a ser de esquerda ou de direita e, portanto, se eu não sou de esquerda ou direita, não tenho ideologia. Não é bem assim. E pra mim, o PAN sempre teve uma ideologia, só que essa ideologia não tem um nome bonito, que é o animalismo. E o animalismo não tem nada a ver com ambientalismo. Há aqui uma enorme, uma colossal diferença. Animalismo e ambientalismo não são nada a mesma coisa. Pelo contrário. Aliás, uma das pessoas que melhor conhece animais no mundo, que é Jane Goodall, que deu uma entrevista recentemente ao El País, nós citamos aqui no Observador, a dizer pra ter cuidado com essas coisas e com os direitos dos animais. Eu, por acaso, partilhei isso nas minhas redes sociais e caiu imensa gente desta gente em cima, a me chamar de nomes. "Como é que se pode dizer que os animais não são iguais às pessoas?" Enfim, politicamente, o PAN também

Teve, e eu acho que tem, uma visão autoritária, mesmo uma pulsão autoritária, pois sempre pretendeu impor as suas obsessões e os seus dogmas a toda a sociedade, em nome do que diz ser, e essas coisas aparecem assim, um bem superior. Por exemplo, eu acho que foi assim que o PAN, na prática, se transformou num partido que só é conhecido por ser proibicionista. Portanto, ele está sempre apostado em proibir qualquer coisa, está sempre apostado em contrariar hábitos, tradições, coisas que nós fazemos há séculos, que fazem parte da nossa cultura, mas o PAN é contra. O programa do PAN, por exemplo, de 2019, era uma verdadeira alucinação. Ele tinha mais de mil medidas, eu na altura dei-me ao cuidado de as ler todas, e tinham medidas verdadeiramente sem pés nem cabeça. Devo dizer que o de 2022 já é um bocado melhor, mais bem estruturado. Enfim, passar aí pelo Parlamento, e um grupo parlamentar um pouco maior, deu outra estrutura ao partido, mas estão lá as obsessões todas. Está lá também outra coisa que é incrível, que é um politicamente correto insuportável.

Quando falas de politicamente correto, referes-te a quê, em concreto?

Coisas muito diferentes. Por exemplo, eles querem abolir a menção de gênero. Agora as pessoas deixam de ter gênero ou sexo, de ser masculino ou feminino, em documentos oficiais. Ou querem proibir, e é uma coisa que mantêm, proibir os veículos de tração animal. Não pode haver veículo de tração animal, que os animais sofrem muito. Ou ainda a proposta para acabar com os jardins zoológicos ou oceanários. Não pode ser. Mesmo com os jardins zoológicos, que se sabe em todo o mundo que são fundamentais para preservar algumas espécies, não pode haver nada que tenha um aspecto lúdico. Aspecto lúdico só se for virtual. A gente faz tudo virtual. Não vou estar agora a analisar o programa do PAN. As eleições foram há 3 de janeiro, e se prometer poucos votos, está arrumado. Na minha perspectiva, no entanto, eles não tiveram apenas poucos votos por causa do programa, ou apenas porque Inês de Sousa Real se colocou na posição de ser um apêndice do PS, como agora diz o André Silva. Eles tiveram poucos votos porque o partido é um partido simpático dos animais e outras causas ambientais. De facto, degenerou num partido que é basicamente um partido proibicionista e um partido ignorante. Ora, eu estou convencido que o PAN começou por atrair um eleitorado urbano, um eleitorado muito preocupado com o seu cãozinho, com o seu gatinho. Basta andar pelas ruas das cidades e perceber a explosão que há, por exemplo, de clínicas veterinárias. Um eleitorado muitas vezes fanatizado em torno dos direitos dos animais. Ainda agora contei a história das minhas redes sociais e de uma partilha do trabalho de uma cientista, mas depois alargou a sua base eleitoral e os jovens com preocupações ambientais. Eu acho que isso aconteceu muito nas europeias e nas legislativas de há dois anos. Ora, esse eleitorado, sobretudo este eleitorado mais ambientalista, só para fazer um balanço muito negativo daquilo que têm sido as incoerências do PAN, as obsessões do PAN, o fanatismo do PAN.

Mas quando falas de incoerências, Manuel, referes-te a casos como as estufas de Inês de Sousa Real?

Nomeadamente. Eu não sei se as pessoas têm a noção do mal que faz a um partido, sobretudo a um partido que se apresenta como sendo um partido de valores, como sendo um partido imaculado, comportamentos como os aliás do PAN. O caso de Sousa Real faz-me lembrar, devo dizer, do caso Margarida Martins, faz-me lembrar como é essa notícia sobre a forma como ela abusava do seu poder como presidente da Junta da freguesia de Arroios, pode ter contribuído, não sabemos se contribuiu ou se não, para a derrota de Medina em Lisboa, mas há ali um efeito de choque nas pessoas. Ora, Inês de Sousa Real, o que aconteceu com ela? Ela andou a desemoldar as estufas da Edmira, e depois descobriu-se que ela própria explorava estufas. Ela chama-lhe túneis, mas basicamente toda a gente percebeu que era a mesma coisa. Inês de Sousa Real também tem um discurso moralista sobre tudo e mais alguma coisa. Mas depois as suas declarações no Tribunal Constitucional não estavam corretas. Inês de Sousa Real enche a boca com ambientalismo, com ecologia. No entanto, descobriu-se que ela usou pesticidas perigosos, e até partilhou nas redes sociais, importou uma espécie desaconselhável de abelhas, coisas que não se deve fazer. Portanto, o que é isto? Faz o que eu digo, não faças o que eu faço. E num partido com as características do PAN, isto pode ser perdoado, e é perdoado pelo tipo de eleitores do Chega. Não é perdoado pelo tipo de eleitores do PAN. Portanto, é fatal. Tal como é fatal a perceção de que as opções proibicionistas não têm qualquer base científica. São mesmo só opções. Aliás, algumas das propostas legislativas do PAN eram quase patéticas.

Que propostas essas? És capaz de dar exemplos?

Sou. Quer dizer, nós lembramo-nos sempre das touradas. As touradas dividem os portugueses, suscitam muitas paixões. Há muita gente que não é do PAN e também é contra as touradas, portanto, não vou por aí. Mas, por exemplo, o PAN quer, por incisamento, proibir toda a caça. Toda a caça, proibir tudo. Todo tipo de caça, quer acabar com ela. Ora bem, eu não sou caçador, nunca fui, mas sei uma coisa: sei que a caça desempenha um papel regulador em muitas regiões do país. Estou a falar da caça ordenada, mas o que temos neste momento em Portugal é caça ordenada. Por exemplo, ainda hoje, no "Diário de Notícias", o antigo ministro do Ambiente, o Jorge Moreira da Silva, publica um artigo a contar o processo de reintrodução do lince ibérico na região de Mértola, como é que isso foi feito numa herdade de caça, como é que foi feito com a colaboração das associações de caçadores, e como é que as coisas correram e como é que está a ser um sucesso. Mas um sucesso, o ano passado, a população aumentou já 200 linces naquela região. Houve uma altura em que praticamente tínhamos desaparecido linces. Portanto, está a ser um grande sucesso. Mas eu sei mais coisas, por exemplo, sei que há espécies sinergéticas que se não forem caçadas se transformam em pragas Neste momento, o javali é um problema. Eu tenho javalis a entrarem no sítio onde vivo, em Sintra, no meio da serra.

E acidentes com carros.

E há acidentes com carros e há javalis a tomarem banho nas praias da Arrábida e coisas assim no género. Mas não, os javalisinhos, se forem mortos numa caçada ou se nessa caçada entrarem cães, não pode ser. Um dos problemas do PAN, de facto, é ser ignorante. Não é apenas desconhecer o mundo rural, que desconhece por completo, é desconhecer tudo. Por exemplo, recentemente publicamos aqui no Observador um artigo onde um veterinário, um investigador também, pegava em algumas das campanhas de publicidade das redes sociais do PAN e mostrava que nelas nem sequer sabia identificar os animais que supostamente o PAN queria proteger. Por exemplo, o PAN quer proibir, salvo erro, a caça à rola-comum, e punham a fotografia da rola-turca. Nem sequer é capaz de identificar a rola-comum. Queria também proibir um desporto que é o tiro ao voo. Utiliza-se no tiro ao voo o pombo comum, o povo comum, muita gente diz que são ratos voadores, uma praga. Pois bem, eles colocavam o pombo-torcaz. O pombo-torcaz é uma espécie que está cá, que passa por cá, mas não tem nada a ver com o pombo comum. E também confundiu o nosso coelho-bravo, finalmente, já não sei porque é que aparecia a história do coelho-bravo, mas confundiu o nosso coelho-bravo com uma outra espécie de coelho que só há na América, nem sequer é na Europa. Enfim, disparates e disparates. Por isso, se queres que te diga, eu entre o André Silva e a Inês de Sousa Real, digo: olha, venha o diabo e escolha. Ambos são sectários, ambos abusaram do poder dentro do PAN, ambos se incompatibilizaram com dissidentes, ambos desprezam o mundo rural, ambos mostraram, nestas matérias, muita ignorância. Talvez a Inês de Sousa Real seja menos política, menos habilidosa e tenha cometido mais erros, sem dúvida. Mas se queres que te diga, acho que o PAN já tinha entrado na rampa descendente com o André Silva.

E, portanto, pelo que te estou a ouvir, que acreditas que o PAN foi apenas um fenómeno passageiro e que o partido não tem muito futuro. É isso?

Olha, eu não sou bruxo nem tenho nenhuma bola de cristal, mas diria que não vai ter a vida fácil. Parece-me claro que este revés eleitoral é mais profundo do que apenas um contratempo. Parece-me um sinal de que a base eleitoral do PAN era bastante volátil, não era uma base firme, e começou a não gostar do que via quando o partido começou a ter mais visibilidade. E depois gostava de acreditar que em Portugal, e isto já não é uma previsão, é uma vontade, um desejo, gostava que em Portugal as causas ambientais não continuassem a ser apropriadas, eu diria mesmo a ser roubadas, por gente que é ou ignorante ou oportunista. Devo dizer que gostei muito, fiquei muito contente por os Verdes não terem conseguido entrar na Assembleia. Os Verdes nunca foram ambientalistas, foram sempre uma mentira inventada pelo PCP, porque aquilo de verdadeiro ambientalismo nunca teve nada. Mas a desgraça do outro partido que se apresentava como verde ser o PAN, também era isso mesmo, era uma desgraça. E, portanto, vamos ver se lhe acontece uma coisa parecida. A agenda ambiental verdadeiramente tem é que ser resgatada pelos partidos mais sérios, pelos partidos que acreditam que os nossos grandes problemas se resolvem com duas coisas que não passam sem elas. Resolvem-se com as pessoas e não contra as pessoas. E resolvem-se com a economia e não contra a economia. Mas isso é toda uma outra discussão, um debate que está muito para lá desta agenda facciosa, ignorante, sectária do PAN, que pelos vistos está em crise.

