Muito bom dia. As entidades reguladoras são independentes? Qual a sua resposta e por quê? Estamos no ar até o meio-dia e o número de telefone para onde pode ligar para garantir a sua inscrição no Contracorrente é o 91 002 4185. Tem também à sua disposição, para deixar a sua opinião, as nossas redes sociais. Se preferir, tem também o e-mail ouvinte@observador.pt.

Estalou a guerra entre os dois Costas, mas o que está em causa não é apenas saber quem disse o que disse, o que está em causa é o tipo de relações que um governo e um primeiro-ministro podem e devem ter com as entidades reguladoras. É um tema que já abordamos aqui no Contracorrente, mas que hoje temos de regressar, por causa, novamente, do Banco de Portugal. José Manuel, por que achas que esta discussão é, sobretudo, sobre o estatuto destas instituições que se querem independentes?

Por duas razões principais. Primeiro, porque é importante termos entidades independentes, termos entidades reguladoras. As duas coisas são muito importantes para que funcione bem uma economia de mercado e para que essa economia de mercado crie riqueza, mas já lá vamos. E depois a outra coisa tem a ver com quem não gosta de entidades reguladoras e quem não gosta de entidades independentes, porque sobre isso temos, infelizmente, um histórico pesado, particularmente um histórico quando temos primeiros-ministros e governos do Partido Socialista que nunca viveram bem com esta realidade. Mas vamos começar pela questão da importância das entidades reguladoras. Nem sempre foi assim. A independência dos bancos centrais, por exemplo, é uma coisa que tem poucas décadas. Não era assim na década de 80 em Portugal. É uma coisa que tem a ver com o processo de adesão ao euro, com um processo que na Europa se aprendeu que era mais eficiente, mais eficaz, melhor para o funcionamento dos sistemas ter bancos centrais independentes. Qual é a diferença que isto faz? A diferença que isto faz é que os governos, sobretudo no tempo em que os bancos centrais controlavam a moeda, não manipulam o valor da moeda, o valor das taxas de juros, em função de ciclos políticos. E portanto, os banqueiros centrais gerem essa realidade em função da economia apenas. É a sua missão. Podem ter missões específicas, no caso concreto, por exemplo, do banco central americano, a missão é a inflação e o crescimento, o Banco Central Europeu é apenas a inflação. Mas isso são escolhas que são feitas num determinado momento e depois têm que se manter. Ontem nós tivemos aqui uma história do dia em que um especialista precisamente em regulação bancária contava algo que eu acho que deve ser repetido, quantas mais vezes for repetido, melhor. Ele contava que houve países que já tiveram estes sistemas e que depois, pela natureza dos seus dirigentes, o começaram a contrariar. Há um país que ele não fala muito concreto, mas que é a Hungria, mas depois ele contou em concreto o que se passou, o que se está a passar na Turquia, onde o senhor Erdogan, como toda a gente sabe, tem, no mínimo, tendências autocráticas, para não dizer que é um autocrata. Ele até levantava a hipótese de serem razões religiosas, de preconceito contra os juros da parte dos muçulmanos, mas eu julgo que não tem a ver com isso, tem a ver com o ciclo político e com a manipulação da política.

A religião do senhor Erdogan é uma coisa muito funcional. Não estou a dizer que ele não é crente, de maneira nenhuma, mas ele tem um entendimento muito funcional da religião.

Sim, claro. Mas tem dado muito jeito, apesar de tudo.

Pois, é isso, é muito funcional.

Tem dado muito jeito. Mas o importante aqui a notar é o seguinte: ainda recentemente em Portugal, nós tivemos o primeiro-ministro e o presidente da República a dizer que não queriam que o Banco Central Europeu aumentasse as taxas de juro. Por que disseram isso? Porque sabiam que no momento em que aumenta as taxas de juro o Banco Central Europeu, aumentam as taxas de juro da dívida portuguesa e as coisas ficam mais complicadas para o governo, mas aumenta também as taxas de juro de quem tem empréstimos e ficam mais complicadas para os cidadãos.

E não foi o único país a insinuar que o BCE estava complicado.

Não foi o único país a fazer isso, houve mais países a fazer isso. No entanto, os economistas todos apoiaram e até disseram que o Banco Central Europeu devia ter agido mais depressa. Na Turquia, o senhor Erdogan substituiu-se ao governador, correu com ele e quando a inflação começou a subir, ele disse: "Para combater a inflação, ao contrário do que dizem os manuais, não se deve subir a taxa de juro, deve-se descer a taxa de juro." Resultado: a inflação na Turquia está perto dos 100%. Não sei exatamente qual é o valor, mas bem lá para cima. Isto é um sinal de que há, aos bancos centrais o que é dos bancos centrais e aos governos o que é dos governos, porque as agendas são diferentes. A agenda dos bancos centrais não está condicionada pelos ciclos políticos, e isso é muito importante. Mas há outro aspecto que também é muito importante, que é um aspecto de nós termos entidades que não são apenas os bancos centrais, são, por exemplo, entidades reguladoras. No nosso caso, nós temos várias. As mais importantes, aquelas que se fala mais, são, por exemplo, a Entidade Reguladora dos Serviços Elétricos, a ERS, a Entidade Reguladora das Telecomunicações, a ANACOM, temos uma no setor da comunicação social, que é melhor não falar dela, mas depois também temos outras na área dos resíduos, na área da água, temos na área dos transportes, na área do transporte aéreo também

Porque é que essas entidades reguladoras devem ser independentes? Devem ser independentes porque uma das suas missões é assegurar que há concorrência nos setores. Que os setores não são dominados pelos chamados incumbentes. Isto é um tema sempre muito controverso. Os incumbentes são aqueles que já estão. Para haver progresso numa sociedade, é importante haver concorrência, é importante que quem surge com ideias novas, quem tem projetos novos, possa entrar no mercado, desafiar quem lá está, trazer inovação, e é assim que as coisas progridem. Às vezes, isso implica falências, é a chamada destruição criativa. E as entidades reguladoras independentes não estão lá para proteger o emprego social ou o desemprego de uma empresa que de repente deixou de ser concorrencial. Estão lá para garantir o contrário, para garantir que há concorrência, que há inovação e que há progresso. Por que isto tem sido adotado em quase todos os países? Porque há estudos econômicos sobre esta matéria, aqui há uns 10 anos, eu li o livro em inglês, agora está também traduzido em português, é um livro de dois economistas americanos, chama-se "Por que falham as nações?", este é um tema que me foi recorrente, um deles chama-se Acemoglu, o outro é Robinson. O livro acaba com uma história muito curiosa, que é por que duas populações, cidades, que se situam uma a norte do Rio Grande e outra a norte do Rio Sul, uma nos Estados Unidos e outra no México, que têm um tipo de população até muito semelhante, não há ali questões culturais diferentes, uma é uma miséria e outra progride. Basicamente, porque num sítio há o que eles chamam instituições extrativas. O que é que são as instituições extrativas? São instituições que se instalam, podem não ser reguladores, podem ser governos, podem ser governos que protegem negócios, que estão feitos com os negócios, pode ser muita coisa diferente, mas basicamente, tiram riqueza da sociedade para aqueles que estão instalados. E depois há outros países onde há instituições que permitem que sejam economias mais abertas, sociedades mais abertas, democracias abertas. Não é só esta a razão, porque há países que falham e outros que não, há grandes discussões na filosofia política, na filosofia econômica sobre isso, mas este fator é essencial. Sem termos a possibilidade de entrarem novos operadores, novos concorrentes, as coisas não funcionam. E nós podemos ter uma noção muito clara disso. Não é preciso ser muito velho, mas houve um tempo em que só havia um operador de telecomunicações em Portugal. Houve um tempo em que só havia um operador de telecomunicações em Portugal. E nós temos uma ideia do que mudou, aqueles que têm um pouquinho mais de memória, não é preciso ser, como disse, muito velho, do que mudou com a existência de outros operadores de telecomunicações, de outros operadores no serviço energético, e por aí adiante, as coisas mudaram do dia pra noite. Eu lembro-me que na década de 80, eu tinha uma das minhas relações, que era secretário de Estado, que eu conheci nessa altura. Como era secretário de Estado, tinha direito de ter telefone, mas morava em um bairro novo, no conselho de Oeiras, não era um sítio remoto do país, era conselho de Oeiras. E então, como tinha telefone, naquele prédio, havia uma linha que tinha sido passada pela companhia dos telefones só pra casa dele, para ele poder estar contactável, porque era membro do governo. E todos os vizinhos olhavam para aquela linha que vinha pelo ar, entrava na janela dele, porque era assim que as coisas funcionavam. Agora, nós temos 10 companhias fazendo os telefones, mas é que nos querem oferecer os serviços. Isto mudou.

Podia estar-se à espera oito anos por um telefone. Quando se mudava de casa, o fato de ter uma linha telefônica instalada era um valor acrescentado. E a pessoa lá dava mais algum dinheiro, porque tinha uma linha. Estamos a falar de oito anos, tempo médio de espera. E depois havia sempre aquela notícia que se fazia todos os anos de uma aldeia não sei onde que já esperava há 12, 13 anos por um telefone.

Em Portugal, na década de 80 também, havia uma empresa que não era a Volkswagen, era a Renault, que tinha uma fábrica em Portugal. E portanto a Renault era protegida, a Renault podia vender os carros à vontade. Quem quisesse comprar outros carros, estava limitado pelas importações. E então, havia pessoas que se inscreviam nas filas de espera, porque precisava estar um ano à espera de carro. Agora parece também difícil comprar carros, mas tem que estar muito tempo à espera. Mas é por outros motivos, é pelo mercado internacional não conseguir fornecer o suficiente. Mas na altura, vendiam-se os lugares. Vendiam-se os lugares nas filas de espera pra comprar um móvel.

Agora também no serviço nacional de saúde, mas isso é outra coisa. Agora também nas filas do serviço de saúde.

Mas aí não há concorrência, se calhar, não há a concorrência que devia haver.

Exatamente, é o problema da falta de concorrência.

