Muito bom dia. O que está a acontecer em Espanha? Em apenas cinco dias registaram-se quatro acidentes na ferrovia, de que resultaram dezenas de feridos e 43 mortos. O governo espanhol diz que está a investigar, mas admite que um dos acidentes possa estar relacionado com defeitos na via. É o mesmo governo que está sem orçamento há dois anos e cujo partido do poder está envolvido em escândalos sexuais e corrupção nos mais próximos de Pedro Sánchez. Isto tudo num país com crescente crispação política. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que está a acontecer em Espanha?

Nós já temos falado de Espanha algumas vezes e o que está a acontecer em Espanha é uma degradação da vida pública a um ponto que eu não sei, sinceramente, como é que possa acabar, porque temos lá todos os ingredientes para acabar mal. Mas antes de irmos lá, deixa-me contar um pouquinho este caso, porque este caso tem lá também, infelizmente, muitos ingredientes que ajudam a explicar o que se está a passar e ter uma ideia de qual são o tipo de problemas. Primeiro, só para recapitular rapidamente: o que é que aconteceu? Aconteceu um acidente em circunstâncias que tiveram a dimensão que tiveram, em parte por uma questão de simples azar, como se costuma dizer. Havia um comboio que descarrilou, haveria sempre feridos, porventura mortos, mas o que foi mais complicado é que ao descarrilar, passou pra outra linha onde vinha outro comboio, estava quase a passar outro comboio, e o impacto aí foi absolutamente brutal. Estamos a falar de comboios que andam muito depressa, mais de 200 km/h, 300 km/h em algumas circunstâncias, e que pesam centenas de toneladas. São balas gigantes com gente dentro. É disso que estamos a falar. Por que isso aconteceu? Como disse há um parque circunstancial, havia ali um cruzamento de dois comboios, se realmente fosse noutras circunstâncias, talvez não fosse tão grave. Mesmo assim seria grave. Já houve um acidente em Espanha também com o TGV em Santiago Compostela, onde foi um TGV sozinho, aparentemente por erro do maquinista ou falha de sinalização. Entrou demasiado depressa numa curva. Aqui não, aqui aquilo que tudo indica que terá acontecido, é a informação que temos até o momento, é que havia uma degradação qualquer na linha que terá feito com que houvesse uma rutura no carril. Já há indicação que poderá ter sido isso que aconteceu, porque quando há uma rutura no carril, abre-se uma espécie de falha e nas carruagens que tinham passado antes por aquela falha e em comboios que tinham passado antes por aquela falha, havia marcas nas rodas de que a falha poderia lá estar. São coisas minúsculas, do tamanho de uma moeda, mas que seriam indicação, e essa falha terá levado à rutura total do carril. E como ainda por cima aquilo era uma zona onde havia uma daquelas ligações entre os dois lados, são vias paralelas.

Via dupla, como se chama.

Via dupla. Havia uma bifurcação que permitia passar um comboio de uma linha pra outra, o comboio depois ao descarrilar ali terá saltado para a bifurcação, entrado na linha de onde vinha o outro comboio e deu-se a catástrofe. Isso é a explicação mais técnica. A questão que se coloca: como é que é possível numa linha onde passam balas, que são o TGV, como é que numa circunstância destas é possível haver uma rutura deste género? Nós hoje de manhã até tivemos aqui, a história do dia de hoje é com um especialista em temas ferroviários, que explica designadamente que em Portugal ele diz que há uma cultura de segurança superior à espanhola e que, além disso, há mecanismos que permitem, através de vistorias sucessivas com ultrassons, perceber se o chamado cansaço dos materiais pode levar ou não à uma fissura e uma quebra do carril. Não sei se isso aconteceu em Espanha ou se não, agora entramos já na guerra.

Aparentemente, esta linha tinha sido remodelada há pouco tempo.

Aparentemente, tinha havido trabalhos de infraestrutura e do valor, estamos a falar de 600 milhões de euros, nesta linha ou nesta rede. Eu não consigo saber se era só esta linha, se era a rede de alta velocidade espanhola. Em princípio, isto tinha corrido bem, deveria ter corrido bem. Ora bem, acontece que isso está tudo inquinado em Espanha, mas inquinado a um ponto inimaginável, mesmo pra nós que estamos habituados, às vezes, a coisas inquinadas. O que é que temos? Temos que não o atual, mas o anterior ministro dos Transportes, um senhor chamado Ábalos, está preso, acusado de corrupção, sendo que nos vários casos de corrupção, há corrupção que envolvia a manutenção das linhas ferroviárias. Temos aqui logo algo que nos faz ficar em alerta, pode haver aqui qualquer coisa. Não estou a dizer que há, pode haver aqui qualquer coisa. Isto não é novo. É uma coisa que em alguns aspetos até pode vir de trás, já houve até processos de Contra cartéis na manutenção para fixação de preços que até envolviam empresas portuguesas, nomeadamente Teixeira Duarte, Mota-Engil. Já houve julgamentos, multas, mas coisas ainda para mais 10 anos. Mas agora temos alguém, que é a senhora Bárbulos, que está no centro do poder político em Espanha. E por que está no centro do poder político em Espanha? Porque ela era o secretário de organização do PSOE, Partido Socialista Espanhol, instrumental na chegada ao poder de Pedro Sánchez. Absolutamente instrumental. E a chegada de Pedro Sánchez é feita a ferro e fogo, literalmente. É feita a ferro e fogo dentro do próprio Partido Socialista e depois no país. Falaremos disso um pouquinho mais adiante. E a Helena mais do que eu, seguiu isso com mais atenção do que eu. Bem, como se isto não chegasse, houve uma politização da empresa que em Portugal é o nosso equivalente à Infraestruturas de Portugal, em Espanha penso que não está junto com as estradas, está separado, há uma parte de estradas e outra parte de ferrovias, aqui está tudo integrado. Lá a das ferrovias, que é uma empresa chamada Adif, foi completamente politizada. Nós aqui às vezes falamos nuns boys que vão e vêm, mas apesar desses boys todos e muitas vezes se apanharem casos em que não há competência técnica nenhuma, são literalmente nomeações políticas, na Adif estamos a falar de centenas de nomeações. Algumas absolutamente incompreensíveis, coisas que foram notícia muito tempo e, sobretudo, da cereja em cima do bolo, que foi uma senhora que foi presidente da Adif, eu queria dizer aqui o nome dela, espera aí. Ela chama-se Isabel Pardo de Vera, que antes tinha sido Secretária de Estado dos Transportes, que era uma girl do Partido Socialista Operário Espanhol, mas mais do que girl, não era só do PSOE, era também do ministro dos Transportes. Ainda há bocado dizia companheira, aqui o nosso convidado pra história do dia. Em Espanha dão-lhe outro nome mais vernáculo, na imprensa espanhola, que eu não vou aqui repetir, mas que todas as pessoas têm ideia do que estamos a falar. Bem, entretanto, este senhor caiu, envolvido nos tais escândalos, foi substituído por uma ministra que esteve lá efemeramente, uma senhora que vem da Catalunha, e depois foi promovida para presidente dos paradores espanhóis, tudo nomeações políticas. Paradores espanhóis é a rede de hotéis públicos em Espanha, é uma coisa gigantesca. É uma coisa antiga, que tem muitos anos, quem atravessa a Espanha está sempre a ver paradores. E foi substituído por um outro senhor, que é o atual ministro, que mais uma vez é alguém instrumental na ascensão e na manutenção do poder de Pedro Sánchez, e que tem uma característica que o torna particularmente polémico. Aqui não há tão diretamente acusações de envolvimentos em esquemas, mas tem uma característica que o torna muito polémico, é o chamado ministro tuiteiro. Ele fazia, descontando as horas em que estava a dormir, a média dele era um tweet a cada 36 minutos. E muitas vezes de uma agressividade política brutal.

Óscar Puente.

Óscar Puente. O senhor Óscar Puente. Tem um ar assim um bocadinho estranho, vendo as fotografias.

Que já deu 15 entrevistas desde o acidente de domingo.

