Está a começar agora o Contra-Corrente. Esta segunda-feira queremos ouvir a sua opinião sobre a eleição para a presidência e vice-presidência da Assembleia da República. Pode participar no Contra-Corrente através do número 910 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. A eleição do presidente e dos vice-presidentes da Assembleia da República promete ser mais polêmica do que o habitual. O caso mais falado tem sido o da candidatura de Diogo Pacheco de Amorim, candidato do Chega, mas a indicação de Edite Estrela pelo PS também é polêmica. No Contra-Corrente, o José Manuel Fernandes quer contrariar algumas ideias feitas sobre esta eleição. Queres começar por onde, José Manuel?

Onde é novamente? Queria começar pelo princípio, e o princípio é mesmo a Constituição da República. A Constituição da República estabelece no seu artigo 175 que é competência da assembleia, e eu cito: "Eleger, por maioria absoluta dos deputados em efetividade de funções, o seu presidente e os demais membros da Mesa." E agora que é a parte importante: "Sendo os quatro vice-presidentes eleitos sob proposta dos quatro maiores grupos parlamentares." Parece-me importante que este ponto é muito claro. Os vice-presidentes são propostos, indicados pelos quatro partidos mais votados. Ou seja, isto não é uma norma regimental, nem uma praxe parlamentar. Isto é mesmo uma regra da Constituição da República. Portanto, não me parece que haja volta a dar. Tendo o Chega o terceiro maior grupo parlamentar, cabe-lhe indicar um nome para vice-presidente da assembleia. Se o nome indicado não for eleito, o partido pode insistir no mesmo nome ou propor outros. O que não pode acontecer é ser eleito outro vice-presidente indicado por outra bancada. Ou seja, se se confirmar um boicote à eleição de um deputado do Chega para a vice-presidência da assembleia, isso implicará que a assembleia terá apenas três vice-presidentes, e não os quatro que a Constituição determina.

Então, José Manuel, pelo que percebi, o fato do Chega ter direito a indicar um vice-presidente não significa que tenha direito a elegê-lo. É isso?

Exatamente, isso já aconteceu. Não é automático, porque há dois passos. Isso já aconteceu em 1995. O CDS indicou Nuno Cruz de Alcacovas e Silva, um antigo presidente da Câmara de Lisboa, para uma das vice-presidências da assembleia. E o PS esteve dois anos a boicotar essa escolha. Cruz de Alcacovas e Silva falhou várias vezes a eleição e só conseguiu ser presidente três anos depois, em 1998. Que eu saiba, foi a única vez que o preceito constitucional foi contrariado tão abertamente, e também dessa vez por um partido da esquerda que não gostou do nome ou do partido que o propunha da direita. Em sentido contrário, nunca aconteceu o mesmo, nunca os partidos mais à direita impediram, por exemplo, que um deputado indicado pelo PCP ou pelo Bloco chegasse à vice-presidência. Houve um outro caso de um candidato que não foi eleito, mas tratou-se de um candidato à presidência da assembleia, o que é um pouco diferente. Estou a recordar. Fernando Nobre foi proposto pelo PSD em 2011 e depois substituído por Assunção Esteves, porque o seu nome era tudo menos consensual, a começar pela própria bancada do PSD.

Mas aqui no caso do Diogo Pacheco de Amorim, não é também um nome polêmico?

Polêmico pode ser, mas na minha perspectiva também eram polêmicos alguns nomes indicados pelo PCP na anterior legislatura, só para citar um exemplo. Por exemplo, António Filipe, agora nem sequer foi eleito deputado. Era um parlamentar experimentado, competente, eu até já aqui o elogiei, mas de lermos as entrevistas dele, arrepíamos. Ainda há pouco tempo, ele deu aqui uma entrevista precisamente aqui ao Observador, em que dizia que era simplista e errado, eu repito, simplista e errado, qualificar Fidel Castro como um ditador, o que mostra bem que ele continuava a ter, e continua, aparentemente, uma visão muito pouco democrática do que deve ser um regime político. No entanto, ninguém, que me recorde, contestou a sua eleição para vice-presidente da assembleia. A minha questão é se não podemos aplicar os mesmos critérios a Diogo Pacheco de Amorim. Aliás, Diogo Pacheco de Amorim esteve aqui hoje de manhã, e quem ouviu o debate dele com um deputado do PS ficava com dúvida quem era o democrata, se era ele ou se era o deputado do PS. Quer isto dizer que eu concordo com as ideias dele? Não, há muitas ideias que eu não concordo, mas os argumentos que têm sido usados neste debate é que me parecem que fazem muito pouco sentido.

Ele é acusado de ter estado ligado ao MDLP e ao terrorismo da extrema-direita.

Vamos lá ver. Diogo Pacheco de Amorim fez efetivamente parte do MDLP. Mas já agora, José Miguel Júdice também, e até em cargos de maior responsabilidade. E não vejo ninguém a dizer que Júdice não pode fazer isto ou aquilo por ter passado pelo MDLP. Que eu saiba, e andei a investigar, Diogo Pacheco de Amorim não fazia parte da estrutura operacional do MDLP. E o seu passado político, de resto, não se resume a essa militância de juventude. Ele tinha 24 ou 25 anos nessa altura. Diogo Pacheco de Amorim trabalhou com Diogo Freitas do Amaral no CDS. Trabalhou com Manuel Monteiro no partido que ele fundou quando saiu do CDS. Portanto, não é um pária que tenha andado por aí. Obviamente que é alguém que esteve sempre muito à direita, é óbvio. E muito à direita para os hábitos dominantes em Portugal. Mas não vejo que tenha menos direitos de cidadania por causa disso. Este é que é o ponto. Será que ele fica com menos direitos de cidadania por causa das opiniões que tem? Aliás, era bom não confundir nem desinformar. Eu li notícias de jornais, nomeadamente em grandes jornais que se dizem muito sérios e de muita referência, mas que sobre o MDLP não fazem mais do que fazer literalmente copy e paste do que está na Wikipedia E na Wikipédia, como todos sabemos, estão alguns disparates. Repete-se muito a ideia, em vários artigos, de que o MDLP foi responsável por 600 atentados ou ações violentas, o que não tem nada a ver com a realidade. Muitas dessas ações violentas foram ataques a sedes de partidos de esquerda no Verão Quente de 75, ataques que eram muitas vezes espontâneos. Esta contabilidade foi feita pelo PCP, não tem que ser repetida como se fosse de lei.

Mas tu não achas que o MDLP devia ser tratado como as FP 25? Não são todos terroristas?

Não, não acho, tal como não acho que devemos tratar da mesma forma as organizações que punham bombas antes do 25 de Abril, por exemplo. Antes do 25 de Abril, havia a primeira versão das Brigadas Revolucionárias, depois degenerou, e havia a ARA. A ARA era uma organização do Partido Comunista e ninguém nunca contestou democraticamente os seus membros. O MDLP, de resto, e este ponto é importante, dissolveu-se a 29 de abril de 76, a seguir às eleições para a primeira Assembleia da República. Entendeu que nessa altura que a democracia estava garantida, já tínhamos ultrapassado o Verão Quente, a sua existência já não se justificava. O caso das FP 25 é completamente diferente, porque elas nasceram não para tentar que a democracia fosse uma democracia, mas para combater a democracia e combater os órgãos legítimos do Estado democrático. Em 1975, quando surgiu o MDLP, os seus dirigentes e muitos dos seus militantes, isso é difícil de dizer, mas é verdade, eram perseguidos políticos em Portugal. José Miguel Júdice, por exemplo, chegou a estar meses preso sem qualquer acusação. E depois fugiu pra Espanha e foi lá que fundou o MDLP. Em 1980, pelo contrário, quando surgiram as FP 25, o seu líder inspirador, Otelo Sara de Carvalho, acabara de ser candidato à Presidência da República, tinha todos os direitos políticos, não lhe tinham tirado nenhum direito político. Dava todo um programa estar aqui a discutir este tema, mas sugiro, por exemplo, quem queira saber mais, pode ouvir um podcast do Observador, que é o "O Resto é História", um podcast com o Rui Ramos e o João Miguel Tavares, e há um episódio só a falar do MDLP e das FP 25.

Muito bem, fica então essa sugestão. Mas independentemente da ligação do Pacheco de Amorim ao MDLP, há também quem considere que não se deve dar ao Chega nenhum lugar institucional.

Sim, é a tese do perdão sanitário, eu já tenho ouvido, ainda hoje de manhã voltamos aqui a ouvir. Com o Chega, nenhum acordo, o que eu acho normal, nenhuma aliança, o que eu acho normal, nenhuma contrapartida, o que eu acho normal. A questão é o resto. E o resto importa saber se faz sentido. Primeiro, importa saber se essa é a melhor forma de combater os extremismos. Eu duvido. E duvido porque vejo o que se passa noutros países europeus com partidos que podemos considerar, de alguma forma, semelhantes ao Chega. São diferentes, mas não interessa, são semelhantes. Alguns fazem parte do mesmo grupo europeu. Há países onde vigora o princípio da chamada cerca sanitária, ou se quiseres, cordão sanitário, linhas vermelhas. França, em Alemanha, e há outros em que ele não existe. Por exemplo, na Itália, a Liga Norte, que é um parceiro do Chega, de Matteo Salvini, está no governo Draghi. Sabiam? A Liga Norte faz parte do governo Draghi. Na Áustria, os partidos da extrema-direita, que têm mais de 20% dos votos, já fizeram parte do governo mais do que uma vez. Na Dinamarca, também apoiaram a coligação do governo. Também estiveram nos governos na Estónia e na Finlândia. E em todos esses países, a democracia sobreviveu sem boa saúde. E às vezes, porque estes partidos deram com os burrinhos n'água, usando uma expressão popular, fizeram muitas asneiras quando estiveram no governo. Ou seja, não há uma regra que diga qual é a melhor forma de tratar com este tipo de partidos. E é difícil dizer que um método funciona melhor para conter os extremistas. Mas a meu ver, a experiência francesa, que é aquilo que se está a tentar reproduzir em Portugal, é desaconselhável. Para além que não considero que o Chega seja como a Frente Nacional, agora Rassemblement National, da senhora Le Pen.

Mas dizes que é desaconselhável por quê?

