Muito bom dia. No Contracorrente de hoje, o chumbo do Tribunal Constitucional à Lei da Nacionalidade. Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85.

Os juízes do Tribunal Constitucional voltaram ontem a considerar inconstitucionais algumas normas de uma lei saída da Assembleia da República, desta vez com uma novidade. Essa lei tinha sido aprovada por uma maioria de dois terços dos deputados, isto é, uma maioria constitucional. Por outro lado, apesar de algumas deliberações por unanimidade, há duas declarações de voto que divergem na argumentação. Depois da polêmica com a Lei dos Estrangeiros, esta nova polêmica com a Lei da Nacionalidade volta a colocar a questão de saber até que ponto os juízes do Palácio Ratton são também atores políticos e que contenção devem ou não observar numa altura em que dois juízes da ala direita optaram por não continuar como juízes constitucionais, por os mandatos já terem entretanto terminado. Tudo isto e mais as implicações políticas deste veto vão estar em debate num Contracorrente que promete ir mesmo contra corrente. João Manuel, explica-nos lá por que já estás a anunciar que vai ser mais contracorrente do que o habitual.

Por duas ou três razões. Primeiro, porque eu creio que é a altura de começar a meditar um pouco por que razão é que o Tribunal Constitucional é mais ativo nuns momentos e menos ativo noutros. Porque há um discurso fácil, é dizer assim: há uns partidos que são contra a Constituição e outros partidos que são a favor. E há um discurso mais complexo, que é perceber qual é a nossa arquitetura constitucional e qual é a nossa tradição constitucional e aquilo que se tem passado ao longo destas décadas. Porque já vamos no segundo veto deste tema e já vamos depois falar um bocadinho disso mais com detalhe. Se virmos a questão mais política, do ponto de vista da política do dia a dia, aquilo que percebemos são duas coisas. Primeiro, este veto mantém o tema da imigração na agenda política e esse tema favorece mais partidos mais à direita, em particular o Chega. E em segundo lugar, se começa a haver situações em que há um Tribunal Constitucional em relação ao qual não há sequer consenso, pelo menos não houve até agora, para eleger os membros que já acabaram o seu mandato e que barra uma lei aprovada no Parlamento por uma maioria constitucional, isso pode dar argumentos àqueles que defendem que é tempo de acabar com a tradicional maioria constitucional PS/PSD e procurar outra maioria constitucional, que neste momento até existe pela primeira vez. Portanto, temos aqui uma questão política, mas já vamos deixar isso até mais pro fim, porque no fim vamos ter o Rui Pedro Antunes, vamos para outros aspectos. Nós temos um Tribunal Constitucional com poderes de fiscalização preventiva que não são muito habituais nas arquiteturas constitucionais das democracias europeias, das democracias liberais, e portanto, temos que perceber até que ponto é que isso é relevante ou não. Infelizmente, também como é tradicional em Portugal, temos poucos estudos, poucas análises, pelo menos eu não consegui encontrar muitas ou as suficientes para perceber como é que ao longo do tempo o Tribunal Constitucional se tem comportado relativamente aos temas mais políticos. Mas há alguns estudos publicados ao longo destas décadas que indicam algumas coisas. Primeiro, que a componente ou se quisermos, o alinhamento mais politizado dos membros do Tribunal Constitucional é mais evidente nas análises preventivas da Constituição, portanto, basicamente aquelas que até agora eram pedidas pelo presidente, e é a primeira vez que há um partido que o faz, ou um grupo de 50 deputados, pra ser mais rigoroso, do que naquilo que é o grosso da sua atividade, que a maior parte das vezes são fiscalizações abstratas, processos que lá vão, porque aquilo acabou por se transformar, a meu ver mal, numa espécie de tribunal do último recurso e portanto, aí esses alinhamentos são menos evidentes. Esta questão de ter poderes preventivos e disso poder levar a uma maior politização, tem uma raiz histórica. E curiosamente, é uma raiz histórica no processo revolucionário. Naquilo que foi o pacto entre o MFA e os partidos, que permitiu que durante aquela primeira fase, entre 76 e 82, houvesse uma espécie de tutela militar sobre o poder político, sendo que nessa fase foi muito mais frequente do que é hoje, o Conselho da Revolução, que era, em última análise, o Tribunal Constitucional. Não era, do ponto de vista técnico, quem analisava as coisas. Havia uma comissão constitucional no Conselho de Revolução, mas era o Conselho de Revolução que em última análise decidia e houve até vezes em que decidiu contra a maioria da Comissão Constitucional, o parecer da Comissão Constitucional. Decidiu claramente por motivos políticos. Essa arquitetura, que como eu disse, não é assim tão frequente como isso na maior parte das arquiteturas constitucionais e nos tribunais constitucionais europeus.

Portanto, a fiscalização preventiva é a apreciação antes de uma lei entrar em vigor.

A apreciação antes de uma lei entrar em vigor, pedida, regra geral, por um presidente da República. Considerar que há alguma razão de ser neste mecanismo por termos uma situação que também é relativamente rara nas arquiteturas constitucionais, que é um presidente da República eleito por votação direta e um regime dito semipresidencialista. Há algumas semelhanças com o regime francês, mas não com tantos poderes como tem o nosso Tribunal Constitucional. Eu não sou especialista nisso, mas há quem diga, naquilo que eu pude ler, que talvez, porventura, a situação da Hungria, o que é um bocado paradoxal, seja aquela onde os poderes do Tribunal Constitucional, pelo menos iam, na altura em que as discussões foram feitas, entretanto, na Hungria já passou muita água debaixo destas pontes, iam mais longe do que o nosso. Na revisão de 82, que é uma revisão muito importante para acabar com o Conselho da Revolução, diminuir os poderes do presidente, há um grande consenso entre o Partido Socialista e a AD, na altura, portanto, PSD e CDS, em particular entre Francisco Pinto Balsemão, primeiro-ministro, líder da AD, e Mário Soares, mas há um ponto em que eles não estão de acordo. E esse ponto em que não há acordo é relativamente aos poderes preventivos. A proposta, que já era a proposta de revisão constitucional de Sá Carneiro, que depois é reformulada na revisão de 82 pela AD e é apresentada, previa que esses poderes, de alguma forma, fossem diminuídos com o argumento de que isso podia politizar o tribunal. É o argumento usado para isso. Mas o Partido Socialista, as pessoas que representavam o Partido Socialista, não foram dessa opinião e este problema manteve-se, nunca mais foi muito discutido. Ora bem, portanto, temos uma situação onde já alguém há muito tempo disse que havia o risco de possível politização. O que a experiência depois nos mostra? A experiência mostra-nos que os membros do Tribunal Constitucional são 13, 10 são eleitos pelo Parlamento, têm que ser eleitos por maioria absoluta, o que é uma defesa, o que obriga a um acordo para se chegar aos dois terços dos deputados. Esse acordo foi sempre feito entre PS e PSD, mas sempre houve pequenas variações ao longo do tempo sobre os mandatos. Os mandatos eram renováveis, passaram a ser único mandato, para dar maior independência aos juízes. Eles não têm mandato renovável, mas é longo, é nove anos. Houve aqui evolução, mas neste aspecto não houve evolução e mantivemos a necessidade de um acordo e de uma maioria. O que indica que na escolha dos deputados, dos membros do Tribunal Constitucional, quero dizer, pelos deputados, os partidos procuram juristas que de alguma forma tenham sensibilidades, para fugir ao termo político, eu diria, culturais, mais próximas da sua mundividência. E sempre aconteceu assim. E é normal que fosse assim, que as pessoas tivessem e que algum pluralismo estivesse também presente, desse ponto de vista, dentro do Tribunal Constitucional, não no sentido de pluralismo partidário, mas pluralismo de mundividências. Só para dar um exemplo que é muito simples: é normal que houvesse católicos e ateus, por exemplo, porque na nossa sociedade há católicos e ateus, e que isso estivesse presente, isso não tem alinhamento partidário objetivo. Tem outras perspectivas. E nós tivemos momentos em que, por exemplo, quando foi a geringonça, o Partido Socialista indicou membros para o Tribunal Constitucional, até próximos do Bloco de Esquerda. Houve um caso, até, depois de uma senhora que acabou por sair. Agora há uma juíza do Tribunal Constitucional, no atual, que é considerada próxima do Partido Comunista. Portanto, tudo que vem da forma como esses 10 membros são escolhidos, depois há três que são cooptados, mas mais ou menos seguindo os equilíbrios que existem dentro do tribunal. Isto significa que as maiorias, digamos, do bloco de direita ou bloco de esquerda, foram flutuando ao longo do tempo, às vezes, porventura, com mais juízes mais à direita, outras vezes com mais juízes mais à esquerda, conforme a própria variação política da Assembleia da República e dos dois terços da Assembleia da República e dos equilíbrios existentes. Dito isto, aquilo que se verifica depois, fazendo uma análise mais fina, e há pelo menos duas análises feitas, uma feita ainda no final da década de 90 por um politólogo e um jurista, o Pedro Magalhães e o António Araújo, que está publicado na Análise Social, e depois há uma outra mais recente, feita num livro por uma antiga jornalista da TSF, que entretanto se transformou em consultora de comunicação e trabalhou no governo do primeiro-ministro António Costa nos últimos anos, Ana Catarina Santos. Tens razão, Ana Catarina Santos. E ambos dizem duas coisas. Primeiro, que é na avaliação preventiva que se nota mais a existência de dois blocos e que o bloco ligado à esquerda é mais ativo, digamos assim, se quisermos, mais presente, mais ideológico na forma como vota e, portanto, em muitos momentos acaba por estar mais evidente quando há governos de sinal contrário, governos de direita. Isso aconteceu com Cavaco Silva, aconteceu muito com a troica e agora está a acontecer novamente. Eu gostava só de acrescentar aqui, também fazer aqui um pequeno parêntesis, que na escolha dos membros do Tribunal Constitucional Há ainda uma questão que muitas vezes é pouco considerada, e que nós muitas vezes falamos da qualidade dos políticos que temos, devíamos também falar da qualidade das instituições e da qualidade das pessoas que são ou não membros do Tribunal Constitucional. O Tribunal Constitucional, em termos de carreira jurídica, é o topo da carreira para um juiz, corresponde ao Supremo Tribunal, portanto, chegou ao topo da carreira, mas em termos de rendimento, não é o topo da carreira para um jurista. Um jurista, um professor catedrático que faz pareceres, não é preciso ser catedrático pra ser membro do Tribunal Constitucional, ou um grande advogado, tem uma expectativa de rendimentos muito superior fora do Tribunal Constitucional do que dentro do Tribunal Constitucional. É um tema que de vez em quando já me foi referido, que é: nem sempre se consegue escolher pro Tribunal Constitucional os melhores da sua geração. Isto tem variado um pouco, já houve períodos melhores, períodos piores, escolhas mais acertadas, escolhas menos acertadas, mas a arquitetura que temos não transforma o Tribunal Constitucional numa espécie de topo absoluto das carreiras jurídicas, e isso faz com que muitas vezes a escolha não seja, porventura, a ideal pelos próprios partidos. Temos aqui uma situação, e isto deve-se, particularmente na minha perspectiva, agudo nesta altura, porque temos um Tribunal Constitucional onde dos seus 13 membros, três já terminaram os seus mandatos, dois saíram, disseram: "O nosso mandato acabou, não estamos para estar cá mais tempo porque os partidos não se entendem." As regras são pra cumprir, se são nove anos, são nove anos. Houve dois que saíram, muito significativamente, talvez não por coincidência, os dois que saíram eram dois conectados com o bloco de direita, e os dois que subscreveram a declaração de voto mais forte ou mesmo violenta da anterior avaliação de constitucionalidade, uma declaração de voto contra a decisão do Tribunal Constitucional, em parte com base num argumento, que é uma grande discussão em todo o mundo, incluindo nos Estados Unidos, onde as coisas começam sempre, que é saber até que ponto os juízes devem assumir um papel político. Nos Estados Unidos, isso é quase inevitável devido à arquitetura constitucional dos Estados Unidos, em que quando não há consenso no Congresso, há temas que sobram, por assim dizer, pro Tribunal Constitucional, e que chegam lá de formas muito diferentes. A forma de lá chegar não tem nada a ver com a nossa. Mas esta é uma questão muito presente, porque há quem defenda que os juízes não devem impor as suas opiniões ou as suas sensibilidades ao poder democrático. E há pessoas que dizem que não é exatamente assim, porque há constituições e é preciso zelar. E o equilíbrio entre esses dois pontos de vista tem sido uma polêmica antiga, e com posições dos dois lados do espectro político.