Eu estou a dizer isto, porque para as economias funcionarem, para progredirem, para criarem riqueza, precisam de inovação. A inovação vem mais com novos operadores do que só com o que se gera dentro das empresas instaladas. Apesar de haver muitas empresas que conseguem gerar muita inovação. Por isso é que existem entidades reguladoras, por isso é que elas devem ser independentes, porque muitas vezes os governos são capturados pelos interesses instalados, quer dizer, todos os governos. E mais do que isso, muitas vezes os governos, e esse é um problema típico dos governos socialistas, e é muito evidente isso, e é algo que está muito na cabeça de António Costa. Uma das coisas interessantes ao ler este famoso livro do governador, é ele descrever, porque nós sabemos daquela conversa, daquele telefonema, mas houve muito mais conversas entre os dois Costas. E uma das coisas que se percebe Desde o momento em que chegou à liderança do Partido Socialista e depois à liderança do país, do governo, havia duas ou três coisas que distinguiam António Costa. Uma era: ele é líder do Partido Socialista, portanto, os socialistas têm que estar aqui. E o senhor não está a pôr suficientes socialistas a progredir dentro do Banco de Portugal. Disse isso no primeiro almoço que tiveram juntos, o que é uma coisa um bocado extraordinária. Depois, ele queria ter algo a dizer sobre tudo. Não queria que o Banco de Portugal tomasse as decisões, queria que o Banco de Portugal lhe perguntasse antes se a decisão estava mal ou bem.

Isso já quando era chefe do governo.

Já quando era chefe do governo, mas inclusivamente nas conversas anteriores, foi percebendo que a sua abordagem aos problemas era esta. Aquilo que se passa com um destes casos mais complicados, que está agora em discussão, que é o BANIF, é o governo entrar na área de competência do Banco de Portugal, que é sobre a situação de um banco que estava a ser vendido, para enviar uma carta às autoridades europeias, Banco Central Europeu e Comissão Europeia, sobre a situação daquele banco, dizendo que ele estava em pré-resolução, quando ele não estava em pré-resolução. E a partir desse momento, a coisa colapsou. É como se uma pessoa pusesse uma bomba num prédio, o prédio até podia estar pior ou melhor. Se estiver melhor, se calhar aguenta melhor a bomba, se estiver pior, colapsa. Aquilo não estava muito bem, mas não tinha caído. Depois caiu.

Mas naquele momento de crise bancária, não era atendível que o primeiro-ministro tivesse reuniões regulares com o governador e quisesse saber quais eram as soluções que estavam a ser encontradas?

Sem dúvida nenhuma. Outra coisa é fazer aquilo que não é da sua competência. Uma coisa é ter reuniões regulares com o governador.

Mas é muito mais complicado, porque ele diz ao governador para preparar, ou seja, acorda-se com o governador que vai ser preparada uma solução para o banco. E simultaneamente, o primeiro-ministro manda para Bruxelas cartas em que apresenta a solução contrária. É como nós aqui combinarmos fazer um programa de rádio de manhã e depois estarmos a escrever para outra rádio qualquer e dizer que vamos lá fazer um programa à noite, ou de manhã também. A certa altura, aquilo que o governador tinha e que era visto como aquilo que ia ser a solução para o banco, é absolutamente contrário àquilo que é dito a Bruxelas, sendo que aquilo que é dito a Bruxelas e que depois saiu na célebre notícia da TVI, e também vale a pena ver essa parte do livro, boicota aquilo que estava a ser tentado ser feito.

Não, e depois há outra coisa: tudo se faz sem ter reuniões. Faz todo sentido. Mas então por que Mário Centeno não tinha nunca reuniões com o governador? Aliás, a história vem lá contada. Mário Centeno não foi promovido como ele queria ser promovido a diretor do gabinete de estudos, porque um júri presidido por Rui Vilar, figura do Partido Socialista, por acaso, entendeu que havia oito candidatos, quatro candidatos foram considerados tecnicamente competentes, um deles, Mário Centeno. Nós não sabemos quem eram os outros três. Nunca se soube quem eram os outros três. Os outros nunca se puseram em bicos de pés, nenhum dos outros três. O júri não seriou estes quatro candidatos, mas disse: "Nenhum deles tem características humanas e competências de gestão para ser o diretor deste departamento." Foi o que o júri exterior, presidido por uma pessoa que não era do Banco de Portugal, Rui Vilar, disse.

Portanto, acham-nos muito competentes tecnicamente. Basta olhar para o que andamos a perceber isso. Eles são muito competentes tecnicamente, mas um destroço em funções de gestão.

Como gestores de uma equipa de estudos, é isso que estava em causa. E por isso o banco acaba por ir buscar uma pessoa completamente diferente. Nenhum dos quatro. E não havia nenhuma seriação dos quatro. O Mário Centeno não tinha ficado nada em primeiro lugar, ao contrário da mitologia que por aí existe. Eu devo dizer que conhecia esta história há sete anos, oito anos. Conhecia a história do Mário Centeno. Nunca fui autorizado a falar sobre ela. Agora ela fala sobre ela. As pessoas dizem: "Mas por que isso não aconteceu?" Por uma razão simples. E que aliás, o Henrique Monteiro, num texto que escreveu numa das alturas em que houve controvérsia entre o governador e o primeiro-ministro, disse: o governador do Banco de Portugal, por definição, não pode defender-se. E portanto, estes ataques são cobardes. Porque ele, no momento em que se vier a defender, no momento em que vier a entrar em polêmica com o governo, só tem uma solução, que é demitir-se. As pessoas que hoje dizem, como ontem disse Santana Lopes, que ele devia ter dito isto há seis anos, o que ele está a dizer é que ele se devia ter demitido há seis anos. É o que ele está a dizer. As pessoas têm que ter consciência. Fala-se muito alegremente destes assuntos, e muito levianamente destes assuntos. Eu não queria centrar isto apenas no Banco de Portugal, porque as questões são mais vastas, são mais complicadas e envolvem outros reguladores. A primeira vez que houve problemas sérios com a regulação em Portugal, com um regulador muito importante, que é o regulador da área da energia, foi com o governo de José Sócrates, e as coisas não foram bonitas. Na altura, estava à frente da ERSE, talvez a pessoa mais competente que lá esteve, tão competente que desde que saiu de lá, do ponto de vista profissional, tem tido uma vida maravilhosa internacionalmente, que era o Jorge Vasconcelos. Jorge Vasconcelos tinha, como regulador, as suas propostas. Havia alguma altura que aquilo não calhava bem, por causa da evolução dos preços da eletricidade, particularmente. E ele acabou por ser corrido. E pior do que isso Manuel Pinho e Augusto Santos Silva conseguiram evitar que ele fosse ao Parlamento prestar declarações na comissão parlamentar específica. E o Parlamento não teve a coragem de os contrariar. Arranjaram uma manigância para evitar que isso acontecesse. Isso aconteceu pela primeira vez com José Sócrates. Uma das coisas que José Sócrates fez antes de sair do governo foi colocar precisamente na ERSE o seu antigo secretário de Estado adjunto, Felipe Coelho, se não me engano. Uma daquelas imensas pardas de que se falou poucas vezes e que provavelmente se devia ter falado muito mais, porque é alguém que o acompanha desde o Ministério do Ambiente, que nós vemos que participa em alguns daqueles casos que ficaram sempre mal esclarecidos, nomeadamente o famoso caso daquele centro comercial na margem sul.

Do Freeport.

Do Freeport, exatamente. E depois é secretário de Estado adjunto. Ninguém sabia qual era o nome dele. Quando me disseram que havia um secretário de Estado adjunto, nem sabia que havia um secretário de Estado adjunto. E depois passa para a ERSE. E por que passa pra ERSE? E o que é dito nessa altura a algumas dessas pessoas? "Tens de te certificar enquanto estás no governo, mas depois arranja-se um lugar bem pago." E de fato, os lugares dos reguladores são bem pagos. E têm que ser bem pagos, porque eles não podem estar ali dependentes das empresas. Eles podem estar ali a contrariar uma EDP, que é a maior empresa nacional, ou que podem estar ali a contrariar uma PT, que houve uma altura em que era dona quase do país. É aquilo que nós esperamos destes reguladores. Eles têm que ser bem pagos. E quando estamos a falar de bem pagos, por exemplo, numa área que não é tão sensível como esta, que é a área dos transportes, onde a maior parte dos operadores até são públicos, a pessoa que foi nomeada para lá, por António Costa, ou melhor, por Pedro Nuno Santos, foi a antiga ministra do governo de António Costa, Ana Paula Vitorino, casada com, na altura, ainda membro do governo, nosso amigo Cabrita. Pormenor, quanto é que era o ordenado que ela foi ganhar? Não foi o ordenado de € 3 mil ou € 4 mil que ganha um ministro, foi um ordenado de € 14 mil.

É três vezes superior ao do primeiro-ministro. E note-se que esta autoridade tem mais cinco administradores. Esta é, aliás, uma das questões que se coloca, é que o salário de um vogal da administração numa destas entidades é o dobro do salário do primeiro-ministro. O custo destas autoridades é, neste momento, se calhar, uma das questões apontada como uma das suas questões.

Helena, essa autoridade, como tu dizes, tem um presidente e cinco administradores.

Cinco administradores.