E que começou por dizer que a linha estava perfeita. Já tivemos que meter a viola no saco. Tudo isto em Espanha está ainda caldeado, porque há eleições regionais cujas campanhas eleitorais estão a decorrer, e tudo é gerido sempre politicamente. Nós temos uma situação em que o desastre, e o desastre importante aqui, de fato, é esse. Depois a seguir houve outras situações, uma delas até com consequências imediatas, porque imediatamente houve uma greve de maquinistas, que foi na Catalunha, porque houve um muro de suporte que caiu pra linha e caiu quando estava a passar um comboio. Em princípio, não é suposto, mesmo havendo muitas chuvas, os muros de suporte caírem para cima de uma linha, é uma coisa muito mais crítica do que caírem para cima de uma estrada. Eu digo isso porque a estrada que faço todos os dias, nestes dias de chuva, houve umas fatiazinhas das bermas que caíram pra cima da estrada. Mas ali é uma coisa que se vai em automático, quase. Evento que vem, não se para um comboio de um momento pra outro, ao contrário do que acontece com um automóvel, onde também mesmo assim é difícil. Ainda houve mais uma coisa com uma grua, mas esse aí é um acidente pequeno, e houve mais uma história de uma pedra. Houve várias coisas, mas estas vezes o que acontece é que nós damos muito por isto rapidamente. Quando acontece um caso maior, que foi este caso. E portanto, isto chama a atenção para tudo o que são os problemas políticos de Espanha, que nós aqui já temos falado alguma vez e que basicamente é um governo, que é o governo do PSOE, que é uma situação que tem semelhanças, mas não é uma geringonça. Eles chamam aquilo de um governo Frankenstein, porque é muito mais complicado que a nossa geringonça. E é muito mais complicado, porque basicamente é, mais uma vez, o PSOE não foi o partido mais votado nas últimas eleições. Em eleições anteriores tinha sido, mas não tinha maioria. E também chegou ao poder sem ser o partido mais votado, quando derrubou o PP que lá estava Mas é um poder que está assente não num tripé, como estava a nossa geringonça, mas numa espécie de articulação complicadíssima, porque mete partidos nacionalistas, partidos nacionalistas conservadores, ou supostamente conservadores, ou supostamente de centro-direita, como é o caso, por exemplo, do Partido Nacionalista Basco, que é o partido que tem governado a maior parte do tempo o País Basco, e que é um partido que vem claramente da democracia cristã. O partido atual Juntos pela Catalunha, que era um partido de centro-direita espanhol, também clássico, da burguesia catalã. Depois tem a extrema-esquerda, e a extrema-esquerda lá, alguma dela, tem uma agressividade que em Portugal não chega a ter. E no limite, para conseguir ter a maioria é preciso todos, tem os herdeiros da ETA, portanto, o partido Herdeiros da ETA, que durante muito tempo nem sequer se tomavam os lugares para que eram eleitos no Parlamento espanhol, agora tomam. O que isso faz? Há outros países que estão em situações parecidas, que é, às vezes, quem tem um deputado, mas esse deputado é o que faz a maioria, tem um poder de chantagem brutal. E aqui o poder de chantagem é sobretudo das regiões. A Catalunha é a mais evidente de todas, mas as outras regiões, sobretudo o País Basco, também têm um poder de chantagem enorme e esse poder de pressão sobre o governo tem duas consequências. Por um lado, o governo não consegue aprovar sequer o orçamento, está em duodécimos há não sei quanto tempo. O último orçamento é de 2023, estamos em 2026. Isto não tem corrido muito mal, porque a economia espanhola vai andando, muito por via de coisas parecidas com a nossa economia também ir andando. Estamos numa zona protegida da Europa, digamos assim. Lá foi muito puxado pelo turismo e por outras coisas desse gênero. Além disso, para se aguentar, foi fazendo muitas cedências, sobretudo aos autonomistas catalães, que têm criado muita tensão no país. E isto tem uma consequência, que é uma consequência que se nota do outro lado do espetro político e que se tem vindo a reforçar nas eleições mais recentes. É que o grande partido de centro-direita, que é o Partido Popular, mais ou menos equivalente ao nosso PSD, estão no mesmo grupo europeu, têm histórias políticas diferentes e origens diferentes, mas podemos considerar semelhante. Esse partido, que é o partido alternativa ao PSOE, uma situação parecida com a nossa em termos de centro-direita e centro-esquerda, se ainda podemos chamar de centro-esquerda ao PSOE espanhol, que é outra discussão, é cada vez menos. Centro, é só de esquerda e de esquerda às vezes radicalizada. No caso do PP, o PP viu aparecer à sua direita um outro partido, que é o Vox, que não é exatamente igual ao nosso Chega. Tem uma estrutura diferente, raízes diferentes, tem uma componente nacionalista espanholista muito estimulada por estas cedências às autonomias e tem uma cultura que tem muito a ver também com a cultura espanhola, mas em muitos locais este bloco tem ganho, mesmo em sítios que tinham sido sempre governados por socialistas, tem vindo a ganhar eleições. O mais recente de todos é a Extremadura espanhola, que foi sempre de Badajoz, Cáceres, Mérida, sempre governado pelo PSOE desde que havia democracia e de repente passou para a direita. Agora, continua a acontecer o mesmo praticamente nas regiões, já não há, exceto na Catalunha, onde neste momento o partido majoritário são os socialistas catalães. E no País Basco, onde a situação continua, os socialistas têm peso, mas também há os nacionalistas. Em quase todas as outras regiões, já tinha caído a Andaluzia, que também era uma região histórica dos socialistas e todas as outras têm vindo a cair. Só que isto tem obrigado, nalguns casos, o Partido Popular a coligar-se com o Vox. Noutros casos, o Partido Popular tem conseguido evitar o crescimento do Vox. O caso emblemático é Madrid, na região autónoma de Madrid, dirigida pela Ayuso, e que conseguiu maiorias podendo dispensar o Vox, mas isto é uma evolução e não sabemos até que ponto é que esta... Porque aqui há duas coisas: eu falei apenas destes escândalos, mas há mais escândalos de corrupção. Há também escândalos que têm a ver com assédio sexual e problemas desse tipo. Tudo a cercar o governo por todos os lados. E isto chegou à família do próprio presidente do governo, como se diz em Espanha. Um irmão que era colocado aqui na nossa Câmara de Badajoz, mas depois morava em Elvas e nunca aparecia ao serviço, um lugar fictício. A mulher também com situações que estão a ser investigadas. Tudo aquilo não é uma coisa assim longínqua, um secretário de Estado, não. É mesmo no coração do poder. A perceção pública dos espanhóis, do eleitor comum, do cidadão comum, é

de uma enorme saturação com isto tudo. Onde é que isto leva? Consegue isto ser absorvido pelo Partido Popular e, portanto, haver uma transição? Atenção, porque teve muitos erros por parte de Espanha no passado. Em Espanha, o grau de politização de tudo é inacreditável. Não há qualquer tentativa de ser objetivo na comunicação social. A TVE é um megafone do governo como nunca a RTP em Portugal foi, eu diria que porventura só foi no tempo de Marcelo Caetano. Não se poderia fazer assim porque não havia essa referência. Mas, por exemplo, a forma como eles dão as notícias sobre o primeiro acidente é uma coisa absolutamente espantosa. O acidente, descarrilamento, mortes, na altura ainda era só para aí 41, agora já vai em 43. E diziam: "Contudo, o mais grave acidente foi no tempo do franquismo, ó senhores!" E desatam a falar do Franco, do franquismo, das mortes no franquismo e dos acidentes ferroviários durante o franquismo, que uma pessoa pensava: "Isto deve ser uma peça sobre os problemas da ferrovia no franquismo."

Eu não sei se o acidente de que queres falar é o do Sud Express.

Sim.

O acidente do Sud Express é um acidente que eu me recordo até, porque foi em 65, eu já tenho memória dessa altura.

O Sud Express é o que ligava Lisboa a Paris.

Era o comboio dos imigrantes, aquilo foi pouco antes do Natal, a maior parte das vítimas eram portuguesas, o acidente já foi perto da fronteira portuguesa. E dias depois, há um outro acidente em Portugal, na linha de Sintra, também com muitos mortos. E curiosamente, uma pessoa que sobreviveu ao acidente do Sud Express morre no acidente de Sintra, o que é uma coisa que na altura tornou-se muito emblemática e conhecido. Mas isso é outra história, só para meter aqui um parêntese.

Sim.

Portanto, temos aqui um caso em que temos um problema de infraestruturas, temos um problema de saber o que aconteceu e temos politização que torna praticamente impossível a discussão em Espanha, e a possibilidade de os partidos mais radicais irem capturando, irem cativando, não é capturando, é cativando, eleitores cada vez mais irritados com isto tudo e com esta incapacidade de deitar borda fora um primeiro-ministro que está alapado ao poder como é difícil imaginar. Não se importa de não governar, não se importa de não ter orçamento, não se importa de escândalos por todo lado à sua volta. O que o importa é não sair daqui e dizer que se eu sair, vêm os fascistas pro meu lugar. E é assim que aquilo se aguenta. É mesmo uma situação venenosa e, como é aqui ao lado, também perigosa pra nós.

Perigosa pra nós. Vamos falar de tudo isso no Contracorrente de hoje. Temos em estúdio João Carvalho, antigo presidente da Autoridade da Mobilidade e dos Transportes, a quem irei dar a palavra daqui a instantes, mas o Jorge Fernandes, que é membro do painel do Fora do Baralho e também investigador do CSIC em Madrid, portanto, bastante conhecedor da realidade política espanhola, junta-se agora a nós no Contracorrente. Bom, recebo a indicação que o Jorge se vai juntar a nós rapidamente. João Carvalho, deixe-me perguntar-lhe: quanto tempo pode demorar o apuramento das causas de um acidente ferroviário como o de Angamúche, o tal que ocorreu no domingo e que envolveu duas composições de alta velocidade?

Bom dia. Depende. Se tivermos à frente do correspondente ao nosso gabinete de investigação de acidentes ferroviários. Se for uma pessoa que não esteja politizada.

O nosso gabinete tem fama de ser muito bom em não estar politizado.

É bastante bom. A pessoa que está à frente foi uma pessoa que trabalhou comigo antes no instituto público e é um indivíduo que não está de maneira nenhuma politizado. Portanto, para responder, se for uma pessoa que não esteja politizada, eu penso que uma dúzia de meses chega perfeitamente para analisar todo o processo. Claro que haverá relatórios intercalares, como o nosso caso do acidente que tivemos do elevador também.

Do Elevador da Glória.

Exatamente, Elevador da Glória. Portanto, eu penso que sim. Agora, se estiver politizado, não sabemos, nem sabemos qual será o resultado do relatório.

Quando diz politizado, há essa suspeita em Espanha?