É a discussão de hoje. Vai andar à volta do PAN, um partido que nasceu em 2009, já teve algumas vidas, já teve algumas lideranças e está neste momento a atravessar mais uma crise e contestação à liderança de Inês de Sousa Real, o que explica a derrota eleitoral de 30 de janeiro e o que é afinal o PAN. Queremos ouvir os nossos ouvintes. Hoje já temos finalmente condições para ouvi-los em direto através do telefone, mas mantemos também, como o João Miguel Santos explicou, mantemos a possibilidade de nos enviarem a opinião através de uma mensagem por WhatsApp, como temos feito esta semana. A nossa primeira convidada já foi militante do PAN, foi até eleita deputada em 2019, mas no ano seguinte passou a independente em divergência com a liderança do partido, Cristina Rodrigues. Muito bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia e bem-vinda a esta discussão, que será eventualmente um pouco estranha para si. Mas primeiro de tudo, a sua rutura com o PAN teve a ver com o modo de funcionamento das estruturas do partido ou também com a linha programática?

A minha rutura teve a ver com várias coisas. Na altura, eu inclusivamente, antes de dizer publicamente, disse-o obviamente internamente e várias vezes, e teve a ver com uma grande falta de estratégia, a meu ver, com o facto de o partido estar a querer abordar todo o tipo de assuntos sem ter sustentação para abordar todo o tipo de assuntos e afastar-se daquele que era o seu programa, a sua agenda, a sua ideologia, digamos assim. Mas especialmente, e também depois tive a oportunidade de dizer, teve a ver com pessoas. E neste ponto, e relativamente até àquilo que já disseram, efetivamente não foi só o André Silva que teve dificuldades na sua liderança e que provocou a minha saída, ou a saída do Francisco Guerreiro. De facto, ele não estava sozinho nesses conflitos e Inês de Sousa Real é um denominador comum em todos esses conflitos também. Tanto que quando o André Silva saiu, eu fiz um tweet a dizer que já ia tarde, uma coisa assim do gênero, mas efetivamente não devia ter ido sozinho e acho que as eleições que tivemos agora provam-no.

Mas isto é porque internamente o partido não está organizado, eu não queria dizer controlado, mas há uma influência de famílias e de ligações. É isso que acontece no partido e que sempre aconteceu?

É a minha visão. Eu já não estou no partido há cerca de um ano. A percepção que eu tenho de fora é que sim, continua a haver um grande controle do partido por parte de Inês de Sousa Real e por parte de Bebiana Cunha e o seu marido, portanto, na zona mais a norte. E isto já existia, mas existia menos, até porque os próprios estatutos não permitiam tanto esse controle. Só que obviamente os estatutos foram sendo alterados e foram beneficiando esse tipo de situações, tanto que agora, para já, os últimos estatutos que ainda restringiam mais as possibilidades de participação. Desculpe.

Está um telefone a tocar, são as coisas que acontecem nos diretos. Cristina Rodrigues está em direto conosco ao telefone e há outros telefones a tocar. Obrigada por ter interrompido as chamadas, já a libertamos da conversa. Estava aqui a falar dessas influências e da alteração paulatina de estatutos.

Exatamente, no sentido sempre de restringir a participação dos filiados, e isto começou já há algum tempo. Culminou agora, e tanto que o Tribunal Constitucional veio a rejeitar as últimas alterações estatutárias, porque permitiam que a direção afastasse quem entendesse, por que razões entendesse, e obviamente que isto é ilegal, mas começou com a circunstância de, por exemplo, se restringir os filiados que poderiam participar nos congressos. Portanto, antes qualquer filiado poderia participar, depois passaram a ser delegados. Antes os filiados votavam diretamente em pessoas, depois passaram a participar em listas, a votar em listas. E portanto, todo este tipo de coisas são no sentido de facilitar o controle por parte de uns sobre o todo. E eu acho que isso efetivamente prejudicou o partido.

E isso tem a ver com a organização do partido. Depois dizia a Cristina Rodrigues que muitas das propostas que o PAN começou a apresentar não eram sustentadas. Isto acontece por quê? Porque é um partido que cresce mais do que esperava e não tem essa capacidade de olhar de uma forma mais fundamentada para aquilo que quer apresentar ou porque lhe falta o tal cimento ideológico?

Não, eu acho que o partido não cresceu mais do que aquilo que poderia ter sido. Ou seja, não é um grande crescimento de um para quatro, como por exemplo houve agora nestas eleições e que são crescimentos muito superiores. Acho é que tendo quatro deputados, havia uma vontade de fazer o trabalho de um grupo parlamentar, se calhar com 20 ou 30. E aí também é preciso aceitar as limitações que se tem e principalmente, é preciso haver foco. E era esse foco que não existia.

Mas havia, e deixe-me utilizar a expressão que usa o José Manuel Fernandes, houve ignorância também nas propostas? As propostas do PAN estavam descoladas daquilo que é a realidade, nomeadamente do mundo rural?

Eu não diria que houve propriamente ignorância, sempre juízo ter havido em algumas coisas menos corretas, mas especialmente houve uma vontade muito grande de participar em todos os debates que outros partidos agendavam, e por isso nem todos diziam alguma coisa necessariamente ao PAN, e por essa razão depois era muito ir só atrás daquilo que outros partidos faziam, sem ter qualquer capacidade de trazer alguma coisa nova para o debate. Simplesmente se queria dizer que se também estava naquele debate, mesmo que não tivesse nada para oferecer, nada para acrescentar.

Mas isso é porque o PAN nunca se colocou ideologicamente em nenhum dos lados. Havia um vazio numa série de questões que são importantes para a sociedade e o PAN só estava dedicado a uma área, que é a área dos animais. Era isso.

Sim, dos animais, do ambiente, outros direitos sociais. A questão aqui é que há uma dificuldade, efetivamente, quando se diz não ser de esquerda nem de direita, em determinados assuntos não tomar um posicionamento. Mas ainda assim acho que o PAN perdeu também, e teve um pouco mais na outra legislatura, a capacidade de se posicionar de uma forma equidistante relativamente a determinados assuntos, precisamente para se manter neutral, porque aquilo que inicialmente era a visão do PAN era que efetivamente defendia causas, que hoje ainda se fala, mas que depois não parece que tenha sido realmente esse o caminho que o PAN defendeu. E a questão das causas era que estariam acima daquilo que eram assuntos de uma ideologia de esquerda ou de direita. E portanto aqui, por exemplo, pode perfeitamente falar-se da questão dos animais e da questão do ambiente, que é uma questão transversal. E aliás, como referiam, não tem que ser, e especialmente espero que não seja, efetivamente, as causas ambientais não sejam uma questão defendida só por um partido ou dois partidos. Deveriam ser questões que todos os partidos olham e trabalham e têm interesse em fazer progressos.

Cristina Rodrigues já não está no PAN, enfim, ainda assim lhe pergunto: vê algum futuro, alguma capacidade de regeneração deste partido?

Eu só vejo capacidade de regeneração se houver logo a regeneração das pessoas. Eu acho que tem que haver mudanças ao nível da direção do partido, acho que é inevitável. E acho que pessoas novas que consigam pegar naquilo que foi o PAN, mas trazer até uma nova roupagem, novos objetivos e uma nova visão, acho que é possível. Agora, é preciso é que realmente quem lá está tenha essa humildade de perceber que aquilo que são as suas visões sobre o partido não servem e devem dar lugar a outros.

Cristina Rodrigues, muito obrigada por ter estado aqui no Contracorrente. Foi já deputada do PAN, tem agora um olhar muito mais crítico sobre a forma como o partido entrou no Parlamento e também se organizou internamente. Já vamos continuar a falar sobre este assunto, mas deixe-me atualizar uma notícia de última hora que está relativa à questão dos ataques informáticos. O Laboratório Germano de Sousa foi alvo também hoje de um ataque informático, notícia que foi avançada pela CNN, já confirmada entretanto pelo Observador. Jerónimo de Sousa garante, no entanto, que os dados dos doentes estão seguros. O ataque foi detectado esta manhã, está a fazer com que a rede de laboratórios tenha dificuldades em comunicar com os hospitais. A denúncia já foi entretanto reportada às autoridades. Até agora, não há suspeitas de quem pode ter sido o autor deste ataque informático.

É uma notícia que vamos continuar a acompanhar obviamente aqui na Rádio Observador, esse ataque informático aos Laboratórios Germano de Sousa.

Não foi o que eu disse. Perdão.

Jerónimo de Sousa. Acontece. Lapsos linguas, é normal. Vamos recordar, sem erros, o número de telefone para onde os nossos ouvintes podem ligar para participar no Contracorrente. É o habitual 910 024 185. Com as ligações telefónicas já estabelecidas, já podem entrar em direto. Se preferirem o método alternativo que temos usado nos últimos dias, basta carregar no microfone do WhatsApp e deixar a sua mensagem de voz.

Aprimir, deixar o dedo a carregar nesse botão e deixar até o fim. É isso mesmo. E agora vou tentar não errar em mais nomes. Vou chamar o Francisco Miguel, que está em Lisboa e que é gestor. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, Francisco Miguel.

Bom dia. Eu penso que o José Manuel Fernandes já indicou bastante as razões por parte do declínio do PAN. Eu penso que está muito associado à questão da líder. A questão, para mim, das estufas, quem ouviu o André Silva criticar as estufas na costa alentejana, de plástico, de tudo mais, etc. Os trabalhadores, etc. E depois vê a Inês de Sousa Real a tentar dizer que as estufas não são estufas, são túneis, quando de facto em Portugal basta pesquisar na internet por estufas em Portugal e mesmo nessa região do país e perceber que quase todas elas são em túneis. Portanto, ela tentou descartar essa responsabilidade. Penso que a extensão da hipocrisia não foi de conhecimento para todos os portugueses, mas penso que uma grande parte do eleitorado do PAN, quando investigou e quando descobriu que de fato tinha um líder que fazia exatamente aquilo que o partido criticava, se percebeu que isto não é exatamente aquilo que eu defendo. É uma hipocrisia criticar tudo e mais alguma coisa e depois ter uma empresa que faz exatamente aquilo que se critica.

E isso deve ter sido decisivo, na sua perspectiva, Francisco.