Para regular o setor dos transportes, que metade das empresas importantes, ou se calhar mais de metade, são empresas públicas. Agora, quando Carlos Costa pediu ao governo para passar o número de administradores do Banco de Portugal de um mais cinco para um mais sete, foi-lhe dito que não. E o nível de problemas, a ordem de grandeza dos problemas do setor bancário, sobretudo na época que estávamos a viver, com novas regras de supervisão, com isso tudo, não tem comparação com a área dos transportes. Não tem comparação, estamos a falar de universos completamente diferentes. Mas o mesmo governo que faz isto num lado, faz isto no outro. Por quê? Porque há reguladores que são mais obedientes e outros que não são. E os que não são, são corridos. Ainda houve um caso recente com o regulador da água. O regulador da água, a certa altura, contrariou o ministro em umas decisões que tinham a ver com uma empresa que ele achava que estava a nascer, uma empresa muito conhecida em Portugal, de que foram gestores conhecidos, antigos líderes do Partido Socialista, uma empresa importante, das maiores empresas da área da construção civil, e ele contrariou uns contratos. Disse que estavam malfeitos. Foi substituído o regulador do setor da água. E isto pode se repetir, porque depois nós vamos ver a lista de quem faz parte dos diferentes reguladores e é muito frequente encontrarmos. Já houve casos de antigos secretários de Estado, já houve casos de antigos ministros, há casos atuais de gente que vem dos gabinetes. Os presidentes, regra geral, são um bocado imunes a estas situações. É nos conselhos reguladores que essas coisas existem. Mas isto tem a ver muito com esta noção de que não faz sentido haver independência. Tem que haver aquilo que eu chamo de comando e controle. Mas atenção, isto é ideológico. Isto acontece mais com o Partido Socialista do que acontece com partidos mais liberais, porque isto faz parte da maneira de olhar para o mundo do socialismo, que é: os governos mandam nisto, os governos têm que controlar a economia. Estamos sempre a ver coisas sobre isso, ainda ontem falávamos aqui da revisão constitucional, e a Helena até chamou a atenção para um ponto que lá estava sobre as empresas poderiam ou não poderiam ter lucros, essas coisas assim. Uma proposta que o Partido Socialista acabou de fazer. Não é uma coisa do velho Partido Socialista, de outros tempos. Não, é do atual Partido Socialista. Eles têm esta ideia. E depois, de fato, é muito insuportável pra eles toda a gente que lhes faz frente.

E é muito interessante no livro do Luís Rosa perceber a diferença de reação de Mário Soares, que já está com muita idade quando acontece a crise, da diferença do José Sócrates.

Mário Soares percebeu que o país ia pro precipício.

Mário Soares percebeu perfeitamente o que era preciso fazer e o que se tinha de fazer E é quase uma coisa demencial, porque o José Sócrates grita com o governador do Banco de Portugal e com outras pessoas que eles não sabem nada de economia. Isto está lá. O governador responderá por isto. O José Sócrates que ele dissesse aos jornalistas que eles não sabiam nada de economia, isso era normal, mas dizia ao governador do Banco de Portugal e aos outros que eles não sabiam nada de economia.

Isto na altura do resgate.

Sim. Era curioso, porque o ministro das Finanças também acompanhava a tese que havia, de que tínhamos de ir para resgate, mas os seus secretários de Estado faziam que sim com a cabecinha quando falava o primeiro-ministro. E o velho Partido Socialista de Mário Soares percebe perfeitamente o que há de fazer.

Mário Soares, quando tem noção disto, quando tem noção do que está a acontecer, é ele próprio que vai várias vezes ao Banco de Portugal, é ele próprio que marca os homófonos, marca todas as coisas.

O antigo Presidente da República desloca-se ao Banco de Portugal.

Ele percebe o problema. Porque ele já tinha passado por isto.

Claro. Sim, aliás, ele fala em Anápolis.

Ele tinha passado por isto porque tinha tido cá o FMI uma vez, sabia como é que as coisas eram.

Foi lá mais do que uma vez ao Banco de Portugal, que isso para todos conhecemos.

A primeira vez é por iniciativa do governador.

Mas depois vai lá porque-

Que lhe diz: "Como é que eu faço chegar uma mensagem ao José Sócrates para ele perceber qual é o problema?"

E Mário Soares tinha uma relação muito estreita com o José Sócrates.

Tinha. Mesmo assim, José Sócrates não ouve Mário Soares nessa altura, não quer ouvir. Depois a história seguiu outros caminhos, mas isto é o que se passa naquele momento, e aquele momento é realmente importante.

O que quero dizer com isto é que não é matricial no Partido Socialista isto. Eu acho sempre que houve uma viragem com o José Sócrates e nesse sentido, não houve uma rutura com António Costa. Não estou a falar em relação a outras formas de agir e outras coisas. Não é isso que eu quero dizer. Quero dizer na atitude de olhar para o Estado como algo que o PS deve controlar.

Esta história com as entidades reguladoras, só para terem mais uma ideia, na ERS atualmente, chegou a estar lá Carlos Pereira, que tinha sido presidente do PS Madeira. Esta é a tal reguladora importante. Já falei do secretário de Estado adjunto. Também esteve lá alguém que veio diretamente do gabinete do secretário de Estado da Energia, que era Seguro Sanches, na altura em que era Seguro Sanches. Penso que é Mariana Pereira, que foi a adjunta. Na ANAC, que é a Aviação Civil, está uma antiga adjunta de António Costa, Tânia Simões. Na mesma ANAC está Duarte Silva, que foi adjunto de Pedro Nuno Santos. Num outro sítio que também devia ser independente, que é o Conselho Geral Independente da RTP, nunca se toca nestes assuntos, mas também já agora convinha, estão dois antigos governantes do PS. Dois, não é um. Seixas da Costa e Arons de Carvalho. Na ANACOM está uma Paula Moreira Lourenço, que foi membro dos gabinetes de secretários de Estado, de secretários de Estado que trabalharam com António Costa no Ministério da Justiça e no Ministério da Administração Interna. Eu não gosto muito de falar de polvo, ou teia, ou o que quiserem, mas de facto, há uma capacidade de ter sempre alguém em algum sítio que influencia. Uma das guerras que há entre Carlos Costa e o governo de António Costa, é por causa de vários processos de nomeação, alguns mais graves do que outros. Mas, por exemplo, um dos mais graves, porque a pessoa ainda lá está, na minha perspectiva, e teve um papel fundamental, nunca se fala dele, mas teve um papel fundamental no que correu bem e no que correu mal na história do Novo Banco, mas ficou sempre na sombra. A competência para indicar, para sugerir, para propor os nomes dos governadores, dos membros da administração do Banco de Portugal, é do governador. O governador tentou propor nomes diferentes. Houve uma altura em que, inclusivamente, logo no princípio, escolheu para esse conselho uma pessoa que é considerada reconhecidamente uma pessoa competente, Elisa Ferreira, e é do Partido Socialista. Mesmo assim, não conseguiu que a coisa passasse. A coisa só passou, finalmente, quando ele colocou Luís Máximo dos Santos, que é do círculo próximo do próprio primeiro-ministro. Não bastava ser do Partido Socialista, tinha que ser do círculo próximo do primeiro-ministro. Houve outra situação complicada, que foi o Conselho de Finanças Públicas, outro organismo independente, muito importante, e já sabemos qual é o tal, o problema é que eu vou falar do tal tantas vezes. Mas no Conselho de Finanças Públicas, quem estava à frente do Conselho de Finanças Públicas era uma antiga governante do Partido Socialista. Alguém que sabia o que estava a fazer. Teodora Cardoso. Ali era para fazer o que era para fazer, e ela fazia. Ela foi uma das pessoas que propôs, juntamente com Carlos Costa e o presidente do Tribunal de Contas, Teresa Termina Assiant para um lugar que estava vago. Uma pessoa que conhece bem a economia portuguesa, porque esteve cá precisamente na altura em que foi o FMI com Mário Soares. Não passou. E nem sequer isso foi explicado ao Conselho Superior de Finanças Públicas. Isto é uma matriz, isto não é um acidente. Com Carlos Costa as coisas são piores porque tomou aspetos muito pessoais desde muito cedo. Atenção, os problemas entre Carlos Costa e o Partido Socialista. Carlos Costa foi nomeado por um governo do Partido Socialista, bom não esquecer. Com a vinda da troika, as coisas azedaram. É muito curioso ler também essa parte e ver como em alguns aspetos Pedro Passos Coelho esteve na apresentação do livro. O livro não é isento de críticas a Pedro Passos Coelho. Não é isento de críticas. Tem passagens que são, eu diria, desagradáveis, designadamente por causa daquela história da TSU. E conta com detalhe o que se passou. Conta com detalhe como é que, por exemplo, ele antes tinha evitado que o FMI tivesse colocado logo, e até é muito curioso, porque tudo se passa num almoço, num restaurante, Manuela Lasanhinha, que fica ali ao pé, todos nós conhecemos, enfim, espero que todos nós conheçamos, que fica ao pé de Montemuro.

Tem umas empadas, já te posso dizer.

Em que ele levou lá o Paul Thompson, o homem do FMI, e convenceu a não fazer a chamada desvalorização interna. Ele ficou convencido, mas depois houve outras almas que não ficaram e a coisa voltou para trás. Portanto, há ali partes que são no relato. Simplesmente, quem se recorda de como eram as audições no Parlamento e o papel que João Galamba tinha nessa altura. Só que uma coisa é ser João Galamba, outra coisa é quando a coisa passou de João Galamba para António Costa. Portanto, a história nisto é antiga e fica-se sempre com aquela sensação que, de facto, quem se opõe a este poder, leva. É extraordinário como é que desde o verão nunca mais ouvimos Nuno Ribeiro da Silva.

Pois não.

Nunca mais ouvimos. Eu conheço Nuno Ribeiro da Silva há 40 anos e não perguntei porque é que ele está calado ainda, mas sei o que é que muitas outras pessoas me têm dito. Isto não vem dele, atenção. Outras pessoas, de outras empresas, têm dito, designadamente os acionistas que são estrangeiros, é que é bom ter cuidado, não ser muito vocal em coisas que possam desagradar aos governos. Bem, eu acho que isto é das coisas que mais mal faz à nossa democracia. Mas pronto, acho que já disse as minhas coisas.

Já disseste que não tem só a ver com o caso do Banco de Portugal, encasta aqui em várias outras situações. E é por isso que hoje falamos das relações entre o poder político e os reguladores. Temos o nosso primeiro convidado em linha, Abel Mateus, é economista, já foi presidente de uma entidade reguladora, a Autoridade da Concorrência, e também conhece muito bem o Banco de Portugal. Abel Mateus, muito obrigada por estar conosco. Bom dia.

Bom dia. Muito bom dia.

Há, de facto, uma tentação do poder político de entrar nas competências das entidades reguladoras. Com a sua vasta experiência, tem também esta perceção?