Vamos lá ver, por tudo que o José Manuel Fernandes acabou de dizer, há, efetivamente. Eu não conheço bem a realidade espanhola. Enfim, conheço alguns, na altura, colegas meus, porque eu antes da AMT, eu também fui presidente do IMT e tinha bastantes relações com os colegas espanhóis, na altura, quer da ADIF, quer da RENFE, que é a nossa CP em Espanha, em termos do Corredor Atlântico, e verificava que havia ali muita politização/partidarização. Politização há em todo lado, partidarização já é diferente. E verificava isso com os meus colegas, o que não havia no nosso caso, isso não se verificava. Portanto, vai depender muito das pessoas que estiverem nesse gabinete. Agora, esse gabinete é autónomo Portanto, é autonomia do governo, neste caso o governo espanhol, como o nosso é do governo português.

Muito bem.

É totalmente autónomo. E eu estou em crer que com certeza vamos ter conclusões num espaço de seis meses, acho eu.

Até porque há obrigações internacionais ou não?

Há obrigações internacionais. Estes gabinetes têm que ser independentes, quer o de ferrovia, quer o da aviação, quer o marítimo, têm de ser independentes. Refiro que a ferrovia, desde há muitos anos, é o modo de transporte mais regulado em termos internacionais, concretamente em termos comunitários, em termos europeus. Por isso, saíram quatro pacotes em relação à ferrovia, o último dos quais foi a liberalização do transporte ferroviário doméstico de passageiros, porque a liberalização do internacional de passageiros fez parte do terceiro pacote ferroviário. E eu estou a referir isto porque a primeira notícia do "El País" depois deste último acidente com a morte de 40 passageiros, era tentar responsabilizar a privatização ou a liberalização do transporte de passageiros ferroviário. Que é uma coisa que completamente não faz sentido, não percebo o que os jornalistas estão lá, porque realmente a regulamentação ou a regulação aplica-se a todos os operadores. Não é só, neste caso concreto, à Renfe, aplica-se também aos outros dois em termos da alta velocidade. Quer em termos de legislação de segurança, quer em termos de qualificação de maquinistas, aplica-se a todos. Não é só aplicado à Renfe.

Espanha sofreu nos últimos cinco dias quatro acidentes envolvendo a ferrovia. Isto está a ter, obviamente, consequências políticas. Jorge Fernandes, bom dia.

Olá, João. Olá a todos.

Jorge Fernandes já aqui apresentado, é investigador do CSIC em Madrid, também é membro permanente do painel do "Fora do Baralho", programa de análise política da Rádio Observador. Jorge, como é que os partidos estão a reagir a este caso? Os partidos políticos em Espanha.

Olá a todos, antes de mais. Os partidos políticos estão a reagir. Inicialmente reagiram com extrema cautela, como sempre acontece nestas coisas, quando há um acidente desta magnitude num país ou um atentado, enfim, algo que seja realmente difícil e que comova de alguma maneira o país, que é o caso indiscutível desta situação, os partidos políticos inicialmente fizeram aquilo que era expectável. Estiveram em silêncio ou de alguma maneira juntaram-se tacitamente ao governo, no fundo tentando não politizar a situação. Agora, claro, à medida que o tempo vai passando, as coisas estão a começar a mudar. O Partido Popular naturalmente está dividido. Há esta divisão no Partido Popular entre a linha oficial de Feijóo e a linha da Ayuso.

Em silêncio. Que é defensor do silêncio, não é?

Isto é sempre um problema extremamente difícil de lidar para o líder da oposição, há aqui um equilíbrio muito difícil de atingir, que é, por um lado, criticar o governo e certamente há críticas a fazer a este governo nesta matéria. Depois já podemos falar politicamente da situação mais em geral, mas certamente haverá críticas a fazer a este governo nesta matéria, mas é sempre uma linha muito ténue que o líder da oposição tem que conseguir aquele equilíbrio entre criticar o suficiente sem parecer, ao mesmo tempo, que está a aproveitar-se politicamente de uma tragédia, de muitas mortes, correndo o risco, naturalmente, de enfrentar uma corrente contrária que acabe, no fundo, a penalizá-lo a si mesmo, ao líder da oposição. A Ayuso, claro, tem um estilo um bocadinho diferente e acho que a Ayuso ao mesmo tempo está a correr.

Ayuso, Isabel Díaz Ayuso, a presidente da Comunidade de Madrid.

Exatamente.

Que é considerada uma possível substituta de Feijóo na presidência do PP.

Ayuso corre aqui, no fundo, em dois tabuleiros. Ela, por um lado, fez declarações muito mais contundentes sobre o acidente, dizendo que tem que haver responsabilidades políticas e culpando diretamente o governo de Pedro Sánchez, dizendo, no fundo, que o governo enxameou a administração da Adif, que é o equivalente em Espanha à Renfe, em Portugal, portanto, a empresa pública que gere a infraestrutura.

A Adif é correspondente em Portugal à IP, Infraestruturas de Portugal.

Ok.

É a empresa que gera a infraestrutura rodoferroviária.

Ferroviária. E portanto, a Ayuso carregou com todas as cores, dizendo que a Adif foi enxameada de boys e de girls socialistas, para usar a boa e velha nomenclatura do tempo de António Guterres, e que no fundo estas pessoas, sendo delegados políticos do governo, não estão a fazer o seu trabalho e estão mais preocupados em obter os benefícios políticos e obter os benefícios clássicos de estar neste tipo de empresas públicas. A Ayuso ao fazer isto, está ao mesmo tempo a atacar Sánchez e ao mesmo tempo a tentar configurar-se, sem ser a líder da oposição, mas a tentar configurar-se e apresentar a sua personalidade política aos espanhóis como a pessoa dentro do espaço da direita e do espaço, especialmente do PP, que no fundo faz oposição real a Pedro Sánchez. Porque um dos fatores mais fortes de mobilização política em Espanha é aquilo que é conhecido como uma corrente política, como o "anti-sanchismo". No fundo, há um velho termo agora na ciência política que foi muito restaurado, por exemplo, no caso do Brasil, no combate entre Lula e E Bolsonaro, que é uma coisa chamada negative partisanship, que fundamentalmente significa uma identificação partidária negativa. Isto é, as pessoas, em vez de votarem ou se mobilizarem politicamente a favor de um partido ou de uma pessoa, mobilizam-se politicamente negativamente em função da outra pessoa. E Sánchez realmente tem uma capacidade de alimento, é isso. Ele beneficia, mas também nos seus adversários políticos há claramente uma noção de que o anti-sanchismo em si mesmo é uma corrente política e que naturalmente ajuda fortemente a mobilizar politicamente os seus opositores. Falando isto do ponto de vista um bocadinho mais genérico, e saindo um bocadinho da área do acidente, até porque vocês têm em estudo uma pessoa que sabe certamente muito mais do que eu, não sei nada de comboios, apenas na ótica do utilizador. Há uma coisa boa para Sánchez neste momento, é que pouco mais lhe pode acontecer. Isto é, ele já foi apanhado a tantos escândalos de corrupção envolvendo o Partido Socialista, está todo corrompido por dentro. Ele próprio acho que não nega. Acho que é difícil negar. Ábalos, Koldo, está tudo. O nível de corrupção desenfreada é de tal maneira elevado, incluindo há suspeitas sobre a própria mulher, o irmão de Pedro Sánchez. Uma coisa muito surpreendente é que chegamos a uma espécie de um equilíbrio um pouco estranho no país.

É anestesia já.

É uma anestesia.

Só que isto, no limite, há uma anestesia aparente, mas há uma parte dos eleitores que cada vez vão radicalizar-se mais ou não há esse risco? Isso não se nota também?

Não, eu concordo contigo, José Manuel. Eu ia chegar aí. A única vantagem de Sánchez neste momento é que já há poucas coisas que possam sair amanhã no jornal que o possam diminuir mais. O inner circle dele já foi todo completamente destruído. Ele tinha uma pessoa que era a pessoa que coordenava o PSOE a nível nacional, a máquina do PSOE, foi preso. Trouxe outra pessoa, foi presa. Todas as pessoas, o grupo do Peugeot neste momento, que para quem não sabe, Sánchez antes de se tornar primeiro-ministro, há uma altura que ele chega a líder do Partido Socialista, e depois é derrubado e depois faz uma nova tentativa de chegar a líder, chega a líder e depois aí torna-se primeiro-ministro. Mas nessa segunda tentativa, ele percorreu Espanha toda dentro de um Peugeot com Ábalos, com Koldo, e essas pessoas que depois se viriam a tornar muito próximas dele, estão todas neste momento envolvidas em escândalos de corrupção absolutamente alucinantes. E ele agora finge que não conhece essas pessoas. É uma coisa absolutamente fascinante, porque ele consegue ter, no fundo, a capacidade de aparecer na televisão e dizer: "Pois, essas pessoas são pessoas que eu conheço vagamente." O que é uma coisa absolutamente extraordinária. O nível de degradação a que a democracia espanhola chegou e atingiu com o Partido Socialista é muito curioso. O José Manuel estava a falar da penalização que os eleitores fazem da corrupção. Mas é muito curioso. Eu tento aqui conversar com algumas pessoas, colegas espanhóis, gente de todas as denominações políticas, e todos me dizem uma coisa que eu acho muito curiosa, que é: aparentemente, o povo espanhol, pelo menos uma bela parte do povo espanhol, foi ganhando uma crescente tolerância à corrupção e agora opera numa lógica de rouba, mas faz, o que é uma coisa um bocadinho surpreendente.

Mas ele nem faz. Ele não tem orçamento.

Não, quer dizer, José Manuel, certo, ele não tem orçamento, mas há um conjunto de indicadores, e eu estou a ser aqui absolutamente objetivo.

A economia não está má.