Até se é possível essa neutralidade absoluta.

Uma neutralidade absoluta nunca acontece, como é óbvio. Em situações como a dos Estados Unidos, onde há temas que, por ausência absoluta de capacidade legislativa, terminam no Tribunal Constitucional, por exemplo, o famoso tema da regulamentação da interrupção da gravidez, acaba no Tribunal Constitucional porque o Congresso não consegue decidir sobre aquele tema, e a última decisão que houve foi basicamente dizer assim: "Isto não é um direito constitucional, portanto, não sendo direito constitucional, cada Estado, onde há maiorias mais fortes num sentido ou no outro, cada Estado que decida." Foi essa a decisão mais recente do tribunal, aquela decisão muito controversa nos Estados Unidos. No nosso caso concreto, eu retomo isto porque este era um dos argumentos daquela declaração de voto vencido quando foi a lei dos estrangeiros, e que dizia: nesta argumentação, na argumentação da maioria do Tribunal Constitucional, há questões que não são jurídicas, são mais de opinião política. E há alguns dos juízes, por exemplo, um dos juízes que saiu, Gonçalo Almeida Ribeiro, é alguém que nalgumas vezes disse: "Eu estou a considerar constitucional uma lei de que eu não gosto, mas estou a avaliá-la apenas do ponto de vista da sua conformidade com a Constituição, e não da sua conformidade com a minha opinião". E há quem às vezes não faça exatamente a mesma coisa. Eu sei isto porque ainda no tempo da troika, houve uma altura em que houve uma conferência cá em Lisboa, de um jurista norte-americano, até ligado com a esquerda americana, que veio cá precisamente pra discutir esta questão da politização ou não dos tribunais, e o Gonçalo Almeida Ribeiro, que é uma pessoa mais à direita, coincidia no ponto de vista, achavam que os juízes deviam fugir o mais possível da política. Eu creio que isso não aconteceu mais uma vez desta vez. E agora entramos na discussão, que é uma discussão mais política e na discussão do que aconteceu Do que aconteceu ontem. Há questões que têm a ver com a técnica da lei, eu diria que se calhar a maior parte das leis que saem do nosso Parlamento são tão mal feitas que se fossem todas para o Tribunal Constitucional, morriam todas imediatamente. Mas isso é um problema de qualidade da técnica jurídica, e algumas das coisas que porventura ontem foram consideradas inconstitucionais têm mais a ver com isso do que com questões substantivas. Nas questões substantivas que eu creio que estavam em causa, há duas que se mantêm. Ou melhor, uma que ficou resolvida e outra que se mantém. A que ficou resolvida a favor da maioria que votou a lei, e não a favor de quem a contestou, o Partido Socialista, é a questão dos prazos necessários para pedir a nacionalidade. Há o aumento, eram cinco anos, agora num conjunto de situações passou a ser mais tempo. Aliás, Portugal acompanhando o que está a acontecer noutros países europeus. Há um país que está em contraciclo, mas na maior parte dos países está a aumentar o prazo necessário para isso. O outro tema que não ficou resolvido, não sei até que ponto é resolúvel ou não nas próximas etapas, que é a etapa mais política, é o tema da chamada pena acessória. Saber se alguém por cometer um crime ou por ter cometido um crime, pode ou não obter uma nacionalidade.

Obter ou perdê-la.

Obter ou perdê-la. Esse tema não ficou resolvido, até porque o próprio tribunal, nos exemplos que deu, não cobriu todas as situações. E porventura há situações que aliás estão previstas nas leis de outros países. Por exemplo, ontem no debate da noite, logo a seguir à decisão, André Ventura foi repescar os países em que isso já acontece, mas é com crimes de facto particulares, crimes de terrorismo, crimes de organização criminosa, não são com crimes como o tribunal citou.

Invadir um campo de futebol ou fazer uma infração de trânsito.

Ou fazer uma infração de trânsito, que são questões diferentes. O tema não está resolvido na sua resolução final, mas vai manter-se em cima da mesa e já percebemos que politicamente é um tema importante, o que remete para a decisão final do Parlamento. Eu não vou agora demorar muito mais tempo, queria só enunciar a questão, que é aquilo que o Parlamento pode fazer. O Parlamento, no limite, pode fazer uma coisa que é matar o tema. Teoricamente, quer dizer, há uma maioria de dois terços, votamos a lei outra vez tal e qual como está, e o Tribunal Constitucional meta a viola no saco.

Pode? Pode meter a viola no saco?

Pode. Nesta fase. O presidente é obrigado, nessa altura, a aprovar a lei. Eu creio que há mecanismos depois de regressar outra vez ao Tribunal Constitucional e então tornar mais difícil uma aprovação definitiva, mas julgo que não é por aí que os partidos vão querer ir, pelas reações de ontem, quer da Iniciativa Liberal, quer do PSD, há indicações que vão tentar fazer o mesmo que fizeram com a lei de estrangeiros, que é retocar alguns aspetos, e alguns deles são claramente de máquina jurídica do documento, e procurar resolver estas questões. O que quer dizer que o processo começa todo de novo e no limite pode voltar tudo ou o presidente a pedir uma avaliação preventiva, ou um grupo outra vez de 50 deputados fazerem a mesma coisa. Mas logo veremos o que acontece. Recordemos que no anterior processo, o presidente entendeu que por a lei ter sido aprovada com uma maioria constitucional, porque na altura, com a revisão, a Iniciativa Liberal juntou-se à maioria que aprovou a lei dos estrangeiros, o presidente nem sequer levantou questão nenhuma e promulgou. Veremos o que acontece, sendo que isto, como vamos discutir também um pouco mais com o Rui Pedro, levanta a questão de saber o que é que o PSD quer fazer. O PSD é muito taticista, ou melhor, Luís Montenegro é muito taticista e há muitas bolas no ar. Como aqueles malabaristas têm muitas bolas no ar. E as bolas que estão no ar são a eleição do Presidente da República, a eleição dos membros que faltam para o Tribunal Constitucional, a eleição do Conselho de Estado, repare, a escolha dos membros do Conselho de Estado depende de quem for o presidente da República, porque se o presidente da República for Marques Mendes, se calhar o PSD faz umas escolhas para o Conselho de Estado. Se o presidente da República for António José Seguro, se calhar o PSD, quem diz António José Seguro, diz José Manuel or diz André Ventura, acho pouco provável, fará outro tipo de escolhas para o Conselho de Estado. E creio que Luís Montenegro quer manter estas bolas no ar para não se definir já, para não meter tudo na campanha eleitoral das presidenciais, onde ele claramente está a apostar em Marques Mendes, e este taticismo pode ter um custo, até porque esse custo para já é termos um Tribunal Constitucional ainda mais inclinado para a esquerda do que tínhamos quando ainda lá estavam aqueles dois membros que saíram, o Gonçalo Melo e Ribeiro e o Telos Pereira, que saíram agora. Há um outro membro do Tribunal Constitucional, mas eleito, digamos, na cota do Partido Socialista, entre aspas, que continuou e que também já tem mandato acabado, que é a Joana Costa. Já temos essa situação e estamos neste pé, o que também é um risco, porque pode haver mais leis e que lhes aconteça o mesmo precisamente pelo tribunal estar com estas circunstâncias. Porque o que conta, e acabo por aqui, não é só a contagem de espingardas, quem está de um lado, quem está no outro. Muitas vezes é muito importante, e aconteceu já muitas vezes por aquilo que se vai sabendo, do que se discute no processo decisório, a capacidade argumentativa de quem está de um lado ou quem está do outro. E muitas vezes há juízes que vão decidindo a sua posição em função da argumentação. E, portanto, ter, de repente, a capacidade argumentativa de um dos lados claramente enfraquecida, é algo que eu quero saber até que ponto é que também o Luís Montenegro quer aguentar com isto, porque isto de mantermos tanta gente pendurada, temos o Provedor de Justiça, temos uma quantidade de coisas penduradas, e eu acho que estão penduradas muito por taticismo. A gente não pode viver só de taticismos.