Tenho. Isto é um problema que já vem de muito longe. Em Portugal, a regulação nunca foi bem entendida. Aliás, como se sabe, a maior parte da regulação foi imposta pela União Europeia, pelas leis da União Europeia. Portanto, a regulação, por exemplo, a independência do Banco de Portugal resultou da nossa entrada no Euro, a questão da Autoridade da Concorrência, que foi imposta também pelas leis comunitárias, etc. Portanto, em Portugal, os governantes nunca aceitaram ou conviveram bem com a estrutura de regulação em Portugal. E isso manifesta-se exatamente neste tipo de fenómenos que dependem muito do tipo de governante. Porque há governantes que são mais assertivos e pensam que não existem limites ao seu poder.

Ou seja, não tem a ver até com o próprio estatuto destas entidades, tem a ver com a interpretação que os governantes fazem daquilo que podem e devem ou não fazer.

Sim, tem havido governantes que acham que o Executivo pode atuar em todas as áreas e, em particular, na questão da regulação. Dou alguns exemplos. Mesmo nos estatutos da Autoridade da Concorrência, está na lei da concorrência, de que o ministro das Finanças tem ainda que anular uma decisão relativamente a fusões entre empresas e é um tipo de intervenção que já não existe em praticamente nenhum outro país da União Europeia. Portanto, mesmo em termos legais, existem condições para a intervenção. E para mim, um dos meios mais importantes de influência nos reguladores é exatamente a nomeação dos reguladores pelo próprio governo. Para mim, é a principal.

Contamina logo à partida a relação que vai haver entre essa entidade e o governo.

Exatamente, porque eu não sou só eu, muita gente tem proposto, por exemplo, por alternativa, de que as nomeações deveriam ser feitas pelo Presidente da República e não pelo governo. Portanto, que lhe daria maior imparcialidade. E porque normalmente o governo que está no poder, essencialmente aqueles que têm maior propensão, digamos, autoritárias, escolhem para os conselhos dos reguladores pessoas que são do partido e que são muitas vezes correios de transmissão das opiniões do governo em relação às principais decisões regulatórias.

O senhor esteve muito tempo à frente da Autoridade da Concorrência. Sentiu essas diferenças com os governos com que teve de trabalhar?

Senti. Não quero dar exemplos específicos, mas senti, sem dúvida.

Sem dar exemplos específicos, essas tentativas de interferência eram com recados ou eram mais claras, mais diretas?

De todas as maneiras.

Há uma ideia feita de que somos um país pequeno, conhecemo-nos todos e que por isso as fronteiras são mais ténues. Isso pode ajudar a explicar o que acontece ou há mesmo aqui um certo padrão da parte do poder político em querer tomar as decisões para lá das suas competências?

Não, o facto de ser um país pequeno, também há muitos outros países pequenos. Os países nórdicos são países pequenos da nossa dimensão e falando com reguladores desses países, nenhum deles, até hoje, me expressou qualquer tentativa de intervenção. É uma questão de formação democrática e de respeito pelas regras institucionais, mais nada.

Mais nada. O José Manuel Fernandes disse isso com clareza, que este padrão é mais comum no olhar quase ideológico que o Partido Socialista tem sobre a forma de olhar para o país. Consegue também encontrar aqui um padrão entre um governo socialista e um governo social-democrata, que são aqueles que temos tido?

Sem dúvida, concordo com essa afirmação.

E por que será?

Eu acho que é exatamente pela ideologia de que o socialismo deve ter maior intervenção na atividade pública do Estado e, portanto, o Executivo sendo o principal ramo de execução das políticas, tome essa atitude.

Abel Mateus, não é muito comum vermos responsáveis ou ex-responsáveis de altos cargos deixarem depoimentos do nível deste que estamos a conseguir ler da parte de Carlos Costa. Isso é salutar para a transparência das instituições ou pelo contrário, pode pôr em causa até a independência agora de todas as entidades reguladoras? Podemos questionar tudo o que elas estão a fazer agora?

Não, quer dizer, cada pessoa tem a sua maneira de se exprimir e de se comportar em relação à sociedade, às instituições, etc. Penso que o livro que ele ajudou a escrever tem algumas revelações que causaram esta grande polêmica política. Tem o seu interesse, agora não sei é se no fim de tudo isto passar, a espuma da história, se alterará significativamente o comportamento dos governos e dos reguladores, porque não houve alteração nenhuma das leis. Não me parece que esteja na calha, e agora está-se a falar da revisão constitucional, por exemplo, essa revisão de que os reguladores deveriam ser nomeados pelo Presidente da República. E eu diria mais, deveria haver uma comissão internacional para selecionar os reguladores e deveria haver uma shortlist que seria apresentada por essa comissão ao Presidente da República e com audições também no Parlamento. Isto, como se está a ver, passaria completamente ao lado do governo e permitiria uma maior independência. Aliás, há também um outro fator importante, que não é referido, mas que eu queria referir, que é importantíssimo, que é a questão de a independência dos reguladores ter limitações. E uma das limitações mais importantes resulta da atuação do Tribunal da Concorrência e da Regulação. E aí temos problemas muito graves, como agora o livro da Fundação Francisco Manuel dos Santos veio revelar.

E portanto, uma resposta muito curta, por favor, Abel Mateus, por causa da hora, o que está a dizer é que aquilo que terá acontecido entre Carlos Costa e o primeiro-ministro pode voltar a repetir-se, este tipo de tentativa de interferência.

Isto só poderia ter consequências se houvesse uma alteração constitucional e se houvesse a alteração de algumas leis fundamentais e, por exemplo, uma melhoria substancial também do funcionamento do tribunal que controla as decisões dos reguladores. Eu acho que há aqui muito ainda a fazer e que infelizmente não se fala.

A Bel Mateus, muito obrigada por ter estado conosco no Contracorrente. Deixou aqui muitas incertezas e é um caminho que ainda não foi feito. Um bom dia para si. Sobre essa questão, queremos ouvir a Helena Matos. Helena, até onde é que vai a independência das nossas entidades reguladoras, até acabando de ouvir a Bel Mateus, como fizemos há pouco.

Achei curioso a referência por parte da Bel Mateus à questão do Tribunal da Concorrência. O Tribunal da Concorrência está sediado em Santarém. É uma daquelas autoridades que foi levada para fora de Lisboa. Isso certamente que não terá contribuído para que a distância entre os cidadãos e este tribunal seja grande, mas ela é, de facto, grande, até porque há aqui várias confusões no terreno. Um dos objetivos que se pretendia era que existissem juízes especializados nesta área. Nós temos tribunais especializados. A ideia também era que começasse a haver magistrados com uma maior especialização e que tudo fosse mais célere e mais próximo. Ainda não temos muitos magistrados especializados, até pelo próprio modo de funcionamento e de colocação dos magistrados, e há aqui um alerta que chegou agora via aquele estudo da Fundação Francisco Manuel dos Santos, porque há aqui um ano que é importante, tem a ver com 2013, portanto, estamos quase a fazer 10 anos sobre quando sai a lei-quadro. Mas terão até aumentado os custos de justiça e, portanto, acho que valerá a pena. Tudo o que não são aqueles tribunais onde as pessoas até têm uma ideia muito americana das coisas, porque os tribunais em Portugal não são assim, os outros, estes tribunais que surgem com mais de bastidores, nós acompanhamos muito pouco e devíamos acompanhar muito mais, até porque é nesse campo que muitas vezes a nossa justiça mais falha, por exemplo, a questão dos tribunais administrativos, tudo isso. Portanto, seria importante termos aí mais um foco. Depois, em relação à questão da independência, eu tenho a dizer que estou deliciada à conta deste assunto. A pessoa vai fazendo assim um pequeno cursinho de cultura geral. Então descobri uma coisa maravilhosa que é um banco verde, uma coisa de economia verde, onde escreve o senhor Varoufakis, que foi ministro das Finanças da Grécia e que tem tese sobre o assunto. Ele diz que não deve haver independência, ponto. Isto tem a ver, sobretudo, com a questão dos bancos centrais. Ele é não só contra a independência dos bancos centrais, como diz que ela não existe, nem pode existir. Pronto. Como se vê, há várias escolas.

Portanto, há várias escolas.

Isto é doutrinário. É mesmo doutrinário, não é um acidente.

Não, não é. Aliás, ele teve planos muito sérios para um senhor chamado Yannis Stournaras, que teve o azar de ser presidente do Banco Central Grego nos tempos em que o senhor Varoufakis era ministro. Quando o Varoufakis tem aquele plano para sair do euro, aquelas coisas todas, o que ele tinha destinado ao senhor Stournaras era uma espécie de um confinamento.

Eles chegaram a pensar, desculpa lá, eles chegaram a pensar raptar o homem para poderem sair do euro.

Sim.

Isolar.

Isolá-lo. Valeu o Putin não ter posto rublos suficientes na mesa para manter a Grécia a funcionar. O que é extraordinário é que o Varoufakis passa por uma pessoa muito avançada.

Sofisticada.

Isto é gravíssimo.

Ele tem um livro que tem um título extraordinário. Chama-se "Adultos à Mesa". E o adulto é ele.