Penso que muitas pessoas que votam no PAN não suportaram essa hipocrisia, depois também tinham outras alternativas. O Livre apareceu e se calhar decidiram experimentar outra forma de reivindicação. Mas penso que a questão das estufas e da forma como ela tentou passar as quotas diretamente para o marido, como não podia, passou pela sogra e depois acabou para ser transferida outra vez para o marido, com quem ela é casada, portanto, acabou por ficar na sua posse. É óbvio que ela estava associada à empresa e continua a ser dona da empresa da mesma forma, porque se é casada com o marido, a propriedade é sempre dela. Houve outras informações que circularam, que não foram tão generalizadas. Relativamente, por exemplo, aos valores dos salários dos seus trabalhadores, também foi uma hipocrisia, porque de facto os gastos que ela tinha com os números de funcionário nem sequer eram equivalentes ao salário mínimo. Não nos podemos esquecer também o discurso que ela fez durante o chumbo do orçamento e durante as eleições. Basicamente, ela transformou o PAN nos Verdes do PS e acho que a maior parte das pessoas que têm uma causa que acreditam que o PAN defenda, perceberam que o PAN se tinha transformado nos Verdes do PS. E acho que isso foi a principal razão para muita gente deixar de votar nela.

Atribui então a principal responsabilidade a Inês de Sousa Real pela derrota nestas eleições. Foi uma derrota. Francisco Miguel, muito obrigada. Bom dia para si. O José Duarte está no Estoril, é reformado. Bom dia.

Olá, bom dia. Cumprimento todos os jornalistas, produção e ouvintes. O PAN aparece com um tema que nos é querido à quase totalidade do

Da população. Os animais. Nós sabemos que quem tem cães e gatos, os sacrifícios que fazemos às vezes e custa-nos mais do que os filhos e os netos. Portanto, o tema era um tema que agradava aos portugueses. Só que o PAN confunde a política com os animais e geralmente andam ali a trocar os pés pelas mãos e agora aparece com o José Manuel Fernandes tira sempre o pau da boca. Andam ali com coisas completamente estapafurdias, quer dizer, não cabe na cabeça de ninguém. Depois foi as touradas. A tourada é uma coisa que está enraizada na população portuguesa, que é uma coisa que interessa muito à economia, se bem que haja aqui também fugas de lanho. Nós sabemos, por exemplo, que os toureiros têm uma carteira profissional matador de touros. Eles cá em Portugal não podem matar touros a não ser lá em baixo em Marrocos, coisa que acho que foi Jorge Sampaio que contra a lei, como tema da antiguidade. Eu não cheguei a entender. Coisas que eu não cheguei a compreender. Depois acontece que a preservação dos animais é muito importante. Já foi dito também.

José Duarte, até o seu gato quer participar.

Não pode vir ao telefone.

Mas aqui fica. Deixou aqui esta ideia.

Ó Carla, deixa-me só deixar aqui uma questão para o José Manuel Fernandes. Eu quero que ele me fale nos chips dos animais, dos cães e dos gatos.

Hoje não, já abordou o assunto.

Hoje não falei, já falei noutro Contra-Corrente.

Ah, pois eu não ouvi. Já aqui umas ameaças de multas, quer dizer, enfim, ter um gatito em casa, por acaso tenho dois. Um gatito em casa, quer dizer, enfim, agora chips não sei. E não sei como é que eles podem controlar isso. Se andam de porta em porta, se vão ao supermercado onde nós compramos o alimento para os animais. Ó Carla, já agora que me diz, é também um programa didático. Eu queria perguntar ao José Manuel Fernandes, se ele me querer responder, se um partido político pode abrir um canal de televisão na Cabo. Era só. Obrigado.

Muito obrigada, José Duarte. Bom dia. Não sei responder, José Manuel, faço ideia se um partido político.

Penso que do ponto de vista da legislação, no Cabo acho que pode, não há nenhuma limitação. Terão que ser os operadores de Cabo a dizer que sim ou que não.

A questão é interesse ou não, e há um contrato, têm que pagar a uma operadora para poder ter um canal.

Exatamente. Não penso que haja qualquer limitação dessa frente, assim como tem sites online.

E agora há o canal de YouTube mais acessível.

E há canais de YouTube. Portanto, há muitas coisas, não é impossível que o Cabo eles possam ter. Agora, é uma operação cara, não penso que façam isso. No espaço cartesiano, digamos assim, não, isso não podem.

Até porque aí há um limite, o recurso é limitado.

O recurso é limitado, mas o espaço do Cabo não tem esse limite e, por exemplo, os partidos têm jornais.

Sim, fica respondido aqui por alto ao José Duarte. O André Ferreira está em Lisboa, é engenheiro. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia, André.

Mais uma vez obrigado pela oportunidade e parabéns outra vez pelo vosso programa. Bom, eu lembro-me de, em 2019, eu estive a pensar em votar no PAN. Eu estava um pouco cansado com esta história do PSD e do PS, enfim, naquela altura, e o partido aparecia como partido novo, com umas causas estruturadas. Parecia-me independente dessas tendências partidárias de direita e esquerda e parecia-me interessante, como um fado de ar fresco. O André Silva parecia-me bastante isento e com uma personalidade forte para não ceder a jogos políticos e parecia-me um partido que, independentemente, tem umas causas mais...

André, desculpe interrompê-lo. Consegue falar um pouco mais alto? Estamos a ouvi-lo pouco alto.

Consigo. Consegue-me ouvir melhor?

Melhorou. Sim, obrigada. Mas percebemos o que estava a dizer. Até considerou votar no PAN quando surgiu o partido estruturado que gostou do André Silva. Sim.

E a votação de 2019 mostrou, acho que foram cinco, não, quatro deputados, acho eu.

Sim.

E aprecia-me bem esta representação de alguém que defendia o fim das touradas. Há sempre quem goste, quem não goste. Alguém que defendia algumas mudanças nos nossos hábitos e que nos fazia mostrar o ponto de vista independente dos animais e do ambiente. Achava interessante. Com a entrada da Inês de Sousa Real, aquilo descambou porque ela não é uma líder, claramente a mensagem dela não passa. Foi um erro estratégico, na minha opinião, do PAN. E depois dava uma sensação que ela tinha ali uma agenda já política e um pouco debaixo da sombrinha, do guarda-chuva do PS, que me fez sentir um pouco traído. Bom, eu nunca tinha votado no PAN, mas desta vez não iria votar, porque sabia que votar no PAN parecia-me que votar no PS era o mesmo. E aquilo parecia-me um pouco dissimulado. E o partido PAN não pode ser dissimulado, tem que defender as suas causas de uma forma muito clara, como defende as da tourada, independentemente da gente concordar ou não, mas é o que eles defendem. E então o que perdeu esvaziou um pouco o sentido do PAN. Portanto, eu acho que o erro, o problema do PAN é na líder, claramente. Ela caiu na casca de banana de ter aquela coisa das tufas, não soube lidar com isso, devia-se ter demitido na hora. O fato de não se ter demitido já e de não assumir a sua derrota demonstra que está agarrada ao poder e que não está propriamente orientada para defender valores como os dos animais ou os do ambiente, independentemente dos jogos políticos.

Muito obrigada nós, André Ferreira. Mais um ouvinte a apontar Inês Sousa Real como uma das responsáveis por esta descida. Nós temos uma mensagem de áudio, temos também comentários nas nossas redes sociais, mas Helena Matos, esta é uma ótima deixa para te começar a ouvir também no Contra-Corrente e para te perguntar, de facto, o que terá levado a este divórcio entre um partido que consegue eleger quatro deputados e depois está aqui não só a perder eleitorado, como há umas desavenças internas até um bocadinho incómodas de acompanhar.

Estes partidos que têm estes crescimentos a certa altura quase exponenciais, acabam depois por ter uma conflitualidade interna muito grande e óbvia, porque lhes falta estrutura. Penso que o Chega também irá passar por uma crise dessas.

José Manuel?

A conflitualidade no Chega tem sido vasta, ainda ontem saiu o secretário-geral.