Porque essa Frente Nacional tem sido tão ostracizada que acabou por cristalizar uma espécie de voto antissistema que não tem nenhuma representação institucional, ou quase nenhuma. Em vez de desaparecer, o que aconteceu? A Frente Nacional tem conseguido cada vez melhores resultados eleitorais. Avança e recua, mas resultados eleitorais cada vez melhores. E a senhora Le Pen, tudo indica, pelo menos é como estamos, pode voltar a ir de novo à segunda volta das eleições francesas. Por outro lado, passa-se outra coisa que é, ao cristalizar uma porcentagem tão significativa do voto e ao barrar-lhe o acesso ao poder, o sistema francês, na prática, marginaliza uma parte dos seus cidadãos. E fá-lo com um objetivo claro, um objetivo que vem desde Mitterrand, que é tornar a direita democrática, a direita republicana, inelegível, não conseguir ganhar eleições. Se quer que te diga, acho também esse o sonho dos socialistas portugueses e da esquerda portuguesa, é tornar a direita democrática portuguesa inelegível, colocar o Chega num gueto e com isso afastar por muito tempo o PSD e os outros partidos de direita de qualquer hipótese de maioria. Como disse, foi o que fez Mitterrand, penso que é o que quer fazer Costa, que tem dado gás, inclusive, ao Chega, dando-lhe protagonismo. Mas é bom não esquecer o que aconteceu em França. Em França, esta história, de facto, prejudicou muito a direita republicana, mas acabou com o quase desaparecimento do Partido Socialista francês, que neste momento está de pantanas, literalmente. Mas há outro aspecto. Acho que marginalizar o Chega Ajuda o crescimento do Chega. Este é que é o ponto. Permite que o partido se vitimize, permite que o partido seja protagonista das notícias todas. Por outro lado, vejamos o que aconteceria se lhe dessem uma vice-presidência. Seria mais fácil combater o demagogo antissistema de Ventura, porque seria um antissistema vendido ao sistema, vendido às instituições.

E se ele tivesse de substituir o Presidente da República, não haveria aí um risco?

Sinceramente, acho que não. Acho que cumpriria com todas as regras, que seria um institucionalista. Parece-me que isso ficou claro da conversa que tivemos aqui hoje de manhã no "Explicador". Os conservadores são institucionalistas, Pacheco de Amorim é um conservador, portanto, não é por aí que viria o problema. Aliás, que este diga, aquilo que me preocupa mesmo na eleição do Presidente da Assembleia da República não são os vice-presidentes, é o nome que o PS escolheu para a presidência. Edite Estrela não tem perfil para ser presidente da Assembleia. Edite Estrela é, e eu vou citar Ana Gomes, para ser completamente insuspeito, é uma socranete e que não dá nenhumas garantias, não deu até hoje, e não dá garantias de equilíbrio e independência. É bom ter memória, e quando não se tem memória, é bom consultar os arquivos. Googlem lá Edite Estrela, Sócrates, e vejam o que dá. E quando se vai a esses arquivos, descobrem-se coisas que eu diria que são feias para a Edite Estrela.

Isto é sobre a relação dela com José Sócrates, é isso?

É isso, mas não só. Quem conhece o percurso político de Edite Estrela, quem segue as suas intervenções públicas, as suas intervenções também nas redes sociais, muito significativas, sabe que ela não tem perfil para ser presidente da Assembleia da República, porque, desculpe a minha franqueza, vou ser muito direto, é sectária. Quem estiver na presidência da assembleia, sobretudo numa assembleia com maioria absoluta, repito, com maioria absoluta, deve ser alguém capaz de conter os instintos, chamemos assim, mais absolutistas do PS. Deve ser alguém empenhado em repor o equilíbrio e em zelar pelos direitos das oposições. Esse deve ser o papel do presidente. Foi, por exemplo, o papel que teve Jaime Gama quando houve a maioria absoluta do Sócrates. Ora bem, Ferro Rodrigues já fazia muito mal esse papel e não havia maioria absoluta. Eu temo que Edite Estrela, pelas suas características, seja ainda pior que Ferro Rodrigues. E depois, há outra coisa que é impossível de esquecer, que é o legado socrático. Eu acho que o legado socrático não pode, pura e simplesmente, ser varrido para baixo do tapete como se não tivesse existido. Ora bem, vamos lá ver o que é o legado socrático. Primeiro de tudo, Edite Estrela e o seu marido integravam um grupo, que não era muito alargado, era pequenino, dos que beneficiavam das chamadas mãos largas de Sócrates. Eles passaram férias com ele. À custa dele, não era só com ele, era à custa dele, coisa que ela nem sequer escondia, porque ela dizia que ele era muito generoso e elogiava a sua generosidade em público. Quem quiser, está num livro, pode ser lido, ela está citada diretamente. O livro famoso "Menino de Ouro do PS". Sócrates estava, de facto, no grupo de amigos de Edite Estrela e do seu marido. E eu tenho esta história bem presente, porque trabalhei no público, trabalhei com João António Cerejo e ele nunca largou o osso das histórias de José Sócrates. E por isso eu estou a falar de um negócio, que é um negócio muito antigo, 1999, um negócio de pneus e combustíveis, vejam lá as coisas que o Sócrates fez, negócios de pneus e combustíveis, que ele teve com Armando Vara e com o marido de Edite Estrela, um senhor chamado Rui Vieira. Onde é que essa empresa tinha sede? Tinha sede na Amadora. Onde? Num prédio que pertencia ao famoso José Guilherme. Quem é o José Guilherme? É o das liberalidades do Ricardo Salgado. Tudo boa gente, como se vê. Depois, coincidência das coincidências, quem é que viria a ser o professor de Sócrates em várias cadeiras naquela famosa licenciatura manhosa da Universidade Independente? Pois bem, um tal António José Morais, com quem ele já se tinha cruzado na Cova da Beira, mas que acontece ser primo da nossa Edite Estrela. Fica tudo em família. Ou seja, Edite Estrela não era só uma socranete, não foi só uma companheira política de José Sócrates, não foi só alguém que José Sócrates colocou no Parlamento Europeu. Ela era uma amiga íntima do antigo primeiro-ministro. Edite Estrela e o seu marido deixaram rasto em alguns dos casos mais duvidosos em que Sócrates esteve metido. Enfim, talvez não nos mais duvidosos, mas alguns dos casos duvidosos. Ora, eu pergunto: uma pessoa com essas características pode ser escolhida para presidir ao Parlamento? É uma pessoa com este currículo que queremos como segunda figura de Estado? Olha, sinceramente acho que não e temos de nos achar de parvos. Isto é, e indo direto ao assunto, o elefante na sala, neste momento, e quando chegar a altura de votar a presidência da assembleia, não se chama Diogo Pacheco de Amorim, chama-se mesmo Edite Estrela.

Há então uma guerra de nomes e também de argumentos sobre a eleição da mesa da Assembleia da República, e é sobre eles que vamos falar no Contracorrente de hoje. A esquerda já garantiu o chumbo do candidato proposto pelo Chega para o cargo de vice-presidente, Diogo Pacheco de Amorim. Como se explica esta posição e também o que se espera e o que se pode esperar de Edite Estrela se for mesmo confirmada como a segunda figura do Estado. Queremos ouvir os nossos ouvintes. Convidámos já para o Contracorrente desta manhã o investigador Ricardo Marques, que tem estudado o radicalismo de direita em Portugal. Bom dia, Ricardo Marques, bem-vindo.

Bom dia, obrigado pelo convite.

Ricardo, como é que se compreende esta polêmica e este momento a que chegámos? Isto tem a ver com o nome de Diogo Pacheco de Amorim, tem a ver com o Chega, tem a ver com o MDLP? O que está aqui na base desta reação?

A reação que nós estamos a viver em Portugal é bastante comum em todos os países europeus ocidentais, quando partidos populistas de direita alcançam posições de relevo dentro dos parlamentos ou até dentro do governo. Eu lembro, só para indicar alguns casos desde o princípio do século XXI, quando o FPÖ na Áustria chegou à possibilidade de participar do governo com o Jörg Haider, que houve mesmo sanções por parte da União Europeia para impedir esta aproximação ao governo. E aí toda a esquerda europeia se mobilizou neste sentido. Em 2008, quando Gianfranco Fini, por exemplo, foi nomeado presidente da Câmara dos Deputados na Itália, houve a esquerda que polemisou pelo passado neofascista do Gianfranco Fini. Portanto, é uma reação comum em todas as democracias ocidentais até estes partidos populistas de direita radical tornarem-se, de fato, atores incontornáveis nas democracias. Como já foi dito, hoje em dia, Fratelli d'Italia, que é o sucessor da Aliança Nacional e o FPÖ, são atores que participam nas democracias dos respectivos países e já não há nenhum problema em tê-los também em lugares institucionais. Neste momento, nós temos vice-presidentes de parlamentos vindos de partidos de direita radical em vários países europeus. Temos na Itália, temos Espanha com o Vox, temos nos Países Baixos, temos na Bélgica, na Áustria, na Dinamarca, na Finlândia. Portanto, não há esta regra de ouro de impedir os elementos da direita radical de fazer parte destes órgãos institucionais. No caso da polêmica atual, é evidente que decidiu-se pegar no passado do Diogo Pacheco de Amorim, mas eu aqui queria apontar só dois fatos. Primeiro, o Diogo Pacheco de Amorim tem um longo percurso político, já foi protagonista, por exemplo, do partido de Manuel Monteiro, o partido da Nova Democracia, e naqueles anos, no princípio do século XXI, o Pacheco de Amorim era apresentado como um filósofo por trás de Manuel Monteiro, ou seja, um pensador que tinha trazido para Portugal as ideias da nova direita europeia. Já não era o tal terrorista. Outro ponto, o Diogo Pacheco de Amorim faz parte daquela direita nacionalista do período marcelista, que depois do 25 de Abril, escolhe o caminho parlamentar. Não é a direita anti 25 de Abril que escolhe a estratégia contrarrevolucionária armada para abater os poderes constituídos. É exatamente o contrário.

Mas Diogo Pacheco de Amorim teve ligações ao MDLP?