Naquela varanda também eu era adulta, naquela casa com vista sobre a Acrópole, era adultíssima. Depois temos, numa outra latitude, os presidentes dos bancos centrais, quando ainda se pretende ter um simulacro de independência, porque há países que não têm sequer esse simulacro. É sempre um indicador de que as coisas estão politicamente a ficar muito mal, é quando aquilo que, apesar de tudo, era um cargo exercido com alguma independência, essa pessoa começa a ter uma marcação cerrada por parte do poder político. Temos numa outra latitude o Redrado, que foi presidente do Banco Central da Argentina, e cuja vida chegou mesmo a estar um pouco em risco, porque ali as latitudes são outras. Já tinha ido um procurador, isto porque a senhora Cristina Fernandez de Kirchner tinha um plano para acabar com a dívida externa lá de uma forma, que era uma engenharia que ainda poria a Argentina mais no charco do que já estava. E este homem viu-se mesmo, em termos de segurança física, muito ameaçado. Essa ideia da independência, o facto de sequer se equacionar que ela pode existir, é um patamar civilizacional muito importante. Agora, nós em Portugal, já tínhamos alguns institutos, para estas coisas na área da regulação, e porque a troika chegou cá. Há quem ache que não se tinha que fazer uma lei-quadro, que bastaria ter feito algumas coisas de legislação. Mas optou-se por uma lei-quadro, provavelmente mais para resolver os problemas destas entidades dentro da administração pública. O José Manuel referiu aqui a questão dos vencimentos. Na altura, aliás, chegou a ser equacionado, como é que é possível esta lei-quadro sair em 2013, está a pedir-se aos portugueses sacrifícios, estamos a ter cortes, como é que se pode avançar com a criação destas entidades com salários a este nível, que são várias vezes o salário do primeiro-ministro. Mas por imposição estrangeira, considerou-se que estas entidades, os seus presidentes, diretores, tinham de ter este tipo de vencimentos para poderem ser, de facto Independentes. Isso hoje nota-se em algum dos discursos sobre essas entidades, é um dos seus pontos mais vulneráveis, porque quando se divulga o nível de vencimentos destas pessoas e depois a forma como estas entidades muitas vezes têm metastizado em cargos de direção, porque além dos presidentes, temos vários diretores, há aqui esta vulnerabilidade que em termos populistas pode ser muito usado contra estas entidades. É curioso, estive a ler algumas declarações de João Cofraria, que esteve na área das comunicações, e ele diz, a Fundação Francisco Manuel dos Santos organiza uns debates em articulação com a Rádio Renascença e num destes debates, o João Cofraria diz que tinha mais liberdade no instituto, antes desta lei quadro, no Instituto das Comunicações, do que depois teve na ANACOM. Há outras pessoas que referem que nós não temos verdadeiramente independentes, temos híbridos, e estou a citar Luís Fábrica, que é um estudioso destas coisas, temos híbridos, entidades semi-independentes, cujos titulares o governo nomeia e exonera. O governo nomeia e exonera, isto agora aqui já só vou falar, mas há um procedimento que passa pelo crivo da CRESAP e pela Assembleia da República. Temos um caso de uma pessoa que tinha sido escolhida para uma destas entidades, foi no início do governo de António Costa, ele acabou a retirar a sua candidatura, a sua proposta, que é claro que era feita pelo governo, foi acabada a ser retirada porque se considerou que não tinha o currículo necessário. A questão se o presidente destas entidades deva ou não ser uma pessoa muito da área, não é consensual. Muitas vezes considera-se que talvez não seja, embora eu acredite que talvez seja um fator positivo. Por exemplo, a nomeação da mulher de Eduardo Cabrita, Ana Paula Vitorino. Ela é uma pessoa que vem daquele currículo, ela vem daquela área. É claro, houve uma passagem muito rápida, mas ela é uma pessoa da área. Agora, nós percebemos que há aqui, neste momento, um discurso sobre o papel destas entidades. É curioso, nós vamos encontrar Ascenso Simões, que é um notável do Partido Socialista, e é ele exatamente que tem vindo a chamar a atenção que Portugal tem mais entidades de regulação do que a média dos países europeus. Ele pergunta, por exemplo, se faz sentido num país onde o SNS tem o peso que tem, ter um regulador. Ele diz que há países na Europa onde o setor privado tem um peso muito superior e que não têm qualquer regulador pra área da saúde. É também ele que vou encontrar a colocar muito a questão dos salários. Não há nada como quando o Partido Socialista se zanga ou pretende fragilizar. Eu nunca me hei de esquecer, quando nós passávamos a dizer que havia imensos funcionários públicos destacados nos sindicatos, mas não havia números e considerava-se sempre que esses números não podiam ser divulgados, que era quase um segredo de Estado, não se podia falar disso. Quando José Sócrates tomou de fúrias com a CGTP, esses números finalmente saíram. E aí nós soubemos quantos centros de professores e de médicos é que estavam destinados às atividades sindicais. E agora eu noto aqui um interesse muito grande por parte de Ascenso Simões, e ele fala efetivamente não só dos salários, que são duas a três vezes mais caro do que o do primeiro-ministro, como por exemplo, ele diz uma coisa interessante: no regulador dos transportes, que ninguém sabe bem o que regula, há cinco administradores.

É o tal da Ana Paula Vitorino.

É o tal da Ana Paula Vitorino. Os presidentes dos reguladores têm vencimentos que são três vezes superiores aos dos primeiros-ministros.

Diz Ascenso Simões.

Diz Ascenso Simões. E portanto, nestas coisas, eu creio que estas entidades reguladoras enervam muito um Partido Socialista dirigido por António Costa, e António Costa tem um problema, ele pessoaliza, ou seja, ele vê como um ataque a si mesmo. Isso nota-se muito agora neste livro do governador Carlos Costa, ele vê, e a própria decisão de processar o ex-governador, como um ataque à sua escolha pelo povo português como primeiro-ministro, quando não como um ataque pessoal. Há aqui um entendimento que não é de um poder que é exercido em escrutínio, mas de um poder eleito para governar. E governar é o exercício de um poder que não se confronta com outros poderes. Eu acredito que deve ser particularmente frustrante ser primeiro-ministro em Portugal. O dinheiro é pouco. Não há margem para muitas coisas. Está logo destinado para as despesas fixas. E depois, ainda por cima, apesar de tudo, vai havendo estas entidades que parecem que estão a entorpecer a atividade executiva. Eu acho que será interessante perceber que nós, destas entidades todas, eu confesso, há dias em que hesito. Há entidades estas que eu pergunto para que servem. Eu tenho uma particular irritação com a entidade reguladora da comunicação social. Também há dias em que penso A melhor coisa para uma pessoa se reformar deve ser ir para a entidade reguladora, porque da comunicação social, não das outras, não existe. Mas à parte isso, eu acho que às vezes valeria a pena também prestarmos atenção, porque há aqui entidades reguladoras que são particularmente ativas. O caso da Autoridade da Concorrência, que aplica, por exemplo, temos de o perceber, este ano a Autoridade da Concorrência já aplicou 434 milhões em multas. Temos desde os hospitais privados, os supermercados. A Autoridade da Concorrência, por exemplo, já multou até sociedades desportivas. Entre essas sociedades desportivas estão o Benfica, o Futebol Clube do Porto e o Sporting, porque eles celebravam uns acordos que eram restritivos da concorrência na contratação pelos clubes de futebol, dos jogadores que rescindissem unilateralmente o seu contrato de trabalho. Não sei se isto se vai aplicar ou não ao Ronaldo, mas é uma questão para estarmos também atentos. E isto, que foi aplicado aos clubes de futebol, é interessante porque parece que é a primeira vez que a Autoridade da Concorrência sanciona uma entidade pela prática anticoncorrencial no mercado laboral. Depois, se muitas destas multas são ou não acompanhadas no tribunal da concorrência, nem sempre serão, mas nós temos aqui uma entidade que é particularmente ativa, esta Autoridade da Concorrência. Aliás, Margarida Matos Rosa, que está à frente da Autoridade da Concorrência, já emitiu multas no valor de 1,4 mil milhões. É um número muito impressionante e que eu acho que, por um lado, dá conta de como o mercado em Portugal precisa da Entidade da Concorrência, mas não sei em que medida é que a Entidade da Concorrência, às vezes não manda estas multas elevadíssimas para o ar, que depois não são acompanhadas.

Eles têm perdido muitas. Agora, não sei se perdem muitas porque têm falta de competência jurídica.

Que estão mal fundamentadas.

Que estão mal fundamentadas, porque temos que ter em consideração que os gabinetes de advogados com quem estas empresas lidam são os mais bem pagos e os mais pesados do país. Não sei até que ponto é isso, até que ponto é que, de facto, aquilo está bem fundamentado. Eu às vezes olho para aqueles processos e fico com dúvidas. Se bem que, atenção, tudo o que tenha a ver, em qualquer país, com concertação de preços, por exemplo, que é uma coisa muito relevante, tudo o que tenha a ver com concertação de preços tem as autoridades da concorrência ferozmente em cima delas. Mesmo que seja um SMS trocado entre dois vendedores de duas cadeias diferentes, seja de que ramo de atividade for. Isso pode ser indício suficiente, seja atividade bancária, distribuição, telecoms, tudo. Só que eu às vezes vejo setores onde se nota a concorrência muito viva, nós como consumidores notamos a concorrência muito viva, e de repente aparecem esses processos e eu fico às vezes com dúvidas. Mas pronto, não estou por dentro dos casos e é melhor haver do que não haver. Portanto, pelo menos alguém que está a olhar para aquilo.

Agora, isto também nos leva, para não me alongar muito, note-se, até 2013, as presidências destas entidades eram determinadas pelo Conselho de Ministros, pelo Ministro das Finanças ou pelo ministro da tutela. A partir daí, entrámos no tal processo, é proposta governamental, passa pela CReSAP, pela Assembleia da República, como eu digo, já houve uma proposta que acabou por ser retirada por se considerar que a pessoa não tinha o perfil, mas agora chegamos à parte daquela palavrinha que passou a fazer parte, só tem três sílabas apenas, não, quatro, passou a fazer parte das nossas vidas, que é a palavra cativação. Ou seja, algumas destas entidades têm capacidade de gerar receita própria. Isso é um pau de dois gomos, como nós bem sabemos, porque isso a certa altura, também pode ser uma forma de engrossar ou de encher melhor os cofres da instituição. Mas a verdade é, por via das cativações, muitas destas entidades podem estar, ou terão estado, ou estarão ainda algumas, semiparalisadas. Porque no papel pode ser tudo maravilhoso, podem ser incumbidas funções extraordinárias, mas elas não têm capacidade de operacionalizar. Por fim, e por último, há alguns estudiosos que chamam a atenção para uma coisa: em que medida é que estas entidades, estas autoridades, não acabam elas mesmas por contribuir para uma desresponsabilização dos governos. Como assim?

Como assim? Na medida em que é muito fácil transferir para elas o ônus do que não funciona. E portanto, acabarem por se tornar, ainda por cima com aquela vulnerabilidade dos altíssimos vencimentos, tornarem-se um pouco um bode expiatório do que o governo maravilhosamente faria, mas não fez, porque depois aparece, parafraseando António Costa, apareceram aquelas ideias extraordinárias de dar estes poderes às autoridades da concorrência, que impedem os governos de governar. Mas note-se que a expressão "ideias extraordinárias" sobre as autoridades da concorrência não é minha, é de António Costa, e dá muito conta do que de extraordinário lhe vai na cabeça e que é do exercício de um poder em que o escrutínio é visto como um antagonismo. E isso é que eu acho que é particularmente preocupante.