Exatamente, é uma forma de vida e de afirmação. Agora é um teste, que é ver se depois os partidos conseguem ou não ultrapassar esses momentos. Eu gostaria de dizer que o PAN não vai sobreviver, que não sei o quê. Não, mesmo que o PAN não sobreviva a esta crise, outras questões se colocarão, porque aquilo que nós temos vivido nas últimas décadas como tendência é uma questão de civilização. Ali nos anos 80, há um debate em França entre o Chirac e o Mitterrand, e a certa altura o Mitterrand diz ao Chirac: "O senhor não tem o monopólio do coração para os gatos e para os cães. Eu também os amo." Isto dito pelo Mitterrand. Aliás, a frase é marcante no debate, até porque se prendia com uma coisa que tinha acontecido num debate muitos anos antes. Este amor pelos gatos e pelos cães que se associa erradamente à defesa do ambiente e nesse aspeto é mais ou menos trágico. Digamos que esta questão das pessoas, dos animais e da natureza, o PAN em Portugal para as pessoas revelou uma face de socialismo autoritário. Da natureza não sabemos nada e dos animais nós somos uma espécie de mediadores naquilo que se pode chamar um biocentrismo. Ou seja, tudo decorre em função daquilo que se entende que os animais quererão ou não, o que levou, por exemplo, a que naquele período em que a Assembleia da República não achou ser oportuno discutir como é que podia ou não decorrer uma votação com tantas pessoas confinadas, por exemplo, foi discutido um projeto do PAN. Note-se que eles lutaram pela questão do animal de companhia. E agora nesse projeto acabava-se com o conceito de animal de companhia e todos os vertebrados, toda aquela legislação dos seis a 12 meses de prisão para quem matasse injustificadamente um animal de companhia passava a ser aplicado aos animais vertebrados, excluíssem aqueles da alimentação. Mas na altura, a questão que se coloca é que, por exemplo, os ratos e as ratazanas são animais vertebrados. A Assembleia da República não achou oportuno votar favoravelmente esta proposta do PAN, mas elas podem ser tão desrazoadas quanto isto, propor uma legislação altamente punitiva para as pessoas e entender que em nome da defesa dos animais, não da natureza, mas dos animais, se pode impor as coisas mais bizarras e extraordinárias. Contudo, esta influência do PAN na legislação em Portugal, ou esta ideia de que se tem de ir com este espírito do tempo, levou, por exemplo, a coisas muito complicadas. Eu recordo que os animais de companhia deixaram de estar na tutela da Direção-Geral de Veterinária, passaram para a tutela do Ministério do Ambiente, o que até levou António Costa a dizer que a Direção-Geral de Veterinária, estou a citar, na Assembleia da República, "não está feita para cuidar de animais de estimação e manifestamente não tem revelado capacidade ou competência de se ajustar à nova realidade legislativa." E à conta disto, depois tivemos o problema dos canis, temos o problema das matilhas de cães selvagens, que depois até levou àquela acumulação de animais em canis e associações ditas amigas dos animais, em situação absolutamente deplorável. E tem havido uma desautorização dos técnicos, de quem sabe efetivamente tratar de animais, cuidar de animais, manter as suas populações em boas condições, e que são os veterinários, para uma espécie de declarações fofinhas de amizade pelos animais, que depois se traduzem em coisas absolutamente despropositadas, autoritárias, quando não, elas mesmas atentatórias dos direitos dos próprios animais. Quando eu referi aqui esta transversalidade, se quisermos, é um bocadinho corrente na civilização ocidental neste momento e não só. O alerta chegou este ano, os factos referem-se ao ano passado, 2021. E houve algumas associações de defesa, se quisermos, dos direitos humanos em África, da preocupação com a infância, e que vêm chamar a atenção para o seguinte: no Quénia, em agosto de 2021, três rapazes, repito, numa região no norte da Tanzânia, foram atacados por um grupo de leões. Eram quatro rapazes, crianças que são pastores, tinham entre nove e 11 anos, e três morreram. Não houve Praticamente, notícias sobre isto. Tal como também não aconteceram notícias sobre outras mortes, nomeadamente na África do Sul, de uma pessoa que faz levantamento do estado das rotas dentro dos parques naturais, também morto em março de 2021 por dois jovens leões. No Quénia tivemos também, em maio de 2021, dois homens mortos em menos de 24 horas por um grupo de hienas. Quer dizer, não está em causa que os leões e que as hienas ataquem, ao contrário daquilo que as pessoas querem acreditar. Os lobos não são vegetarianos, os leões não estão ali para nós andarmos aos abracinhos, nem os javalis estão para conviver conosco nas praias. Os animais são animais e que eles ataquem os humanos, neste caso, aliás, muitas vezes também se prende com duas coisas. Uma, muitas vezes as alterações dos espaços urbanos leva a que se entre nos territórios destes animais. Por outro lado, e também é importante frisá-lo, as doideiras que no mundo ocidental se têm propagado em relação à caça dos animais de grande porte em África, leva a que tenha deixado de haver controle destas populações. Quando aqui as pessoas entram em transe, porque se abate um leão em África, têm de perceber que se perde rendimento para as populações, porque quando essa caça é controlada e bem gerida, as populações locais recebem um tanto por estarem numa zona onde existem aqueles animais e onde acontece caça. Por outro lado, quando não se consegue controlar o número, sobretudo dos adultos de determinadas populações, estamos aqui a falar de carnívoros, isso leva a que as populações locais fiquem em risco. Mas o que estas associações ainda vieram dizer é o seguinte: toda a gente sabe o nome do leão que foi abatido em 2015, não é? Que é o Cecil, que fez fotografias, que comoveu o meio mundo. Até se sabe o nome de um dos seus filhos, que foi abatido em 2017, também em caçadas legais, que é o Xanda. Ninguém sabe o nome dos três meninos pastores que foram mortos por leões na Tanzânia em agosto de 2021. Aliás, isto praticamente nem sequer foi notícia. Ou seja, nós humanizamos os animais e quando algum deles é morto, eu estou aqui a referir-me à caça controlada, e caça que pode ter um efeito benéfico quer para as populações, quer também para as próprias populações desses animais, porque não existe a possibilidade de todos eles estarem naquele espaço e portanto, eles têm de ser controlados, e a caça é uma forma de os controlar. E se há quem esteja disposto a pagar, e a pagar muito, para caçar aqueles animais, ainda bem que estão dispostos a pagar, porque algum benefício se há de tirar de se ter de abater alguns desses animais. Mas nós temos as fotografias, temos os nomes, sabemos o nome de quem caçou, sabemos tudo. Em relação a estes seres humanos, nada. Não há notícias, não há a menor preocupação, ninguém quer saber nada. Isto é um bocadinho, se quisermos, o ar do tempo. E eu creio que, independentemente destas flutuações da votação ou desta vida atrabiliária do PAN em Portugal, nós estamos a viver um momento particularmente favorável a que as teses do chamado biocentrismo pululem, com grave prejuízo para as pessoas, para a natureza e creio eu que também para os animais, porque aquilo que nós vemos muitas vezes na forma como estas pessoas falam dos animais, os chamados animais de estimação, revela um desconhecimento absoluto. Desde aquelas questões sobre: "Eu sou vegetariano, o meu cão vai ser vegetariano." Depois enchem páginas e páginas com os chás que vão dar aos cães para que eles se tornem vegetarianos, e outros deslates desse gênero. Por outro lado, muita desta legislação também, que é proposta por estes partidos, como o PAN, de proteção dita dos animais, acaba por ser extremamente penalizadora para pessoas que gostam mesmo desses animais, não é só gostar, mesmo precisam deles. Eu estou a pensar, toda esta questão dos chips, das multas, tudo isto acaba, por exemplo, sendo muito penalizador, o número de horas que eles podem ou não estar. Estar numa varanda. O Samora fez um contra corrente sobre isso. Muitas vezes nós estamos a falar de populações idosas. Em que o conceito animal de companhia é mesmo verdadeiro. É mesmo muito importante. Muitas vezes é mesmo a sua companhia. Se uma dessas pessoas tiver de ir fazer um tratamento hospitalar, estou a pensar, oncológico, hemodiálise, o animal pode estar fora mais horas do que aquelas que a tal legislação visa prever. Limita, não é? Limita. Portanto, no meio disto tudo, há uma enorme falta de bom senso e uma enorme desumanidade. E eu não uso aqui o termo de forma ligeira. Ou seja, nós estamos a passar de uma sociedade humanista

Para uma sociedade em que a pulsão animalista esconde desejos fortemente totalitários e autoritários.

João Miguel Santos, vamos recolher opiniões nas redes sociais agora.

Vamos sim, já há muitos comentários dos nossos ouvintes. Vamos começar por José Luís Correia, que diz: "Defender os animais não confere ao grupo, portanto, ao partido, características nem qualidades de partido político. Quanto ao Carlos Santos, diz que o problema do PAN está na falta de escrutínio e democracia interna do partido e depois o que eles defendem é defendido pela maioria dos partidos portugueses, bons tratos aos animais, preservação da natureza e dignidade humana, mais eleição, menos eleição", diz Carlos Santos, "o PAN terá o mesmo destino do partido do Manuel Sérgio, ou seja, o extinto Partido da Solidariedade Nacional." Quanto a João Pedro Pereira Cabrita, considera que o PAN tem o seu lugar no espectro político, que poderia aproveitar a ausência de outro partido ecologista para crescer, mas a incongruência do seu discurso e a realidade não foi perdoada pelo eleitorado. Carlos JC escreve que o PAN não é carne nem é peixe, é uma mão cheia de nada. Pode deixar o seu comentário nas redes sociais, também no artigo que lança este contra-corrente no site do Observador e pode participar através do número de telefone 910 024 185.

E foi o que fez o Hugo Tavares, que é gestor e que nos deixou uma mensagem por WhatsApp. Vamos ouvi-lo no minuto e meio.

Bom dia, obrigado pela oportunidade de estar a falar convosco, para a Observador e para o seu vasto auditório. Eu creio que Portugal tem mais a ganhar se não tiver partidos como estes, que são fraturantes na sociedade e que dão mais valor, por exemplo, a animais do que a pessoas. Basta ver pela lei da eutanásia, que foi aprovada pelo PAN, e que é contra o abate, a morte de uma coisa que está na nossa culinária, que são porcos, vacas, patos, galinhas. Realmente, isto é como dizia o nosso primeiro-ministro, temos que alimentar o gado, temos que cuidar bem do gado. E uma vez que quis fazer associação com este partido anti-gado, digamos que a Inês de Sousa Real e todos os seus acólitos seguidores, têm agora uma oportunidade de maneira que consiga retirar o lugar que a iniciativa liberal agora quer se colocar na Assembleia da República entre PS e PSD. Seria uma boa forma de ver se o gado está bem alimentado ou não. Portugal não precisa disto. Portugal precisa de políticas sérias, políticas direcionadas para as pessoas, para a família, para os negócios, para o crescimento económico. Não precisa de fé diversa, nem de soundbites relacionados com os direitos dos animais. Todos nós gostamos de animais. Agora, trocar animais por pessoas, isso não é política séria. Obrigado e um bom dia.

O Hugo Tavares, que é gestor de projetos e que está em Evora, aqui a deixar esta imagem. José Manuel Fernandes, a história do PAN é esta, começa com um discurso inicial que é simpático, que é apelativo, que vai ao coração de quase todas as pessoas que gostam de animais. E depois, quando é que isto se desvirtua? A Cristina Rodrigues dizia há pouco que o PAN não cresceu rápido demais. O que se perde aqui?

Bem, vamos lá ver. Desde o princípio que há, mesmo naquela fase inicial em que o PAN era dirigido pelo Paulo Borges, aquilo era um partido animalista. Portanto, era um partido talvez até mais descaradamente animalista do que é hoje, porque não disfarçava, não tinha lá pessoas a disfarçar. O P não era de pessoas, era de partido mesmo.

Mas era porque não tinha a ambição de poder, de poder chegar ao Parlamento?

Talvez tivesse uma ambição mais circunscrita. Chegar ao Parlamento seria com certeza, até porque o Paulo Borges tentou candidatar-se à Presidência da República, portanto, havia uma ambição política. Talvez tivesse uma ambição menos institucional, no sentido de não querer ser parte do governo, não querer ser um partido de poder, no sentido tradicional do termo, e portanto ser tudo um partido de causas. E as causas serem aquelas muito específicas. Vamos lá ver, há vários partidos por esse mundo afora que têm causas muito específicas. São monocausas, quase. Desde o partido da caça e pesca em França, por exemplo, que tem bastante apoio, até ao Partido Pirata, que apareceu em alguns países nórdicos e era um partido que vinha defender a pirataria nas redes, na internet. Há muitos partidos microcausas e que às vezes têm apoio, porque há pessoas que vivem em mundos muito particulares. E esta questão da nossa fixação em animais de companhia não é um problema simples. Por quê? Porque, de facto, nós temos, sobretudo nas cidades, mas não só nas cidades, grandes problemas de solidão, sobretudo de pessoas mais idosas. E às vezes esses problemas de solidão são resolvidos, ou julga-se que são resolvidos, com a companhia de um animal. Recentemente, o Papa Francisco até fez uma intervenção sobre isso, a dizer que os animais não podem substituir os filhos, por exemplo. Quer dizer, é mais confortável ter um animal do que ter um filho, mas não é a mesma coisa. Não corresponde à nossa responsabilidade social e muitas vezes eu prefiro o dilema de quem tem um filho e depois tem que lidar com o desejo do filho de ter um cão. Muitas vezes não é muito fácil.