Exatamente. O Diogo Pacheco de Amorim é dos fundadores do Partido do Progresso, que era o partido da direita que queria integrar o sistema parlamentar português. Entra na resistência armada quando? Em março de 1975, quando toda a área militar spinolista dedica-se à resistência armada a partir de. O Amorim, que não tinha participado com seus camaradas no 11 de março, é perseguido pelo COPCON e pela esquerda militar, portanto se refugia ele também em Espanha, onde com José Miguel Judice e outros jovens daqueles grupos de Coimbra ainda, constitui o gabinete político do MDLP e passa alguns meses a escrever programas políticos, esboços de Constituição para o Portugal democrático, com uma certa autonomia respeito à estrutura militar feita pelos militares spinolistas que, pelo contrário, mantinham a parte operacional do MDLP. Vamos ver, o Diogo Pacheco de Amorim, como outros seus camaradas desse gabinete político, nunca lhe foi apontado nenhum crime ou de participação a grupo terrorista, ou de atividade armada, não foi envolvido em nenhum caso de bombismo prático. Ele, sim, fez parte desta rede de resistência armada, mas vamos ver, quem conhece a história da transição sabe que naqueles meses, naquele ano de 75 todos os partidos da democracia portuguesa tinham estruturas armadas, porque não se sabia qual teria sido a evolução do período da transição, principalmente do processo revolucionário. Portanto, percebe-se perfeitamente esta ofensiva da esquerda indo recuperar este passado de poucos meses de Diogo Pacheco de Amorim, porque depois, por muitos anos, Diogo Pacheco de Amorim esteve integrado no sistema político com o CDS, com o PND e por aí fora, ao longo da década de 80 e 90. Percebe-se esta estratégia, mas acho que é uma estratégia com os pés de barro, dificilmente poderá manter-se em pé.

E, portanto, Ricardo Marques, olhando para a experiência de outros países europeus que já passaram por este momento de ver partidos populistas entrarem em parlamentos, é uma questão de tempo até que o Chega seja aceito do ponto de vista institucional?

Eu creio que sim. A história nos diz isso. Os partidos de direita radical que não conseguiram vincar dentro do sistema democrático é porque ruíram internamente, ou seja, não foram capazes de estruturar-se e de tornar-se atores sólidos na democracia. Portanto, temos partidos que até alcançaram de repente 15, 20% de votos. Penso, por exemplo, o Romania Mare, na Romênia, que foi um partido bastante sólido, mas que em poucos anos, por problemas internos, desapareceu do mapa. Os partidos, pelo contrário, que conseguiram estruturar-se e consolidar-se na democracia, tornaram-se atores normais, como são, nas democracias ocidentais.

Ricardo Marques, muito obrigada por ter lançado aqui o debate também no Contracorrente, tentando perceber em perspectiva e com exemplos europeus, o que é que está a acontecer em Portugal nesta altura e que discussão estamos a ter ao nível da eleição dos representantes para a Mesa do Parlamento e agora, Ana Filipa Rosa, é tempo de ouvir os nossos ouvintes.

É isso mesmo. Pode sempre participar neste Contracorrente, basta para isso ligar 910 002 41 85. Pode também participar através das redes sociais. Estamos nesta altura em directo nas páginas do Observador e pode deixar a sua opinião nos comentários ou também no site do Observador, no artigo do Contracorrente. Para já vamos até ao telefone, Carla.

Vamos. E vamos até Braga. O João Fernandes é empresário, ligou para dar a sua opinião. Bom dia, João Fernandes.

Olá, muito bom dia. Muito obrigado pela oportunidade de poder falar. Este tema em concreto, para mim, é fácil de resumir. Culturalmente, isto é uma superioridade moral da ideologia de esquerda e uma presunção intelectual que é acompanhada por uma hipocrisia descarada a nível dos meios de comunicação. Isto é, não se pode fazer alusão à informação imparcial e à isenção, quando realmente temos a tendência para condenar o Chega, que é realmente um partido populista, com ideias às vezes um pouco contraditórias, mas que eu próprio não considero que seja uma extrema-direita, é uma direita populista, e que temos do outro lado, o Bloco de Esquerda e Partido Comunista, que nunca foram colocados em causa relativamente a nada e que sempre foram muito bem aceites ao nível da comunicação e da informação que nos é dada. Isto é uma hipocrisia coletiva que realmente é mais um sintoma da podridão que vai a nível da própria cultura portuguesa. Isto só para fazer uma alusão, realmente, ao que aconteceu nas eleições, que havia até a ideia, e que acho que podia ter acontecido, que António Costa até queria perder as eleições e que depois isto deu a volta, porque realmente na mentalidade de um português, a esquerda é quem realmente lhe dá o dinheiro e dois terços dos portugueses realmente dependem do Estado e tudo isto conflui um pouco para uma tendência que até está explanada na Constituição, que temos que ser tendencialmente de esquerda e não de direita, se isso até pode ter alguma lógica. Só para concluir, a ideia é que nós estamos a caminhar numa falência cada vez mais gradual e desgastante de Portugal, em termos de crescimento, em termos do que é as condições para um futuro sustentável neste país. E para isso contribui muito para que este tipo de assuntos e fantasmas dos papões de direita vão ocupando o tempo e a informação e não dando lugar realmente àquilo que vai ser importante, que vai ser o que este governo vai fazer, que logo no princípio consegue-se perceber qual vai ser o caminho, com edictos dele e outros associados, que realmente vai ser afundar cada vez mais este país e não dar um futuro minimamente brilhante, minimamente sustentável e viável para este país. Depois destas eleições, só para concluir, a minha percepção, realmente, eu já estava um bocado desiludido e frustrado e só participo por questões de consciência. Realmente fico uma noção muito clara que realmente tenho que educar os meus filhos para emigrar, porque o futuro neste país vai ser muito sombrio.

João Fernandes, muito obrigada por, ainda assim, ter decidido participar no Contracorrente a falar de uma presunção moral da esquerda. Ângela Loureiro é advogada, está em Lisboa. Bom dia.

Estou sim, muito bom dia. Bom, a minha participação hoje tem um bocadinho a ver, e na sequência daquilo que disse o ouvinte anterior, é que nós, de facto, temos uma grande falta de noção de democracia. Passamos a vida a falar em democracia, e aliás nada me liga ao Chega, não sou militante nem adepta do Chega, ou simpatizante, melhor dizendo, mas há uma coisa que nós temos que se dizer com toda a clareza. O Chega é um partido constitucionalmente consagrado, foi termos da lei. Houve 400 mil votantes que votaram no Chega, portanto está na Assembleia da República por direito. Não está lá por decreto, não está lá porque alguém disse que sim. Não, está lá, só lá por direito, quer gostemos, quer não gostemos. E há uma coisa que nós temos que aprender em Portugal. A nossa democracia, que pelos vistos tem quase 50 anos, as pessoas não conseguem perceber o que é democracia. Só é democracia quando é aquilo que nós queremos. Quando não é aquilo que nós queremos Já não é democracia, já existe aqui uma série de coisas. Nos dias que correm, não vejo, sinceramente, que o Chega possa chegar ou ditar regras sem que seja escrutinado, sem que haja todos os cuidados, todas as garantias para a nossa democracia. Ao contrário, por acaso, daquilo que eu acho que é o PS, porque o PS quando acha que não é como ele quer, vem alguém e diz: "Quem se mete com o PS, leva." Nós não nos podemos esquecer destas palavras do atual ministro ainda, o ministro do Ministério dos Negócios Estrangeiros. A verdade é que, na minha opinião, é muitíssimo mais perigoso termos esta maioria absoluta do que termos um Chega no Parlamento. E, portanto, não vale a pena os senhores de esquerda andarem aqui a gritar que vem aí o papão, porque o Chega não é nenhum papão, o Chega vai ser escrutinado, como todos eles são escrutinados e, portanto, é a democracia a funcionar. Democracia que não lhes agrada, temos pena, mas é a democracia. Quem votou, votou e tem todo o direito de se sentir representado. E quem é que estes senhores pensam que são, que são mais papistas do que o Papa, na verdade? Porque os senhores acham-se no direito de dizer a 400 mil portugueses que é: "Vocês são portugueses de segunda, terceira ou quarta categoria, portanto, vocês não têm que estar representados." Não, estamos enganados. Têm que estar representados, porque foi o voto deles. Conta tanto como o voto do Presidente da República, do presidente da Assembleia da República, de quem quer que seja.

Ângela Loureiro, aqui também com umas falhas de ligação, mas a perceber a ideia que aqui deixa, é a democracia a funcionar, não há razão para deixar crescer esta polémica. Vamos seguir para Corroios. O Ricardo Azevedo é comerciante. Bom dia.

Muito bom dia. Olhe, eu acompanho há muito tempo o vosso programa e aquilo que eu chegava de perguntar aqui é: onde é que está a democracia? Em Portugal continental, ilhas e Açores, por aí fora. Onde é que está a democracia quando um partido é eleito pelos portugueses e não tem direitos? Querem lhes tirar os direitos. Eu pergunto por quê? Eu sou sincero, nunca votei Chega. Desta vez eu votei Chega. Por quê? Porque chega de tanta corrupção. Todos nós sabemos que os partidos são corruptos, não há um único que não seja, mas há uma diferença. É que há um que dá uma fatia de bolo ao povo e a outra parte que dá meio bolo. O Partido Socialista, toda a gente sabe, basta ver a história, é um partido corrupto, é um partido que nem é esquerda, nem é direita, vai conforme lhe dá e os interesses financeiros que pode tirar. Temos N casos, não se chega só ao Sócrates. Temos o caso do Mário Soares, por exemplo, que já faleceu. O caso dos diamantes, o caso da droga, tudo isso, o avião caiu. E sempre tudo bem. A nível do país, 90% dos casos de corrupção é tudo esquerda, Partido Socialista. Viram-se todos contra a extrema-direita e a extrema-esquerda, que é o Bloco de Esquerda. Ninguém diz nada? Não há problema por quê? Porque apoia toda esta corrupção. Eu tenho pena, e costumo utilizar esta expressão, sem ofender ninguém, sem qualquer interesse, sem nada. Eu costumo dizer, e para terminar, vou encerrar. Portugal é um país de bananas, não todos, governado de sacanas. Obrigado.

Ricardo Azevedo, bom dia e obrigada também pela sua intervenção. Ouvidas aqui as primeiras opiniões, Helena Matos, mais grave a eleição do Diogo Pacheco Amorim ou da Edite Estrela?