Sr. Manuel, deixa-me só precisar ainda uma coisa em relação ao acórdão, muito rapidamente, porque já temos o nosso convidado, mas o facto de ontem quase todas as decisões terem sido por unanimidade não torna mais relativa essa avaliação que está a dar?

Nalguns pontos, sim. Noutros, é importante ver que houve dois juízes que votaram dizendo: "Nós votamos, mas não com aquela argumentação". Com argumentações diferentes e, às vezes, em dúvida. "In dubio pro libertate", há até essa expressão.

Na dúvida, segue a maioria.

Seguiram a maioria na dúvida.

Sim.

Seguem a maioria na dúvida e, portanto, isso obviamente não permite. Dois, mesmo fazendo as contas, três são cinco, ficarão sempre em minoria em relação aos 13. Não dá para chegar lá, digamos assim, se fosse por insistência. A decisão final nunca seria diferente. Mesmo que houvesse aqui uma dinâmica diferente. Mas é o que está, é o que deu. Nestes processos há os relatores e muitas vezes há uma discussão prévia à própria escolha do relator. Na discussão prévia percebe-se em que sentido vai o tribunal, o relator em princípio sai da maioria que se está a desenhar, mas depois pode haver argumentos que não são aqueles e há uma dinâmica que eu não conheço por dentro, nunca lá estive, mas da qual já ouvi falar, em que quem está ou não está também é relevo.

O resultado só seria diferente porque a notícia também seria diferente, não é?

Sim.

Já não era uma aprovação por unanimidade.

Exatamente, como na Lei de Estrangeiros acabou por ficar um pouquinho mais próximo.

Na Lei de Estrangeiros houve uma coisa que também não é habitual, que é uma declaração de voto bastante mais vigorosa. Os juízes costumam ser muito contidos e aquela declaração de voto, a última declaração de voto, daquele duo que depois a seguir sairia do tribunal, claramente é uma declaração de voto zangado.

O que nos leva de uma forma perfeita para a discussão que vamos ter agora com a ajuda do constitucionalista Jorge Pereira da Silva, é também professor catedrático e o nosso primeiro convidado do "Contra-Corrente". Muito bom dia, Jorge Pereira da Silva.

Bom dia.

Estamos aqui nesta discussão, que ontem se fez muito depois do acórdão, se o Tribunal Constitucional pode também funcionar como um órgão político ou tem também um papel político.

Em princípio, não. Aliás, e é isso que choca neste acórdão e noutros anteriores. Os juízes devem ter autocontenção nas suas apreciações, sobretudo quando decidem com base em princípios como igualdade, proporcionalidade, determinabilidade da lei, proteção da confiança, por aí fora. Porque senão estes princípios, quando aplicados com todo o rigor até às suas últimas consequências, considerando as suas dimensões todas, no final não fica nada de pé. E isto já ocorreu em Portugal no tempo da troika, em que de facto determinadas medidas eram escrutinadas até às últimas consequências e naturalmente acabavam inconstitucionais. E agora estamos a assistir a algo semelhante, em que soluções que são perfeitamente razoáveis, escrutinadas até às últimas consequências, em particular agora com base num novo princípio, que é o princípio da determinabilidade da lei, significa que a lei não explica muito bem quais é que são as suas consequências e, portanto, um destinatário normal pode não conseguir antecipar o que é que lhe vai acontecer. Mas a lei é geral e abstrata. A lei não pode prever todas as circunstâncias e, sobretudo, quando é para ser aplicada por um juiz, tem que se contar com a capacidade desse juiz também, em função da jurisprudência, tomar uma decisão correta. Portanto, o legislador não consegue prever tudo e inevitavelmente, em muitas circunstâncias, mesmo no domínio penal, tem que aplicar conceitos indeterminados. Se nós formos aplicar este padrão com todo o rigor a todos os crimes previstos no Código Penal, metade caem por inconstitucionalidade, por violação do princípio da determinabilidade da lei. E por isso é que esta ideia de autocontenção, que não é uma ideia minha, nem é uma ideia sequer europeia, é uma ideia que começa nos Estados Unidos e depois acaba por ser importada por vários tribunais constitucionais europeus, é fundamental para que os juízes não entrem num terreno que é um terreno já eminentemente político. E uma coisa são as regras constitucionais, em que quando se diz que o Presidente da República tem 20 dias para promulgar, são 20 dias, e portanto não são nem 19, nem 21. Essas são muito precisas, muito rigorosas. Outra coisa são estes princípios que permitem uma enorme latitude de apreciação e que só devem ser utilizados em situações extremas, em situações em que manifestamente, por exemplo, uma determinada disposição viola o princípio da proporcionalidade. Dou-lhe um exemplo muito simples Vamos imaginar que a lei fixa um prazo de dois anos. Os juízes podem achar que dois anos é demais, mas qual é a medida proporcional? Será um ano e meio? Dois anos e meio? Se o legislador fixar cinco, claramente viola o princípio da proporcionalidade. Se fixar dois, dois e meio, é difícil encontrar um critério seguro para dizer a partir de que momento se gera uma inconstitucionalidade por violação do princípio da proporcionalidade. É por isso que, nesses momentos, os juízes devem apelar a essa ideia de autocontenção, dizendo que não viola manifestamente o princípio da proporcionalidade, e dar aquilo que se chama um crédito de confiança ao legislador democrático, sobretudo em matérias politicamente sensíveis e em matérias politicamente controversas.

Bom dia, Jorge Pereira da Silva, Helena Garrido.

Olá, bom dia.

Destas quatro normas da Lei da Nacionalidade, qual é aquela que considera que os juízes respeitaram menos esse princípio da contenção?

Em bom rigor, eu devo dizer o seguinte: se falarmos apenas da Lei da Nacionalidade, nenhuma das normas que foi declarada inconstitucional é estruturante relativamente à reforma que o governo pretendia fazer. São tudo coisas de segundo ou até mesmo, eu diria, de terceiro grau. Portanto, é até difícil explicar um pouco o que está em causa, tal é a natureza técnica das coisas, porque aquilo que é fundamental é o aumento do nível de exigência, quer no acesso à nacionalidade originária, quer no acesso à nacionalidade derivada através da naturalização. E isso ficou tudo. Esse edifício ficou todo de pé. O que não ficou? Há aqui uma norma, uma questão que já vinha de trás, em que o tribunal questiona que, para se ter acesso à cidadania portuguesa, não se possa ter registado no registo criminal uma pena igual ou superior a dois anos. E aquilo que o Tribunal Constitucional aqui diz é que pode ser necessário ponderar outros fatores. Isto vem de casos em que, por exemplo, tinha sido aplicada a pena, mas a pena tinha sido suspensa e, portanto, se calhar nem sempre são dois anos, porque pode haver aqui outras circunstâncias que tenham que ser ponderadas.

Desculpe interrompê-lo, porque há uma dúvida que subsiste. É que a lei em vigor já consagra essa possibilidade, mas com três anos. Eu diria, como leiga, que apenas se reduz de três para dois, mas não é esse o entendimento do tribunal.

Não, isto, aliás, já vem desde a origem da lei, tem mais de 40 anos.

Exato.

Esta exigência, o prazo de 81, esta exigência de que não se pode ter praticado nenhum crime, não se pode ter nenhum crime registado.

Exatamente.

Podem ter praticado muitos crimes, a partir do momento que o registro fica limpo, pode-se naturalmente seguir em frente.

Sim, no fundo, é o registo criminal que tem de estar limpo.

O que acontece é que o Tribunal Constitucional já se tinha, em fiscalização concreta, pronunciado pela inconstitucionalidade desta disposição. Mas lá está, porque havia circunstâncias no caso concreto, eram os tais casos em que a pena tinha sido suspensa, e, portanto, aquilo que o tribunal pede aqui é que o legislador abra uma porta. Não está tanto em causa aquilo que o legislador estabeleceu, mas está em causa aquilo que o legislador não estabeleceu, isto é, que não abra uma porta em que, havendo condenação, se possa ainda assim aceder à cidadania portuguesa. Aliás, é um ponto recorrente. O tribunal, nalguns casos, não é tanto por aquilo que se estabelece, é por aquilo que se devia ter estabelecido e não estabeleceu. Isto acontece também num outro instituto, tem a ver com a chamada consolidação da nacionalidade. Aquelas nacionalidades que foram adquiridas em violação da lei, mas ao fim de muitos anos, e portanto, considerando esse percurso, esse efeito que o tempo muitas vezes tem de sanar, acabava por se considerar que a nacionalidade portuguesa se consolidava. E agora há uma inovação que diz que isso é assim em geral, mas não quando a aquisição foi manifestamente fraudulenta. O que o Tribunal Constitucional vem dizer é a violação do princípio da determinabilidade da lei. O que é isto de manifestamente fraudulenta? Tem que ser decidido no caso concreto. O legislador pode estar aqui a tentar concretizar isto. Não é aquilo que o legislador estabelece, é o facto de não ter. Mas convenhamos, estamos a falar de fraude, o aplicador consegue com algum critério, com algum rigor dizer que houve uma.

Mas não é aqui que o princípio da igualdade pode ficar ferido?