É uma dificuldade, sim.

Muitas vezes não é fácil quando se vive num andar. Mas ao mesmo tempo, a ideia de que um animal de companhia pode ser feliz, digamos assim, num andar, ela própria é um bocadinho antinatural Porque um animal precisa de um bocadinho mais de espaço, seja um gato ou seja um cão, ou seja mesmo outros animais que agora também estão na moda, como porcos e outros animais.

Furões também.

Furões e por aí adiante. E a ideia de que, por exemplo, a natureza é uma coisa impoluta. Nós aprendemos na escola, não sei quem faz exatamente o que da escola, mas acho que ainda é no básico, que há uma coisa chamada pirâmide trófica, em que no topo estão os carnívoros. E que os carnívoros fazem falta.

Desculpe interromper-te. É assim, neste momento, mesmo isso está em causa. A discussão em alguns países, e por exemplo, em Espanha está muito viva, e em Inglaterra também, é se de fato isso deverá ser ensinado, porque a ideia de que os carnívoros estão no topo, pode ser ela mesma uma visão do heteropatriarcado.

Eu não dou peso a estes disparates. Vou contar aqui uma história.

Eu queria mesmo, porque estou cansada.

Eu não dou peso a estes disparates por uma razão muito simples: eu sou filho de um dos fundadores do ambientalismo em Portugal. O meu pai dirigiu vários serviços no ambiente em Portugal, serviços públicos, e foi fundador e depois presidente da Liga da Proteção da Natureza. Era biólogo, eu também estudei biologia. E uma das coisas que eu, ainda era miúdo, me lembro, numa altura em que chegou cá um filme que era o "Bambi", me lembro de ele contar, era que quando o "Bambi" estreou nos Estados Unidos, houve algumas comunidades que acharam: "Ai, o Bambi, são tão bonitos os Bambis, os veadinhos. Temos que matar os coiotes todos, porque os coiotes comem os Bambis."

Bem.

O que aconteceu? Aconteceu que depois mataram os coiotes todos, eliminaram os predadores e depois a comunidade de veados adoeceu. Porque uma coisa que os predadores fazem é matar os animais mais frágeis. Os doentes, os mais velhos, os frágeis, fazem uma espécie de limpeza. Isso não é bonito de se dizer assim, mas é assim que a natureza funciona. Na ausência disso, passou a haver uma superpopulação de veados. O ambiente passou a ser mais explorado do que devia. Não havia alimento para todos, começaram a ficar doentes e acabaram por morrer todos. E eu nunca mais me esqueci disso. Não sei se tinha 10 anos nessa altura quando ele me contou isto, mas nunca mais me esqueci, porque isto é uma lição de ecologia, a ecologia é assim que funciona. Isto é ecologia mesmo.

É um ecossistema.

É um ecossistema. E essa gente não tem noção disso. Eu já vi uma das minhas cadelas a caçar e a matar um pequeno roedor. Quer dizer, é uma coisa bonita. Não é um bicho bonito, mas está na natureza dela. Eu não ia ali correr atrás dela com um pau para lhe dar uma paulada, porque se lhe desse uma paulada, se calhar ainda aparecia alguém que via e dizia que eu estava a maltratar a cadela. Não, ela está a fazer aquilo que está na sua natureza. Escavou o chão, descobriu a toupeira e deu cabo dela, coitada da toupeira. Pronto. Enfim, acontece. O que essas pessoas acham que vivem em um mundo em que essas coisas não acontecem, que podem transformar um carnívoro. Todos os nossos cães são canis lupus, vêm todos de lobo. Podem transformar um carnívoro num vegetariano. São construções artificiais do que é a natureza.

Mas parece que os eleitores perceberam isso no PAN, perceberam que o discurso do PAN tinha essa incoerência.

Perceberam, talvez ao princípio aquilo parecia uma coisa relativamente inócua, sensata, sensível.

Para um dono de animal doméstico, saber que vai pagar menos IRS, só que pode descontar no IRS a consulta do veterinário, é simpático.

É simpático, e muitas coisas são simpáticas. Muitas pessoas são contra as touradas. Depois há também muitos preconceitos. Como disse, não sou caçador. Tenho consciência do papel que a caça desempenha, conheço o país, sei que em algumas regiões os caçadores ajudam ao chamado trabalho do ecossistema. Mas eu não tenho vontade de andar com uma espingarda a caçar. Também não sou pescador. Não teria paciência para me pôr ali com uma caninha de pesca à espera que alguém picasse. Mas, no entanto, posso estar sensibilizado para o fato de nós, a prazo, termos que limitar o nosso consumo de carne, porque a produção de carne consome recursos ambientais excessivos. Em água, em área agrícola, isso tudo. Mas ao mesmo tempo que tenho esta preocupação, tenho a consciência de que a soja ambientalmente também é muito agressiva, e a cultura de soja no mundo causa imensos problemas. Não há almoços grátis. Tudo tem custos, nenhuma solução é perfeita. Nós temos é que ter consciência das opções que vamos tomando com racionalidade e não com fanatismos.

O nosso próximo convidado é o presidente da Associação Nacional, e agora perdi aqui a minha cábula, presidente da Associação Nacional de Proprietários Rurais, Gestão Sinergética e Biodiversidade. É preciso mesmo olhar para a cábula. António Paula Sousa, bom dia. Obrigada por estar também conosco no "Contra Corrente". E já sei que estiquei aqui um pouco a sua disponibilidade. Penso que já está em linha e que nos ouve. António Paula Sousa.

Não esticou todo. Bom dia a todos e muito obrigado ao Observador pelo convite para estar aqui hoje. E só fazer aqui uma nota introdutória, que é de fato importante para nós e interessante para a sociedade portuguesa ouvir aquilo que tem sido dito desde o princípio deste programa E aquilo que tem sido dito sobre a ação do PAN, porque nós desde há seis anos, quando o PAN entrou no Parlamento, que somos constantemente chamados às comissões parlamentares e temos inúmeras interpelações aos diversos grupos parlamentares para realmente dar a noção da realidade daquilo que o PAN apresenta no Parlamento e daquilo que é proposto e de facto bate certo com tudo o que tem vindo a ser aqui dito por vocês e pelos espetadores. E é importante para nós também transmitir esta informação de que realmente estamos alinhados com aquilo que é a realidade e não estes radicalismos que o PAN apresenta.

Mas é isso? É assim que olha para as medidas do PAN? São, de facto, não fundamentadas, impreparadas?

São claramente não fundamentadas e impreparadas e o PAN tem a noção disso, porque eu acho que ao final de seis anos de apresentar tamanhas ignorâncias, e aliás, a própria ex-deputada Cristina Rodrigues aqui disse que por vezes possa ter havido excessos e na realidade não é por vezes, foi a grande maioria das vezes em que o PAN apresentou, sejam projetos de lei, sejam projetos de resolução, seja interpelações ao governo, está sempre exposto o seu radicalismo, a sua ignorância daquilo que se passa no terreno, mas acima de tudo, e esse é que é para nós o grande problema deste partido político que entrou no panorama político português e no Parlamento há seis anos, é que de facto tem aqui uns tiques ditatoriais e radicais em que o proibicionismo e a palavra proibir e condicionar estão claramente presentes em tudo o que o PAN apresenta, nomeadamente em tudo o que tem a ver com o mundo rural e com muitas das suas atividades e tradições. E de facto é esse o problema do PAN e achamos e temos a certeza que foi isso que também penalizou o PAN nas urnas, pois tem sido notório ao longo dos anos que o PAN não procura consensos, não procura pontes, não procura os meios-termos ou até a necessidade da procura de um bem comum em todas as propostas que faz. E é importante que se perceba, e isso já se disse aqui também hoje, aliás, o José Manuel Fernandes acabou de dizer isso, é que as questões ambientais ou as questões de bem-estar animal não são de todo exclusivas do PAN. O PAN tenta passar essa imagem. Aliás, quando fez agora o rescaldo das eleições, continuou a dizer que são os únicos que se preocupam com estes temas e só apresenta aquilo que é a sua pretensa superioridade moral. E vão continuando a querer condicionar e proibir passo a passo tudo o que não faz parte dos seus ideais. E isso é claro e tem vindo a ser claro também a quem tem acompanhado o PAN no Parlamento, porque cada vez que o PAN põe um projeto lei no Parlamento e ele é chumbado, automaticamente saem notícias cá para fora para os meios de comunicação social e nas redes sociais do PAN, em que demonstra a indignação que todos os partidos maioritariamente votaram a esmagadora maioria das propostas do PAN. E o PAN diz que eles é que estão errados e que não acompanham a dita evolução civilizacional que o PAN propõe e quando estamos em conversas sobre este assunto, faz-nos sempre lembrar aquela piada do condutor que vai na autoestrada e que fila que todos os outros vão na direção errada, mas que ele é que está correto. E o PAN é um bocado isto. O PAN, para além de se catalogar ao longo destes últimos seis anos como mensageiro da sociedade portuguesa, que a própria sociedade que exige as ditas mudanças que o PAN pretende impor, no que diz respeito ao ambiente e ao bem-estar animal. Mas está visto que esse chavão e essa cassete do PAN terminou, porque realmente a sociedade mostrou um cartão amarelo, quase vermelho ao PAN, e por isso este discurso de que as políticas do PAN têm que ser impostas, porque a sociedade portuguesa assim o exige, ficou demonstrado que a partir de agora isso deixou de caber neste discurso político do PAN, apesar de eles continuarem a fazê-lo. Mas também igualmente com estas eleições e com este descontentamento que a sociedade mostrou com o PAN, também vem muito desta capacidade errada e populista que o PAN tem de apresentar os maus exemplos de algumas atividades. E nós tivemos o caso da Torre Bela, em que todo o mundo rural, todo o setor da caça em Portugal repudiou fortemente aquilo que se passou na Torre Bela, mas tivemos um aproveitamento populista e vincadamente feio do PAN, de tentar colar uma atividade a este exemplo péssimo. E o PAN faz isso em tudo o que pretende atacar. O PAN agarra nestes maus exemplos que os próprios setores tentam estancar e proibir e o PAN cataloga as atividades, seja ela a caça, seja a tauromaquia, seja a agricultura, e tenta agarrar nestes maus exemplos e fazer passar esta mensagem para a sociedade, que é não mais do que um populismo. Populismo esse que o PAN está sempre a dizer que combate e que não quer na sociedade portuguesa, mas se há partido que é populista, tem sido populista nos últimos seis anos em Portugal, tem sido o PAN. E acho claramente que os eleitores portugueses já perceberam bem que é isso que o PAN representa e claramente passaram novamente a ser pouco mais do que 1% da vontade dos portugueses e vamos ver como será daqui a quatro anos.