A Susana Coroado está em linha para participar do Contra-Corrente, é da Associação Cívica Transparência e Integridade. Bom dia, Susana Coroado.

Olá, bom dia.

Por tudo o que temos ouvido, não só neste programa, mas de facto nos últimos dias, a propósito do livro "O Governador", a autonomia dos reguladores não está mesmo salvaguardada em Portugal?

Se me permite começar antes por fazer uma pequena correção, eu já não estou na associação, eu deixei a presidência, portanto, agora estou civil.

Peço desculpa. Sabia que tinha deixado a presidência, pensava que se mantinha na Associação Cívica. Peço desculpa pelo erro.

Mantenho como associada, mas já não tenho nenhum cargo. A minha tese de doutoramento versou precisamente sobre a independência das entidades reguladoras em Portugal e tenho publicado sobre isso. Nessa medida, eu acho que há falhas na independência. No fundo, o programa foi todo falando sobre isso, não tanto na independência formal, portanto, a independência que está na lei, embora ao longo dos últimos 30 anos de entidades reguladoras em Portugal, a independência formal tenha sempre vindo a aumentar, o que significa que de tempos a tempos há reformas, sendo que a última foi derivada da Lei Quadro, mas isso significa que se há reformas constantes é porque também há sempre espaço para aumentar a reforma e, portanto, cada reforma que se faz, apesar de tudo, deixa sempre ali um espaço de manobra para que os governos ainda consigam controlar alguma coisa. Mas eu penso que é sobretudo na prática e através das nomeações, através das cativações, que há mais interferência. Nós falamos muito de pessoas ou de cargos, mas eu estive a apurar os números em bruto. Tanto na minha tese como num artigo publicado este ano com o Pedro Magalhães, do Instituto de Ciências Sociais, nós analisamos 200 nomeações dos últimos 30 anos para as entidades reguladoras. E concluímos que 37% das pessoas que tinham sido nomeadas já tinham tido cargos políticos e que 34% vinham do setor regulado. Sendo que 12% destas nomeações, as pessoas acumulavam as duas experiências. Isto é muito comum, por exemplo, no setor financeiro, em especial no Banco de Portugal, em que as pessoas têm esses dois perfis e ocuparam já esses cargos.

E isso acontece porque é uma forma de o poder político deixar de ver estas entidades como um obstáculo?

Aquilo que pode acontecer é que é comum que os governos, precisamente porque são forçados a criar estas entidades, aliás, como o professor Abel Mateus disse, estas entidades foram criadas por imposição externa, para compensar esta falta de possibilidade de controlar as entidades, porque elas deixam de estar sob a tutela dos governos, nomeiam pessoas próximas do governo ou do partido, para que haja uma comunicação mais fácil e que possa compensar esta falta de independência legal.

E nestes 30 anos de entidades reguladoras em Portugal, também encontra um padrão entre a forma como os governos PS e os governos PSD e PSD/CDS têm olhado para estas entidades?

Não. Eu sei que pode parecer que sim, mas estatisticamente nós não conseguimos encontrar essa ligação. É normal que tenhamos essa perceção, por um motivo. É que os governos socialistas, ou os governos de esquerda, estiveram muito mais anos no poder e, portanto, tiveram capacidade de nomear muito mais pessoas do que os governos de direita. E, nessa medida, de facto, há mais nomeações à esquerda, mas apenas por isso. O que há, que não são em números suficientes para se poder fazer uma análise estatística, mas o que há que diferencia governos de esquerda e direita, é que há muito mais demissões nas reguladoras quando entra um governo de esquerda do que quando entra um governo de direita, independentemente de quem tenha nomeado a pessoa que se demite. Ou seja, nós podemos ter alguém que foi nomeado por um governo de esquerda e que entretanto passa por um governo de direita, mas como os mandatos são mais longos, os mandatos são renovados, depois volta a ter um governo de esquerda e mesmo assim pode demitir-se por causa disso. Isso é a maior diferença entre esquerda e direita que se verifica.

Susana Coroado, estamos aqui a falar sobre isto. Houve um estudo esta semana da Fundação Francisco Manuel dos Santos, mas as denúncias de Carlos Costa tornaram isto muito mais relevante até do ponto de vista político. É importante que estas pessoas que tiveram este tipo de responsabilidade falem destes casos? Isto ajuda a sociedade a despertar para o problema?

Sim, até por uma coisa. Eu falo enquanto acadêmica. Eu estudei os riscos de captura das entidades reguladoras, os níveis da independência, mas na realidade eu só posso fazer essa análise com estes dados, que é se há nomeações políticas, se há nomeação de pessoas que vêm do setor regulado, etc. E obviamente que isto dá sinais, mas não diz absolutamente se há interferências. Não é possível fazer essa afirmação empírica, porque nós não sabemos exatamente como é que funcionam as dinâmicas e como é que se fazem estas interferências ou não se fazem. E, portanto, para isso é precisamente preciso que as pessoas falem, que escrevam memórias, que façam estas declarações, porque até quando vemos as demissões, excluindo alguns casos de pessoas que efetivamente bateram com a porta e disseram publicamente que o fizeram por interferência, estou a pensar, por exemplo, no caso de Jorge Vasconcelos, da Entidade Reguladora dos Serviços Energéticos, que acho que em 2006 se demitiu precisamente porque sentiu que havia uma interferência do governo na regulação do setor energético. Normalmente, as pessoas preferem não criar ondas, se me permitem a expressão coloquial, e falam muitas vezes em motivos pessoais, etc. E, portanto, ter estes relatos de como se passa no dia a dia é importante, embora também tenhamos que ter a noção que cada um tem a sua verdade.

Claro que sim.

Provavelmente, a verdade verdadeira estará ali algures no meio.

Exato. E neste caso, até serão os tribunais a ajudar-nos a perceber. Susana Croado, muito obrigada por ter estado no Contra Corrente. A investigadora Susana Croado, que foi em tempos presidenta da Associação Cívica Transparência e Integridade. Vamos ouvir os nossos ouvintes. Temos para a primeira intervenção o empresário Henrique Pinto, cliente de Lisboa. Bom dia. Henrique, vou lhe pedir já que tire o som do rádio para já. Vamos falar apenas pelo telefone para que a nossa comunicação funcione bem. Bom dia, Henrique.

Eu agora não sei se me está a ouvir bem.

Agora sim, melhorou tudo. Está ótimo.

Antes de mais, um bom dia e mais uma vez, deixe-me dizer como eu gosto do vosso programa e como eu gosto de vocês, a Carla, a Helena Matos. É um gosto ouvi-la, o José Manuel Fernandes. Mantenham-se firmes, não desistam, que vocês são uma rádio fantástica, uma rádio que elucidam as pessoas e dizem a verdade. Não é como ontem. Isto é um aparte. Alguém me ligou que estava a ouvir a rádio TSF e disse: "Não, sabes? É tudo a favor do primeiro-ministro António Costa e tudo a arrear no Carlos Costa." Eu disse a essa pessoa: "Olha, deixa de ouvir a TSF e passa a ouvir a Contra Corrente, que vais ficar melhor elucidado, porque essa gente são uns tarefeiros, uns arranqueareiros."

Henrique, as opiniões são abertas, como sabe, não são condicionadas e, portanto, liga quem quiser.

Exatamente.

Henrique, sobre este assunto em concreto.

Olhe, este assunto em concreto. É uma vergonha o que se está a passar no país. E há pouco a pessoa que fez o comentário disse, e disse muitíssimo bem. Quando o PSD nomeia alguém para algum cargo, ou para a ES, seja o que for, é nomeado e continua a exercer o cargo. Mas quando o PS apodera-se do poder, rapidamente os põe lá para fora e depois colocam. Sabe, Carla, eu nasci em África, nasci em Moçambique. Eu estava convencido que era em Moçambique que existiam esses problemas. Mas a conclusão que eu estou a chegar agora, que eu já vivo em Portugal desde 1976, mas nunca deixando de ir à minha terra e estar a par da situação de Moçambique, é que está muito pior que lá, porque o PS corre com os pessoas que lá estão, e até pessoas competentes, e depois coloca lá pessoas da sua cor política, inclusive até familiares. Por isso é que eu há dias, quando intervim na Rádio Observador, estávamos a falar sobre os políticos britânicos e os nossos políticos, há uma diferença e uma diferença muito grande. É que eles lá são mais sérios e quando as coisas não lhes correm bem, eles põem o lugar à disposição. Veja o caso do secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro. O primeiro-ministro teve a coragem de dizer: "Eu até sabia." Então se sabia, nomeou para secretário de Estado adjunto ele? Quer dizer, as pessoas que me perdoem. Eu acho que os portugueses, uma vez por todas, porque eu também sou português, ponham os olhos nestes políticos, porque não pode continuar. A imagem de Portugal lá fora está a ser muito mal falada. Quer dizer, e depois o que mais me entristece também, eu votei no presidente por duas vezes. Eu já o vi, já estive com ele em Moçambique, estivemos em conversa, tirei umas fotos com ele. Mas cada vez que há alguma coisa que corre mal ao primeiro-ministro e vem o nosso presidente a correr.

Caiu a chamada, caiu mesmo a chamada do Henrique Pinto Belo, que lamentava a qualidade dos políticos portugueses. Vamos avançar então agradecendo a opinião, que também já tínhamos entendido por parte deste nosso ouvinte. O próximo liga de Odivelas é economista. David Almeida. Bom dia.