Há um conjunto de indicadores, a economia está a funcionar e acima de tudo há um indicador que é muito importante para os espanhóis, que é o indicador do desemprego. O desemprego é um barómetro político muito forte em Espanha, porque Espanha tem historicamente um desemprego estrutural muito elevado e o desemprego está em níveis historicamente baixos. E há esta percepção de que eu acho que tirando alguns fanáticos, digamos assim, ninguém nega que Pedro Sánchez, do ponto de vista ético, do ponto de vista da corrupção, realmente é indesculpável, põe em causa muitas coisas no Estado de Direito em Espanha. No entanto, há muita gente no fundo que diz: "Bem, ele rouba, os outros roubavam, os outros a seguir roubarão, seja quem for." Eu aqui não estou a fazer valorizações normativas do Sánchez, que eu acho que tem sido um primeiro-ministro, sob vários pontos de vista, péssimo para o país. E acho que pagaremos por muitos anos, acima de tudo, a politização que ele fez novamente de alguns aspetos do equilíbrio autonômico, que no fundo fez ressurgir muitos fantasmas que já tinham sido alimentados, naturalmente pela crise catalã, mas ele fez ressurgir muitos fantasmas do equilíbrio de poderes e distribuição de poderes entre as regiões que serão muito difíceis de apagar. E fê-lo meramente para efeitos de tática política. Agora, há esta dimensão econômica muito pragmática do desemprego, da economia estar a crescer, dos salários estarem a crescer, por exemplo, e depois ele faz aqueles movimentos clássicos. Posso vos dar um exemplo: em dezembro passado, pouco antes do Natal, ele fechou com os sindicatos um aumento de 12% para a função pública Estamos a falar de uma coisa que é uma brutalidade. De facto, ele está a conseguir, dentro do que é a lógica inescapável da corrupção, com a parte econômica, ir mitigando, apesar de tudo, alguns dos danos que esse tipo de problemas trazem.

E apesar de estar em queda nas sondagens desde abril do ano passado, a verdade é que separam apenas cinco pontos do PP. Cinco pontos percentuais. Jorge, o que se passa com a liderança do PP? Também não tem sabido capitalizar todos estes escândalos?

O PP está numa posição muito difícil. Vamos ver uma coisa: eu acho que neste momento ninguém em Espanha tem dúvidas de que, se houvesse eleições amanhã, a direita teria uma vitória retumbante. Teria uma vitória e por direita aqui o PP e o Vox juntos. O Partido Socialista estaria completamente derrubado de qualquer possibilidade de chegar ao governo. A dificuldade do PP é que neste momento não lhe basta. No fundo, é um problema muito semelhante, de resto, ao português, que o PSD também tem. É que o PP neste momento não lhe basta ganhar ao seu adversário histórico, ao PSOE, tem que ganhar ao adversário histórico e tem que lidar com o Vox à sua direita. E depois Espanha tem um outro problema adicional, uma dor de cabeça para Feijóo, que é o facto de ter aquilo que chamamos em ciência política uma moção de para o governo tomar posse, não precisa, ao contrário de Portugal, não ser rejeitado na Assembleia. Precisa, no Congresso dos Deputados, de ter um apoio positivo dos partidos. O que é que isto significa na prática? Que quando o Feijóo, e isso acontecerá certamente, quando a direita ganhar as eleições, Feijóo precisa que o Vox vote positivamente e a favor do seu governo, o que torna o nível de concessões que ele tem que fazer ao Vox muito mais complexo do que, por exemplo, quando olhamos aqui para o caso Luís Montenegro. Luís Montenegro conseguiu sobreviver estes dois anos vivendo à base desta ambiguidade entre: "bem, eu estou aqui no centro, tenho o Chega à minha direita, tenho o PS à minha esquerda." Em Espanha isso não é possível, porque logo na abertura dos trabalhos, digamos assim.

Tem de agradar à maioria, não é?

Ele tem que agradar à maioria do Congresso dos Deputados. E isso coloca Feijóo numa posição muitíssimo frágil. E agora eu vou terminar já. Voltando ao início e às críticas da Ayuso à questão ferroviária, isto é que dá força à Ayuso, porque há muita gente que está convencida à direita que Ayuso seria uma possível vencedora, que seria o antídoto para, ao mesmo tempo, derrubar Sánchez.

E são públicas as diferenças entre os dois, não é?

Não.

Entre Ayuso e Sánchez, com alguma provocação, até nas redes sociais.

Ayuso seria ao mesmo tempo o antídoto para derrubar o sanchismo e ao mesmo tempo a pessoa que poderia fazer minguar o Vox. E portanto, seria alguém que no PP conseguiria atingir o duplo objetivo.

Aliás, Jorge, ela fez isso em Madri, porque primeiro, quando se torna alcadesa, na verdade, ela não tinha maioria absoluta e teve o Vox a apoiar a sua governação, por assim dizer. E ela conseguiu esvaziar o Vox em Madri.

Sim, exatamente.

E não era uma pessoa qualquer do Vox, eu penso que era mesmo a Rocío Monasterio, que estava no elenco do executivo, e que era uma dirigente do Vox e ela conseguiu esvaziar o Vox. Portanto, em Madri o Vox ficou vazio.

Por isso mesmo é que Feijóo neste momento está aqui com um problema muito complicado, que é porque tem que ter cuidado com Pedro Sánchez, mas acima de tudo, tem que ter cuidado com um golpe interno que pode chegar a qualquer momento e por isso é que ele tem o relógio muito contra ele, que a cada mês que passa em que ele não consegue levar o partido ao poder, a pressão interna para: "bem, Feijóo, já foi a eleições, portanto, se calhar agora está na altura de apostarmos noutro cavalo e tentarmos com esse outro cavalo chegar lá e derrubar inequivocamente Pedro Sánchez e, no fundo, ganhar o poder em condições de maior estabilidade." Portanto, eu penso que a situação política neste momento é esta. Sánchez garante que não sai até 2027. Ninguém sabe verdadeiramente o que é que lhe vai na cabeça. Voltando àquele ponto, também quase no início, a vantagem de Sánchez neste momento é que pouco mais lhe pode acontecer, a não ser que ele seja apanhado em vídeo a roubar ou fazer uma coisa qualquer, não sei, ter algum abuso sexual, uma coisa qualquer de absolutamente estranha, pouco mais lhe pode acontecer que vá degradar mais o governo dele.

Que há de durar até 2027, não é? Pelo menos é essa a data das eleições.

Supostamente, sim. As eleições em 2027 têm que acontecer.

Têm que acontecer, sim.

Se não forem antes.

Mas entretanto há também eleições regionais e autonómicas. Já em fevereiro em Aragão, não é? E depois março e junho em Castela e Andaluzia.

E Andaluzia. O que o PP está a tentar fazer, muitos dos seus presidentes autonômicos estão a demitir-se e estão a pedir novas eleições antecipadas precisamente para tentar criar derrotas eleitorais significativas e que possam enviar sinais inequívocos a nível nacional e o PP está muito apostado na ideia.

Mas não estão a conseguir fazer aquilo que o PP na Extremadura não conseguiu, não é? Que foi a vitória ser suficiente pra dispensarem o Vox. Em Aragão vão conseguir?

Ninguém sabe verdadeiramente. As últimas sondagens dão um PP estável e o Vox que está a subir.

Mas isso não é estranho? Porque de facto as pessoas que vão ficando. Passa-se com o Vox o mesmo que com o nosso Chega, eleitores jovens ou não?

Muito jovens.

E há muita gente jovem, sim. Há uma capacidade de atrair os jovens, que é uma coisa bastante estranha.

Só que o Vox tem quadros, o Chega não tem quadros. O Vox tem quadros técnicos, tem pessoas competentes. Aliás, durante muito tempo, um dos raros homens que sabia falar em inglês em Espanha, na política. O que não é que seja suficiente.

O Vox, em primeiro lugar, diferentemente do Chega, que captou quadros menores do PSD, conseguiu realmente roubar um conjunto de quadros muito relevantes que estavam no PP. E a densidade, vou dizer, quase teórica, e a densidade ideológica que aquele tipo de campo político tem em Espanha é diferente de Portugal. É muito diferente.

Em Portugal é puramente circunstancial, lá em Espanha não.

Não. E, portanto, o PP está nesta circunstância. Eu acho que a estratégia do PP passa fundamentalmente por tentar infligir estas derrotas regionais e tentar que sejam os barões regionais do PSOE a pressionarem internamente Pedro Sánchez para dizer: "A festa acabou e nós sabemos que a nível nacional é uma questão de tempo até perdermos, mas temos que salvaguardar o mais possível os baluartes regionais." E eu acho que a estratégia passa muito por aí.

Portanto, vamos ter de estar atentos ao que vai acontecer a Espanha nos próximos meses. Jorge, agradeço-te. Muito obrigado e até uma próxima oportunidade. Fazemos aqui uma pausa no Contracorrente, regressamos já a seguir. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Hoje estamos a olhar para a Espanha, o que se está a passar neste país onde nos últimos dias se registaram quatro acidentes ferroviários. Helena, o que se está a passar em Espanha?

Olha, estou na mesma. Sobre ferroviário, dentro deste estúdio, há quem saiba falar muitíssimo melhor do que eu. E, portanto, eu acho que convém nós termos em conta de que país é que estamos a falar. Nós estamos a falar, por exemplo, nós já percebemos bem o que é que diz o inquérito sobre a origem do apagão. O apagão foi há nove, 10 meses, foi a 28 de abril do ano passado. E nesse apagão, que na prática afeta Portugal, afetou a Espanha e o sul de França. Aquilo que nós temos assistido em Espanha é uma enorme discussão política, uma tensão enorme do ponto de vista político, e depois uma tentativa da parte espanhola de primeiro culpar os operadores privados e tem mesmo havido até alguma intervenção, sobretudo de instâncias comunitárias, para que aquilo, que é uma investigação, porque admitamos, os acidentes acontecem em qualquer país, mas haver menos politização e mais investigação. Ou pelo menos a não politização da investigação.