Tendo em conta que aquilo que se fala para a Edite Estrela e a presidência da Assembleia da República, parece-me ser mais ou menos óbvio. Depois, em relação a toda esta polémica em torno do Diogo Pacheco Amorim, quer dizer, é daqueles fenômenos que se criam porque é preciso. Por um lado, é muito conveniente, a Manuela falou aqui da questão desta estratégia que foi desenvolvida pelo Mitterrand, de, na prática, impedir que a direita governe diabolizando uma parte dessa direita. Isto em França tem levado mesmo a alguma coisa muito grave, que é a alteração de regras, um pouco quase à medida, para que a Frente Nacional, e neste momento não é apenas a Frente Nacional, temos também um grande combate nas direitas entre a Marine Le Pen e o Éric Zemmour. Portanto, é um bloco em crescimento. E aquilo que nós temos é quando se fazem as alterações, nomeadamente naquilo que os franceses chamam as parrainages, que é uma espécie de apadrinhamento para ser candidato presidencial em França, tem de se reunir um determinado número destes tais apadrinhamentos, que vêm de eleitos. Não é de eleitores potenciais, é de eleitos, e cada vez o cerco é mais complicado, sem se perceber que um dia essas alterações irão beneficiar aqueles que agora se pretendem excluir, porque provavelmente um dia alguém do Rassemblement National ou com o perfil do Zemmour poderá vir a ser presidente da República, e nessa altura senta-se em cima de uma legislação que tem sido talhada à medida para lhes dificultar o acesso ao poder. Esta é uma das questões, esta constante alteração das regras do jogo cria uma enorme sensação nos eleitores de que, afinal, isto é uma democracia, mas não é bem uma democracia. Não é igual para todos. Isso é uma coisa que cria uma tensão enorme. Nós tivemos em Portugal esta questão, por exemplo, das declarações do Mamadou Ba sobre os suínos que iam chegar ao Parlamento. Se fosse ao contrário, se alguém tivesse chamado suíno ao Mamadou Ba, certamente neste momento já tínhamos vários processos, vários procedimentos, várias acusações disto, várias acusações daquilo. E estas acusações do Mamadou Ba, que eu penso, passaram absolutamente incólumes. Portanto, o que nós estamos a falar aqui é objetivamente de um período, que é o período de 1975, no qual, se nós formos por aí

Tem de se perceber que estávamos a viver um processo revolucionário, talvez o mais parecido que tenhamos é Dallas. Quer dizer, aquilo que acontece em Dallas, fica em Dallas. E no processo revolucionário manda o bom senso, se se consegue sair do processo revolucionário, como nós conseguimos, que aquilo que acontece no processo revolucionário fique mesmo no processo revolucionário, porque se vamos por aí, então temos muito por onde ir. Por exemplo, os ex-militantes da UDP que assassinaram um militante do MRPP, no Terreiro do Paço, em outubro de 1975, alguns foram identificados. O Alexandrino de Sousa fartou-se de dizer que não sabia nadar. Os UDP até riram. Sabe-se quem foram, alguns deles. Aliás, alguns nomes têm grande destaque na sociedade portuguesa. Vamos reabrir o processo da morte do Alexandrino de Sousa? Outubro de 1975. Querem? Aliás, também se pode ver como é que reagiu o deputado da UDP quando o PSD apresentou um voto de pesar na então Assembleia Constituinte pela morte do Alexandrino de Sousa, ver como é que reagiu o então deputado da UDP. Podemos ir por aí. Também podemos ir ao PSD. O PSD, por exemplo, teve um secretário-geral chamado Emídio Guerreiro, que num comício em Cascais resolveu anunciar que podia apresentar vários milhares de homens armados nas semanas seguintes. O então PSD tinha essas armas? Tinha, provavelmente. Talvez não tivesse tantas quanto disse o Emídio Guerreiro, mas algumas tinha. Aliás, aquelas coisas que se imputam ao MDLP, e que têm a ver muito com os ataques às sedes dos partidos de esquerda no Norte, eu quero recordar que um dos problemas dos ataques a essas sedes dos partidos de esquerda no Norte, as imagens são de extrema violência. O grande problema é que não havia liderança. E um dos problemas, mesmo de facto, era que não havia quem controlasse aquela gente. É fácil, é claro que se percebe que estavam presentes muitos católicos, estavam presentes muitas pessoas de direita, mas não havia um líder para aquilo. E um movimento destes sem líder é uma coisa muito complicada. Mas nós podemos continuar, se quiserem. É que se vamos por aí, vamos a muita gente. Eu espero que as pessoas se lembrem. Nós geralmente temos uma linguagem um bocadinho eufemística para falar daquilo que aconteceu. O governo português à época, Pinheiro de Azevedo, em dezembro de 1975, já depois do golpe de 25 de novembro, resolveu mandar pôr bombas. Mas mandou mesmo, mandou uma companhia de pára-quedistas pôr bombas na Rádio Renascença. Aquilo a que se chama a entrega da Rádio Renascença aconteceu à bomba, ordenada pelo então primeiro-ministro. E os militares? E o que vamos fazer aos militares que pediram a pena de morte nas assembleias do MFA a seguir ao 11 de março? A gravação até já apareceu. Houve um documentário com essa cassete. Alguns militares foi-lhes pedido pra ver se conseguiam identificar as vozes. Vamos fazer o quê? Se quiserem ir por aí, nós temos muito. E parece-me que temos coisas muito mais de mão nas armas propriamente ditas do que aquilo que se quer falar de Diogo Pacheco Amorim. Temos de perceber que Portugal tinha, em março de 1975, mais presos políticos do que aqueles que saíram de Caxias a 25 de abril de 1974. Temos de perceber que vivíamos uma situação absolutamente excepcional, que se entendeu que teve o seu término, não ali no 25 de novembro, as coisas ainda vão continuar durante algum tempo, mas que, de alguma forma, o que tinha acontecido naquele período, a história julgaria. Aliás, foi este o entendimento até dos tribunais, porque houve um grupo de pessoas que pôs um processo contra alguns líderes políticos e militares por aquilo a que se chama o processo de descolonização. Nós podemos, e identifica-se claramente, no que foi a negociação dos chamados Acordos de Lusaka pra independência de Moçambique, situações óbvias de traição, mesmo entre os diversos protagonistas. De todos os lados. Querem reabrir esse dossiê? Querem, por exemplo, reabrir o dossiê da forma como foi usada uma companhia portuguesa da Base Omar para pressionar o Spinella? É que se quiserem, alguns protagonistas ainda estão vivos. E foi esse o entendimento do tribunal, apesar de haver matéria, porque não se está aqui a discutir a forma ou até as simpatias por determinados movimentos, determinadas áreas políticas. Não, está-se a falar de uma parte da delegação portuguesa chegar à mesa das negociações e perceber que a outra parte da delegação portuguesa a estava a trair naquele momento. Eles tinham combinado umas coisas e de repente ficam completamente desautorizadas. Também podíamos negociar, porque eu penso que ainda estão vivos, se quiserem abrir esses processos. Por exemplo, nunca causou estranheza a ninguém perceber como é que os russos e os cubanos foram para Angola em 1975. Mas eles nunca lá tinham estado. Como é que eles tinham mapas para se orientar? Os cubanos falam disso claramente. Dizem o nome dos militares portugueses que lhes entregaram os mapas de instalações militares e de coisas secretas em Angola Vamos falar disso? Muitas estão vivas e algumas tiveram carreiras brilhantes e fazem parte das pessoas que nós identificamos com a nossa democracia. Tudo isto é óbvio que é uma forma de criar um episódio em torno de uma pessoa, e como é claro, ninguém quer passar a discutir todos esses assuntos. Porque se vamos discutir todos esses assuntos, conforme disse o tribunal, a história põe as coisas no seu sítio. Para já, é isto que me parece. Agora, o que me parece muito mais grave do que isso, que é a eleição ou não eleição do Diogo Pacheco Amorim, é a forma como esta espécie deste diktat que foi criado na sociedade levou, não apenas a esta exclusão e esta ideia das cercas. O Chega deve adorar estar dentro da cerca, isso eu tenho absoluta convicção, porque enquanto estiver dentro da cerca, tem potencial para crescer. O que me parece particularmente grave, ou muito mais grave, porque uma coisa são os problemas do Chega, que dirão com razão ao Chega, outra coisa é o funcionamento do nosso sistema democrático, que tem de funcionar, e tem de funcionar de igual modo para todos os protagonistas. Mas mesmo para todos. E depois, temos uma outra coisa: criou-se mesmo uma espécie de tabu em relação a algumas questões que são levantadas pelo Chega ou que são apoiadas pelo Chega. Como de repente não se pode discutir determinados assuntos. Se o partido tem 400 mil eleitores, e alguns haverá por razões mais ideológicas, não estamos a falar de um partido de extrema-direita, estamos a falar de um partido claramente populista, como muitos outros. E portanto, aquilo que nós temos aqui são determinados assuntos. A partir do momento em que o Chega levanta uma questão, já não se pode falar. Eu quero lembrar que os dirigentes do Chega respiram, todos eles, que eu saiba, porque nós se não respiramos, morremos. E não vamos agora pôrnos a discutir a respiração, ou outras coisas assim. Nós estamos cá todos. E vamos ver o seguinte: muitas destas pessoas que votaram no Chega têm questões que os outros partidos não quiseram ouvir, nomeadamente no interior do país. E eu acho de uma irresponsabilidade completa que se tenha deixado para o Chega o exclusivo de determinados assuntos, nomeadamente as questões que se prendem com a segurança, um certo abandono do interior. Não percebo como é que os outros partidos fizeram isso. Acho de uma irresponsabilidade completa, porque corresponde a preocupações reais das pessoas. As pessoas não vivem todas aqui no litoral e muitas vezes no interior há problemas específicos e existem problemas em determinadas freguesias também aqui da área da Grande Lisboa. Esta questão toda parece-me ser absolutamente deplorável. Não é por acaso que o nome do Diogo Pacheco Amorim foi sugerido. Trata-se de alguém com uma formação intelectual, que torna ainda mais ridícula toda esta questão, de poder ser ou não poder ser vice-presidente da Assembleia da República. Mas neste momento estão a somar votos, penso eu. Porque é deste ressentimento, deste olhar para as coisas e ver que o jogo não decorre para todos com as mesmas regras, que se gera um profundo mal-estar. A mim parece-me ser isto absolutamente deplorável.

E com essa divisão, José Manuel Fernandes, a Helena Matos recuou aqui até aos tempos de 75, mas fazendo uma viagem mais curta até 2015, em que houve também uma crispação muito grande entre direita e esquerda. Estamos a assistir a algo, não semelhante, obviamente, porque os protagonistas são outros, mas equiparável, vamos estar aqui a tirar esqueletos do armário de um lado e do outro?