Vamos ver como será, mas António Paulo Soares começou por nos dizer que nos últimos anos teve de ir muitas vezes ao Parlamento participar em comissões para esclarecer e participar em discussões sobre temas ambientais. Ainda assim, o PAN trouxe para a agenda política e mediática assuntos que não estavam tão presentes?

Eu não digo que não estivessem presentes, talvez não estivessem presentes, mas o problema nem é a forma que tenham estado presentes ou não, é a forma como o PAN os apresenta. Temos visto claramente nos últimos tempos o ataque que o PAN tem feito à agricultura portuguesa, tentando passar a tal má imagem que eu disse. O próprio setor da agricultura, em termos ambientais, tem sido aquele que mais tem trabalhado para ser cada vez mais sustentável em termos ambientais e, com isso, ser sustentável também em termos económicos e em termos sociais. Mas o PAN apresenta estes temas no Parlamento e na comunicação social como estando tudo errado, como estando tudo por fazer e que só o PAN é que apresenta as únicas soluções possíveis. E sabemos bem quais é que têm sido as soluções que o PAN apresenta. O facto de eles as apresentarem no Parlamento da forma como as apresentam e tentando sempre, como nós dizemos, step by step, tentando condicionar as atividades, não é positivo. Eles podem até dizer que alguns dos temas que trouxeram para a política portuguesa sejam hoje mais falados, mas eu acho que são mais falados exatamente pela forma fraturante como o PAN a apresenta e a forma populista como o PAN a apresenta, que leva realmente que a discussão, quer política, quer na sociedade, seja mais fraturante e que de facto cria estes soundbites que o PAN tanto gosta.

E, portanto, não acrescentou. António Paulo Soares, muito obrigada por ter deixado aqui esta perspectiva, a perspectiva da Associação Nacional de Proprietários Rurais, Gestão Sinergética e Biodiversidade e a perspectiva do presidente desta associação. Queria dizer que houve um claro cartão amarelo ao PAN. Vamos abrir espaço aos nossos ouvintes. O Carlos Fonseca está em Vila Nova de Gaia, é economista e está em direto ao telefone. Bom dia.

Olá, muito bom dia a todos vocês aí no auditório e a todos que nos ouvem. Quero mandar, para já, um abraço muito especial ao José Manuel Fernandes, ou melhor, primeiro à Helena Matos, por dizer assim, depois ao José Manuel Fernandes, que são duas pessoas que nunca falei com eles, não os conheço, só do que ouvi falar e do que escrevem e aprecio-os muito, um cumprimento muito especial a eles. Ora bem, o que eu posso dizer? Vou tentar ser muito sucinto nisto, porque é um assunto que nunca desenvolvi, sequer em conversas e, portanto, não tenho o pensamento muito estruturado, mas vamos lá ver. Para começar, sou casado, tenho dois filhos já com 17 e 20 anos e tenho um cão, quatro gatos e cinco peixinhos. Nunca votei PAN. O fenómeno do PAN começa ainda antes das legislativas de 2011. O que eu notava, às vezes uma pessoa curiosamente vai notando redes sociais, que já era um partido que se movia muito bem e promovia diversas iniciativas e tudo parecia muito bonito. E o que é que ocorreu nas legislativas de 2011? Aí aconteceu já um aspecto muito importante para o PAN se começar a desenvolver. É que o PAN não elegeu nenhum deputado, não elegeu o Paulo Borges em Lisboa, precisamente, mas obteve cerca de 58 mil votos. O PAN, em 2011, recebe uma avultada subvenção partidária, que foi importantíssima para a consolidação e promoção do partido e tornou, dessa forma, nessa altura, um relativo pouco de antena que tinha pelos media. Isto em 2011. Chegamos às legislativas de 2015 e o PAN já obtém cerca de 75 mil votos e elege um deputado, que como sabemos, é fundamental para um desenvolvimento do partido. Estamos num período pós-troika e eu recordo-me de ver o PAN como um partido, embora de forma minúscula, mas era um bocado à imagem do Chega, que é do gênero: "Nós não gostamos de PS, nem PSD, nem nada, que nos levaram. Um levou-nos à bancarrota, o outro não correu bem com muitos cortes." O PAN, em 2015, era visto como partido, como uma hipótese de protesto. Eu conheço pessoas que em 2015 votaram PAN e que hoje em dia detestam o PAN, porque na altura achavam que era um partido muito bonito e era a opção que tinham em 2015. Em 2019, antes do período de 2019, em que o PAN elegeu quatro deputados, passou-se algo muito curioso ao nível pessoal. O meu filho mais novo tinha 15 anos e pediram-me para ir assistir a um evento da Iniciativa Liberal. E foi aí, na Maia, que eu vi o Carlos Guimarães Pinto a dada altura a falar do PAN. E foi a primeira vez que eu vi alguém a dizer o seguinte, a dizer algo que hoje em dia se nota perfeitamente: o PAN é um partido que quer destruir a nossa forma de viver, a forma como estamos organizados, quer destruir as nossas liberdades com radicalismos à custa da nossa economia. Curiosamente, só foi preciso em 2019 eu ouvir isto. Eu ouvi isto, eu não tinha essa perceção ainda antes das legislativas de 2019, e acredito que muita gente não tinha. Em 2019 sucedeu que aumentou e elegeu quatro deputados. Passou de 75 mil votos em 2015 para mais de 100 mil votos, para 175 mil votos em 2019. Quatro deputados, sendo que a deputada de Setúbal, a Cristina, na altura já foi um bocado rés-vés ser eleita. Só que a partir de 2019, aquilo que eu ouvi da boca do Carlos Guimarães Pinto dizer, tornou-se por demais evidente. Hoje em dia fala-se muito dos radicalismos do PAN, mas em 2019 praticamente isso não se ouvia O PAN é efetivamente o partido que faz do protesto uma base, faz radicalismos. É aquilo que se costuma dizer: se um homem, uma mulher ou uma criança for atacada pelo cão, há aquele gênero de pessoas que perguntam como é que está o cão. Não deixa de admirar este recuo. O PAN quer destruir as nossas liberdades. É só isto que eu tenho para dizer. Muito obrigado pela atenção.

Fica dito. Muito bom dia. Obrigada, Carlos Fonseca, por fundamentar esta ideia de que há uma tentativa de acabar com a forma como nós vivemos em sociedade. José Batista está no distrito de Setúbal. É reformado. Bom dia.

Olá, Carla. Bom dia. Bom dia aos presentes, Helena Matos e ao José Manuel. Carla, o que eu tenho a dizer sobre tudo isto é o seguinte, acerca das proibições: todos nós andamos com um sinal de proibir no bolso e em qualquer circunstância, em qualquer ideia e por qualquer motivo, nós temos sempre a motivação para proibir. Eu não estou a favor do PAN e não venho defender o PAN, porque o PAN a mim não me dá lições nenhumas do que é a defesa animal e do que é a natureza. Eu nasci numa floresta, sou filho de um guarda florestal, aprendi a viver efetivamente com as leis da natureza e para além disso fui conhecer outras selvas e outros animais. Agora é assim, eu concordo com o José Manuel quando ele diz que isto tudo é uma treta. Absolutamente de acordo, porque quem acompanhou efetivamente aquilo que ele já explicou, explicou muito bem como é que se constituiu o PAN, as convulsões, etc., onde se chegou e quem efetivamente representa este partido. Ora bem, mas há aqui uma coisa que eu não concordo com o José Manuel. Há bocadinho ele disse que efetivamente uma cadela matou outro animal. Isso comigo não acontecia. Eu pergunto, por exemplo, ao José Manuel. Eu moro no campo e aqui na zona onde eu moro, havia uma abundância de animais selvagens, desde ouriços, cobras, etc. No meu espaço, dentro da minha casa, eu fui algumas vezes surpreendido com cobras a repousar efetivamente no fresco do chão, no mosaico. Eu pergunto ao José Manuel, se lhe aparece uma cobra lá em Sintra, na sua casa, o que é que ele faria a essa cobra? Sabe o que eu fiz, José Manuel? Mais que uma vez e faço. Efetivamente, faço umas enroladas, vou buscar uma cana ou um pau, meto-lhe no centro, elas automaticamente sentem o objeto junto a elas, apertam esse objeto e eu agarro no animal e expulso para fora dos muros onde estou. Portanto, eu matar um animal, para mim custa-me efetivamente matar um animal só em circunstâncias de defesa. Eu acho que todo o animal tem direito a sobreviver e a ser feliz na vida. Agora, por uma questão de sobrevivência, seja ela qual for, por fome ou defesa física de sobrevivência, eu acho que a luta deve existir. Agora, por prazer, efetivamente, ver um animal matar outro animal ou nós matarmos o animal por prazer, eu acho que isso é condenável. E em relação às touradas, eu vou lhe dizer uma coisa: eu conheço e vivi aquilo que se vivia nos Açores, creio que ainda existe, que é brincar com animais à corda. E eu defendo isso. Agora não defendo, José Manuel, as touradas com violência, porque o senhor se meter o animal na praça e brincar com esse animal de uma maneira saudável, ótimo. Agora, ir picar o animal, espicaçar o animal e depois do animal estar espicaçado, volta à ilhada para ser tratado por veterinários e por outros, para depois ser submetido à engorda para ir para o matadouro. Isto não é justo. Mais, há muito mais. Efetivamente, se nós fossemos um mundo civilizado, as autoridades deveriam ser o PAN. As autoridades é que deveriam vigiar, não com a penalização, mas vigiar efetivamente.

Sem proibição, mas vigiando. José Batista, obrigada. Deixou aqui muitos exemplos concretos de como podemos estar todos a viver uns com os outros. Bom dia e obrigada pelo seu telefonema. Vamos agora até à Madeira, ao Funchal. Está lá a professora Maria Ferreira. Bom dia.

Olá, bom dia. Bom, a minha opinião não é muito diferente de algumas ideias que já foram aí lançadas. Penso que realmente quando impomos as nossas ideias e não abrimos espaço para as dos outros, não será muito positivo e muito produtivo. Não concordo com esta visão deste partido e desta corrente de que eu sou iluminado e tudo à minha volta é menor e é para abater e para apagar, ou então para reeducar. A perfeição realmente é difícil de atingir e há realmente todo um conjunto de mecanismos à nossa volta na natureza, e nós também fazemos parte dela. Não são mecanismos brancos, maravilhosos e polidos. Há realmente situações não muito bonitas. Quando realmente queremos transformar tudo isso, acho que se calhar é demasiado e não me parece que seja possível. Acho que o PAN teria um espaço no nosso panorama e a natureza é realmente um ponto central, cada vez mais hoje em dia. Vejamos o que está a acontecer ao nosso país com esta questão da seca. Mas não vão por aí. Decidem brincar, realmente, e decidem atrapalhar, em vez de realmente trabalharem, serem adultos e saberem do que estão a falar. É realmente muito triste.