Olá, bom dia. Curiosamente, quando fizeram o lançamento do tema de hoje, eu lembrei-me logo imediatamente da Bela Mateus, que foi minha professora há mais de 20 anos, muito me ensinou sobre concorrência e sobre economia Mas decidi intervir depois de ouvir a intervenção dele, porque de certo modo acabei por ficar até certo ponto revoltado, porque discordo bastante do que ele disse e estou um pouco mais alinhado com a intervenção da Susana Coroado. Este tema é um pouco de bater no saguão. Toda a gente sabe que não são escolhidos os melhores para estas instituições, mesmo quando são escolhidos os melhores, os métodos para a sua escolha não são os mais adequados. Vê-se o que aconteceu agora com a CMVM e o Banco de Portugal. A CMVM vai buscar elementos ao Banco de Portugal, uma pessoa da administração, um diretor, o inverso também, uma pessoa vai da CMVM para o Banco de Portugal, que já tinha gestão do Banco de Portugal. Estas portas giratórias e os critérios de escolha são os que a gente sabe. Isso não é exclusivo das entidades reguladoras. Há muita falta de transparência, apesar de provavelmente isto até já não ser tão mau como foi em tempos, mas ainda tem muito caminho pra melhorar. Mas nesta linha do que disse a Abel Mateus e desta situação de Carlos Costa e do livro que agora foi publicado, o que eu queria mesmo focar é na questão da falta de verticalidade, que mesmo aqueles que durante algum tempo ocupam este espaço com alguma nobreza de espírito ou de espírito de missão, depois acabam por ter na saída. Isto não se vê especificamente, como eu dizia, nos reguladores, vê-se também como ministros, como cargos públicos, como foi Campos e Cunha, Teixeira dos Santos, que tiveram experiências de pressão, mas que depois, na saída, saem sempre com pãinhos quentes, com os tais motivos pessoais, de um modo muito velado. E o próprio Abel Mateus, por muita estima que eu tenha por ele, eu preferia que ele próprio fizesse também um livro, provavelmente teria matéria para fazer vários livros, uma edição de vários volumes e tomos bem largos das pressões a que foi sujeito. Eu preferia que houvesse na saída esta capacidade, às vezes, de partir alguma loiça, de levar a que as coisas tenham algum efeito, porque a esperança não se perde quando aqueles que são maus vão agindo mal, porque isso é do dia a dia. A esperança vai se perdendo quando os últimos homens bons deixam de agir bem e deixam eles próprios de tentar fazer com que as coisas melhorem. E depois de ouvir Abel Mateus, acho que provavelmente está na altura de deixarmos de ter esperança.

David Almeida, obrigada pela intervenção. Bom dia aqui e espero que se parta a loiça. Edmundo Dantas é empresário e está a ouvir-nos no Linhó. Bom dia.

Olá, bom dia. Cumprimento a Carla, Helena Matos, José Mourão, produção e ouvintes. Carla, eu gostaria de começar pela frase inacabada do senhor que aí foi chamada. Cada vez que Costa se safa, lá vai Sua Excelência, Excelentíssimo Senhor Professor Doutor Ramalho Sousa, Sapaulo. Não há hipótese de fugirmos a isto. Portanto, esqueçam Costa, Costa não é apanhado nem com shell shocks. Costa nunca será apanhado. Voltando ao tema, o José Mourão Fernandes há bocado falou duas particularidades. O caso dos automóveis é um facto. É um facto. Ia da saída de Lisboa para o Monsanto, aí era a sede, quando aparece o 127, aquilo foi uma loucura. Um amigo meu é que tomava conta, era o diretor de vendas. E então aquilo havia pessoas realmente para passar à fila. Eu quis um 127 mais nervoso, que era um 127 Savara. E lá consegui dentro de um temprazão. E também é verdade dos hospitais, o serendente estava de serviço, tinha uns números nos cartões todos suentos, que vendia a troco de cinco escudos às pessoas que queriam passar à frente. Passadas estas curiosidades, voltamos ao tema. É um facto que isto não se falou na CReSAP, pelo menos não me recordo de ter ouvido. A CReSAP é uma entidade reguladora, portanto para emprego é emprego público. Só que o Partido Socialista nunca passa por lá. Quando acaba o contrato de um alto dirigente, metem sempre lá um dos deles, a título de experiência, é o tipo de tapar o buraco. Essa pessoa vai se lá mantendo, e é um facto que depois continua no lugar. Este é outro facto. Sobre o José Mourão Fernandes, sobre as críticas que faz, na comunicação social também há. Na qualidade do regulador. E eu vou lhe dizer uma passagem que aconteceu aqui há dias numa estação de rádio. Falou sobre Paulo Pedroso e ele disse que Paulo Pedroso foi despronunciado de julgamento porque a fotografia com que foi incriminado apareceu estrategicamente ou devido aos açoites da própria fotografia desfocada. Portanto, não foi pronunciado para julgamento e o caso foi arquivado. Ao que o colega jornalista me respondeu: "Não, Paulo Pedroso foi inocentado." E eu disse: "Foi inocentado como? Foi julgado." Não foi. Não foi julgado. Ele foi inocentado. O status que diz é que foi absolvido porque a detenção não foi feita da melhor maneira, no sítio e no tempo. Não foi inocentado, porque não foi julgado. A coisa passou, mas no final da minha intervenção, lá vêm os jornalistas dizerem a mesma coisa. Isto não é bonito.

Sim, é um caso à parte e tem pouco a ver com regulação, com o regulador da comunicação social.

A regulação social deveria estar atenta, Carla. O ABES ganha bem e alguns ganham até de pronto carrinho, portanto devia estar atento. Sobre o que está a passar com o Costa e para terminar, eu pergunto A um português normal, entre António Costa e Carlos Costa, digam em quem é que acreditam. Eu já sei em quem é que eu acredito, em Carlos Costa. António Costa não é a pessoa em que se acredita e nós sabemos do seu mal-estar quando é confrontado com situações ou quando é credível. Aquela indignação toda dele é falsa. É a indignação de quem foi apanhado em flagrante com o pé nas. Era sobre isto que era um telefonema.

Fica essa convicção do Edmundo Dantas, a quem agradecemos também este telefonema. Recebemos também várias mensagens de áudio e vamos ouvir o máximo. A Isabel Teles enviou-nos a mensagem de Cascais, ela que é agente imobiliária.

Olá, bom dia, o meu nome é Isabel Teles, sou agente imobiliária e estou a ligar de Cascais. Eu peço desculpa, não vou poder assistir ao Contracorrente por inteiro, por isso é que estou aqui a gravar esta mensagem. Mas queria só dizer a propósito do tema de hoje e porque eu vi as palavras do José Manuel Fernandes. Eu queria perguntar o seguinte ao José Manuel Fernandes e a todos os convidados que estão ou que irão entrar no programa: se a preocupação com os cabeças ou os deputados que irão estar presentes no novo parlamento é terem nome, carreira ou algum trabalho digno de nota, se é essa a preocupação versus os outros que não têm nome e que não têm trabalho que seja conhecido, o que não quer dizer que eles não tenham trabalhado no partido ou fora do partido durante a vida deles. Se é essa a preocupação, por que é que face aos anteriores parlamentos, a qualidade da democracia portuguesa tem descido a olhos vistos e nos rankings destas coisas a nível internacional, o nível e a qualidade da nossa democracia, de facto, está pelas ruas da amargura, nomeadamente desde que o Partido Socialista chegou ao poder?

É a pergunta deixada pela Isabel Teles, por que a qualidade da democracia está a descer. O Jorge Fernandes envia também uma mensagem de áudio de Braga, ele que é economista.

Muito bom dia, muito obrigado pela oportunidade de poder falar. Eu gostava de ligar o tema de hoje a uma questão que eu acho que é de fundo e que infelizmente está a ser ou evitada ou omitida pela parte jornalística e que eu gostava, mais uma vez, e faço um reto mais uma vez ao Observador que a borde, que é o estado da nossa comunicação social, o estado do jornalismo português. A independência dos órgãos reguladores está na base da ideologia liberal, da qual eu faço parte, e que é colocada de forma descarada em causa por estes governos socialistas. Mas tudo isto é possível e todo o estado calamitoso em que nos encontramos ao nível económico, social, político, porque existe uma cumplicidade associada de toda a comunicação social portuguesa, e isso molda de uma forma crucial as mentes dos portugueses. Por isso mesmo é que não existem revoltas na rua, por isso mesmo é que este governo pode ter os escândalos que quiser, por isso é que existem formas de tentar distrair a população com pequenas manifestações de alunos. Tudo isto porque existe realmente esta cumplicidade da comunicação social que põe em causa muito fortemente a democracia portuguesa. Eu não estou aqui a dizer que deveria ser regulamentada, muito pelo contrário, eu acho é que deveria haver mais pluralismo. Isto é, da mesma forma que existem os quatro canais jornalistas a dizer exatamente a mesma mensagem e passar exatamente os mesmos temas enviesados de esquerda, era bom que houvesse um outro com a mesma força que pudesse fazer. O Observador é realmente uma exceção à regra, é realmente a única fonte de informação na qual eu recorro, mas eu gostava que realmente abordassem esta questão, porque envolve gravemente a nossa democracia e o estado em que nos encontramos, porque molda a mentalidade dos portugueses há várias décadas. Isto é importante para mim, porque qualquer canal jornalista português, tenha em conta que tem mais força do que qualquer partido português. Basta passar a mensagem com as regras editoriais necessárias para que os portugueses percebam a mensagem inerente que lá está. Realmente existem questões subjacentes que eu gostava que fossem abordadas no sentido em como é que isto molda a mente dos portugueses em detrimento dos outros países. Nós vimos na questão do Covid, como foi a adesão imediata dos portugueses a tudo que a televisão dizia e por isso mesmo existe esta força que a televisão tem. Estas escolhas editoriais têm a ver simplesmente porque as políticas de esquerda dão mais audiências ou porque existe uma escolha ideológica por trás dos jornalistas. Isto são questões que era importante esclarecer para percebermos o estado em que nos encontramos e saber o porquê da falta de escrutínio total do nosso governo e a vergonha em que nos encontramos. Muito obrigado e muita força ao Observador.

Jorge Fernandes, muito obrigada. Lançar aqui um desafio um nadinha à margem, eventualmente, daquilo que estamos aqui a discutir, mas curioso, como os nossos ouvintes têm necessidade também de falar da regulação da comunicação social.

Sim.

Isso é curioso, Helena.