Não. Aliás, o princípio da igualdade só aparece na questão da perda da nacionalidade. Aliás, em termos que eu acho absolutamente surpreendentes O porquê? Não aparece aqui na lei da nacionalidade. Depois da lei da nacionalidade tem mais umas questões aqui sobre proteção da confiança relativa à aplicação no tempo. Mas mais uma vez, estamos a falar de questões muito secundárias. A lei, na versão que ainda está em vigor, não diz expressamente quando é que os requisitos, designadamente os requisitos de prazo, têm que estar preenchidos. Se têm que estar preenchidos no momento da decisão ou se têm que estar preenchidos já no momento do pedido, que é o normal e que é uma interpretação, aliás, inteiramente legítima da lei na versão que está em vigor. E a proposta do governo diz: "Não, os requisitos têm que estar preenchidos no momento em que o pedido é apresentado". O que em circunstâncias normais, se a administração decidir num prazo razoável, não é nada extraordinário. E o tribunal aqui diz: "Não, como havia essa dúvida na vigência da lei", eu vou dizer antiga, mas que em bom rigor é que ainda está em vigor, "isso pode pôr em causa a proteção da confiança de quem já achava que o tempo para se regularizar podia ser contabilizado para efeitos de tempo de nacionalidade". Só que, de facto, um dos pilares dessa nova revisão é que para adquirir a nacionalidade portuguesa é preciso, antes de mais, e isto pode parecer estranho, mas é mesmo assim, é preciso, antes de mais, que a pessoa esteja legalmente em território português. E de facto não há política de imigração que resista se, por um lado, se quer exigir aos imigrantes que regularizem a sua situação, mas, por outro lado, se contabilizam tempos de permanência ilegal para efeitos de atribuição da nacionalidade portuguesa. Esse é que é o grande ponto. E de facto fala-se muito desta lei e da aproximação do PSD ao Chega. Mas o ponto essencial, a ruptura que ocorreu na lei da nacionalidade, foi nas reformas de 2018 e 2020. De facto, quem lê a lei na versão que está em vigor.

Nesse caso facilitou-se, não é? É isso que se está a referir.

Não só se facilitou, foi muito mais do que isso. Na nacionalidade originária, ela era atribuída automaticamente aos filhos dos imigrantes, se eles estivessem legalmente em território português. Portanto, podia ter chegado na véspera, podia ter 15 dias de residência legal, e ela era automaticamente atribuída aos filhos. E mesmo que estivessem em situação ilegal há mais de um ano. E, portanto, se houvesse uma residência ilegal dos pais prolongada, ainda assim, os filhos recebiam automaticamente a nacionalidade portuguesa. Sendo que isto depois tem uma outra consequência: é que sendo os filhos portugueses, se os pais cumprirem as suas obrigações parentais, eles próprios não podem ser expulsos. E depois ainda, para agravar isto, em matéria de naturalização, haveria uma via especial de naturalização para pais de cidadãos portugueses. Isto, de facto, é absolutamente desestruturante da própria lei da nacionalidade, mas da própria política de imigração.

Mas havia aqui fundamento para se considerar que estas normas eram inconstitucionais?

Não, a verdade é que elas nunca foram suscitadas.

Exato.

A questão nunca foi suscitada. Tudo passou tranquilamente, ninguém levantou rigorosamente objeção nenhuma. Agora, o que me parece é que estas normas não correspondem àquele que deve ser o padrão da atribuição da nacionalidade, que é a existência de um vínculo sólido e genuíno com a comunidade nacional. Não se pode dizer que alguém que tenha acabado de chegar a Portugal, a nacionalidade é atribuída aos filhos e vão ficar portugueses para a vida inteira.

E esses critérios são agora apertados nesta proposta, não é? E isso não foi considerado inconstitucional.

E, portanto, isso não foi claro, aliás, nem faz parte do pedido.

Sim.

Mas é só para dizer por que essa lei tinha efetivamente, e tem efetivamente, que ser revista. Também tem que ser revista por causa da questão dos judeus sefarditas, cujo efeito também foi bastante perturbador e houve manifesto de abusos, mas tem que ser revista por causa disto. Aquilo que foi efetivamente declarado inconstitucional na lei da nacionalidade são questões de facto de fim de linha, menores. Algumas delas até foram introduzidas já na fase final, até por pressão do Chega. Aliás, há aqui uma questão de um outro instituto, da oposição à aquisição da nacionalidade, que de facto não tem relevância, não tem nada de estruturante no que diz respeito à lei da nacionalidade

E agora, Jorge Pereira da Silva, que opções existem apenas do ponto de vista da escrita de lei? O documento vai ter que voltar à Assembleia.

Sim, o presidente é obrigado a vetar por inconstitucionalidade e devolver à Assembleia, e a maioria vai ter que tomar uma decisão relativamente à lei da nacionalidade. Vai ter que tomar a decisão se aceita pura e simplesmente e faz aquilo que se chama o expurgo, portanto, deixa cair estas normas e segue em frente, porque o essencial da reforma está garantido, ou se vai ainda, sobretudo aqui nesta questão dos crimes com pena igual ou superior a dois anos, vai ter que introduzir aqui uma ressalva para que isto possa não ser tão taxativo quanto foi. Relativamente à perda da nacionalidade, aí é que surge uma questão fundamental, porque no fundo, o Tribunal Constitucional diz que cidadãos portugueses de origem e cidadãos portugueses não de origem são iguais.

Sim.

E que portanto, se são iguais, para haver perda da nacionalidade, tem que ser igual para todos.

Mas isso faz sentido? Desculpe lá.

Exato.

Eu acho que não, acho um absurdo. E só para nós percebermos o que está aqui em causa, nesta perda da nacionalidade. O que está em causa é: um, a possibilidade de um juiz; dois, ponderando as circunstâncias do caso concreto; três, aplicar uma sanção acessória de perda da nacionalidade portuguesa; quatro, adquirida há menos de 10 anos; cinco, por uma pessoa que tem outra nacionalidade e, portanto, não fica apátrida; seis, na sequência de uma condenação em prisão efetiva por uma pena superior a quatro anos, pela prática de um crime elencado na própria lei, sendo que esse crime demonstra quebra da relação de pertença à comunidade nacional. É isso que está em causa. É isso que tem gerado toda esta discussão. Eu devo dizer, do ponto de vista prático, do ponto de vista pragmático, esta lei não vai ser aplicada, enfim, se passasse, não seria aplicada a mais de duas, três pessoas nos próximos 10 anos.

Era quase um conjunto vazio, não é?

Aqui há dias perguntavam-me, aliás, na Rádio Observador, o Luís Rosa me disse que é um pouco como a lei da burca. É um pouco como a lei da burca, não se vai aplicar a ninguém, mas no fundo afirma um valor, que é a nacionalidade portuguesa, quando é atribuída, ela pode corresponder a um direito, mas quando é atribuída como segunda nacionalidade, ela é também um privilégio. Ela é também uma exigência de um compromisso de respeito pelos valores.

Sim, é um posicionamento e uma afirmação.

Exatamente.

Jorge Pereira da-- sim.

Isto pode ser deixado cair, ou então pode-se, no fundo, fazer uma coisa pior, que a emenda é pior que o soneto, que é alargar a todos.

Jorge Pereira da Silva, muito obrigada. Acho que essas possibilidades são muito interessantes e muito esclarecedoras. Muito obrigada, ajudou-nos muito a perceber o que está aqui em causa. Um bom dia.

Obrigado.

Um bom dia. Helena Garrido, vamos agora pegar um pouco em ti, deste um salto. À luz daquilo tudo que acabamos de ouvir até na primeira hora, que leitura é que fazes deste acórdão do Tribunal Constitucional?

Uma primeira leitura como leiga é que estamos a falar de detalhes. Algumas coisas são muito difíceis de perceber para um leigo. Que é, nomeadamente, no caso de se negar o acesso à nacionalidade a quem tenha cometido um crime e tenha já uma condenação efetiva de mais de dois anos. É muito difícil perceber por que isso agora não passa no Tribunal Constitucional, quando a lei está em vigor, independentemente, como ouvimos na primeira parte, de o tribunal já se ter pronunciado também sobre essa lei que está em vigor. Depois, há aqui questões que são detalhes, como a questão da consolidação da nacionalidade, considerar-se que a nacionalidade ter sido obtida de forma manifestamente fraudulenta Não se percebe porque o tribunal vem dar tanto detalhe sobre uma questão que é fraude. Se foi obtida com fraude, obviamente que não pode ser concedida. Estamos a entrar a um nível de detalhe que vem um bocadinho ao encontro, ou legitima, pelo menos, as interpretações como aquelas que foram feitas nos estudos citados por José Manuel Fernandes, que é: quando a legislação é feita por governos, há aqui um enviesamento à esquerda, ou enviesamento contra a direita, não sei se às vezes é de esquerda. Quando a legislação é produzida por governos à direita, passa-se tudo a pente fino, sendo as iniciativas também a partir do próprio Parlamento. Isto cria aqui um enviesamento que pode ser complicado, até porque pode reforçar aquela tendência que nós estamos a assistir sociologicamente, politicamente falando, no país, de uma tendência de direita mais radical, com as pessoas a não perceberem exatamente por que isto acontece. No caso, por exemplo, das alterações ao Código Penal, em que foi tudo considerado inconstitucional, como bem explicou o nosso anterior convidado, aquilo aplica-se, se se aplicar, a um mínimo de pessoas. Tem tanto cinto e suspensório, tantas condições para que possa ser aplicado, que não faz sentido o tribunal pronunciar-se desta forma. Eu diria que o que é mais preocupante aqui não é ir ao conteúdo da lei, porque como percebemos, no seu essencial, a legislação mantém-se, as regras vão ser mais restritivas do que as alterações que se fizeram em 2018. Regressa-se um bocadinho quase a 1981, que era a lei anterior. Portanto, em termos de conteúdo geral, a legislação para obtenção da nacionalidade vai ser mais restritiva e não é por caírem estas normas que ela deixa de ser restritiva. O próprio governo não parece que saia vencido desta situação, porque as normas que acabaram por ser chumbadas têm parece ter muito mais a impressão digital do Chega do que propriamente da AD. Talvez com exceção da norma transitória, de como é que se faz a transição de uma lei para a outra, que aparentemente os juristas são unânimes em considerar que aquilo é má técnica jurídica, é má técnica de elaboração da lei. Com exceção dessa, que terá sido do próprio governo, todas as outras parecem ter muito a impressão digital do Chega. Obviamente que isso é se nós estivermos a fazer análises de curto prazo, que é quem ganhou, quem perdeu no curto prazo. O governo ganhou, o Chega perdeu, esse tipo de análises, porque no efeito de médio e longo prazo, isto capitaliza os argumentos do Chega. E nós vimos isso ontem, já no debate de André Ventura com o Gouveia e Melo, em que na hipersimplificação do que aconteceu, das decisões do Tribunal Constitucional, nessa hipersimplificação, se considera que até em situações de terrorismo, as pessoas não perdem nacionalidade, quando não sei se será bem assim, porque há linhas que ficaram de pé, independentemente destas decisões do tribunal. Não sei se o Tribunal Constitucional, obviamente, não deverá levar em consideração também estas questões. Isso são questões que ficam no ar. Deve o Tribunal Constitucional levar em consideração que o próprio país e as preferências da comunidade e a hierarquia de valores da comunidade se alterou? Deve levar o Tribunal Constitucional em consideração que o facilitar no acesso à imigração, da nacionalidade, pode ameaçar a coesão nacional? Isso seria também o próprio tribunal estabelecer alguns valores mais políticos, mas com uma racionalidade, que é interpretando a tendência da sociedade, que se reflete naquilo que tem sido a eleição para o Parlamento. Ou deve o tribunal, pura e simplesmente, ser bastante mais técnico, sendo que nunca ninguém verdadeiramente consegue ser 100% técnico desse ponto de vista.