O apagão não era um caso que podia envolver corrupção e má utilização de fundos públicos? Estamos a falar mesmo de casos aqui de pessoas acusadas de corrupção que estiveram a contratar a manutenção da linha ferroviária. Estamos a falar de uma situação em que há uma decisão política em causa, que é fechar ou não fechar as centrais nucleares. E, portanto, isso é que é a questão que depois torna o tema complicado.

Com pessoas do governo ou afetas ao governo a dizerem tempos antes que em Espanha nunca haveria um apagão, porque a possibilidade de haver um apagão já tinha sido colocada. Aliás, eles continuam com alguma instabilidade na rede. Pronto, mas só para dar um exemplo de como as coisas podem ser politizadas. Para Portugal, é preciso que se entenda o seguinte: estamos a falar do país para o qual mais exportamos e também o país que é o nosso maior aliado comercial, portanto, de onde importamos. Para que se perceba as primeiras viagens dos presidentes na democracia, nós tivemos visitas logo Ramalhetes, a primeira que faz é a Espanha. Depois, Mário Soares e Jorge Sampaio privilegiaram territórios que tinham sido antigas colónias, mas depois com Cavaco Silva e com Marcelo Rebelo de Sousa, as primeiras viagens oficiais são a Espanha. O nosso atual primeiro-ministro, e nisso os anteriores também mais ou menos o fizeram, a primeira viagem oficial que fez foi a Madrid. Durante algum tempo acontecia o mesmo com os primeiros-ministros de Espanha. Penso que talvez o último a fazer isso tenha sido o Aznar. O Aznar e o Felipe González, as primeiras viagens oficiais que fazem foram a Lisboa. Depois, sobretudo à América Latina.

E uma coisa muito curiosa que era: na altura houve uma espécie de troca política. Em Portugal governou a direita enquanto a Espanha governava à esquerda e depois isso alternou. Mas a relação González-Cavaco foi ótima e depois a seguir Aznar-Guterres também foi muito boa.

Sim. E portanto, aqui despolitizavam. Isso agora não tem acontecido por parte dos primeiros-ministros de Espanha, por uma razão muito simples e óbvia, que é a preponderância da América Latina e também de Marrocos. Eles têm ali depois aquela questão com Marrocos, que é muito importante. Mas não estamos a falar de um país qualquer.

Aquela questão chamada Sara Ocidental.

Não, e tudo. Têm Ceuta e Melilha. Há todo um conjunto de questões migratórias. Note-se que o Juan Carlos, o rei emérito, tratava o rei de Marrocos Como se eu... era o termo, irmão.

Aliás, se me permite, há um financiamento recentíssimo para Marrocos, por parte do governo espanhol, se não me engano, de cerca de 300 milhões de euros, alguma coisa semelhante, para a ferrovia, exactamente. Para a infraestrutura ferroviária. E para os que estão, já agora, também.

Que aliás, apareceu logo nos títulos quando houve este acidente.

Sim.

Estamos a financiar a ferrovia marroquina. Estão a investir na ferrovia marroquina.

Marrocos vai ter TGV antes de Portugal.

Isso.

Provavelmente.

Provavelmente não. Seguramente.

Agora, nós estamos aqui num país que tem um-

Se calhar, vitola europeia.

Ah, pois.

Vitola, não sabemos. Agora, nós temos aqui, em relação àquilo que acontece neste momento em Espanha, por parte do governo Pedro Sánchez, talvez o que possa ser mais complicado para Portugal, não é tanto esta crispação que aqui tem sido referida, mas como algo que é a degradação do Estado espanhol, porque aquilo que tem acontecido por parte do governo do Sánchez é, muitas vezes, para conseguir o suporte, sobretudo dos independentistas da Catalunha, para que eles se mantenham no governo, há três coisas que podem ser muito complicadas. Uma é a forma como estamos na questão fiscal, havendo soluções para a Catalunha que não são equiparáveis às das outras comunidades autónomas. Temos também a própria questão da Segurança Social e temos a questão dos indultos às pessoas que organizaram aquele referendo. E que Pedro Sánchez começa por dizer que sim, que ia trazer o Puigdemont de volta para a Espanha, mas vou trazê-lo aqui, mas para prestar contas à Justiça. Isto era o que o Pedro Sánchez dizia em 2019. Depois, com o tempo, estão a acabar a negociar com o Puigdemont e, portanto, com as chamadas questões da anistia. Estas coisas geram muito, para lá destas históricas mesmo, com o Puigdemont, os independentismos, questões como as negociações sobre a Segurança Social e sobre a parte fiscal e o financiamento, e aí, sim, entra muito em polêmica a comunidade de Madri, comunidade para a qual, aliás, têm saído várias empresas da Catalunha. Isto gera aqui alguma tensão. Depois temos um país que tem perdido algo.

Catalunha que é historicamente o motor econômico de Espanha.

Era. Está a deixar de ser, hoje em dia é Madri.

Hoje é Madri.

As duas regiões independentistas eram os sítios mais ricos de Espanha.

Eram as fábricas de Espanha.

Das grandes fortunas, da concentração. Essa parte está, de facto, a mudar. Depois há outra coisa à qual a Espanha também é muito sensível e que é o seu papel no cenário internacional. A própria dificuldade da situação interna em Espanha leva que essa projeção da Espanha no mundo seja hoje menor. E isto traduz-se, por exemplo, o número de viagens de Estado que são feitas pelos reis de Espanha são menores, porque há também alguma tensão entre a Zarzuela e a Moncloa. E depois Pedro Sánchez, apesar de sobre ele incidirem menos atenções internacionalmente do que sobre outros países, que têm primeiros-ministros em igual dificuldade, Pedro Sánchez não tem, de maneira nenhuma, o protagonismo nem o prestígio que tiveram um Felipe González, um Aznar, ainda mesmo um Zapatero. Portanto, não é equiparável. Depois, ainda, acho que devemos ter uma coisa, que aqui tem sido referida, que é a questão da politização. Efetivamente, neste caso da ferrovia, ela é muito importante ou muito expressiva, por assim dizer, mas no caso do próprio apagão, também havia todo um conjunto de nomeações de figuras improváveis para aqueles lugares e de figuras improváveis da própria área socialista. Ou seja, houve socialistas, e faz sentido que os governos queiram nomear para determinados lugares, pessoas da sua confiança, mas tem que ter uma formação técnica. E aquilo que tem acontecido muitas vezes com este governo de Sánchez, ao contrário do que aconteceu com os governos anteriores socialistas ou do PP, é que são escolhidas pessoas sem perfil técnico. Aliás, quem mais criticou, quando foi da altura do apagão, as nomeações feitas pelo Sánchez para esta área, foi exatamente um senhor que tinha saído por essas funções, um senhor socialista e competente e com formação, para ser substituído muitas vezes, a escolha é muitas vezes apresentada, por exemplo, no caso do apagão, tinha muito mais a ver com isso, que era a questão das mulheres, o empoderamento e a visibilidade. Por exemplo, essa senhora lá de redes elétricas não estava muito a ocorrer. Portanto, temos esta matéria. E apenas para acabar, para te dar um exemplo, muitas vezes da forma de governar Do Pedro Sánchez. As coisas realmente são muito complicadas, e quando estão muito complicadas, rebenta um escândalo, muitas vezes daquilo que os espanhóis gostam imenso, que é a chamada prensa rosa, que são aquelas vidas das pessoas, das cantantes, dos atores, dos futebolistas, dos aristocratas. E fazem muito esse tipo de coisa, mas agora com uma componente de ativismo. Por exemplo, houve o grande escândalo da Rociíto e o David Flores. A Rociíto era filha de uma cantante, que era a Rociío Jurado, e eles andaram meses com ministras a tomarem partido. Pode parecer tudo muito estranho isso que eu estou a dizer, mas agora tivemos, em simultâneo, dois grandes escândalos: o do Julio Iglesias, acusado por umas antigas funcionárias de assédio sexual. E com ministras logo, a Ministra da Igualdade disponível para receber as pessoas, sendo que tudo aquilo era imprudente, não se podia fazer nada, porque ter acontecido, aconteceu na República Dominicana há não sei quantos anos. Mas o mais extraordinário, eu acho que é esse caso, o do Julio Iglesias, que vocês calculam. As pessoas foram logo discutir o Julio Iglesias, os detalhes que as senhoras davam das práticas sexuais que tinham com o Julio Iglesias, tudo aquilo. Mas com o passado transformado num território de luta, nós tivemos, e aí até a Ministra da Igualdade também logo a manifestar-se, a questão do Adolfo Suárez. Eu estou a falar do Adolfo Suárez, o da transição. Porque há um filho chamado Adolfo Suárez Llana. Não, é o Adolfo Suárez pai, o homem que faz a transição, que está morto há 10 anos. E o que acontece? Uma senhora veio apresentar agora uma queixa por assédio sexual contra o Adolfo Suárez, sendo que tudo isto aconteceu nos anos 80 do século passado. O Adolfo Suárez, na altura, teria 50 e não sei quantos anos, e ela teria 17. Não existe um caso nesses termos, juridicamente falando, mas isso teve logo uma enorme repercussão. Muitas vezes aquilo a que se tem assistido é à exponenciação deste tipo de casos, quando existe uma dificuldade governamental. E nós muitas vezes também não temos a menor noção e vamos atrás daquilo. Os últimos casos deste género, alguém se lembra do beijo do Rubiales? O Rubiales era um senhor que era treinador de uma seleção feminina de futebol.