A entidade reguladora para a comunicação social tem funções de regulação e supervisão, tem uma legislação própria, tal como o Banco de Portugal, porque há diferentes regimes também, temos o Instituto da Construção Civil e a Autoridade de Segurança Alimentar e Económica e o Turismo de Portugal, que são fiscalizadores, mas não são reguladores. Portanto, há várias possibilidades aqui em cima da mesa. E depois temos a reguladora da saúde, das águas e resíduos, mobilidade e transportes, aviação civil, a ANACOM, que é para a comunicação, os serviços energéticos, a concorrência, a Comissão de Mercados e Valores Mobiliários e os seguros e fundos de pensões. Estas sim, que são aquilo que nós talvez aqui tenhamos falado mais, que são as entidades reguladoras. Agora, vamos perceber o seguinte: nós temos sempre a ideia de que as coisas se resolvem fazendo muita legislação, tentando de alguma forma, quase que entendendo como uma mácula, que as pessoas ou tenham exercido cargos de poder político, ou seja, que estejam no lado do poder, ou então que estejam no lado dos regulados. E depois chegamos quase àquele paradoxo, que é então onde é que vamos buscar as pessoas. Imaginemos que precisamos de uma pessoa para uma destas autoridades, achamos que pode não ser uma grande valia que ela venha do lado do poder político. Por outro lado, se ela também vem das empresas do setor, também há o problema de poder estar feita. Eu acho que as pessoas devem pensar o seguinte: quem é que demitiu os últimos ministros britânicos? Foram os deputados do seu partido, não foi a oposição. Quer o Boris Johnson, quer a Liz Truss, foram-se embora, porque os deputados conservadores, que era o partido do qual eles fazem parte, os demitiram. A primeira coisa que eu acho que nós temos, para lá das legislações, é de ter em conta que as pessoas têm de ser independentes. E isso é que em Portugal é muito difícil. Não é necessariamente por o país ser pequeno, já aqui foi lembrado que há países muito pequenos ou tão pequenos quanto Portugal ou com tão pouca população quanto Portugal, a quem este problema não se coloca, pelo menos desta forma. Mas aqui o Estado, para já, tem crescido muito, as pessoas tornaram-se cada vez mais dependentes do Estado e precisam dele, no setor privado também. Isso nota-se também muito pelo silenciamento dos empresários. Eu chamo a atenção que o Andy Brown, assim creio que se chama, da Galp, vai sair no final do ano. Por quê? Tão interessante, não é? Tão calados também que têm andado. As coisas são complicadas. O poder empresarial, mal algum dos seus administradores faz alguma declaração, como terá sido o caso aqui, sobre decisões governamentais que não consideram favoráveis para as empresas nem para os seus clientes. Logo, imediatamente, há uma retirada de cena dessa pessoa. Fica tudo ali pardo e cinzento diante do poder, sobretudo se o poder for exercido de forma meio abrutalhada.

Afirmativa, como o Jorge diz.

Se o poder, pelo contrário, tiver uma atitude mais dialogante, então eles ganham ali uma vida. É um bocado aquela coisa daquelas pessoas que estão à espera a ver o que é que os outros fazem, depois sim, então toca a bater no ceguinho. Ou quem está caído no chão. Há aí também um lado de uma certa cobardia, por assim dizer. As pessoas imaginam que quem tem de dizer coisas ou quem diz determinadas coisas, que é uma pessoa excepcionalmente corajosa. Ninguém pensa sequestrar aqui ninguém, o Vara Faquis não manda aqui, apesar de haver muitos que o admiram. E, portanto, não é preciso isso. E muitas vezes, o que é curioso, é que quanto mais se sobe na escala de dependência, na escala de visibilidade, de cargos, maior é essa tentativa, essa condenação a uma espécie de autosilenciamento. Daí que este livro que o Luís Rosa fez sobre o governador do Banco de Portugal, cai naquele âmbito do parece mal. Parece mal dizer isso. Não é que não seja verdade.

Já houve pessoas a dizer isso.

Olha, eu felizmente fui poupada.

Não, quer dizer, não disseram parece mal. Não foi nesses termos, mas o próprio atual governador disse: "Essas coisas não se fazem".

Não se dizem, a história não se reescreve. Eu lembro, no tempo de Chris Socrates, tudo parecia mal. Que é transferir o ônus dos atos que são praticados para a forma como eles são comunicados. Eu creio que estas entidades, é claro que a sua existência é vantajosa, e o seu quadro legal certamente deverá ser aperfeiçoado. Eu fiquei muito interessada em perceber, sobretudo, por que esta questão, por exemplo, do Tribunal da Concorrência, pode ter dificultado até o acesso à justiça, porque nós pensamos sempre nas tais grandes empresas. Como o José Manuel aqui dizia, têm os melhores advogados, com gabinetes, com recursos praticamente ilimitados, mas não são apenas essas empresas que têm de ir ao Tribunal da Concorrência. Há também médias e pequenas empresas que vão, e isso aí poderá complicar. Agora, ou nós temos uma pedagogia de que nós mesmos temos de diariamente ser independentes, ou então não podemos desejar e esperar que umas criaturas com vocação para o martírio assumam a um dado momento um certo Don Quixotismo, que como sabe e como aqui foi referido, desaparecem rapidamente e ninguém parece mais interessado em ouvir a história delas, como foi o caso de Jorge Vasconcelos. Eu creio que as autoridades têm de ser independentes, mas não se pode esperar que as autoridades reguladoras sejam independentes num país em que os cidadãos eles mesmos não cultivam as independências. E só para acabar, eu vejo com quase constrangimento e vergonha a forma como o setor privado vive em autosilenciamento.

Mas será que este caso, Zé Manuel, pode criar uma espécie de um "me too" dentro desta experiência? A Helena olhou para mim e revirou os olhos achando a pergunta muito deslocada.

Era bom. A Helena usou uma palavra há pouco, que às vezes as pessoas falam comigo e dizem: "Mas tu tens muita coragem". Eu digo: "Não tenho coragem nenhuma". Não é preciso ter coragem. Como dizia a Margaret Thatcher, uma frase que eu gosto imenso, que é: "A minority of one", a minoria de um, quando ela estava completamente sozinha. Faz parte. De vez em quando nós temos uma opinião que é completamente minoritária. Se não a exprimimos, se não dissermos nada, se ficamos pelas conveniências, o país será pior, de certeza. Eu tenho idade suficiente para viver numa altura em que dizer coisas tinham consequências, as pessoas eram presas. Hoje em dia ninguém vai preso. Agora, a vida pode ficar às vezes um pouquinho mais complicada, pode-se não ter as oportunidades que se tem. É uma das coisas que é mais aflitivo, e por isso é que eu digo, nós temos que libertar a sociedade civil, e libertar a sociedade civil é nomeadamente criar sistemas em que as empresas, as pessoas fiquem menos dependentes do poder político. E isto começa nas juntas de freguesia, não é só o governo. Começa nas juntas de freguesia, vai pelas câmaras, vai por aí acima. Porque uma das coisas que mais impressão me fez, por exemplo, quando acompanhava muito a realização de sondagens, era verificar que quando nos aproximamos de níveis mais baixos, por exemplo, nível municipal, a verdade na sondagem telefónica é prejudicada. É uma coisa incrível. Não sei se as pessoas têm medo de quê, mas têm receio de qualquer coisa. Eu estava a ouvir ontem o podcast, que não vi em direto, do Resto da História, e fala um pouco da primeira invasão francesa. Não é o único tema, mas também fala da primeira invasão francesa. E se há coisa que notabilizou os portugueses nessa altura, era não se ficarem. O Estado ficou-se. E foram os portugueses que não se ficaram. O Estado, o rei, não, ficou-se, não ficaram. Foram-se embora, mas de alguma forma ficou-se. Já não está o Conselho de Regência e com ordens para não se opor aos franceses. E depois foi o povo que se opôs aos franceses e quando chegou o Wellington, já estava o general Moneta a fazer chacinas pelo país porque não conseguia controlar o povo. Talvez agora, porque nós somos todos urbanos, temos todos uma vida confortável, isso se tenha perdido um bocadinho. Carlos Costa não é uma pessoa nova, basta olhar para a cara dele. Teve uma vida profissional de grande sucesso, muito antes de ser governador do Banco de Portugal. Lendo, mais uma vez, o livro, parece que eu estou também a fazer publicidade, o livro já está esgotado. Hoje de manhã recebi um SMS a dizer: "Já fui a duas das principais cadeias, não consegui comprar". Há de haver outras edições. Mas uma das coisas interessantes é ver que o pai é operário. A mãe fazia lavours. Quando eu digo lavours, estou a dizer que fazia obras de costura.

Sim, seria costureira.

Seria costureira. Pessoas muito humildes, e depois ele vai por diante.

Aliás, ele veio do chamado ensino comercial, não é?

Veio do ensino comercial, é mais outra pessoa que vem do ensino comercial e depois passa para o ensino oficial, para o ensino universitário tradicional, mas já até um pouquinho mais adiante, porque ele começa por entrar no instituto comercial. E não é a primeira pessoa que acontece isso em Portugal e que chega alto, Cavaco Silva também aconteceu o mesmo. E ele tem, talvez, por isso mesmo e porque fez o seu pé de meia, tem desprendimento, pode fazer essas coisas, mas quantas outras pessoas têm essa mesma possibilidade e não fazem porque isto é um país de conveniências, porque não querem ficar mal com um amigo.

Desculpe só interromper.

Isto começa em tudo. Eu nunca mais me hei de esquecer de um amigo meu, que infelizmente já morreu, que era o Ricardo Sepúlveda, e que tinha a coragem de escrever críticas negativas sobre autores portugueses.

Ai, coitado.

Coitado dele. E todos diziam: "Mas como é que fazes isso?" E conheço outros que diziam: "Eu não escrevo sobre este livro." "Mas não escreves por quê?" "Porque é muito mau, vou fazer uma injustiça ao autor." Estou a falar de jornalistas. Portanto, isto também é um problema nosso.

Sim, e ainda bem que respondeste ao desafio de muitos dos nossos ouvintes para falar também da comunicação social. Já não temos mais tempo. Amanhã o Contraponto regressa. Helena Matos, Zé Manuel Fernandes.