Maria.

Enfim, muito obrigada.

Maria Ferreira, muito obrigada. Bom dia. Aqui mais uma opinião deixada no Contracorrente, sendo que, João Miguel, tens também outras para partilhar agora.

Sim. Nas redes sociais e também no site do Observador, alguns ouvintes vão comentando e vão explicando ou dizendo o que pensam sobre a crise interna que se vive nesta altura no PAN. José Luís Correia escreve que os leitores perceberam que o PAN é uma secção que qualquer partido tem e o PAN não tem outras secções que todos os outros partidos têm. Já Mário Jorge Varela escreve que o PAN é o fruto da infantilização da sociedade, a idiotização. Já Melidas da Silva considera que o problema desse partido não é só um, são vários. Primeiro, o PAN coloca os animais à frente das pessoas, quando nem os humanos conseguem muitas vezes ter acesso a cuidados de saúde, o PAN propõe gastar o nosso dinheiro para criar um serviço nacional de saúde para bichos. Em segundo lugar, considera este ouvinte como um problema do PAN a veia proibicionista, que já aqui foi falada neste Contracorrente.

E temos também uma mensagem de áudio para ouvir do José Pedro, que está em Lisboa.

Inês Sousa Real, se tivesse um pingo de vergonha, ter-se-ia demitido logo quando rebentou o escândalo das estufas, mas óbvio que ela está completamente pegada e agarrada ao poder como uma lapa. Portanto, não há muito a esperar de um partido que se está a desintegrar. Nós já temos o partido do táxi e vamos passar a ter o partido da trotinete, porque esta Inês não é real. Esta Inês é como o partido, é irreal. E como o PAN defende espécies em vias de extinção, tem que arranjar maneira de se autoproteger a ele próprio, mas não vai passar do partido da trotinete. Obrigado, bom dia.

É uma previsão aqui do nosso ouvinte José Pedro, isto numa altura em que o Observador acaba de publicar uma outra história relacionada com o PAN e que tem a ver com mais uma demissão. O PAN despediu Jorge Alcobia, que foi cabeça de lista do partido no distrito de Portalegre. O próprio já tinha apresentado a demissão da Comissão Política Nacional e agora conta ao Observador, numa história que é assinada pela jornalista Rita Penela, que foi chamado para as instalações do partido, para uma reunião de urgência e foi-lhe comunicado que estava despedido. É uma história que podemos ler aqui no Observador. Helena Matos, depois de tudo aquilo que ouvimos, a questão é também perceber se os outros partidos conseguem ter, como o José Manuel Fernandes dizia há pouco, se conseguem ter também um discurso ambientalista, mas mais realista, mais próximo daquilo que são as necessidades do país.

O PAN nunca teve um discurso ambientalista. Os jornalistas achavam que sim, que era um partido ecologista e ambientalista, mas aquilo espremido era nada. Aliás, era absolutamente contrassensual, aquilo não faz qualquer sentido. O ambiente e a ecologia não têm nada a ver com aquilo que o PAN defende. Aliás, muitos destes partidos alimentam-se e crescem muito na base de um tratamento mediático muito pouco escrutinado. Por exemplo, alguém se lembrou de perguntar ao PAN, que até era um partido que eu penso que defendeu todas as medidas dos confinamentos, de tudo o que tinha a ver com esta questão do Covid, mas o PAN é contra os testes em animais. Sem testes em animais, não havia vacina. As pessoas que clamam e que exigem o fim dos testes em animais, deu-lhes um súbito silêncio agora a propósito da questão das vacinas. Aliás, penso que alguns quase que devem defender a vacinação obrigatória para todos nós, crianças e tudo. Portanto, como é que é? Muitas vezes estes partidos chegam ao espaço mediático como se estivessem imbuídos de uma bondade superior aos outros, são muito menos escrutinados, não se lhes pergunta nada e vão crescendo com perguntas sempre muito mais favoráveis. Basta escrever meia dúzia de tolices. Por exemplo, fez-se, e bem, um escrutínio sobre o programa do Chega, que tinha ali meia dúzia de páginas, não é algo coisa nenhuma. Mas em relação ao do PAN, não houve nada disso. E, por exemplo, o PAN, entre outras coisas, defende a consagração da Constituição da República Portuguesa, da senciência animal, o que implica estarmos a dar aos animais direitos humanos. Vamos ver quais são as implicações disto. Depois, para lá disto, que é uma profunda hipocrisia, nós temos de entender que, de facto, não há mesmo nada de ambiental naquele tipo de discurso. Por exemplo, temos de perceber, quando chega para a reserva da Berlenga E a duplicidade deste discurso levou ao que é muito difícil explicar, que se têm de destruir os ovos das gaivotas. E há sempre várias reportagens, aliás, o Público até trazia uma, os adolescentes muito consternados porque estão a deitar fora os ovos das gaivotas, alguns, e isto é terrível. Numa destas reportagens sobre uns adolescentes que tinham ido à Berlenga aquando da destruição de ovos de gaivota, há um que diz: "Isto é um aborto". Quando nós estamos a pôr o nível da destruição do ovo de gaivota ao nível da comparação com o aborto a um feto humano, há aqui alguma coisa que está um bocadinho transtornada naquelas cabecinhas. As gaivotas, por exemplo, o discurso ambiental implica que na Berlinga, os ovos de gaivotas ou as gaivotas ou o que quer que seja, não podem existir no número em questão, porque senão a reserva da Berlinga deixa de fazer sentido, porque a reserva da Berlinga não existe porque está lá um forte ou porque aquele ilhéu é muito interessante. Não, existe porque existe um determinado tipo de flora e um determinado tipo de fauna, nomeadamente uma ave, que é o arau, que as gaivotas exterminam e complicam. O que se faz é que o discurso ambiental propriamente dito tem perdido espaço, até porque tem aqueles lados que não são fofinhos. A Emiliana referia aqui a questão do "Bambi", que é um filme sempre muito referido para dar conta desta disneyficação, é uma visão um bocadinho Disney daquilo que é o ambiente, que é absolutamente contraproducente. Nós, neste momento, por exemplo, temos em Inglaterra esse discurso. Sabe-se que Inglaterra, aliás, é onde começam as sociedades de proteção dos animais, estas coisas são sempre vividas com uma grande intensidade. E agora, por exemplo, houve uma polêmica muito recente porque um senhor, o Mark Howell, veio explicar que os cães grandes devem desaparecer. E por que ele acha que os cães grandes devem desaparecer? Ele acha que os cães grandes devem desaparecer porque as rações para cão têm um impacto ambiental terrível, porque implicam carne e eles comem muita ração e, em nome do ambiente, os cães grandes deviam desaparecer. Ele, aliás, apresenta dados dizendo que o impacto de um labrador é equivalente ao de um SUV, aqueles carros que representam o domínio, o petróleo e aquelas coisas todas. Temos de perceber, estes discursos não são coincidentes. Nós temos tido em Portugal coisas mais ou menos estontecidas mesmo, por exemplo, ao nível das matilhas de cães selvagens, que agora se resolveu chamar animais errantes. Houve a questão da matilha de Arrábida, nós temos matilhas em Coimbra, aliás, já este ano houve problemas com uma matilha em Coimbra. Na zona de Maia, aquilo chegou a tal ponto que se resolveu construir um parque para matilhas. Ninguém sabe muito ao certo o que é, na verdade, um parque para matilhas, mas dá-se como adquirido. É um bocadinho, se calhar, como aquelas associações que se dizem muito amigas dos animais e depois vamos ver os animais estão em situações absolutamente deploráveis, até porque toda gente tem muito medo que depois eles comecem a dizer que as pessoas não são amigas dos animais, isso destrói, se quisermos, a carreira de alguém que pense, por exemplo, fazer uma vida autárquica. E esta questão, por exemplo, a questão das matilhas dos animais e os javalis, coloca em causa a segurança, por exemplo, das populações em algumas zonas agrícolas, além das culturas propriamente ditas. Porque só quem nunca plantou nada e não o viu arrasado pelos javalis é que pode achar que aquilo é uma errância que vai por ali fora. E eu, antes de terminar, gostaria de chamar a atenção que esta ideia deste biocentrismo não só não tem nada a ver com ecologia e com a defesa do ambiente, como as pessoas ficam de tal forma fanatizadas que até ao 11 de setembro, alguns destes grupos ditos de defesa dos animais, a grande preocupação com os atos terroristas e mesmo contra as pessoas em Inglaterra, ia até ao 11 de setembro, até ao surgimento aqui neste espaço ocidental do terrorismo islâmico, ia muito para estes grupos, porque estes grupos, para lá daquelas ações que de ambiental não têm nada, que é, por exemplo, entravam naquelas quintas de produção de martas, visons e libertavam os animais, exceto para os condenar a morrer, porque eles não tinham qualquer possibilidade de sobreviver na natureza, tinham passado para algo muito mais complicado, que era ataques a pessoas. Em Inglaterra, também com uma outra vertente, que era, por exemplo, aos cientistas que trabalhavam em laboratórios onde se faziam testes em animais, além de ataques à sua própria integridade física, havia coisas terríveis, como, por exemplo, isto aconteceu em Inglaterra, o apresentar uma queixa por pedofilia. Quer dizer, uma pessoa trabalha num laboratório, um cientista, e de repente tem uma queixa por pedofilia e anda meses a tentar explicar e depois percebeu-se, eram eles que faziam este tipo de queixas. Eu não vejo nada, eu tenho animais, gosto de animais, mas temos de perceber que nós somos uma sociedade humanista, não somos uma sociedade animalista. Há sempre aquela questão: vão ver quem foram os grandes vegetarianos da história. E pode ser que acabem os espanhóis que têm touradas. Touradas é uma coisa complicada, não é a questão dos touros de morte, é o espicaçar dos animais. No princípio, dão sempre como exemplo os amantes das touradas em Espanha. Sabem que os espanhóis tinham poucas relações diplomáticas ali a certa altura da sua vida. E os alemães nazistas, aliás, é uma corrente dentro do regime franquista, havia ali diferentes oposições. Eles recebem um daqueles grandes dignatários da Alemanha Nazi e, coitados, depois da guerra civil, não haveria assim muito para lhes mostrar. E resolvem levá-lo àquilo que para eles era o espetáculo maior e mais importante que eles tinham, e mais espetacular Uma tourada. O senhor, perante a de ondez daquilo que estava ali a acontecer ao animal, teve uma espécie de um desfalecimento. O senhor a quem os campos de concentração não tinham causado qualquer perturbação, desfaleciu em Las Ventas, em Madrid. Temos de perceber que, às vezes, convém também ponderar aqui um pouco as coisas. O partido Pessoas, Animais e Natureza, na verdade, é um partido de pessoas, isto é a minha opinião, que descobriram nos animais uma forma de controlar as outras pessoas, e uma forma de fazer tábua rasa sobre a natureza. Os animais não têm nada a ver com esta questão.

