Está no ar o Contracorrente desta quinta-feira, 23 de julho. Pode acompanhá-lo em vídeo nas redes sociais do Observador e também deixar o seu comentário a propósito do tema que vamos discutir hoje. Esta quinta-feira lançamos a pergunta: quando nasceu Portugal? Em 1143 com o Tratado de Zamora? E o que é que estava nesse documento? Ou antes disso, na Batalha de São Mamede? Paulo Portas vai liderar uma comissão criada para as comemorações dos 900 anos de Portugal. Que comissão é esta? Que trabalho vai fazer? O que vai, afinal, assinalar e celebrar? Perguntas para o Contracorrente de hoje, conduzido pela Carla Jorge Carvalho.

Paulo Portas, como dizias, Nelson, tomou ontem posse como comissário para as comemorações dos 900 anos de Portugal. Comemorações que terão um primeiro ponto alto já daqui a dois anos, 2028, quando se celebrarem os 900 anos da Batalha de São Mamede, a batalha em que Dom Afonso Henriques e os nobres do Minho derrotaram a mãe do nosso primeiro rei e os nobres da Galiza que a apoiavam. Mas será mesmo esta batalha o marco central da formação de Portugal? Ou será antes o Tratado de Zamora, 1143, de que ninguém conhece o texto, e que sentido faz no século XXI comemorar batalhas e tratados do século XII? É sobre isto que vamos falar no Contracorrente de hoje, com a ajuda de muita gente que se tem dedicado a este período e a esta celebração também. José Manuel, e justifica-se mesmo estarmos a falar disto no século XXI?

Carla, acho que sim, acho que obviamente se justifica, porque há algumas singularidades que vale a pena analisar. Primeiro que tudo, Portugal, nós às vezes falamos disso, mas porventura não damos toda a importância que de facto merece, até porque ajuda às vezes a explicar algumas coisas da atualidade de Portugal e a dificuldade que há em Portugal de entender o que se passa noutros países. Nós somos, de facto, uma nação muito antiga, com fronteiras relativamente estáveis, praticamente estáveis há 800 anos. Não há 900, mas há 800 anos, praticamente. E isso é único na Europa. Quer dizer, só há dois microestados que de alguma forma podem reivindicar uma antiguidade semelhante. Um é micro que é San Marino, a República de San Marino, que essa ainda vem do ano 300 e depois o outro é Andorra, mas Andorra nem sequer teve autonomia até muito recentemente. Estamos a falar de situações totalmente distintas e nós podemos dizer: "Mas isso foi porque Portugal era um país periférico e por ser periférico não foi palco daquilo que foi a maior parte dos países na Europa, que tinham sempre exércitos a passar de um lado pro outro, fronteiras a mover-se, rivalidades, que primeiro eram rivalidades de senhores poderosos, depois tornaram-se rivalidades nacionais." Mas mesmo assim, nós olhamos para outros países periféricos que nós hoje reconhecemos uma enorme identidade histórica, primeiramente linguística muito distinta, estou a falar, por exemplo, da Finlândia ou, por exemplo, talvez não uma realidade tão distinta em termos linguísticos, mas também uma realidade distinta que é a Noruega, e são países que estiveram integrados noutros impérios praticamente toda a sua história. Há outros que nós podemos dizer que talvez não sejam tão periféricos, os Bálticos, por exemplo, mas nunca tiveram este tipo de estabilidade. Agora, como é que isto sucede? Isto era inevitável? Há aqui neste cantinho da península Ibérica, neste rosto da Europa, alguma coisa que nos distinga? Quando nós olhamos para a geografia, não damos por isso. Nós não temos uns Alpes ou uns Pirineus a separar-nos de outros países, como a Itália de França ou França de Espanha. Nós temos zonas onde há montanhas, mas os rios correm de Espanha para Portugal, hoje em dia. Quer dizer, hoje em dia, sempre. Eles correm sempre para Portugal, nalguns casos fazem de fronteira, mas repare, um rio a fazer de fronteira muitas vezes nem sequer é uma fronteira muito natural, porque os povos aproximavam-se das vias de circulação. Há aqui algo que tem muito a ver com o que aconteceu naquele período, há muitos anos, com questões políticas. Nós inclusivamente hoje temos publicado no Observador um texto, aliás, o autor vai também estar hoje aqui no programa, em que explica um pouco como é que foi esse processo político de separação entre os reinos de Castela e Leão e Portugal, como é que isso fez com que, de alguma forma, aquilo que era uma região, podemos dizer, mais homogênea, que era a zona dentro do Douro e Minho e Galiza, acabou por dar origem ao Condado Portucalense, que integra uma outra região de tipo diferente, que é a região de Coimbra, a região da Beira Interior, Viseu, Lamego, que era uma zona diferente. E depois, não temos ainda nesse tempo tudo o que é para sul do Mondego. E nós, se nos recordarmos da obra do professor José Mattoso, que é um grande historiador deste período e um grande historiador português do século XX, ele morreu há pouco tempo e ainda entrou no século XXI, do seu livro famoso "Identificação de um País", da biografia que escreveu do nosso primeiro rei, Dom Afonso Henriques, percebemos que há aqui várias singularidades que acontecem neste momento e percebê-las, perceber a importância que teve Dom Afonso Henriques e que teve a nobreza desse período. E nós às vezes embrulhamos isto nalguns mitos, nalgumas lendas, nalgumas ideias feitas e era bom voltar a revisitar isto tudo. Isso percebe-se até por uma coisa. Por exemplo, o governo Começou por tocar neste assunto quando quis celebrar a Batalha de São Mamede. Nós já falamos da Batalha de São Mamede, que é uma batalha que tem lugar em 1128. E depois alargou isto pra um âmbito mais genérico e vamos até ao Tratado de Zamora, 1143, portanto aos 900 anos destas duas balizas. No entanto, há aqui um precedente, que é a Sociedade Histórica da Independência de Portugal, que está ali nas Praças de Almadas, na zona perto do Rossio, em Lisboa, que anda já há bastante tempo a comemorar os 900 anos num ciclo mais alargado e mais ambicioso, e que vai até à Bula Manifesta Probratum, que é bastante mais tardia, em 1179, e de alguma forma, do ponto de vista legal, talvez corresponda ao momento certo para declarar a nossa independência. Mas os processos na altura, como agora, são sempre um pouco diferentes, um pouco mais complexos do que isso. Nós aqui no Observador, em acordo com a sociedade, temos publicado todas as semanas, precisamente às quintas-feiras, um artigo sobre estes 900 Anos de História de Portugal. E isto já tem dado também origem a livros, esses artigos estão a ser recolhidos em livros. O primeiro já saiu, o segundo está para sair ou já saiu mesmo também.