Era presidente da federação.

Presidente da federação. E a seleção ganhou.

O campeonato do mundo.

O campeonato do mundo. Veio no autocarro e naquelas coisas.

Não, foi na relva.

Não, num autocarro.

Não, o beijo da polêmica é no relvado.

Então há vídeos de dentro do autocarro deles a confraternizarem.

Já depois do beijo.

Já depois do beijo, os dois muito bem. E, de repente, o beijo do Rubiales tornou-se o epicentro da vida de Espanha. Era mais discutido que o facto de não ter.

O que se sabe.

Pois, claro. É muito este nível que estamos do país.

Foi condenado o Rubiales.

O quê? A uma multa. Quer dizer, João, tu viveste em Espanha.

Não estou a valorizar.

Tu viveste em Espanha, tu sabes o que aquela gente se vejo aí.

É muito salero, sim.

Simultaneamente, é um país muito politizado, muito tenso, muito crispado, em que tudo é politizado, e em que, simultaneamente, há uma distração constante daquilo que é politicamente relevante, através destes assuntos ou destes casos que dois meses depois não são nada.

Chamados epifenómenos.

Sim, mas que ali ganham uma dimensão que é quase difícil de entender. Estes quatro acidentes em cinco dias, uns por razões atmosféricas, outros por um problema que se estará a investigar. De repente, e são pura coincidência, chamaram a atenção, levaram-nos a olhar para ali.

Olhar para ali.

Isto não é de agora, isto já vem de alguns anos. A chamada de atenção dos sindicatos, dos maquinistas, a chamada de atenção do que se está a passar na rede, na infraestrutura, já há algum tempo. Helena, repare que em relação à ADIF, que é a nossa IP, a ADIF teve, desde 2023, quatro presidentes. A Renfe, que é correspondente à nossa CP, teve três presidentes Isto quer dizer alguma coisa.

E não do governo, é sempre o mesmo governo.

Sim, claro.

Mas esses presidentes que caem porque vão sendo envolvidos em casos, não é?

Sim, claro.

Todos eles são envolvidos em casos.

O escândalo que teve de rebentar também há relativamente pouco tempo, que teve que se demitir uma secretária de Estado, que o José Manuel há bocado referiu o nome dela, não me recordo, e também um presidente da Renfe. Pura e simplesmente por quê? Porque isto traz incompetências, essas nomeações podem ser do mesmo partido, não está em causa, o que está em causa é a competência das pessoas. Mas este caso, por exemplo, compraram várias carruagens para uma determinada linha, para um determinado serviço, Cantábrico, se não me engano, e Astúrias, que a largura não passava nalguns túneis. E isso ainda foi escondido durante um ano, um ano e tal, mas realmente a repercussão era tão grande, os próprios técnicos, quer da Renfe, conselho, quer da Adif, comunicavam e viam o que se passava, tiveram mesmo que originar a demissão dessa secretária de Estado e desse presidente da Renfe. Estas mudanças constantes são coisas que também existem.

Degradam a instituição e o serviço de incompetência.

E também a própria organização espanhola. Nós, por vezes, subestimamos a nossa organização. Eu posso ser sectário, setorial, desculpem, ou parcial, ao dizer que felizmente que a Troika obrigou, na altura, o governo português a criar um regulador setorial. Dois, neste caso, também para a aviação. Felizmente, porque repare o que se passa em Espanha. Alguns reguladores setoriais estão naquilo que eles chamam de Comissão Nacional de Concorrência. Tem tantos setores, tem, por exemplo, o aeroportuário, o audiovisual, a energia, a comunicação social, o serviço postal, a digitalização, telecomunicações, etc. E nós sabemos que o ser humano normalmente cria casinhas, cria palaciozinhos, não comunica uns com os outros. E o que se passa em Espanha, realmente, mais que isso, a regulação do setor ferroviário, a regulação econômica, está realmente nesta comissão, que é independente. Posso dizer, responde ao Parlamento espanhol, no nosso caso, a nossa AMT. No entanto, não tem a supervisão, nem o direito dos passageiros. Isso depende de uma secretária de Estado que está no Ministério do Fomento. É dependente politicamente. Isto quer dizer muito também.

Deixe-me só fazer aqui um pequeno parêntesis para contexto dos nossos ouvintes, porque lá, ao contrário daqui, a ferrovia incorpora também operadores privados e públicos.

Sim, incorpora. Aqui também temos operadores privados.

Mas só de mercadorias.

Das mercadorias. Nos passageiros não há, porque ainda não houve ninguém.

Isso.

Portanto, a pedir, já agora, às vezes criticamos que não temos operadores privados nos passageiros. Não temos, porque realmente, enquanto eu estive na AMT, apareceram uns interesses espanhóis, mas não concretizaram.

Até porque a Espanha também, será importante dizê-lo, a expressão da ferrovia no transporte de passageiros é muito grande.

E cresceu muito nos últimos 30 anos.

Sim, e realmente vemos como a alta velocidade se tornou uma opção real de transporte. As pessoas vão para Sevilha, Madrid, e é tão natural para eles quanto nós dizemos que vamos de automóvel para o Porto, ou de avião. É, de facto, uma alternativa e tem procura, tem visibilidade, não é visto como aquilo a que se recorre porque não há mais. E nesse aspecto é muito meritório.

A rede de alta velocidade é superior à nossa rede toda. São cerca de 4000 km, é superior a toda a nossa rede. Nós não temos ainda alta velocidade. Mas todas essas organizações, eu via nas reuniões que eu ia lá em Bruxelas, alguma dificuldade ou receio de falar. Enquanto nós não tínhamos esse problema, eles tinham e isto aqui também ajuda. E depois as nomeações, praticamente, quer a Renfe, é o que é dito na comunicação social, sempre foi dito, que a Renfe, que a Adif, praticamente são quase escritórios de empregos do poder político. E tudo isto não ajuda.

Como já percebemos, a Espanha foi dos países que mais investiu na alta velocidade nos últimos anos. Creio que até é o segundo país no mundo com a maior rede de alta velocidade depois da China. O que está a acontecer aqui, o que aconteceu nos últimos dias, pode ter a ver com alguma dor de crescimento, do fato de se ter expandido muito rapidamente e de se ter descurado a manutenção, João Carvalho?

Vamos lá ver. Eu tenho aqui números com os gastos de manutenção desde há 10 anos, mais ou menos. Mas aqui, enfim, o nosso Paulo é que sabe fazer melhores contas que nós aqui.

O Paulo Ferreira.

O Paulo Ferreira, sim. Vamos lá ver, o gasto por milhão de patrimônio ferroviário, deixe-me dizer que o patrimônio ferroviário anda à volta dos 18 mil milhões de euros.

Em Espanha?

Sim, da Adif. Mas a manutenção do gasto por milhão, que é o indicador do patrimônio ferroviário, em 2015, há cerca de 10 anos, foi €33.300. Por milhão de património ferroviário. Em 2004 passou para cerca de 28 mil. Está aqui um crescimento. Entrando com a inflação, entrando também com a questão do aumento da rede ferroviária, temos aqui um crescimento de 42,5%, em termos de manutenção. Em 10 anos, há realmente um crescimento e há um aumento enorme da atividade ferroviária. Quer dizer, que isso provoca um desgaste enorme na infraestrutura, nas linhas. Foi isso que os maquinistas andavam a chamar a atenção já há bastante tempo, desde agosto, praticamente, das vibrações. Há até vídeos com passageiros.

Mas essa vibração, desculpe, poderia, de alguma forma, o novo modelo daquele comboio, da Talgo, poderia ele mesmo vibrar mais. Mas como se achou que era um problema do comboio, talvez não se tenha percebido que já havia um problema na linha. Isto é uma pergunta feita com muita ignorância.

Vamos lá ver. Primeiro, eu não sou engenheiro, quando vem engenheiro a contrariar aquilo que eu posso dizer. O que eu posso responder sobre isso é que a regulamentação, a legislação, aplica-se tanto aos novos entrantes, que era o incumbente que estava lá. A Adif tinha por obrigação verificar, a Adif tem de autorizar que entre mais tráfego. É como aqui a IP. Se houver algum operador privado que queira entrar, no caso dos passageiros, a IP e o IMT têm de informar a AMT em que condições é que eles poderão entrar. Porque uma coisa é nós na autoestrada ultrapassarmos qualquer carro, ali é aquele canal, não é? Portanto, não pode ser ultrapassado. A IP, neste caso, a Adif, tem uma grande responsabilidade ao informar se sim, pode entrar e em que alturas é que os canais estão livres. Há regulamentação. Nesta altura, nós temos em Espanha três operadores privados de alta velocidade. É o estatal, é um que é participado pela Trem d'Italia e espanhol, e outro pelos franceses, o outro operador. Mas eles foram fiscalizados, a infraestrutura foi fiscalizada ou não foi? Ou é incompetência? Mas, em princípio, as circuitos são iguais quer para o operador público, quer para os dois operadores privados. Aqui não há razões para dizer que foi entraram mais ou não entraram. A Adif tinha que dizer: "Não, não pode entrar. A rede de alta velocidade não comporta três operadores, mais ainda no sistema ferroviário convencional".

Mas, por exemplo, aqui quando falamos, inclusivamente, da independência e da qualidade destes operadores, hoje de manhã, no nosso podcast foi referido que em Portugal houve um acidente em Soure, onde a investigação feita pelo tal gabinete de accidentologia encontrou motivo para chamar a atenção à IP, à Infraestruturas de Portugal, e que depois a própria CP se entrou em conflito com a IP. O que se deve fazer nestas situações?