Nesse sentido, achas que o que aconteceu ontem pode abrir a porta a uma sustentação maior da abertura de um processo de revisão constitucional? Se a Constituição não consegue adaptar-se àquela que é a sociologia eleitoral neste momento, é mais fácil argumentar que é preciso mudar a lei fundamental.

Claro que pode, porque começam a fazer o seu caminho vários argumentos. Primeiro, não se consegue reformar o país por causa da Constituição. Eu não estou a dizer se concordo ou não, mas estou a dizer que começam a fazer caminho, dando exemplos. Começam a existir muitos exemplos Que vão no sentido de dizer: não se consegue reformar o país por causa da Constituição. Não conseguimos proteger o país por causa da Constituição. Eu estou a dizer o argumento do proteger relacionado com a lei da nacionalidade e a legislação ligada à imigração. Não se consegue refletir as preferências dos cidadãos expostas na nova distribuição do Parlamento por causa da Constituição. Portanto, tudo isto começa a fazer um caminho no sentido de tornar a opinião pública e o cidadão comum que vota, mais disponível para uma revisão da Constituição. E aqui nem é só a revisão da Constituição, é para o risco da radicalização dessa revisão. Esse é que é o maior risco. Que é a partir de determinada altura, não fazermos uma pequena revisão, um pequeno reajustamento, porque, de facto, se nós olharmos para a história recente, sempre que os governos são à direita, claro que nós podemos dizer o que é que nasceu primeiro. Se calhar é o governo por ser à direita que cria a legislação, que produz legislação que viola a Constituição e não é o problema, não é o Tribunal Constitucional. Quer dizer, há os dois argumentos, podem existir os dois argumentos, e isso é difícil de discernir qual é que é o mais importante. Agora, o que é certo é que nós, em situações extremas, quando foi aquela da assistência econômica e financeira, conhecida como o tempo da troika, houve ali decisões que além de terem transmitido mensagens erradas, o que aconteceu? Como o governo tinha que estar sistematicamente a corrigir as decisões, tinha que estar sempre a anunciá-las e parecia que eram muitas decisões quando era a mesma. Isso criou um efeito de maior pessimismo nas pessoas do que aquilo que realmente estava a acontecer. E em segundo ponto, nós corremos o risco, só para terminar esse raciocínio, fomos postos ao risco de se abrir no país um caso como o da Grécia por bloqueio do tribunal. Bloqueio, eu não quero usar essa palavra bloqueio, mas por decisões do Tribunal Constitucional, algumas delas eram difíceis de entender.

Sim, e em alguns casos criando verdadeiros nós cegos. Quando se criou uma questão que tinha a ver com as pensões de reforma. Havia na altura, e isto entretanto equilibrou um bocado, não está tão desequilibrado como estava nesse tempo, em boa parte por causa do que aconteceu nesse tempo, mas havia um grande desequilíbrio entre a forma como durante muito tempo se calcularam as pensões da administração pública e as pensões no setor privado. E a principal diferença era que nas pensões do setor privado há décadas que têm consideração a carreira contributiva. De uma forma ou outra, os últimos 10 anos, os últimos cinco anos, a carreira toda, portanto, isto já vai muito para trás. Enquanto a administração pública até há relativamente pouco tempo, era o último ordenado. Era o último ordenado que ficava a pensão. O que queria dizer que as pessoas até podiam começar a receber líquido mais dinheiro do que tinham, porque entretanto deixavam de fazer certo tipo de descontos. O que isso tinha como substrato, como base? Entre outras coisas, enquanto nós temos uma das melhores bases de dados do mundo no que diz respeito aos salários que foram pagos em Portugal no setor privado, porque as pessoas descontavam para a Segurança Social, e portanto, temos décadas que é usada por investigadores de todo o mundo, essa base de dados, no setor público, até às reformas, fazia-se aquela coisa que era: como sou eu que vou pagar, eu não tenho que fazer descontos. Portanto, não havia descontos. Não havia isso. E, portanto, não há histórico.

Começou a haver depois da adesão, não é?

Sim, houve uma altura, depois começou a haver, mas não havia histórico. Portanto, as pessoas estavam a chegar à reforma, não tinham histórico do que tinham ganho. Inclusive, hoje, a Helena Matos já contou isso aqui algumas vezes, ela está a chegar à idade em que pode calcular a reforma dela, ela deu aulas em escolas diferentes. Para poder calcular a reforma, ela tem que ir escola a escola, pedir para dizerem quanto é que lhe pagaram nos anos em que ela lá deu aulas, e só depois de ter esses papéis reunidos é que pode pedir à Caixa Geral de Aposentações o cálculo da reforma, porque não há base de dados. O que o Tribunal Constitucional disse? Como nós não sabemos o que as pessoas descontaram, não sabemos se é justo ou injusto este corte nas pensões, porque não há base. Quer dizer, para ser feito, tem que se ter base do que as pessoas descontaram. Quando no caso da administração pública era impossível ter essa base. Portanto, criaram ali um nó cego. Entretanto, com o passar do tempo, isto foi se mitigando. Mas ainda há muitas pessoas que, por exemplo, a Helena Matos está a ficar sem esse histórico. Ou esse histórico centralizado, num sítio que se sabe o que é.

Teoricamente, a última escola onde se deu aulas é onde está o processo. Agora, pode é ter acontecido o processo não ter sido construído antes.

Não é o sítio certo. Não é o outro emprego da minha história contributiva.

É verdade.

Como quem trabalhou no setor privado. Não é a regra certa, não é assim que as coisas vêm a funcionar. Não há nenhuma base de dados onde esteja tudo, que era o que devia existir.

E este é só um exemplo.

É só um exemplo de que às vezes umas coisas que parecem muito justas, mas que face à realidade, cria uma situação objetivamente injusta, como foi aquele caso.

Não, há aqui um equilíbrio difícil entre respeitar a Constituição e ter juízes que a interpretem de forma Mais distanciada para que não possam vir a ser acusados de serem enviesados.

Ora, é essa a questão. Bom dia, Catarina Santos-Butalho, é professora na Faculdade de Direito na Universidade do Porto. Está também conosco agora no "Contra-Corrente". Muito bem-vinda, Catarina Santos-Butalho.

Bom dia a todos, é um gosto.

Bom dia.

Cá estamos aqui mais uma vez perante uma decisão, que é mais polêmica por parte do Tribunal Constitucional, e a questionarmos a parcialidade do tribunal, já foi chamado força de blocos, estávamos aqui a recordar alguns desses momentos. Isto faz parte da lógica do debate ou deve ser levado verdadeiramente a sério?

Bem, eu estava a ouvir e estava a lembrar-me de um pensamento da Jutta Limbach, que foi uma, já falecida, antiga presidente do Tribunal Constitucional Federal Alemão. E quanto a esta questão de uma suposta linha divisória entre disputas de caráter puramente político e o direito político ou constituição política, ela dizia que a honestidade intelectual não lhe permitia adiantar um critério fidedigno para traçar uma linha divisória entre o direito e a política, uma vez que os dois campos de ação acabam por se sobrepor parcialmente e não podem ser separados um do outro sem ambiguidades. Portanto, eu tenho alguma dificuldade em ver algo de positivo, em tentar como que exorcizar da Constituição e do constitucionalismo a política, como se fossem domínios impenetráveis, porque não há constituição sem política. O que é a Constituição? É o estatuto jurídico fundamental de uma comunidade política. Portanto, considerando o direito interno, é a norma sobre a produção de normas, a norma das normas no direito interno. Isto significa que, obviamente, existe uma componente política da Constituição.

Mas a questão aqui, olá, bom dia, Helena Garrido, a questão aqui não seria mais partidária do que política? Deveria o Tribunal Constitucional também interpretar os sinais do tempo? Desse ponto de vista, quando diz que tem de ser política, não deve ser partidária, suponho que é o argumento, mas quando nós dizemos que é político, deve igualmente interpretar os sinais e as tendências dos tempos?

Isso é uma excelente questão, porque se por um lado, como muito bem disse, os juízes do Tribunal Constitucional têm de ser imparciais, independentes, como diz um constitucionalista muito conhecido, Louis Favreau, têm um dever de ingratidão perante a força política que os indicou, obviamente que também não podem viver numa redoma. E têm que ter em conta a Constituição no seu todo, que não é apenas a Constituição escrita, é também a Constituição vivente, digamos assim. Agora, neste caso concreto da decisão que estamos aqui, das decisões que estamos a comentar, temos também que ter em conta que temos um Tribunal Constitucional que não está a funcionar com a totalidade dos seus membros, portanto, temos menos dois juízes. E é um bocadinho de futurologia, não sabemos como teria sido a decisão com esses dois juízes, quais teriam sido os argumentos que esses juízes teriam aduzido para a discussão. E obviamente que eu creio que a decisão final seria na mesma de inconstitucionalidade. Temos aqui a unanimidade, na esmagadora maioria, mas não sabemos muito bem, não podemos antecipar quais seriam os argumentos e se esses argumentos poderiam ou não ter alguma influência na decisão que loge ao final.

Exatamente. Mas este fato de não estarmos com os 13 juízes em funções retira, de alguma forma, alguma legitimidade?