Já saiu, desde o José Castro.

Já saiu. José Ribeiro e Castro, que é presidente da sociedade, está aí em estúdio. Eu hoje não posso estar em estúdio, mas estou aqui de sola.

Também estamos com o José Ribeiro e Castro e já agora apresenta quem nos está a ver pelo YouTube e o historiador Lourenço Pereira Coutinho. Bem-vindos.

O Lourenço Pereira Coutinho, o autor do artigo que sai hoje no Observador. Eu acho que vale a pena revisitar estes temas precisamente para perceber, por exemplo, uma coisa que é muito interessante, que é um debate historiográfico, que não está fechado e provavelmente nunca pode ser fechado porque faltam muitos documentos. Eu vou dar só dois exemplos. A Batalha de São Mamede é aquela batalha em que Dom Afonso Henriques resiste à mãe, que vem do sul, nem sequer vem do norte. A mãe está muito ligada aos nobres galegos, aos Travas, e Dom Afonso Henriques à nobreza minhota, chama-se assim à nobreza daquela região, e não queria ficar debaixo da influência dos nobres galegos. E há uma batalha às portas de Guimarães, imagina-se mais ou menos onde é que possa ter sido o campo, com vista de Guimarães, mas não é por baixo das muralhas, num sítio aparentemente próximo de uma zona chamada Creixomil. Aqui, inclusivamente, há dois relatos distintos. Há um relato de um primeiro cronista que fala da vida de Dom Afonso Henriques, que traça a batalha como uma grande vitória do rei, e há outros relatos que traçam a batalha como sendo o rei, que na altura não era rei ainda, era conde, duque, príncipe. O rei é muito novo ainda, na altura muito jovem, Dom Afonso Henriques, num primeiro confronto com as tropas da mãe, as tropas galegas recuam e vêm já a sair do campo de batalha e depois chegam os nobres. Enfim, há vários relatos, pode ser Egas Moniz, pode ser um outro nobre, e eles dizem: "Não pode sair do campo de batalha, temos que lutar lá". E lá é que depois derrotam a mãe. A mãe terá sido inclusivamente presa nessa altura, detida, ficada no Castelo de Limioso, mas tudo isso são relatos que são alguns deles feitos anos ou décadas depois. As fontes são sempre um problema. Aliás, quem pega no livro de "A História de Dom Afonso Henriques", do José Mattoso, percebe que grande parte do livro está sempre a discutir as fontes, o que sabemos daqui, o que sabemos de lá, o que é mais provável, qual é a minha tese, o que é muito interessante. Nós às vezes achamos que isso é um processo completamente linear, que sabemos tudo, mas não, este período faltam imensas fontes primárias. E outra fonte primária que também nos falta é a data que muitas vezes é escolhida como sendo a data do nascimento de Portugal, que é 1143, Tratado de Zamora, porque nós não conhecemos o texto. Não conhecemos o texto, pura e simplesmente. E portanto, por exemplo, no livro do José Mattoso, há meio parágrafo sobre este episódio. É apenas o encontro entre Dom Afonso Henriques e Dom Afonso VII. Havia aqui vários Afonsos no Reino do Leão, acho que é Afonso VII, que porventura nem foi para tratar desse problema e a origem desta ideia, que é uma ideia do Acender Culano, é que nesse documento o Rei Afonso VII seria tratado como imperador e Dom Afonso Henriques como rei. De facto, Dom Afonso Henriques já tinha começado a ser tratado como rei, mas pelos seus soldados. Aparentemente, na entrada pra Batalha de São Mamede, que é outra batalha mitológica.