Há uma autoridade, eu já fui, era presidente do IMT, há uma autoridade ferroviária nacional, que é o IMT, e que agora, ainda por cima, saiu hoje um artigo da Ana Suspiro, aqui no Observador, em que o governo deu mais competências e aumento salarial aos quadros e ao conselho diretivo do IMT. Há uma autoridade. Agora, o problema é a falta de quadros que nós também-

Mas é isso que eu queria perguntar, precisamente, porque em teoria o que acontece é que os quadros fogem. Porque há um grande teto salarial para quadros, que aqueles que têm mais qualificações, muitas vezes encontram.

Exatamente. Por isso é que eu acho muito bem que seja qualificado o IMT. Eu vou vos dizer, eu quando fui presidente do IMT, acho que foi durante dois anos, ou dois anos e pouco, eu recebia e tinha, além da rodovia, da ferrovia, com a respetiva operação e infraestrutura, mais portos, mais transportes marítimos. Eu levava pra casa líquidos à volta de 2.700 €.

Porque Portugal é muito pra um quadro superior.

Exatamente. Quer dizer, quem é que quer?

Quer dizer, pra média portuguesa é muito, mas pra um quadro superior não é.

Um quadro superior, um presidente.

Um deputado deve levar mais ou menos o mesmo, imagino eu.

O deputado, depois com outras coisas, pode chegar perto dos 4 mil.

Mas agora, felizmente, parece que o governo acordou pra isso. E acordou também para a questão de legislação a mais. Nós costumamos dizer a regulação a mais. Eu acho que não é a regulação a mais. Há, sim, provavelmente, legislação a mais. E vamos lá ver agora.

João Carvalho, pode guardar esse seu pensamento para daqui a uns minutos, porque temos em linha um convidado do Contracorrente. Não vamos fazer esperar mais o historiador Fernando Martins, a quem agradeço desde já ter se juntado a nós aqui no Contracorrente. Estamos a olhar para a Espanha a partir desta sucessão de acidentes ferroviários que aconteceram nos últimos dias. Já tivemos aqui, Fernando Martins, o Jorge Fernandes, cientista político, a fazer um pouco o retrato político daquilo que se passa em Espanha, não só depois desta sucessão de trágicos episódios, mas dos últimos anos. O que aconteceu ao país que fez uma transição Suave e exemplar. Suave mais ou menos, diz a Helena. Mas pronto, uma transição para a democracia. O que está a acontecer a este país que anda tão crispado?

Olá, bom dia, obrigado pelo vosso convite, mais uma vez. Eu infelizmente entrei agora na antena e, portanto, não ouvi a exceto a intervenção inicial do Fernando. Depois não ouvi mais. Quanto à sua pergunta, em relação à transição espanhola há sempre uma certa mitologia, porque nós esquecemos que o período de transição começa após a morte de Franco, é muito complicado e é uma transição que apesar de características que a nossa não teve, como por exemplo, ter sido referendada a Constituição Espanhola, coisa que não aconteceu com a portuguesa. Mas a transição espanhola foi uma transição muito violenta. E embora, por exemplo, o referendo que aprovou a Constituição tenha dado uma maioria muitíssimo confortável à aprovação da Constituição e tenha tido uma participação muito elevada nessas eleições, o que é verdade é que as divisões mais profundas da sociedade espanhola e do sistema político espanhol esteve muito presente no processo de transição. É verdade que em Espanha não houve uma revolução, não houve um PREC, mas se nós olharmos para a evolução política da Espanha a partir de 75, por exemplo, a multiplicação de atentados terroristas, de atos de violência, de terrorismo, quer de esquerda, quer de direita, que aliás, depois até levou inclusivamente a alguns aspectos, por exemplo, que justifica a tentativa de golpe de Tejero Molina no início dos anos 80 e que está na memória de muitos de nós. Isso demonstra efetivamente que a transição espanhola foi um processo mais doloroso e mais complicado do que nós às vezes queremos crer. E portanto, nós achamos que tivemos aqui episódios muito violentos e muito dramáticos com o nosso período revolucionário em curso. Obviamente que também tem as suas características, mas sui generis e portanto, com elementos de violência, de intolerância e as coisas até inclusivamente poderiam eventualmente ter corrido pior, naquilo que eventualmente terão corrido mal. Mas o que é verdade é que a Espanha de hoje é em grande medida o produto das divisões que existem muito profundas na sociedade, que são divisões de esquerda e direita.

As duas Espanhas.

E depois com a questão dos nacionalismos e dos regionalismos, que são muito complicados para uma sociedade em que parece que se está a romper um consenso que de qualquer forma nunca foi eventualmente tão profundo como à partida se julgaria. Aliás, em certo sentido, tirando o facto da ETA e do nacionalismo basco e até alguns aspectos do nacionalismo catalão e até do galego, que têm estado sempre fora deste consenso, sobretudo a partir da chegada do PP de Aznar ao poder na década de 1970, começou-se a vincar cada vez mais estas divisões na sociedade espanhola, em grande medida, porque, esta é a minha interpretação talvez um pouco subjetiva e discutível, mas eu acho que a esquerda nunca aceitou o regresso da direita ao poder com Aznar. E a partir daí, este consenso foi-se deteriorando depois com a questão do atentado do 11 de M, 2004.

2004, em Atocha.

Depois, também com a questão da crise financeira. Estas divisões têm-se acentuado muito e este último governo acho que vive muito de fomentar essas divisões, porque são estas divisões e as que recusam aquelas frases célebres, são pronunciadas não digo diretamente pelo Pedro Sánchez, mas por muitos dos seus apoiantes, quer no Partido Socialista Operário Espanhol, quer fora do Partido Socialista à esquerda, que o importante é que a direita não governe. E tudo pode ser feito para que a direita não volte ao poder em Espanha, seja o PP, seja o PP com o Vox. Isso, portanto, tem agravado muito a situação política em Espanha.

Bom dia, Fernando Martins, aqui Helena Matos. Estava a ouvi-lo e a ouvir sempre aquele título que é recorrente na imprensa espanhola, que é "As duas Espanhas de volta". Mas aquilo que eu lhe queria perguntar, que é em relação ao independentismo catalão, sobretudo em relação ao independentismo catalão. A partir de que momento é que se pode considerar que se está num ponto de não retorno?

Está a perguntar até que ponto é inevitável a independência da Catalunha?

As concessões feitas pelo Pedro Sánchez têm sido tantas, nomeadamente em matéria fiscal e dos sistemas de Segurança Social, que em que medida é que podem, a certa altura, mesmo levar uma outra parte da Espanha a considerar que se calhar é mesmo melhor...

Depois cada um ir para seu lado, não é?

Sim.

Repare, em relação às concessões que têm sido feitas à Catalunha, nós devemos ter em conta que, nomeadamente no plano fiscal ou na questão da Segurança Social Muitas delas já tinham sido feitas, nomeadamente por José Luís Zapatero, aos bascos e mais até aos navarros, porque Navarra tem um estatuto especial, inclusivamente até na própria Constituição, e portanto tem uma autonomia diferente. Eu por aí não veria que essas concessões, que depois até podem ser alargadas de facto a outras comunidades autónomas, tornem inevitável a independência da Catalunha. O que eu acho é que a autonomia se está a aprofundar muito e em certos aspectos hoje a Espanha é uma monarquia constitucional, e em muitos aspectos é um Estado federal e até alguns aspectos é um Estado confederal, em que as comunidades autónomas vivem de costas umas para as outras, de costas para o próprio Estado, em que aquelas que são mais carentes de recursos, que são económica e socialmente menos desenvolvidas, portanto precisam da solidariedade do Estado espanhol para poderem fazer face aos desafios que têm no plano económico, no plano social e na área do ensino, da saúde, das pensões, etc. Agora, aquilo que está a ser concedido à Catalunha pode ser irreversível. Mas por exemplo, esta última questão que tem sido discutida e que passa pela entrega à Catalunha e a um governo da Catalunha, que como nós sabemos, neste momento é liderado pelo Partido Socialista da Catalunha, que de repente se transformou, parece, tão nacionalista e quase tão independentista como os partidos nacionalistas e independentistas tradicionais na Catalunha. Mas, por exemplo, aquilo que está a ser oferecido em termos de receita fiscal e de aumento da receita fiscal, e dar aos catalães a possibilidade de o governo da Catalunha ficar com a totalidade da receita do nosso IRS, que é cobrado na Catalunha e não vai para Madri. Madri depois fica com uma parte que vai redistribuir para outras autonomias menos desenvolvidas. Isso está a ser dado aos catalães, mas não é líquido que possa ser aprovado pelo Parlamento Espanhol. Há muitas concessões que estão a ser feitas, mas que não estão ainda consubstanciadas por via do voto no Parlamento, porque depois, inclusivamente os partidos nacionalistas independentistas de outras regiões autónomas que têm presença no Parlamento Espanhol, alguns opõem-se a estas concessões.

Sim, porque o maior inimigo de uma comunidade autónoma é outra comunidade autónoma.

Exatamente. E depois também repare que nós quando olhamos para a luta política em Espanha, pensamos em Madri, no Estado, etc. Mas depois nós temos que ter em conta que, por exemplo, em Madri também se joga o confronto entre o Partido Nacionalista Vasco de direita, o Bildu.

Direitíssima.