Eu creio que não podemos dizer que retire per se a legitimidade, porque realmente o tribunal é a existência do quórum, do mínimo número de membros para funcionamento. Agora, claro, do ponto de vista mais político, não diria tanto jurídico, mas do ponto de vista mais político, acaba por, de certa forma, a decisão não ser, e até uma juíza que já terminou o mandato, mas que obviamente continua em funções, porque está à espera de substituição. Podemos dizer que do ponto de vista mais de interpretação política, sim, mas é uma decisão jurídica, a decisão do Tribunal Constitucional, e podemos concordar ou discordar da mesma.

O fato de ser tomada por unanimidade, como aqui recordou, retira algumas das dúvidas que possam existir nesse tal viés que todos nós temos na apreciação de qualquer coisa do nosso mundo?

Eu aqui tenho alguma dificuldade em dizer, porque obviamente que uma decisão por unanimidade é muito forte. Significa que a totalidade dos juízes entendeu num determinado sentido, mas não significa que nós possamos continuar a entender que determinadas matérias poderiam ter sido decididas de outra forma. E eu dou um exemplo, isto apesar de em grande parte do acórdão eu concordar, sobretudo nas partes relativas à indeterminabilidade e também à parte da proteção da confiança. Por exemplo, quanto à pena accessória de perda da nacionalidade, na minha perspectiva, isto agora independentemente de politicamente concordar ou não, mas só na perspectiva constitucional, eu penso que não é incompatível com a democracia liberal. Temos bastantes exemplos de ordens jurídicas que consagram a perda da nacionalidade e, portanto, a perda de nacionalidade por si só, na minha perspectiva, desde que seja desenhada com todas as garantias substantivas e processuais, não é incompatível com o constitucionalismo democrático liberal. Também quanto ao argumento da violação do princípio da igualdade, eu aqui também tenho uma leitura distinta, porque uma vez que a própria Constituição permite a atribuição e a perda da nacionalidade, remetendo para o legislador Como é que um dia poderia ser desenhada a perda da nacionalidade? Primeira hipótese, por exemplo, a perda da nacionalidade só se aplica a quem tenha só uma nacionalidade. Isso nunca poderia ser, porque viola a patriae, ninguém pode ficar sem uma nacionalidade. Segunda hipótese, vamos aplicar a perda da nacionalidade, como foi esta proposta, aos cidadãos naturalizados. Portanto, entende o Tribunal Constitucional, não, porque discrimina categorias de cidadãos, os originários versus os naturalizados. Qual seria a próxima hipótese? Aplicar-se aos cidadãos com dupla nacionalidade, dupla ou tripla. Mas novamente, o tribunal pode vir a entender no futuro que isto é inconstitucional por violação também do princípio da igualdade, porque há uma outra discriminação. Discrimina categorias de cidadãos, os que têm só uma nacionalidade, com os que têm mais de uma nacionalidade.

No limite, não se conseguia fazer nada.

Sem soluções alternativas, a perda de nacionalidade torna-se inviável, o que na minha perspectiva contradiz a nossa Constituição, que permite expressamente essa possibilidade. Portanto, eu creio que aqui há margem para diferentes leituras do princípio da igualdade, do ponto de vista de tratar igual quem é igual, tratar diferente quem é diferente. Ora, na minha perspectiva, ter uma nacionalidade é diferente de ter duas nacionalidades, porque obviamente que isto tem que ser visto no caso concreto. Se uma pessoa perder, por exemplo, a nacionalidade portuguesa e a nacionalidade originária for uma nacionalidade de um país em que se cometam violações, por exemplo, de direitos humanos, obviamente que nunca seria uma boa decisão retirar a nacionalidade a essa pessoa.

Então, na sua perspectiva, a pronúncia por inconstitucionalidade das alterações do Código Penal não é correta?

Eu não diria que não é correta, porque a maneira como está desenhada, na minha perspectiva, está desenhada de forma demasiado ampla, abranger uma grande quantidade de ilícitos penais, de crimes. Na maior parte das ordens jurídicas democráticas liberais, que permitem este instituto da perda da nacionalidade, é bastante mais restrito. É restrito a crimes, por exemplo, de segurança, terrorismo, eventualmente, por exemplo, também tráfico de seres humanos, ou por exemplo, até pode ser crimes de homicídio, portanto, crimes contra a vida, integridade física, mas praticados, por exemplo, a forças de segurança, a funcionários públicos, ou seja, há aqui uma maior ligação, que eu penso que também foi isso que o Tribunal Constitucional identificou, entre a perda da nacionalidade e o Estado. Eu creio que o desenho foi demasiado amplo. Foi do zero ao oitenta. De nada a tudo.

E no acesso à nacionalidade, qual é que é a sua perspectiva no que diz respeito à exigência de ter um cadastro limpo de condenações efetivas superiores a dois anos, quando está em vigor já, na lei em vigor de 81, os três anos já estão em vigor. Parece ser uma redução apenas, não é? De três para dois.

É verdade que parece, e eu confesso que ainda não consegui bem analisar a decisão, fui ler a decisão muito rapidamente, e até isso pode ler-se na pronúncia do Tribunal Constitucional, que mesmo os três anos, já existem decisões, mas que têm efeitos apenas para os casos concretos e não decisões como esta pronúncia, que tem efeitos gerais.

Ou seja, aproveitou esta lei para dizer: "Não, nós já decidimos".

Eu creio que sim. Claro que também, como tudo no direito constitucional, se pode discutir acerca desse argumento, de ser um bom argumento ou de não ser um bom argumento. Mas lá está, estes são temas realmente muito difíceis e temos que ter em conta que os juízes do Tribunal Constitucional, além de estarem só 11 juízes, têm que decidir em muito pouco tempo. E eu penso que para o tempo que os juízes tiveram para decidir, e quem for ler as decisões, as decisões estão muitíssimo bem escritas, quer a relatada pelo senhor juiz conselheiro João Carlos Loureiro, quer a relatada pelo senhor juíza conselheira Dora Lucas Neto. Até a fundamentação creio que está bastante didática, mesmo para alguém que não seja constitucionalista. Pode uma parte ou outra entender não tão bem, porque é mais juridiquês, mas tem ali bastante parágrafos.

É super juridiquês.

É engraçado que pareceu-me que tinha ali alguns parágrafos que tentavam descodificar.

Exato.

O exemplo da invasão.

Eu também sou jurista, mas que talvez tenham tentado descodificar a linguagem do tribunal. De qualquer das formas, este é um dos temas mais difíceis. Este tema de saber quem é que deve ser nacional, este é um tema que tem a ver com política, tem a ver também com identidade. E portanto, são temas sempre muito complexos.

O Rui Pedro antes de criar aqui também um bocado como é que está.

Estava a se referir certamente, por exemplo, àqueles exemplos da invasão de um recinto desportivo. Quando alguém invade a área de jogo, que isso, por exemplo, seria um motivo de perda de nacionalidade ou melhor, do processo ser interrompido. E para humanizar de alguma forma ou tentar exemplificar com o cotidiano, foram dados esses exemplos. Creio que foi nesse sentido, não ter só apenas jargão jurídico e dar alguns exemplos que as pessoas pudessem compreender. Mas eu por acaso queria fazer uma outra questão, que é: quando a discriminação é positiva Já não está em causa o princípio da igualdade, por exemplo, na questão dos prazos serem menores pra CPLP e pros países da União Europeia?

Isso é uma excelente questão, e aliás, poder-se-á questionar essa questão. Também há aqui uma violação do princípio da igualdade. Mas era o que eu dizia há pouco, o princípio da igualdade deve ser perspetivado não no sentido de uma igualdade matemática ou milimétrica, mas de uma igualdade no sentido de tratar igual o que é igual e diferente o que é diferente. Esse é um excelente exemplo que deu. A diferença alicerça-se no facto de determinadas pessoas, por razões várias, uma história comum, partilharem laços com a comunidade portuguesa. Outra diferença que se percebe muito bem, e com base nisso é que eu digo que não me parece que seja a priori inconstitucional, por violação do princípio da igualdade, a perda da nacionalidade com os argumentos que foram aduzidos. Um outro exemplo. A Constituição portuguesa proíbe o lockout. O lockout é a greve dos empregadores, dos patrões, como se dizia antigamente. Isto foi levado ao Tribunal Constitucional na década de 80, um acórdão do Tribunal Constitucional em que foi questionado: "Mas como é que isto é possível? Os trabalhadores podem fazer greves e os empregadores não podem. Isto é uma norma constitucional inconstitucional. É uma norma que está na Constituição, por isso é constitucional, mas é inconstitucional, porque viola o princípio jurídico fundamental da igualdade". E o que disse o Tribunal Constitucional no relatório proferido pelo juiz conselheiro Messias Bento? Disse: "Não, porque nós temos que olhar para a igualdade do ponto de vista material, ou seja, do seu conteúdo, não da sua forma. Portanto, devemos tratar igual o que é igual, diferente o que é diferente. Ora, os empregadores e os trabalhadores não estão na mesma situação negocial e, portanto, não há aqui uma violação do princípio da igualdade". Mas é uma questão que se pode vir a colocar, claro que sim.

Catarina Santos Portal, muito obrigada. Muito concreta aqui no juridiquês, a ajudar-nos a perceber o que se passa. Um bom dia.

Obrigada.

Rui Pedro Antunes, e agora do ponto de vista político, o que é que se segue?

Do ponto de vista político, já ouvimos aqui dizer, o presidente está forçado a vetar a lei. Isto é o primeiro momento. E depois volta ao Parlamento. Com base naquilo que têm sido as declarações, quer de deputados do Chega, quer do próprio líder do Chega, parece-me que desta vez não vai ser tão fácil como na lei dos estrangeiros, o PSD e o CDS convencerem o Chega a juntar-se a uma lei feita à medida das exigências dos juízes conselheiros. Por várias razões. Na questão da lei dos estrangeiros, havia uma necessidade muito grande, e o Chega também partilhava dessa necessidade, de mudar as coisas rapidamente. Aqui, naturalmente, há sempre uma pressa relativa, mas o que é fundamental, parece-me, pro Chega, mais do que a questão dos prazos, que naturalmente também está de acordo, é que haja mesmo uma punição, ou seja, que seja castigado quem de alguma forma cometa determinado tipo de crimes e que não é digno de ser português. Daí que eu acho mais difícil.