Não penso que seja exatamente a mesma coisa, porque estamos perante uma situação que é substancialmente diferente para todos os efeitos, mas é importante ter noção. Primeiro de tudo, eu ainda há bocado estive a ouvir aqui o nosso explicador, em que estava o Diogo Pacheco de Amorim e um deputado do Partido Socialista, agora não me recordo o nome.

Hugo Pires, desculpa, também só para corrigir o apelido.

Hugo Pires. Eu vinha a ouvir aquilo e pensei assim: "Mas quem é que está a passar aqui por democrata?" Quais são os argumentos? Primeiro começaram por dizer que quer rever a Constituição. Bem, rever a Constituição, há muita gente que quis rever a Constituição.

Alberto João Jardim vou-

Vão anos a dizer.

Vão anos e vamos lá. Querem mesmo falar de populismo?

Quer rever a Constituição, quer acabar com a Terceira República, quer acabar com isso tudo.

Era a não sei quantas, a trilateral, e a não sei o quê. Querem falar de populismo?

Alberto João Jardim, de facto, não fez-

Querem mesmo falar de populismo, vamos falar de Alberto João Jardim

...não fez outra coisa durante anos e agora é um senador.

Mas se calhar não foi levado tão a sério como é o Chega.

Não, ele foi levado muito a sério. O que aconteceu é que a direção do PSD não o tratou como Rui Rio tratou André Ventura, porque é óbvio que a Silva e os outros dirigentes do PSD engoliam antes de chegar à Madeira. Iam comer uns calamares aqui em Lisboa, chegavam à Madeira, tinham aqueles dias lá, e aquilo passava-se. A ideia é que os partidos, em princípio, devem aguentar estas tendências lá dentro. Eu recordo que o André Ventura, desculpe interromper, José Manuel, era vereador em Loures. Uma das grandes responsabilidades do Rui Rio foi não-

Que dava-se muito bem com o presidente da Câmara de Loures, que era na altura o comunista Bernardino Soares.

Pois!

A questão não se colocava aí. Como eu estava a dizer, eu acho que o Agora perdi um bocado o fio à meada. Estava a ouvir os dois. O primeiro argumento era a Constituição. Depois já não era esse argumento, era o argumento das ideias do Chega. Depois quando Diogo Pacheco de Amorim foi confrontado com isso, desmentiu praticamente tudo e disse que os pontos da Constituição que poderiam eventualmente estar em causa, que são os direitos liberados e garantias, não seria proposta nenhuma revisão pelo Chega e passou para outro discurso. E eu estava a ouvir aquela conversa e pergunto assim: partidos que defendem abertamente ditaduras, como é o caso do PCP, que não tem nenhum pejo em defender a ditadura cubana, a ditadura da Coreia do Norte, é ainda trapalhação. Mas a ditadura chinesa, esses partidos podem ter os vice-presidentes, estar representados, ser institucionais, por quê? Porque apoiaram o governo do partido. Mas mesmo antes de apoiarem, o problema se colocou na assembleia, o PCP pode indicar, porque o PCP porta-se bem. Enfim, não se portou nada bem na altura da revolução, é bom termos noção disso. Na altura era perigoso, no entanto, nunca este problema surgiu com esta acuidade. Depois, eu acho muito significativo que ninguém fale o que está escrito na Constituição da República. Invoca-se toda a Constituição da República, mas a coisa passa para: "há uma praxe, uma tradição". Não, não é uma praxe, uma tradição, está escrito na Constituição da República. Portanto, está lá dito exatamente quais são as condições, não é o regimento. O regimento depois dá detalhes, como é que se faz eleição, não faz eleição, contagem dos votos, coisas assim. Não, o que está lá é muito taxativo. São os quatro maiores partidos que propõem os quatro vice-presidentes. Ponto final, parágrafo. Não quer dizer que os nomes sejam automaticamente aprovados.

E há uma votação secreta.

E há uma votação secreta, não quer dizer isso, que os nomes sejam aprovados e já houve casos em que os nomes não foram automaticamente aprovados. Mas não sendo preenchidos, quer dizer que a assembleia se automutila de alguma forma, como já fez com Cruz Abecasis, e Cruz Abecasis com que legitimidade? Qual foi a legitimidade que o PS teve na altura para impedir que o Cruz Abecasis fosse vice-presidente? Não gostava de Manuel Monteiro, basicamente. Quando Manuel Monteiro se foi embora e veio Paulo Porta, já o Cruz Abecasis pôde ser presidente. Cruz Abecasis tinha sido presidente da Câmara de Lisboa durante três mandatos, salvo erro, e perdeu as eleições depois, foi-se embora, não lhe aconteceu nada. Portanto, não ficou ali a dizer: "Eu não saio da Câmara de Lisboa, eu faço isto ou faço aquilo." Não, foi-se embora, protestou a seguir, criticou quem lhe sucedeu, mas foi um deputado.

Portanto, foi só por puro combate político.

Foi puro combate político. Ora, instrumentalizar o combate político, dizendo que é em nome de grandes princípios, não é. Não é em nome de grandes princípios nenhuns. Eu recordo, no conselho em que eu vivo, Conselho de Sintra, o presidente da Câmara, que não tem maioria na Câmara, aprovou o seu orçamento fazendo um acordo com o Chega. O presidente da Câmara é do Partido Socialista. Portanto, em Sintra já não há problema.

Portanto, não há problema sanitário em Sintra.

Não há em Sintra e não há em muitas outras câmaras. Quando não há maioria socialista e há alguém do Chega, o Chega também já serve. Eu acho que isto tem muito a ver com tentar repetir em Portugal aquilo que Mitterrand fez em França. Não começou agora, começou no Parlamento e na forma como no Parlamento o próprio António Costa foi lidando com o Chega e a forma como ele percebeu, e percebeu com sucesso eleitoral de curto prazo, isto é tudo de curto prazo. Depois no longo prazo as coisas são mais complicadas. Caos eleitoral de curto prazo que é conseguir com o Chega, não fazer uma seca sanitária ao Chega, mas fazer uma seca sanitária a metade do eleitorado português, ou quase, que é o eleitorado que vota à direita do Partido Socialista.

Vamos voltar a abrir o espaço para os nossos ouvintes e também para os comentários que estão nas redes, Ana Filipa.

Sim, vamos a isso. Ora, Carlos Chaves escreve no nosso vídeo, o vídeo estamos em direto nesta altura nas redes sociais do Observador, diz que não há surpresas se a esquerda chumbar o nome proposto pelo terceiro partido mais votado nas últimas eleições e de acordo com as regras regimentais da Assembleia da República, mostra mais uma vez o seu lado antidemocrático e sem surpresa, portanto, escreve Carlos Chaves. E se o PS propuser Edite Estrela, mostra mais uma tentativa de lavagem da governação de muito má memória da era Sócrates. Alexandre Cardoso deixa várias perguntas no nosso post, na caixa de comentários: "Os ditos partidos não extremistas, ao longo de quase 50 anos após o 25 de abril, nunca cometeram erros, nunca desviaram fundos do Estado, nunca praticaram corrupção?", pergunta este nosso ouvinte. Os 12 deputados do partido Chega foram eleitos democraticamente e se estamos em democracia, há que respeitar. Luiz Melo escreve: "Infelizmente continuamos a sofrer com a suposta superioridade intelectual e moral da esquerda que domina, limitando a liberdade de quem pensa o contrário." E Rui Amores diz que a indicação de Edite Estrela é um indício de como o PS vai gerir esta maioria absoluta de forma absolutista e cheia dos vícios do passado. Pode continuares a comentar, obviamente, o nosso vídeo. Estamos em direto, como dizia, e pode-se também ligares o 910024185 para participar neste Contracorrente em direto. 910024185. Carla.

Foi o número utilizado pelo nosso ouvinte José Manuel de Carvalho, que está a falar do Porto.

Pedro.

Pedro? Pedro Manuel de Carvalho, é isso?

Não, José Manuel Carvalho.

Peço desculpa, ouvi aqui um Pedro. José Manuel de Carvalho. Bom dia, consultor reformado, está no Porto. Assim já está correto, não é?

Sim, estou no Porto.

Bem-vindo.

Obrigado. Olhe, eu sobre este assunto só tenho a dizer: a democracia significa liberdade e liberdade só é possível com responsabilidade

E perante tudo aquilo que está a passar, considero que vivemos numa ditadura de esquerda. Com que direito o PCP, o Bloco de Esquerda, já para não falar nos outros pequenos partidos, podem estar nos governos? Nem sequer falar para serem vice-presidentes. Como atrás foi dito, por que foram tantas as pessoas que fazem parte da esquerda e eles davam o direito de estarem na Assembleia? Todos foram eleitos por votos portugueses. Assim, os eleitos do Chega também têm o mesmo direito. Não quer dizer que eu seja parte do Chega, não faço. Como eles não têm os mesmos direitos, considero que não vivemos em democracia. Como os socialistas, já citados neste programa, podem ter familiares e amigos no governo? Como tantos socialistas com histórico de extremistas podem ser eleitos na Assembleia e os votados pelo povo português no Chega não podem, não têm esse direito? Nós não vivemos em democracia, nós não vivemos em liberdade, muito menos vivemos com governos que assumem a responsabilidade. É só isto que eu tenho a dizer.

Fica dito, José Manuel Carvalho, muito obrigada. Não vivemos numa democracia, vivemos numa ditadura de esquerda, diz este ouvinte. O próximo ouvinte a ligar está em Sintra, o empresário João Pinheiro. Bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia.

Olhe, eu ouço regularmente o vosso programa e hoje não resisti a ligar quando percebi que o tema era a eleição ou a proposta do doutor Edite Estrela para a eleição da presidência da República.

Da Assembleia da República.