Que é o partido filoetarra, como se costuma dizer, há quem não goste do termo. E depois também entre os nacionalistas de esquerda e de direita da Catalunha, que estão numa disputa, estão sempre a pensar nas próximas eleições ou no País Basco ou na Catalunha, porque eles têm a pretensão de se alternar no poder nessas comunidades autónomas. Sendo, no entanto, que agora é curioso que na Catalunha o grande partido político regional é o Partido Socialista da Catalunha. Aliás, a Catalunha é neste momento a única grande comunidade autónoma onde o Partido Socialista governa. Depois também há as Astúrias, há a Castilha-La Mancha, mas a Catalunha é de facto o grande feudo do poder do Partido Socialista em Espanha. E portanto temos sempre que tentar perceber, às vezes até como é que é possível, ou que será possível no futuro, não sei como é que o PT e o Bloco poderão fazer isso, se algum dia voltarem, se forem poder, tentar utilizar as rivalidades que existem em algumas autonomias entre partidos autonomistas para tentar ganhar alguma vantagem no centro e a partir do centro tentarem travar ou reverter algumas das medidas que têm sido aprovadas, muitas delas que não têm entrado em vigor, pelo governo de Pedro Sánchez e pela aliança do Unidas Podemos, etc.

Fernando Martins, muito obrigado pelas reflexões que aqui nos deixou sobre Espanha, país para onde estamos a olhar hoje no "Contra Corrente", a propósito desta sucessão de acidentes ferroviários. João Carvalho há pouco interrompeu o seu pensamento para dar a vez aqui ao Fernando Martins, que estava ao telefone, estava a falar dos meios e da operação das autoridades ferroviárias em Portugal, para dizer?

Não me recordo exatamente. De qualquer maneira, vamos lá ver. Eu estava a falar de quadros, neste caso concreto, de quem supervisiona e regula tecnicamente a ferrovia. E o IMT tem uma grande falta de quadros, felizmente tem estado a preencher. Houve uma altura em que não era possível entrar em quadros, saíam para a reforma e também porque realmente os regulados tentavam ir buscar os melhores. Eu próprio, quando saí do IMT para a AMT, levei comigo os melhores quadros que o IMT tinha Porque a AMT não tinha nada, partiu do zero.

Uma pergunta muito básica, mas acho que é importante fazê-la nesta altura. Quem é que fiscaliza em Portugal os carris por onde andam os nossos comboios?

Vamos lá ver. Quem deveria fiscalizar? Nós estamos a falar do IMT, a Autoridade Ferroviária Nacional, mas há um primeiro vice-regulador que é a própria IP, que também tem esse tipo de funções. Depois tem o IMT mais acima. Este caso é o IMT, porque no caso do elevador não se sabia quem era o responsável, porque em 2020 tinha havido uma alteração legislativa em que em relação a esse elevador, antes era o IMT o responsável dessa fiscalização. Mas essencialmente, o chapéu é o IMT. Depois, a própria IP tem a obrigação tecnicamente de fazer a fiscalização e vistorias.

Na qualidade de proprietária da infraestrutura.

Tem de fazer relatórios, o IMT tem de fazer relatórios públicos também, a AMT tem de fazer relatórios, mais em termos económicos, de fiscalização ou supervisão económica. E deixe-me dizer uma coisa, pelo que eu li hoje no artigo da Ana Suspiro, a legislação vai agora ser analisada e vai sair. Em termos globais, o que foi anunciado pelo senhor ministro. Agora, estão a referir-se à supervisão. Confunde supervisão técnica com supervisão económica. Espero que a legislação saia a dizer quem faz o quê. O que é que faz o IMT, o que é que faz a AMT. Eu queria contar, se tivesse tempo, num episódio, mais em relação ao gabinete de investigação.

Gabinete de Investigação de Acidentes Ferroviários.

Sim, de acidentes ferroviários, também é o mesmo dos marítimos. E do aéreo. O dos marítimos não é o mesmo, é independente. Estava eu sossegado no IMT quando telefona, na altura o Secretário de Estado, o doutor Sérgio Monteiro, do governo Pedro Passos Coelho, se eu podia passar por lá. Lá fui eu ao gabinete, e perguntaram-me se eu conhecia alguém tecnicamente bom e que pensasse pela própria cabeça para o gabinete de investigação de acidentes ferroviários. Na altura era só ferroviário, depois é que entrou o marítimo. E eu disse: "Olhe, eu conheço, mas atenção, que é uma pessoa que não quer saber de partidos políticos, é uma pessoa direita, é um engenheiro, sim senhor, como deve ser". "Pois, é que eu tenho aqui uma pessoa que está a ser apontada e que não me está a cheirar bem". "Mas o João garante-me perfeitamente que é uma pessoa isenta" e felizmente, até agora, ela lá está, se tem mantido. Isto era o pensamento da altura. Eu estou a citar isto porque realmente, neste caso concreto, o doutor Sérgio Monteiro olhava realmente para aquilo que era preciso fazer em termos de competência e desligava-se bastante de questões partidárias.

Eu ainda tenho uma pergunta, nós sabemos sempre que o comboio é o meio de transporte mais seguro, o avião, mas com os pés na terra, o comboio é considerado, e não é apenas isso, é muito prático, a pessoa chega, não tem aquelas coisas de check-in, tudo isso eu gosto imenso.

Eu às vezes digo por enquanto.

Pois, exato.

Más ideias.

Este tipo de-

Não, infelizmente, vivo no mundo que vivo.

Claro. Este tipo de incidentes pode, de alguma forma, descredibilizar o comboio como meio de transporte? Eu sei que se a descredibilização fosse muito eficaz, ninguém andava de automóvel.

Não continua a ser vulnerável. Aqui a importância é que estes acidentes sejam investigados e a população saiba o que se passou realmente. Porque se não sabemos o que é que se passou realmente, cada vez mais temos receio. Todos nós temos receio. Com certeza que isto foi de tal maneira grave o que se passou, que se exige rapidamente a verdade daquilo que se passou. Foi a infraestrutura? Parece que foi a infraestrutura. Com certeza. Então saiba e veja-se quem é o responsável para a população ter confiança no modo de transporte.

Sim, ao contrário do que aconteceu no apagão, nós neste momento temos na capa do El País, já, as fotografias que apresentam o defeito ou a marca na roda direita. E a fotografia também do possível ponto de colisão com a cabeça do carril. Estou aqui a traduzir. Não sei se são estes os termos que usam em Portugal, mas há aqui, neste momento, uma grande atenção a isto, que eu acho que é obviamente a própria possibilidade de investigar isto ou de se dar informação às pessoas, é muito diferente e, porventura, mais escrutinável do que aquela que tem acontecido em relação ao apagão. É mais difícil.

A grande diferença são 45 mortos. Isso causa um impacto na opinião pública. O apagão foi desconfortável. 45 mortos é uma coisa trágica.

Mas eu além disso, deixe-me dizer que aqui em Portugal, a possibilidade de acidentes é muito mais pequena, porque já a rede é mais pequena. Mas não é só por isso, porque realmente há um diálogo constante, e eu assisti isso enquanto tive funções, há um diálogo constante entre os operadores ferroviários, entre a IP Entre o IMT e a AMT o diálogo é constante. Se há alguma anomalia, praticamente sabe-se logo. Os próprios sindicatos estão muito atentos a isso também. Eu poderia dizer, entre aspas, quase que há uma família, estes agentes que circulam à volta do setor ferroviário têm um diálogo muito constante e felizmente ainda temos pessoas que sabem, com know-how bastante grande, independente de algumas nomeações também. Nós cá em Portugal, por vezes, também não fugimos ao que se passa em Espanha.

Muito bem. José Manuel Fernandes.

Eu creio que, como em tudo na vida, esses acidentes permitem sempre que nós tiremos lições. Quando falamos de uma infraestrutura como o TGV, eu creio que em Espanha a velocidade máxima é 300 km/h, mas em França já há linhas com 400 km/h. Estamos a falar de uma tecnologia que é engenharia antiga, digamos assim. Não é engenharia de foguetões, mas é engenharia que tem que ter um rigor inacreditável, um rigor e uma vigilância muito grandes. E quando sucedem acidentes deste gênero, é sempre necessário verificar o que se passa, porque nós queremos que aquilo seja o futuro. Ou vemos que uma parte do futuro vai passar por aquele tipo de transporte, porque é elétrico, porque tem menos emissões, tem um custo de investimento muito grande à partida, mas depois tem um custo de operação bastante mais razoável. Em Espanha, há uma explosão. Estamos a falar de, com a entrada dos privados, os preços baixaram e o número de passageiros explodiu, mas explodiu praticamente para o dobro em poucos anos. É uma procura brutal. Entre Madri e Barcelona, eu creio que o número é 14 milhões de viagens por ano. Isto é alucinante.

Os preços reduziram-se cerca de 30%. À volta de 30% os preços, uma coisa impressionante.

A concorrência tem estas vantagens. O que é público é a infraestrutura, não eram aqueles comboios que ali iam em cima. Um deles era privado, não sei se eram os dois.

Um era privado, o outro era RENF.

Um era privado, o outro era RENF, um era público, o outro era privado, não é essa a questão. A questão é a infraestrutura que lá estava. Desse ponto de vista, eu creio que nós temos que ter muita atenção e, apesar de tudo, nós em Portugal, nalguns aspetos, temos neste domínio boas instituições. E eu quero chamar-lhe a atenção para isso, o que é importante nos países, mais do que às vezes os governos que passam, são as instituições que ficam.

E é nelas que devemos confiar.

E é nelas que devemos confiar.

João Carvalho, agradeço-lhe uma vez mais ter estado aqui conosco no "Contra Corrente". José Manuel e Helena, bom fim de semana.

Obrigada.

E até segunda. Obrigado.