Que seja exemplar, não é?

Sim, que seja exemplar. Na verdade, não são só crimes contra o Estado ou contra a pátria que o Chega quer fazer. Aliás, ainda ontem no debate, o próprio André Ventura deu um exemplo, na questão do abuso sexual, que é um dos crimes, e até forçou o candidato Govê Mello a dizer que não, que isso não era razão. Um violador não perde a nacionalidade por ser violador, não é um dos casos em que isso possa ser aplicado no entender do Govê Mello. Portanto, é muito mais difícil, porque coloca o PSD num limbo, que é, na verdade, diz agora o PSD, nos corredores, que só queria a questão dos prazos, ou que essa é que era fundamental e o resto eram questões mais laterais e que foi para corresponder às exigências do Chega. Mas a verdade é que o Chega pode não querer a lei alterada, e isso cria aqui um problema, por quê? Se o PSD queria apenas os prazos, podia ter falado com o Partido Socialista, que estava disponível para os aprovar. Por que não o fez? E eu acho que há algo racional nisso, porque desde o início que Luís Montenegro escolheu muito bem que havia determinadas matérias que preferia negociar à direita, em particular matérias deste gênero, nacionalidade, imigração de segurança, porque achava que havia um mérito maior com o Chega, entre o PSD e o Chega, que fosse mais ao encontro também daquilo que eram as exigências das populações. Portanto, mesmo daquilo que eventualmente seriam, há quem chame percepções, mas existem estudos de opinião muito específicos com preocupações relativamente à imigração, que são maioritárias e que até correspondem, de alguma forma, se calhar, àquilo que é a projeção da representação parlamentar do PSD e do Chega. E portanto, a leitura que o Luís Montenegro fez foi nestas matérias que o Partido Socialista é impossível, por várias razões. Até porque há uma responsabilização do Partido Socialista na retórica que tem relativamente, por exemplo, à questão da imigração, e era quase contranatura tentar acordos com o Partido Socialista. E também é por aí que a própria lei dos estrangeiros tem o voto contra do Partido Socialista, apesar de o PS ter tentado negociar algumas normas. E aí é que eu acho que fica um bocadinho aqui numa espécie de um impasse, porque não me parece que o PSD faça muito sentido ir falar com o PS agora. Um reconhecimento de que tinham tido uma derrota e que estavam a ceder ao PS por força de uma razão jurídica e não de uma razão política. E portanto, tem que voltar a negociar com o Chega e é o que me parece mais complicado.

Isso não sempre? É complicado nos dois temas, ou seja, há aqui duas alterações, que há também quem diga que o governo foi bastante inteligente ao fazer em dois diplomas diferentes, que é o Código Penal e a lei em si. É complicado nos dois ou é mais complicado no Código Penal? É que depois no caso do Código Penal, o governo pode deixar cair e não alterar nada. E chegar a acordo na lei.

Mesmo nas normas da própria lei, por exemplo, a questão da manifesta fraude. O Chega fez questão de que isso estivesse lá. E, na verdade, o que o PSD dizia na altura era: "Está bem, vamos deixar o Chega meter lá isto, porque, na verdade, a fraude já está prevista na lei de alguma forma." E agora, o que o tribunal contesta até é o princípio da determinabilidade, ou seja, não é o facto da fraude provocar ou tornar nulo o processo, tem a ver com o facto de o manifesta não estar bem definido e como não está definido o que isso quer dizer.

Não é a primeira vez que o tribunal vai por esse caminho. Uma coisa é matéria legislativa, mas neste caso eu tenho dúvidas. Aliás, de resto, ainda há bocado explicou que há questões que a lei não pode determinar.

A lei é abstrata.

A lei tem que ser abstrata, porque se se torna muito concreta, as coisas ficam difíceis. Há uma coisa que tem a ver com a reserva legislativa da Assembleia da República. Muitas vezes há leis, e já aconteceu em situações anteriores, em que a lei deixava pra regulamentação coisas que eram reserva da Assembleia da República. Isso tem a ver com aquilo que o governo pode legislar e aquilo que pode legislar a Assembleia. Mas neste caso, o problema é se nós vamos ao detalhe. Quer dizer, as leis não podem ir aos detalhes todos. É aquela questão de saber se muitas vezes, apesar do que se dizia agora, a argumentação estar bem escrita, se a argumentação é correta, no fundo.

Sim. Eles também alegam, por acaso, pelo menos em dois momentos, a questão da lei da reserva da Assembleia.

Mas tem a ver um pouco com isso, porque tudo isso tem que ser regulamentado. Na prática, todas as leis têm que ser.

Eles, por acaso, neste caso específico, dão um exemplo que tem a ver com quando a fraude é cometida pelos pais. Também há uma preocupação do tribunal com isso, ou seja, se deverá o menor ser castigado e ter a perda dessa nacionalidade, por exemplo.

O ponto é que isso é super difícil de perceber. As pessoas ouvem fraude e dizem: "Então, mas queremos dar a nacionalidade a quem faz fraude?"

E é uma questão que muito a ver com isso, tem que ser determinado por um juiz. O juiz tem que poder avaliar tudo. O juiz não é um escriturário, não é apenas um notário que diz se está de acordo com. É alguém que olha, avalia e diz: "Pronto, daqui a pouquinho ainda vamos a isso. Se os pais se separarem, foi a mãe que ficou com o filho e o pai é que fez a fraude, daqui a pouquinho estamos onde?" Não é possível.

Há outra matéria que é evocada a lei da determinabilidade, que tem a ver com aquela questão de quem ofende os valores culturais. Há comportamentos que, de forma concludente e ostensiva, rejeitem a adesão à comunidade nacional, suas instituições representativas e símbolos nacionais. Aqui alegam o mesmo. Na verdade, há um juiz que aqui vota contra, é a única norma que não é por unanimidade.

Sim, e argumenta.

Argumenta, até cita Teixeira Pascoais. Ser português também é uma arte.

Sim, argumenta designadamente porque os símbolos nacionais estão estabelecidos. Nós temos paixão. E eu acho que esse é um daqueles caminhos que permitiu que ontem a Andre Ventura fizesse o que fez no debate.

É claro.

Portanto, se alguém de repente começa a desonrar a bandeira nacional, não uso um outro termo.

Não querias usar o termo. Estavas a evitar.

Estava a querer evitar o termo. Se isso acontece, nós vamos achar que é tudo normal, está tudo conforme.

Sim, o que os juízes acham que devia estar mais definido é o que era a tipologia destes comportamentos. Por exemplo, a estátua do cutileiro no topo do Eduardo VII, pra muita gente, a avaliação da arte seria, de alguma forma, um desrespeito para com os símbolos nacionais. É uma expressão artística, é muito diferente.

Não, e não é só isso, não é propriamente um símbolo nacional.

Não, tem a bandeira lá perto, podia ser entendido como comportamento. Eu estou a brincar, porque é uma expressão artística, mas eu acho que há uma coisa ainda do ponto de vista político, que queria deixar aqui pra mesa, que de facto há uma guerra, ainda que seja uma guerra fria, se quisermos, uma guerra surda entre o governo e o Tribunal Constitucional. Por muito que depois publicamente, neste momento não seja confrontacional, é sempre uma postura de: "Sim, vamos acomodar."

Mas deixa-me lá dizer uma coisa. Isso, de alguma forma, também torna esta guerra menos complicada, parece-me a mim, para o Luís Montenegro e o PSD fazerem a maioria com o Chega para eleger os três membros que faltam no tribunal. Porque de repente há uma percepção de que o tribunal barra um Uma parte significativa daquilo que é a escolha democrática dos portugueses. E portanto, torna-se mais fácil passar essa guerra.

Eu acho que ainda não passou, porque o PSD não fez isso, porque o que o PSD quer é um PSD, um PS e um Chega. Admite isto. E o que o PS não quer é que haja um Chega, e a alternativa a isto é haver dois PSDs e um Chega.

Isso se calhar é isso que eles querem.

Ou seja, na verdade, o PS corre o risco de, ao tentar bloquear a entrada de um membro indicado pelo Chega, perder a hipótese de indicar outro, porque o PSD pode chegar a acordo com o Chega e ficar com dois indicados pelo PSD. E, portanto, claro, a partir daqui, se esta guerra for permanente e acontecer com uma série de iniciativas legislativas, óbvio que isso torna muito mais fácil a vida, ainda para mais se o PS insistir nesta questão de não entregar uma lista conjunta que inclua alguém apoiado pelo Chega. E há outra coisa que também irritou muito, que foi o facto do presidente do Tribunal Constitucional ir de cravo no 25 de Novembro. Por muito que o governo não tenha verbalizado isso dessa forma, creio que também entenderam como uma espécie de, simbolicamente, uma provocação. E foi assim que foi entendido. Não estou a dizer que foi uma provocação ou não, estou a dizer que foi assim que foi entendido. E existe aqui um bocadinho esta guerra. Eu acho que há aqui uma diferença pra guerra que existia. Os tempos são outros, as questões são diferentes. Na verdade, quando o Tribunal Constitucional travou as pensões, o chamado corte das pensões, no tempo da troika, era uma medida bastante impopular, portanto, não era difícil que a popularidade da medida ficasse com os juízes. Agora aqui pode acontecer o contrário, que há uma maioria, de facto, as pessoas podem gostar mais, podem gostar menos, há uma maioria, de facto, que quer uma mudança de algumas coisas. E essa maioria quer, por exemplo, um controle mais efetivo da imigração, quer uma série de regras pra obtenção da nacionalidade. Pelo menos é isso que nos dizem, senão as pessoas não votavam no PSD e no Chega. Votavam em partidos que defendiam o contrário.

Ou seja, sociologicamente o país mudou e o Tribunal Constitucional não quer interpretar isso.

E o tema também é outro.

E pode haver uma disfunção de regime, que é a Assembleia da República era uma coisa.