Da República. Já aí foi elencado uma série de casos e de situações em que ela esteve envolvida com o marido e com mais pessoas. Talvez seja bom fazermos uma viagem a um passado do tempo do reinado da doutora Edite Estrela em Sintra e ver o legado que ela deixou aqui de casos. Há um que a mim, particularmente, me impressiona, que está relacionado com o Alto da Praia Grande, em que aquela zona era formada por pequenas quarelas que os agricultores exploravam e que um dia pensaram vender aquilo para urbanizar. Foi-lhes dito que o PDM não permitia e, portanto, aquilo seria sempre uma zona agrícola. Bom, as pessoas resignaram-se, até que um dia aparece uma pessoa que comprou aqueles terrenos todos por tuta e meia, como costuma dizer. Curiosamente, pouco tempo depois, o PDM foi alterado e já se passou a poder construir naquela zona. Agora, é interessante ver quem é que construiu naquela zona. Isto aliado à pseudo superioridade moral da esquerda, é muito mais evidente. Cercam-nos por todos os lados. Isto tem que acabar, porque como já foi dito, nós vivemos numa ditadura de esquerda. Eu durante muitos anos votei no PSD, no CDS, mas quero lhes dizer, eu estou farto. Estou farto porque não há tomadas de posição, as coisas continuam iguais. Eu tive uma empresa que tive que vender porque me recusei a pagar comissões para o partido, porque me foi dito que tinha que pagar 10% de comissões sobre as obras que eu estava a fazer. E eu disse que não, que não pagava. E foi-me dito muito diretamente: "Não paga, não faz mais obras nenhumas". E não fiz. Todas as propostas que eu apresentei, e isto estava ligado com a construção da terra sanitária. Todas as propostas que eu apresentei a partir desse momento foram liminarmente excluídas imediatamente na parte em que se fazia a análise da documentação. Nem sequer se veria a proposta financeira. Portanto, isto tem que acabar. Não há razão nenhuma para que pessoas que estiveram envolvidas, como há pouco a Helena Matias disse, no período revolucionário em curso, e eu lembro-me bem disso, porque eu tenho 65 anos e portanto vivi bem isso. Todas as atrocidades que foram feitas. Foram crianças mortas com bombas. Foi um chorrilho, foi uma procissão de atos criminosos, as FP 25. E agora, vamos ver onde é que estão esses operacionais das FP 25.

João Pinheiro, ficam-

Onde é que eles abrigaram? Nos partidos da extrema-esquerda. E depois, quando se trata da extrema-esquerda, está tudo bem.

É mais um ouvinte a falar aqui de uma ditadura de esquerda para caracterizar o atual momento do país. Muito obrigada, João Pinheiro. Desejo-lhe um bom dia e vou já ao encontro do próximo ouvinte, que está em Lisboa. Pedro Nunes, que é professor. Bom dia.

Olá, bom dia. Olhe, eu queria só concordar com algumas opiniões que foram ditas antes. Que efetivamente, nós estamos a caminhar para uma ditadura de esquerda e essa já não estamos mesmo nela. E eu estou muito preocupado com a maioria absoluta do PS, porque se o PS fez tudo o que fez em minoria, então em maioria, como é que vai ser? Acho que qualquer pessoa que acompanha os acontecimentos políticos dos últimos seis anos percebe que nós estamos numa ditadura de esquerda. E sobre a questão da eleição da Edite Estrela para Presidente da Assembleia da República, acho que também já foi tudo dito. Acho que a pessoa escolhida para esse cargo deve ser uma pessoa com alguma equidistância e não uma pessoa tão implicada em termos políticos, neste caso, até num determinado governo de José Sócrates, que é de muito má memória. Sobre a questão da eleição do vice-presidente do Chega, a questão é mais funda, porque tem a ver com o eleitorado do Chega, e isso é uma coisa que não se fala. Ou seja, o Chega não é um partido fascista, como é óbvio. E também não é um partido de extrema-direita. O Chega é um partido de direita conservadora populista e mais do que populista, popular. Ou seja, quem é que são os eleitores do Chega? São basicamente dois grupos de pessoas, os injustiçados. E quem é que são os injustiçados revoltados? Não são pessoas malucas, fascistas, nem xenófobas. Isso é o discurso que a esquerda quer fazer passar e é um discurso que passa porque as pessoas comem slogans e comem frases feitas que passam pela comunicação social, porque vivemos num país com muita ignorância. Os eleitores do Chega são efetivamente o quê? São pessoas de classe média baixa e baixa, na sua grande maioria, que vivem nos arredores das grandes cidades, nomeadamente em bairros sociais e em freguesias populosas com contextos muito complicados. Pessoas que se levantam às 5 e 6 da manhã para ir trabalhar, que trabalharam a vida toda, que trabalham mesmo doentes, porque precisam de trabalhar, porque não têm apoio nenhum do Estado. E essas pessoas vivem, têm uma certa revolta, porque veem outras pessoas a viverem próximo delas, que vivem uma vida inteira nos cafés, a beber cafés e cervejas, que vivem de apoios do Estado, muitos deles até com bons carros e com bons recheios dentro de casas e com casas de borla, enquanto essas pessoas que trabalham e que muitas vezes têm que ir trabalhar, mesmo na pandemia, têm que ir nos transportes públicos e têm que ir trabalhar com grande sofrimento, mesmo doentes, porque não têm apoios do Estado. Trabalham uma vida inteira, descontam uma vida inteira e não têm apoio do Estado. E essas pessoas realmente começam a olhar para o lado e a perceber: "Mas espera aí, então mas é assim, uns são filhos, outros são enteados?" Esta é uma parte do eleitorado do Chega. E outra parte do eleitorado do Chega são aquelas pessoas que já abriram os olhos e que perceberam que nós vivemos numa ditadura do politicamente correto, e aí no fundo abrange todas as classes sociais. Que são aquelas pessoas que já viram que nós vivemos numa ditadura, em que não se pode falar de gêneros, não se pode falar de sexo, não se pode falar de política, não se pode falar de raças, não se pode gozar com A, com B, não se pode fazer humor sobre nada, não se pode emitir uma opinião sobre nada, porque qualquer que seja a opinião que se emita sobre qualquer coisa que não seja do agrado da esquerda, a pessoa é logo fascista, é xenófoba, é um atrasado mental, é conflituoso. Então, as pessoas que estão amordaçadas, que estão escravizadas por esta doutrina do politicamente correto, estão fartas e votaram no Chega, por quê? Porque o Chega é o único que bate o pé em relação a isto, que era aquilo que o CDS devia ter feito e não fez, e por isso é que morreu no Parlamento. Ou seja, os eleitores do Chega, e nesse aspecto, a vice-presidência deve ser designada ao Pacheco Amorim, não só porque é uma questão de direito constitucional e é uma questão de justiça, mas estas pessoas não são fascistas, não são xenófobas, são pessoas normais como as outras, só que estão cansadas de viver num estado ditatorial de esquerda e de serem feitas de parvas. E é por causa disso.

Sim, e portanto não compreendo. Era mesmo também para concluir o seu raciocínio. Não compreendo que estejas a ver um boicote aos deputados do Chega.

Não, claro, estes portugueses são portugueses como os outros. Claro que haverá gente de extrema-direita. Aliás, nós temos extrema-direita em Portugal, nós temos o Partido Nacional Renovador, temos agora o ERGT, esses são claramente de extrema-direita e afirmam-no e não têm problemas nenhuns com isso. Portanto, se o Chega é extrema-direita, então esses são o quê? São extrema, extrema, extrema-direita? Quer dizer, não estamos aqui a discutir se é XXL, se é XXXL. Isto é ridículo. Portanto, o Chega efetivamente congrega a direita no sentido conservador e popular. Pronto. E tem que ter os mesmos direitos que os outros. Quer se goste, quer não se goste.

Pedro Nunes, muito obrigada pelo seu telefonema. Aqui também a dizer que está muito preocupado com a maioria absoluta do Partido Socialista e a lembrar que o Chega é um partido como outro qualquer. O André Abrantes Amaral junta-se agora a nós no Contracorrente, é advogado, é também colunista do Observador. André Abrantes Amaral, bom dia e bem-vindo também. A questão: é um erro boicotar os deputados do Chega e mais do que isso, é uma afronta ao que está consagrado na Constituição?

Antes de mais, é um não assunto empolado pela esquerda, por três razões muito simples. Em primeiro lugar, o PCP e o Bloco de Esquerda também tiveram já a vice-presidência da Assembleia da República e são partidos extremistas também eles. E se o problema do Chega é ser populista, o Bloco e o PCP também são partidos populistas que costumam apresentar medidas extremamente populistas. Também não é um assunto, porque se nós olharmos para o que aconteceu nas eleições autárquicas Em algumas freguesias e alguns municípios, por exemplo, na zona do Seixal, a CDU conseguiu a presidência da Assembleia Municipal com a abstenção do Chega. Na freguesia de Alvalade, aqui em Lisboa, o Chega absteve-se, permitindo que o Partido Socialista obtivesse a presidência da freguesia, apesar de ter perdido as eleições. E em Albufeira, no Algarve, o Chega também se absteve, ajudando o Partido Socialista a obter a presidência da Assembleia Municipal. Ou seja, nós temos aqui dois pesos e duas medidas. Temos uma situação em que os partidos de esquerda aceitam o apoio do Chega, e nós não sabemos, porque não estamos tão a par do que se passa nestas autarquias, a troco do quê. Mas depois, na Assembleia da República, ostracizam um partido com o qual têm relações autárquicas. E aqui só podemos chegar à terceira razão porque isto é tão impelado pelos partidos de esquerda. Eu julgo que há alguns objetivos. Um é o protagonismo, a necessidade de protagonismo de alguns partidos, do Bloco, do PCP e também do LIVRE, que têm andado aqui um pouco à volta disto. O objetivo de dividir a direita, que já foi aqui referido, foi o que o Mitterrand fez em França nos anos 80. O Mitterrand conseguiu destruir o Partido Comunista. O Partido Comunista, em 1981, nas presidenciais, teve cerca de 15% dos votos. Agora, nas sondagens para 2022, andam ali à volta dos 3%, o que é extremamente bom para o que têm tido. Mas acontece que esta não é uma estratégia muito inteligente, porque em França, o Partido Socialista também sofreu com isso. Onde é que está o Partido Socialista hoje em dia? O Partido Socialista não existe, praticamente. A esquerda, o eleitorado de esquerda, é representado pela Marine Le Pen e pela Frente Nacional. Foi o eleitorado de esquerda que passou para este partido, que os partidos de esquerda que perderam os votos acusam de ser de extrema-direita.

Ou seja, já vimos isto, é o que está a dizer.

Sim, já vimos isto. E isto é algo que a esquerda vai pagar caro, porque está a brincar um pouco com fogo. Está a tirar proveitos muito imediatos de querer ostracizar um partido, de querer dividir a direita, mas depois vai pagar isso muito caro. Aliás, isso também é outra coisa interessante, é que nós vimos isso na última campanha para as legislativas, é que não as melhores propostas, mas as propostas que foram mais debatidas, foram apresentadas por partidos de direita. Toda a campanha foi à volta do programa da Iniciativa Liberal e à volta do Chega. Praticamente está a discutir, aliás, toda esta polêmica à volta da vice-presidência da Assembleia da República está a pôr o Chega no topo do debate político.