E então a questão é, senhor Manuel Fernandes, se há algum partido com causas ambientalistas, afinal, por exemplo, agora representado no Parlamento.

Não, eu acho que há, mas já lá vamos. Antes disso, deixe-me só responder aqui ao José Batista.

Ao José Batista.

Ao José Batista. E só dar um esclarecimento.

Sobre as cobras.

Só dar um esclarecimento. Eu, felizmente, nunca me entrou uma cobra em casa, mas às vezes entram pássaros, e eu tenho ali uma dificuldade que é conseguir tirar os pássaros de casa sem que um dos cães o apanhe.

Tens que ser mais rápido que os cães.

Sim, não é muito fácil às vezes, porque às vezes os pássaros são um pouquinho tontos, vão contra os vidros. Já todos assistimos a cenas dessas.

De qualquer forma, as cobras, José Batista, são muito visíveis. Eu uma vez numa casa no sul do país, ao fazer-se uma obra, descobriu-se que estavam várias a dormir dentro de uma parede. Realmente não tínhamos ratos em casa, mas nunca nos ocorreu por quê.

Sim. Devo dizer que eu convivo muito bem com animais. Na arrecadação tenho morcegos, que são muito úteis no verão para ter menos mosquitos em casa. Agora, por exemplo, a gata que eu tenho, não consigo controlá-la, porque infelizmente traz muitas vezes presentes para dentro de casa.

Daqueles que fazem muita impressão.

Daqueles que fazem muita impressão. Não é por gosto que isto acontece. Como eu expliquei, eu não consegui evitar aquilo que a cadela estava a fazer, a não ser agredindo a cadela, porque quando apanhei já estava com o outro animal na boca. Faz parte da sua natureza.

E isso que ia dizer, se a cadela, ela nem ia perceber.

Ela nem ia perceber. Nem ia perceber o que é que estava a acontecer. Eu não estava a assistir ou a divertir-me àquilo, aquilo foi uma coisa que fez.

Sim, horrível. Mas eu, como proprietária de livros, desde já vos digo que não considero os ratos um animal pelo qual nutra qualquer amizade. Está bem? Podes continuar.

Em contrapartida, os ratos que eu tenho são ratos do campo, um deles tem um nome divertidíssimo em científico, chamado Mus musculus. É assim um pequenininho. Tem este nome, é um pequenininho. Mas eu também tenho, todas as noites, ouriços-mochos lá na minha zona, eles também me tratam dos ratos. Tenho um equilíbrio na zona onde vivo. Dito isto, eu acho que nós neste momento, de facto, temos um déficit no que diz respeito a isso. Há um partido que agora diz-se também verde, que é o Livre. Acho que é verde porque foi o grupo parlamentar onde teve acolhimento no Parlamento Europeu. Não sei até que ponto é que o Rui Tavares alinharia com os verdes alemães neste momento. Os verdes alemães hoje são um partido muito mais liberal, até em termos económicos, por exemplo, que os sociais-democratas, não têm muitas das ideias que o Rui Tavares defende. Não sei até que ponto é que ele estaria alinhado com isso. Independentemente disso, eu acho que partidos como o PS, partidos como PSD, partidos como o Iniciativa Liberal, pelo menos estes, deviam ter preocupações com uma agenda liberal. Nós ainda ontem discutimos aqui a questão da seca, e ao discutir a questão da seca verificámos que boa parte das soluções para um problema, que é um problema que decorre das alterações climáticas, que não tem a ver quando, de repente, o país tem problemas de pluviosidade. As alterações climáticas, penso que foi o Miguel Miranda que explicou, o presidente do IPMA. O Luis Miguel Miranda aqui explicou, vão gerar mais chuva a nível global, mas na nossa zona particular, que é a zona mediterrânica, vão provocar mais seca. Nós temos esse problema em concreto e temos que lidar com ele. A maior parte das soluções que aqui foram avançadas são soluções que passam por adaptação e tecnologia. Não passam por, de repente, nós irmos viver de forma diferente, porque isso não é a forma humana, eu diria progressiva, de resolver os problemas. Não é assim que ao longo da história da humanidade nós fomos resolvendo os problemas. Agora, também como ontem aqui foi recordado, todas as soluções têm custos. Não há soluções que sejam puras, imaculadas, que não tenham custos. E os partidos têm que assumir esse discurso. Nós, por exemplo, estamos aqui, estamos a viver com luz elétrica, isto está a ser transmitido usando eletricidade. Eletricidade tem que ser produzida. E não há nenhuma forma de produzir eletricidade que não tenha um custo ambiental, nenhuma. Nós colocamos parques eólicos, os parques eólicos têm um custo ecológico, nomeadamente na morte de aves. Por exemplo, agora estão a ser construídos parques solares nas serras do centro do país. Nomeadamente perto de Arganil, um pouco ali para cima. Eu olho para aquilo e fico um pouquinho angustiado e aflito com o que vai ser ali ocupado com um parque, porque para fazer aquilo vai ter que tirar dali A natureza e os animais. Aliás, foi isso que aconteceu na Torre Bela. Aquela matança foi para abrir espaço pra um parque solar. Discutimos aqui o tema das barragens. As barragens têm coisas muito boas, e também têm custos ecológicos.

Têm impacto.

Tudo tem impacto. Não podemos pensar que há coisas que são imaculadas. E por isso, aquilo que nós temos que nos habituar a viver e a pensar é, por um lado, de facto, minimizar os impactos, mas saber viver com eles e saber discuti-los. Quando eu digo saber discuti-los, é não pretender que vamos regressar à Idade da Pedra. Porque mesmo a Idade da Pedra tinha impactos. As pessoas não têm uma visão idílica do homem primitivo. Hoje em dia, essa visão idílica é errada e sabemos que é errada, e os antropólogos explicam-nos por quê. São coisas que não fazem sentido, e que temos que ter consciência de que a nossa vida é feita de escolhas, e que essas escolhas são da nossa responsabilidade, têm que ser escolhas responsáveis, têm que ser escolhas também transversais. E por isso eu digo, todos os grandes partidos, partidos de governo, têm que ter aqui uma preocupação, e não apenas uma instrumentalização. E às vezes há aqui muita instrumentalização. Eu gostava que este tema fosse mais assumido. Por exemplo, eu gostei de ler hoje o artigo do Jorge Moreira da Silva. Não sei se vai ser candidato ou não à liderança do PSD, mas não era um artigo de alguém que devíamos estar a pensar ser candidato amanhã. Uma das coisas interessantes que ele contava sobre como é que se recuperou o lince ibérico. Eu devo dizer que no princípio dos anos 80, no primeiro automóvel que tive, que era um Renault 4, andava com um autocolante em que se escrevia: "Salvem o lince da Serra da Malcata". Na altura nós dávamos autocolantes nos carros, era uma coisa antiga. Anos 80. Outra época.

Claro que não vi nenhum. Eu fui acampar na Malcata pra tentar ver. Claro que não vi nenhum.

Eu conheço um biólogo que andou a estudá-lo e nunca viu nenhum. Fez, aliás, não sei se foi a tese de licenciatura, de doutoramento, não sei o que ele fez sobre o lince da Serra da Malcata. Não viu, mas sabe que ele está lá, porque se vê traços de jetos.

Só vi um de jetos, era um de espelho.

Jeto e pegada.

Não existem, mas é o símbolo da reserva natural.

Sim.

Da Serra da Malcata.

Curiosamente, era uma reserva que em termos de ambiente não era muito boa, porque basicamente a Serra da Malcata tinha eucaliptos.

Pois.

Nem sequer era uma serra muito protegida. E o segredo, já agora, pra ter linces, é ter aquilo que os linces se alimentam, que é basicamente coelhos bravos. Quem é que trata melhor, e por que eles foram reintroduzidos em Mértola e não na Serra da Malcata? Porque na zona de Mértola há reservas de caça e os caçadores cultivam, entre aspas, digamos assim, eu estou a fazer aqui o gesto, cultivam os coelhos bravos, cuidam deles, garantem que a população se mantém equilibrada pra poderem caçar. Na época certa poderem caçar alguns, mas só caçam aquela parte que não compromete a sua reprodução, mas mantém a população equilibrada. Ora, uma população equilibrada pode ser usada pelos linces sem grandes problemas. E aliás, é uma das coisas que o próprio Jorge Moreira Silva conta nesse artigo, é como é que todo este processo foi feito, passando por vários governos. Ele teve apenas um protagonismo aqui, porque no momento em que os linces foram relançados, reintroduzidos nessa zona, ele era o ministro do Ambiente nessa altura, mas que isto é uma coisa que vem desde os anos 90 e prolonga-se até agora. Passaram não sei quantos governos pelo meio, e o projeto pôde se manter com colaboração com Espanha, com dinheiro.

Aliás, só complementa. O projeto nasce porque se construiu uma barragem.

Sim, o financiamento foi uma contrapartida da barragem.

Como disse. Eu não sei o que é que o PAN pensa de uma coisa destas, mas há aqui muitas coisas que vão contra os preconceitos do PAN. E um dos nossos problemas é: às vezes, a forma como se ensina isto nas escolas não é a ideal, porque não há conhecimento suficiente da parte dos professores, infelizmente.

E depois o Bambi também não ajuda.

Depois o Bambi também não ajuda. Há coisas em que, de facto, lembram muito bem como é que, por exemplo, quando foi toda a campanha mundial para tentar salvar a história do buraco do ozono, as crianças foram importantes porque de repente não deixavam os pais ir aos supermercados comprar sprays. Nessa momento foram, mas há outras alturas em que as coisas são um pouquinho mais complicadas e são mais triqui, digamos assim.

Tem que haver aqui um compromisso maior. O compromisso pode ser voltarmos a falar deste tema, que creio que foi muito interessante e que todos aprendemos muito. Muito obrigada aos nossos ouvintes, Helena Matos e José Manuel Fernandes. Até amanhã, sexta-feira, para o Contracorrente.