Uma das coisas interessantes, e agora não é a história constitucional portuguesa, mas é a história constitucional dos Estados Unidos, que é sempre muito relevante, porque os tribunais lá têm um peso político importante, que houve alturas, isso aconteceu, que eu tenha memória, pelo menos julgo que os tribunais federais também têm poderes paraconstitucionais. Julgo que aconteceu no Estado de Nova Iorque, por questões que tinham a ver com a lei da greve no princípio do século XIX, e depois aconteceu com o Supremo Tribunal no tempo de Franklin Delano Roosevelt, que a certa altura, o tribunal percebeu que estava a ser bloqueio à maioria política existente e entendeu que tinha que perceber o espírito do tempo. E, portanto, mudou, inclusivamente um plano que Roosevelt teve, que era aumentar o número de juízes para alterar a maioria no tribunal, caiu por terra. E eu acho que esta percepção que os juízes têm que ter, que é entender o espírito do tempo, também faz parte das suas obrigações.

Das suas obrigações, de alguma forma.

Digamos assim.

Sem violar demasiado a Constituição. A lei.

E a sua consciência. A Constituição, em princípio, não deve violar nunca. Mas nós já percebemos que há aqui várias interpretações possíveis e que essa interpretação pode adaptar-se sem pilar sua consciência àquilo que é a evolução da própria sociedade.

Claro.

E porque os tribunais também podem ter esse papel, isso é uma discussão filosófica interessante. Em Portugal temos pouco, mas que já houve em muitos outros países, sobretudo naqueles que têm tribunais com mais tradição.

É a questão de ser político e não partidário. Político no sentido de entender o movimento político da sociedade. E a sociedade, com os seus problemas, mudou. Mas há aqui uma outra questão que é: o que vai acontecer à lei se não se consegue um acordo com o Chega, se a lei for confirmada por dois terços?

Sim, eu acho que não faz sentido agora o PSD ir falar com o Partido Socialista. E depois há aqui uma outra questão. Em primeiro lugar, pode fazer essa proposta e depois dizer que o próprio Chega não quis que avançasse a questão dos prazos e, portanto, de se ter a lei possível, tendo em conta aquilo que eram as limitações impostas pelo Tribunal Constitucional, que foi o Chega que não quis. Eu acho que isso depois pode chegar nesta matéria, o governo pode se cansar em matérias similares, estar sempre a esbarrar no Tribunal Constitucional. E aí, pode fazer uma de duas coisas: dizer: "Olhe, nós até íamos ao encontro do Tribunal Constitucional, mas não dá com o Chega", e, portanto, de alguma forma vitimiza-se no sentido de que nós precisamos de uma maioria e, portanto, da próxima vez que formos a votos, queremos uma maioria da AD, porque nós somos mais moderados e somos os que conseguimos ir ao encontro. Ou então, uma coisa que Luís Montenegro não quer fazer neste momento, mas que André Ventura vai sugerindo, que seria mudar a própria Constituição. Agora, eu acho que isso também não resolveria nada.

Não resolveria nada.

Não resolveria nada, porque o princípio da igualdade vai ter que estar lá.

Exato.

E portanto, eu acho que é tudo uma questão de interpretação.

O problema é como é que nós lemos o princípio da igualdade, foi aquilo que ainda há pouco a Pareira da Silva explicou. Portanto, se levamos o princípio da igualdade ao limite.

E Catarina, também não se pode tratar o que é diferente como igual.

Como igual.

Isto que foi, de alguma forma, permitido, que o tribunal não contestou, tem essa diferença. Não é igual. Ou seja, alguém que é da União Europeia ou do país da Comunidade de Língua Portuguesa espera menos tempo para obter a nacionalidade. Portanto, também aí alguém poderia contestar no limite do princípio da igualdade.

Mas vamos lá ver, por que isso tem lógica? A política tem que ter lógica e as regras. A diferença, que eu prefiro usar diferença em vez de desigualdade Pode fazer sentido. Alguém que vem da União Europeia tem maior proximidade cultural com Portugal. Alguém que vem de um país africano, da CPLP, também tem maior proximidade cultural. A possibilidade de, quer um caso, quer o outro, haver uma integração é mais fácil do que em situações onde as diferenças ou culturais, ou linguísticas, ou religiosas, ou previdentes, são maiores. Portanto, é natural que aquilo que é diferente seja tratado de forma diferente, porque isso é que faz a igualdade. A igualdade não é tratar igual o que é diferente.

Mas o tribunal considera que, a partir do momento da obtenção da nacionalidade, que essa diferenciação já seria uma violação do princípio da igualdade, ou seja, entre quem nasceu em território nacional e quem obteve a cidadania.

O Presidente agora vai ter de vetar, não é? O diploma volta ao Parlamento e se o Parlamento validar, tal como está a lei, ela não passa?

Não, se o Parlamento aprovar com a maioria de dois terços, pode reconfirmá-la, mas depois está novamente sujeito.

A ser enviada ao tribunal?

O tribunal, automaticamente, não pode agir. Mas se ela for reforçada com a maioria de dois terços, ela é de novo pré-viabilizada, digamos assim, antes da promulgação. E depois aí é que alguém pode suscitar de novo a fiscalização preventiva.

Preventiva, não. Aí não é preventiva, nesse caso.

Não, sucessiva.

Sucessiva é depois de ser promulgada, só.

Sim, mas o presidente não pode já voltar a fazer preventiva.

Eu acho é que os deputados podem fazer de novo.

Os deputados podem fazer de novo. E aí é que eu não tenho a certeza se não há uma maioria diferente.

Ou seja, com estes tempos todos que estamos a perceber que vão ser necessários, será o próximo presidente da República a promulgar uma lei da nacionalidade.

Muito provavelmente.

Sendo que o novo presidente tomará posse em março ainda, mas todo este processo pode demorar.

Mas pode haver aí outras guerras. Neste momento, está na especialidade, por exemplo, as burcas. Eu não sei que desfecho é que vai ter. Porque também já ouvi várias pessoas alegar a inconstitucionalidade da medida e, portanto, não sei se alguém pode pedir também a fiscalização e termos novo episódio ainda com este presidente, porque isso seria possível acontecer antes de março, antes de 9 de março, que é quando o próximo presidente toma posse.

Portanto, tudo em aberto sobre estas questões que, como alguém dizia aqui, são também muito simbólicas, são muito reveladoras do estado e da forma como o país está a olhar para algumas destas matérias.

São muito simbólicas mesmo.

Mais simbólicas do que estatisticamente relevantes.

Exatamente. São temas que refletem muito bem as alterações a que estamos a assistir nas sociedades ocidentais, nomeadamente alterações significativas na hierarquia de valores e é nessa hierarquia de valores muito ligado ao facto, à imigração e a alguns direitos ao multiculturalismo. A disponibilidade de aceitar o multiculturalismo está em retrocesso e é esse reajustamento, parecido com a tetônica de placas, em que nós estamos a sentir os sismos gerados por estes reajustamentos sociológicos a que estamos a assistir neste momento. E quer o caso das burcas, o caso do reajustamento da legislação associada à imigração e à nacionalidade, tudo isto são valores que mudaram, que o Chega interpretou de forma muito rápida e muito precoce, que estavam a mudar e que justificam muito estas preferências por determinado tipo de temas que se alteraram.

E pela discussão que estamos a ter agora, hoje, também, não é?

Sim, e até porque há outra questão que, designadamente nesses temas que têm a ver com as migrações, há um outro tema que tem entrado até na agenda europeia e que na semana passada até foi tratado em Bruxelas, numa reunião do Partido Popular Europeu, em que curiosamente Portugal não está do lado daqueles que querem medidas mais fortes, e que tem a ver com a forma como tribunais, designadamente tribunais internacionais, intervêm nestes processos. Portanto, a questão que se colocou muito, primeiro no Reino Unido e continua a colocar, depois a seguir em Itália, e que foi até vista com muito bons olhos por Bruxelas, de procurar que imigrantes ilegais não entrem em território europeu pra imediatamente não ficarem sob a alçada do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos e, portanto, sejam triados, por assim dizer, antes de entrar em território europeu, existe porque juízes e advogados especializados nesta matéria têm produzido ou gerado decisões que vão claramente contra a vontade política de governos eleitos e democráticos e, nalguns casos, acicatam os ânimos. É possível que o próprio governo trabalhista, por exemplo, opte por sair dos tribunais europeus precisamente por causa destas questões, porque considera que, no limite Quem decide são os políticos eleitos, não são os juízes nem os advogados. E há uma deriva nalguns países, obviamente, para haver uma tentação por parte dos juízes de assumir posições, de tomar deliberações em nome dos direitos humanos.

Os juízes não refletem já os valores da sociedade. Isso é muito importante.

Exatamente, não refletem isso. E há verdadeiramente uma indústria de advogados. Uma das pessoas que faz parte dessa indústria é a esposa do famoso ator de cinema.

Do George Clooney.

Do George Clooney, que faz parte disso e que é uma pessoa bastante rica, porque isso também dá muito dinheiro. E há aqui algo com que nós temos que ter cuidado, porque a partir do momento em que deixamos que sejam questões que são politicamente supersensíveis a ser decididas por tribunais e não pelos eleitos, não estamos a respeitar o problema do equilíbrio de poderes, porque o equilíbrio de poderes é ter juízes a limitar o poder executivo, mas não é bloquear. Há aqui equilíbrios, tudo isto tem que ter alguns equilíbrios. Ainda há pouco referi, naquele caso em que os próprios juízes perceberam que a certa altura estavam a bloquear o sentimento da sociedade, no caso do Supremo Tribunal dos Estados Unidos, e evoluíram. E mesmo lá, os juízes são muito mais políticos do que cá, mas as maiorias não são sempre as mesmas. Há às vezes votações completamente nove zero, eles são nove juízes lá, onde a maioria muda. Atualmente há uma maioria conservadora seis três, mas nem sempre as votações são seis três, há questões em que a maioria às vezes vai ao contrário. E no caso concreto da América, há uma figura que é muito importante e que em Portugal nunca foi, que é o presidente. E o presidente, neste momento, nos Estados Unidos, tem sido uma força moderadora. Não sei se em Portugal está a ser uma força moderadora, até diria o contrário.

No entender do governo, é uma força socialista.

Que ele é socialista, é. O facto de ser socialista não impede que não tenha outro espírito.

Vamos ver como evolui esta questão. Professor Cadernotte, obrigada por ter vindo ao "Contra-Corrente", que amanhã regressa com outro tema. Até amanhã.