Ourique.

Perdão, desculpa. São Mamede é 1128 e Ourique é 1139, enfim, 11 anos depois. Quase com uma diferença de 11 anos e um mês. E temos aqui este momento, mas verdadeiramente há ali um momento em que claramente Dom Afonso Henriques quer ser tratado como rei, mas os seus pares ainda não lhe dão essa honra. E ele não quer ser tratado como conde, nunca escreve como conde, apenas como duque, depois como príncipe. É o príncipe Afonso Henriques. E no fim, finalmente, naquela bula que é de 1179, portanto bastantes anos depois já, temos o Papa a tratá-lo como rei O nome da bula também é muito interessante, porque "Manifesto Probatum" é manifestamente demonstrado, é o que isto quer dizer. Está manifestamente demonstrado que aquele chefe guerreiro, que tinha feito maravilhas na conquista de Santarém, na defesa primeiro da linha do Mondego e da zona de Coimbra, Leiria, e depois na conquista do Tejo e depois por aí abaixo, fazendo inclusivamente ataques mais a sul, já no Algarve, mas sem grande sucesso. Mas no Alentejo, depois recua, tem derrotas também. Algumas derrotas, tem que recuar no fim da vida, depois tem um acidente em Badajoz que o incapacita muito, mas que é um grande chefe militar, é tratado pelo Papa como rei. É, por assim dizer, a demonstração final de que há o reino de Portugal. Apesar de as fronteiras ficarem para mais tarde, quase 100 anos depois, estabelecidas já pelo Tratado de Alcacides, que é do tempo de D. Dinis. Todo este processo, que nós às vezes achamos que é uma espécie de estalar dedos, não estava determinado. Quer dizer, quando nasce o próprio Condado Portucalense, não é uma unidade natural. Quando olhamos para aquilo que vem de trás, não há ali um espaço onde vivesse um povo distinto dos outros povos à volta. Não era isso que acontecia. O povo do Minho estava mais próximo dos galegos, o povo a sul do Douro tinha tido mais influência muçulmana, inclusivamente mesmo no tempo dos suevos e dos visigodos, eram entidades políticas diferentes. Recuando mais atrás, até os romanos também não eram entidades. Nós temos aquela ideia que a Lusitânia deu origem a Portugal. Enfim, a Lusitânia, o centro mais importante era Mérida, que fica em Espanha, quer dizer, pelo menos um dos centros mais importantes era Mérida. Eu acho que é muito interessante discutir isto, porque permite perceber por um lado, a importância da construção política no nascimento do país e depois a forma como durante muitos séculos se construiu uma identidade e como essa identidade também beneficiou, por paradoxal que seja, do fato de estarmos aqui neste extremo da península. Porque Portugal, e desde a primeira dinastia, podemos dizer desde a Batalha de Aljubarrota, ou até antes disso, entra em confrontos europeus por alianças. E a Batalha de Aljubarrota é uma parte da Guerra dos 100 Anos, podemos considerar isso. Por exemplo, a nossa velha aliança com o Reino Unido, com os britânicos, com os ingleses, tem a ver precisamente com este objetivo, que sempre foi o objetivo da monarquia inglesa de impedir um poder esmagador ou da França ou da Espanha, ou uma unificação contra eles. E nós vamos, por isso, ter também sempre aqui alguns aliados. Há aqui muitas coisas que valem a pena recordarmos, discutirmos, celebrarmos. Eu diria que não com o espírito dos primeiros centenários, que foram celebrados há quase 100 anos, em 1940. Deram origem à Exposição do Mundo Português, aqui em Lisboa, deram origem a muitos congressos, muitas conferências, muita bibliografia, que inclusivamente usa uma data, que é 1140, como sendo a data de nascimento de Portugal, que não é rigorosa, podemos considerar, até com estas datas que eu dei aqui. E depois usam outra, que é da Restauração, essa aí é rigorosa, que é 1640. Mas com o intuito de perceber o sentido que faz algo que nos faz um país com grandes contrastes geográficos. Uma das coisas interessantes de José Mattoso é que ele integra na sua identificação do país aquilo que são os ensinamentos, por exemplo, de Orlando Ribeiro, "Portugal, o Mediterrâneo e o Atlântico", e as grandes diferenças entre os dois países, que nós estamos sempre a recordar, nomeadamente quando há incêndios de verão, por exemplo. E perceber que isso é construído muito em cima de uma unidade que é feita pela língua, pela cultura, pela religião e que, desse ponto de vista, aquilo que é uma improbabilidade, podemos dizer, o nascimento de Portugal, não estava escrito nas cartas que tinha que haver neste sítio, sem fronteiras geográficas naturais e sem um povo muito distinto, um país tão antigo e tão prério, mas que nos permitiu estar aqui 900 anos depois. A meu ver, é um dos grandes pontos que seria interessante que nestas comemorações fossem abordados. Além de recordar, naturalmente, estes momentos, que são menos lineares do que às vezes a mitologia diz que são.