Sim, mas, no entanto, há quem leia a maioria absoluta do Partido Socialista numa reação do eleitorado.

Esse é que é o outro problema. Talvez seja a terceira razão que leve a que a esquerda esteja a tentar pular esta questão. E nós vamos assistir nos próximos quatro anos, porque não é só nos próximos quatro anos, temos acontecido sempre, aparecerem polêmicas para nos distraírem daquilo que é bastante importante. Os problemas é que nós vamos ter no futuro próximo, vamos ter a inflação. Vamos ter os fundos, que vêm da Europa, que se não forem bem aplicados, podem incrementar ainda mais a inflação, porque a inflação é excesso de dinheiro na economia, não aplicado, não produtivo. Portanto, esse dinheiro que vem da Europa, se não for bem aplicado, pode gerar ainda mais inflação. E, por outro lado, temos a questão da corrupção, em que o Partido Socialista não tem propriamente grandes pergaminhos a apresentar. E é indispensável que no Parlamento, os jornalistas e os cidadãos estejam conscientes disto e foquem a sua atenção nestas três questões. Como é que o Partido Socialista vai governar o país e vai lidar com os principais problemas que afetam a vida das pessoas e não tanto com o fait divers de saber quem é que é o vice-presidente da Assembleia da República, que sinceramente a maior parte das pessoas nem deve saber que existem e nem deve saber quem é que são os da última legislatura ou quais é que foram os da última legislatura. Relativamente à sua questão, que colocou, não é propriamente de fere ou não fere a Constituição, não é tanto porque os quatro partidos podem apresentar, mas os deputados são livres de votar, eles não são obrigados a votar de acordo com o que já foi decidido. Agora, aquilo que está em causa é que durante alguns anos não houve problemas em escolher vice-presidentes do Partido Comunista e do Bloco de Esquerda, mas agora parece que já há relativamente ao Chega. Ou seja, temos aqui dois pesos e duas medidas, não parece ser a melhor forma de querer lidar com um partido, que depois quando nós vamos para o plano autárquico, já está bastante dentro do sistema, como aliás, pelos exemplos que eu referi.

E, portanto, estamos aqui perante um fait divers, um não assunto que está a ser impelado pela esquerda. Andreia Branco Samara, muito obrigada por ter trazido também aqui esta perspectiva, dando exemplos claros do que já está a acontecer a nível autárquico com eleitos pelo Chega e esta discussão no Parlamento. O António Fernandes é o nosso ouvinte que nos liga de Mem Martins, que está reformado. Bom dia. António Fernandes está a ouvir a rádio e faz muito bem, mas agora pedia-lhe só que tirasse o som da rádio. Vamos falar por telefone, por favor.

Por acaso é no YouTube.

Ah, é no YouTube, pronto. Ainda bem. A sua opinião, António Fernandes, como é que tem acompanhado esta polêmica à volta da eleição do presidente e dos vice-presidentes do Parlamento?

Bom dia, Fernanda, da Rádio Observador. Sou vosso ouvinte, ou seja, sou vosso espectador, porque é pelo YouTube que eu vejo.

Muito bem.

Portanto, eu faço o seguinte: gosto muito de vocês. Da senhora Helena e o seu Manuel Fernandes também. E de si também gosto, depois tenho o apoio da sua colega, às vezes acho que é outra pessoa. É por visualização. É assim, eu sendo reformado, o que acontece? Interessou-me sempre mais ou menos por política, mas fui sempre votante do Partido Socialista. Até ajudei o Sócrates a ter a maioria absoluta, na segunda vez não, portanto já não votei. E o que acontece? Hoje temos várias redes sociais que nos ajudam a ter outra opinião, porque as televisões estão todas dominadas pela esquerda. Eu votei sempre, cumprindo o meu dever cívico. Desta vez, posso dizer, votei na Iniciativa Liberal do senhor Rui Moreira, ou seja, dele e meu, porque se eu votei também sou parte disso. Sobre o que se está a passar contra o Chega, eu acho que há uma discriminação, porque é assim. E todos os portugueses estão a ver isso. Vocês podem ver o YouTube da Rádio Observador. As maiores audiências que vocês têm é com o senhor André Ventura. Quando tem, faz isso. Qualquer canal dá isso tudo. Por isso é que quando se começa a dizer muito mal das pessoas, há um sentido contrário em relação a essa situação. Não há um telejornal, não há nada. Ou seja, o André Ventura nem precisa de publicidade, porque os outros falam, mas nunca está lá para se defender. E é isso que as pessoas não entendem. O crescimento do Chega. Está bem que ele utiliza vários termos que têm que ter fortes sanções, mas é problema da falha do Partido Socialista não ter feito as coisas. Se hoje há problema com determinadas etnias, não estou a dizer que seja toda a gente. Claro, há sempre isso, como na sociedade em geral, mas isso é problema da fiscalização dos partidos que estiveram no governo. Depois há essa situação da corrupção. A corrupção existe porque não se atua nada. São as próprias leis feitas e o povo sente-se injustiçado e diz assim: "Epá, mas o indivíduo rouba tudo e ainda por cima chegam a dizer na televisão, dizem em tudo que é jornais que estão inocentes." Está bem que a pessoa deve se defender até a prova em contrário. E, portanto, esta eleição agora, o terceiro partido. Ou seja, se tivéssemos assim o terceiro partido mais votado, para vice-presidente, que na outra legislatura era aquele deputado do Bloco de Esquerda, acho eu, que ele às vezes fazia a intervenção na Assembleia da República, que era vice-presidente, não é? Não sei se estou errado.

Sim, José Manuel Pureza.

Sim, ele é que fazia aquilo. Agora, se há uma regra em que é o terceiro partido, por acaso desconhecia, não sabia que o vice-presidente era eleito pelo terceiro partido. Ou há uma regra para toda a gente ou não há uma regra para todos.

E, portanto, deve ser a mesma regra aplicada a todos. António Fernandes, muito obrigada. Continue a ver-nos no YouTube, agora já com som, porque vou passar ao próximo ouvinte, que está em Sintra. Carlos Mendes, é artista plástico. Bom dia.

Olá, bom dia. Eu queria só deixar uma pergunta mais no sentido da questão da Edite Estrela e da presidência da Assembleia da República. Portanto, eu temo que com a maioria absoluta do PS e todas essas questões relacionadas, já até bastante faladas. Eu vou parafrasear uma frase ou uma expressão de Aldous Huxley, em que ele diz que a ditadura perfeita terá a aparência de democracia. E o que eu quero dizer com isso? Isto é em forma de pergunta, uma questão para o José Manuel Fernandes e para a Helena Matos, que é: quando nós temos 700 e tal mil funcionários públicos, mais de um milhão, talvez até bastante mais do que um milhão de pensionistas, mais acrescentar os dependentes do Estado, e se é apenas necessário menos de dois milhões de pessoas para eleger uma maioria absoluta, se os números estão errados, peço desculpa, mas o que eu quero dizer com isto tudo é: com este assistencialismo que é hábito do PS, se se criarem mais dependentes do Estado, no futuro corre-se o risco de se ter um partido que se perpetua no poder, tanto através dos seus dependentes, como através de uma hegemonia cultural, que pode ser alcançada através de doutrina escolar e domínio dos media, em que eles nem sequer precisam de alterar nada no regime para se poderem perpetuar livremente através do apoio das pessoas que os querem. Eu sei que isto, obviamente, está distante de ser falado neste momento. Que não o seja no futuro. E seria a ironia de se ter na mesma outros partidos na assembleia, sem que eles possam nunca fazer qualquer coisa que seja no Estado. Isso seria uma situação terrível, na minha opinião. E eu gostaria de saber o que pensam tanto o José Manuel Fernandes e a Helena Matos.

Muito bem, Carlos Mendes. Está registado. Ouça só, por favor, mais um ouvinte para voltarmos a ouvir a Helena Matos e o José Manuel Fernandes e iremos a essa questão. Obrigada pelo seu telefonema e pela pergunta que foi colocada. Tempo ainda para ouvir o José Batista, que está no distrito de Setúbal, que é reformado. Bom dia.

Olá, Carla. Bom dia. Olhe, eu tenho estado a acompanhar o programa e sobre esta questão, efetivamente, entre o Partido Socialista e a eleição do presidente da Assembleia da República, eu vou dizer o seguinte: estes senhores, efetivamente, do Partido Socialista estão muito próximos daquilo que o Hitler fez na Alemanha. Eles têm, neste momento, um crematório político. Na minha perspetiva, se pudessem efetivamente utilizar o gás Zyklon, eles faziam crematórios para cremar as pessoas, para matar as pessoas. É preciso ver que estas pessoas, como partido, têm origem num partido que era o Deutsche Arbeiter Sozialist. Portanto, o Hitler foi descendente e militou num partido socialista. Nós temos que ir às origens de toda esta gente. E eu acho que esta gente que é perversa, porque de fato a democracia tem que funcionar. Agora vêm com propostas de alterações, não sei de quanto, etc. Estes senhores, efetivamente, são inimigos da democracia. Ainda há dias ouvi no Rádio Observador, por um comentador ou um jornalista, que de fato quem pôs o Chega como está, foi o Partido Socialista. Estes senhores precisavam, mas vai ser difícil, porque a cultura política do nosso país está na dependência, está noutras coisas que já foram aqui faladas e vai ser difícil. Mas, Carla, eu gostaria de corrigir aqui duas coisas. A Helena Matos abordou a questão do Pinheiro de Azevedo matar por uma companhia de paraquedistas. Não foi uma companhia de paraquedistas. Foram paraquedistas, sim, e foi comandados por um capitão chamado Mensurá. Ainda há outra situação. Eu este fim de semana tive o cuidado de ir à Wikipédia, enfim, Infopédia, ver as operações do Mar Verde e da Jove. Eu que estou aqui, Helena Matos, se um dia a senhora quiser falar comigo, eu participei nessas operações. E as informações que lá estão, não sei quem as deu, mas estão muito erradas. Até a própria ilha onde houve o treino está errada. Não é ilha Tsonga, é ilha Tsoga. E pronto.

José Batista, fica então aí essa sugestão para não nos perdermos muito aqui no tema do Contracorrente, mas Helena Matos, já sabes. A nossa produção, a Mariana Oca, tem o contacto do nosso ouvinte José Batista e, portanto, isso pode ser aprofundado. Obrigada, José Batista, também por ter voltado a participar no Contracorrente, em que estamos a olhar aqui para esta questão da eleição para a Mesa da Assembleia da República, mas houve uma questão que vos foi colocada, do nosso ouvinte Carlos Mendes, e que tem a ver com o aumento de dependentes do Estado, que pode, de alguma forma, perpetuar uma forma de governação menos democrática.

Claro que sim, porque o socialismo transformou-se numa espécie de dependentismo e não tinha de ser necessariamente o socialismo. Nós temos visto isto noutro tipo de países, com outro tipo de regimes, que é quando um número muito assinalável de eleitores dependem do Estado e do governo, em certo sentido, acabam por ver qualquer alteração política como uma ameaça. Podem não ter muito, mas mesmo esse pouco que têm, precisam de o preservar. Daí que, se repararmos, a importância que adquiriram em Portugal as intervenções externas, ou seja, as falências. Não é por acaso. Para falarmos da última, o José Sócrates tinha tido uma maioria absoluta e note-se que ele ainda conseguiu um resultado muito expressivo em termos eleitorais em 2009 e, na prática, só acabamos a ter uma alteração porque há aquele momento dramático do pedido de ajuda externa. Porque é na prática isso que é quando as pessoas pensam que se calhar têm de mudar de governante, porque aquele talvez já não lhes assegure aquela espécie de tensa que eles têm. Portanto, nós temos de perceber, este é de facto um problema. E agora falando aqui do espaço europeu, em que medida é que o Estado social pode acabar a transformar-se numa espécie de garantismo para quem está no poder. Usar o Estado social não para promover a melhoria de vida dos cidadãos, mas sim como uma espécie de almofada para quem está no poder. É muito curioso, eu estive a ver, por exemplo, este fim de semana, muitas imagens daquele chamado Comboio da Liberdade no Canadá. E era curioso, porque muitos dos camionistas que falavam de forma mais expressiva, e se quisermos até mais política, sobre o que os levava àqueles protestos, e deixando agora de lado as questões das vacinas, das não vacinas, eram pessoas, por exemplo, alguns eram polacos, e eles diziam: "Isto é o comunismo. Eu fugi do comunismo. Eu não quero viver num país comunista, não quero que os meus filhos vivam num país comunista. Eu quero a liberdade". Portanto, nós temos de perceber que há povos com memórias diferentes e, de algum modo, aquilo que o ouvinte aqui suscitou sobre as consequências políticas do dependentismo criado pelo Estado social, que é cada vez menos um Estado social e de alguma forma tem estado a ser usado de forma perversa por socialistas e populistas para comprarem e assegurarem zonas de eleitorado, sim, é um problema e penso que terá de ser analisado em seu tempo. Não por acaso nós aqui, por exemplo, quando ouvimos falar as pessoas de direita, até se calhar em ambientes mais informais, vemos como eles colocam as suas expectativas, não na apresentação de um projeto político ao qual as pessoas venham a aderir, mas sim a que o falhanço das políticas económicas, ou por caso de corrupção, ou porque os juros sobem, aí chegaremos a uma situação em que não há dinheiro, conforme dizia um secretário de Estado no tempo de Passos Coelho para um deputado: "Qual é a parte que o senhor deputado não percebeu? Não há dinheiro." É esse momento em que se tem de dizer às pessoas que não há dinheiro, que então, sim, os legitime. Já não chegam lá porque o seu projeto político desenvolve mais o país, ou poderá ser melhor, ou querem convencer as pessoas das suas virtudes, nem tudo essas serão só virtudes, mas sim porque há aquele momento dramático do não há dinheiro e em Portugal é isso que se tornou o grande motor das mudanças políticas. Portanto, parece-me que sim, que o ouvinte tem absoluta razão. Em relação à Assembleia da República, eu quero chamar a atenção para o seguinte: para lá desta questão do Diogo Pacheco de facto e do Chega, que é uma questão objetivamente criada e sustentada, e foi muito interessante, aqui houve um ouvinte que chamou a atenção para o livro. Sim, é verdade, há a tentativa de criar aqui um fenômeno, e vamos viver muito deste tipo de fenômenos, sabe-se o que esta estratégia pretende, mas agora vamos lá mesmo à eleição da presidência da Assembleia da República. Estão três nomes em cima da mesa: Capoulas Santos, Santos Silva e Edite Estrela. Claramente, parece-me que a Edite Estrela é o que apresenta maiores fragilidades. E aqui temos de chegar a uma outra matéria, eu já ouvi algumas pessoas dizer: "Sim, mas é que temos de ver que a Edite Estrela é mulher e nesta nova política de dar empoderamento às mulheres". Se querem um mau exemplo de onde é que essa ideia de que vamos escolhê-la por ser mulher pode levar, é exatamente este caso. Os dois nomes masculinos parecem ser substancialmente melhores e quando pensarem que se deve escolher alguém por ser mulher, eu acho que não deve ser escolhido nem por ser mulher, nem por ser homem, mas por ter um perfil mais adequado ao desempenho do cargo e claramente entre estes três nomes, Edite Estrela parece-me ser a pior escolha. Sobre o caso Pacheco Morim, acredito que vamos viver destes casos enquanto for possível, porque eles beneficiam claramente o Partido Socialista, fragilizam o PSD e claro, o próprio Chega agradece e retribui com amizade, parafraseando o Eng.º Sousa Veloso, como os ouvintes ainda se lembrarão, toda esta política. Agora, eu quero chamar a atenção, eu escrevi, aliás, sobre isso esta semana, eu acho que o cerco que se segue, o verdadeiro cerco, vai ser o do Partido Socialista ao único símbolo de que o seu poder não é ainda hegemônico e que é a presidência da Câmara Municipal de Lisboa, porque nós vamos viver de políticas de cerco em políticas de cerco e na Câmara Municipal de Lisboa descobrir se há alguma coisa hedionda, sei lá, que o Carlos Moedas quer matar os lisboetas porque quer acabar com uma ciclovia ou qualquer coisa assim do gênero. Nós vamos viver assim de casos em casos, porque de alguma forma isso rende politicamente.

E que é a estratégia de poder do Partido Socialista. José Manuel Fernandes.

Bem, eu queria retomar o tema da dependência, até porque há um artigo que nós temos atualmente como manchete do Observador, que é muito interessante, é um ensaio de Vítor Bento. E só para as pessoas terem uma ideia, entre 1980 e 2020, nestes 40 anos, a percentagem de eleitores, é uma estimativa, que de uma forma ou outra têm o seu rendimento dependente de medidas do Estado, direta ou indiretamente, passou de um terço para dois terços, duplicou, a grosso modo. E só para as pessoas terem uma ideia, em 1980 não havia rendimento mínimo, hoje o rendimento mínimo representa 3% dos eleitores, 3% é imenso. O número de pensionistas, que aí é um rendimento direto e é uma faixa eleitoral fundamental, passou de 25% para mais de 35%, mais 10 pontos percentuais. O salário mínimo, que pesava 2,3%, pesa hoje 10,3%. É uma brutalidade. E o número de funcionários públicos, que eram 6,6%, hoje em dia são 9,9%. Portanto, isto faz com que a parte dos eleitores que não tem o salário diretamente, não quer dizer que seja pago pelo Estado, diretamente dependente de medidas tomadas pelo Estado, passou de 65%, 66%, para apenas 38%. E depois é a tese do artigo, que é preciso construir um novo tipo de coligação para, de alguma forma, derrotar esta inércia, porque isto gera uma inércia. A inércia é aquilo que tenho versus uma alternativa que eu não sei se vou ter. E para isso é necessário construir políticas novas. Isto aconteceu em muitos países, como a Elisiane estava a dizer Até nos Estados Unidos isto existe, é um dos temas habituais, só que eles discutem isto há muitos anos, é um dos temas habituais das campanhas eleitorais e da forma como elas são abordadas e a construção de coligações em função desta realidade, porque isto depois envolve muitos outros aspetos. E por isso, para sair daqui é necessário, de facto, a tal coligação e ter consciência de que uma das razões porque o Chega chegou à votação que teve, foi o fato de haver, apesar de existir todo este número de pessoas com este tipo de dependência, há, por um lado, a sensação de que, por vezes, há aqui injustiças, que essas injustiças ocorrem, eu diria, na parte às vezes invisível do país, que é aquela parte que não chega facilmente aos jornais, que não chega facilmente à comunicação social, porque são camadas sociais que não têm muita representação entre as elites. Não têm representação por definição, estão fora das elites e, portanto, não se fazem ouvir nos subúrbios, no interior, nas regiões mais pobres. Isto também é outra questão típica, acontece de alguma forma o mesmo, ou acontece coisas parecidas em França, que é a parte dos deserdados, das pessoas que não têm, virarem-se contra o sistema. E essas pessoas não têm, purissimamente, a mesma lógica e o mesmo raciocínio das elites dirigentes. E um dos dramas que tem tornado esta situação do populismo mais vigoroso e tem tornado alguns sistemas políticos bloqueados, é um corte entre os deserdados e as elites, e serem cada vez mais inclusivamente setores da população que não se falam, nem sequer se conhecem e, portanto, não têm capacidade, possibilidade de ter diálogo. Mais uma vez, isto está mais estudado nos países anglo-saxónicos do que nos outros. Nós estamos muito longe desta situação, porque ainda somos mais mistos, mais misturados, digamos assim. E, portanto, há muitos sistemas que vão agregando as pessoas. Mas este é um risco que vai para além de um conjuntural extremismo que haja aqui ou acolá. Aliás, não deixa de ser curioso e significativo que uma parte das pessoas que aderiam ao populismo mais à esquerda, reivindicava tudo e mais alguma coisa, que é uma das características do populismo, é reivindicar o impossível, achar que o impossível é possível. Em termos económicos, tenha-se movido e transferido diretamente, digamos, da extrema-esquerda para aquilo que se chama extrema-direita ou da esquerda radical pra direita radical ou da esquerda populista pra direita populista, porque há pontos de linguagem que são parecidos e semelhantes.

Aqui fica também esta reflexão suscitada por um ouvinte. Obrigada a todos por terem participado neste Contracorrente. Amanhã estão de regresso a Helena Matos e José Manuel Fernandes. Até amanhã.

Até amanhã. Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou em 98.4, no Grande Porto.