Vamos aproveitar para olhar e discutir alguns deles. José Manuel, obrigada. Vamos voltar a ouvir-te aqui no "Contracorrente" hoje. Estamos muito bem acompanhados. Já aqui falámos do historiador Lourenço Pereira Coutinho e do presidente da direção da Sociedade Histórica da Independência de Portugal, José Ribeiro e Castro. Convido-os a ouvirem também ao telefone a professora Maria João Branco, é professora associada de História Medieval na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa. Bom dia, professora, bem-vinda também a este "Contracorrente". É mesmo importante assinalar-se esta data 900 anos depois, ou estas datas? É importante usar o plural.

Pois, eu estava a ouvir a alocução do meu colega imediatamente anterior e estava a pensar que é precisamente isso. Nós temos que marcar datas, é algo que efetivamente é difícil de ultrapassarmos, mas temos que ter noção que estas datas valem o que valem e fazem parte de um processo na longa duração, de alguma coisa que se começa e que nós conseguimos detetar, porque sabemos como é que decorreu a história, ao contrário dos próprios protagonistas dessa história, que não sabiam como é que as coisas iam acabar.

A distância histórica é muito importante.

Exatamente. Mas nós também temos que ter essa noção, isso é algo que eu julgo que depois dos progressos muito consideráveis que tivemos a partir dos anos 80 e no caso da construção de uma identidade específica e de um reino muito específico, a partir da obra do professor Mattoso, temos um paradigma de abordagem bastante diferente daquele que tínhamos no final do século passado

E, portanto, talvez faça menos sentido pôr datas a acontecimentos que se marcam como a primeira tarde portuguesa. O próprio professor Matos tem, como sabe, um artigo que começa precisamente nisso e que é sobre São Mamede. Mas se lermos esses artigos, chegamos à conclusão que realmente não é a ideia. A ideia é usar o quadro do Lino e não marcar uma data. Obviamente que a Batalha de São Mamede é um marco que nós temos que considerar, mas temos que perceber também que há um processo, e é por isso, provavelmente, que estas múltiplas comissões de comemoração que nós temos levam em conta precisamente uma certa longa duração, não só porque o reinado do nosso primeiro rei foi bastante longo, mas porque é algo que não tem um dia, uma hora e um minuto de lançamento, e é algo que só se concretizou porque todos os outros fatores que estavam envolvidos neste processo e neste longo momento de construção, parte dele programado, parte dele aproveitando as circunstâncias do momento, acaba por precisamente ser algo que não era previsível. Eu tenho fortes dúvidas que em 1128 o próprio Afonso Henriques tivesse qualquer intenção de se tornar rei.

Acho que não. E terá havido um momento em que ele percebeu que havia condições para isso?

Eu acho que mais que um momento, um conjunto de elementos, porque eu julgo que a conquista dele traçou a capacidade de sair um pouco da esfera da nobreza que o tinha promovido, precisamente em 1128. A saída para Coimbra, o apoio de outras pessoas, nobrezas, elites urbanas, milícias urbanas que o acabavam por ajudar no esforço de conquista e a própria conquista poderá, junto com os eclesiásticos que também o assessoravam e que conheciam bem também outras evoluções idênticas noutros reinos peninsulares e, no fundo, a evolução do próprio papado, acabam por inserir aquilo que acontece num conjunto que, em meu entender, e no entender, julgo que, talvez da maior parte dos medievalistas que tratam destas épocas, acaba por ser um misto de diversos elementos, de diversas origens envolvidos em algo que de repente surge como uma possibilidade. E em 1139, a chancelaria começa a apelidá-lo e a intitulá-lo de rei. E aí eu acho que já não há qualquer dúvida que houve um processo entre 1128 e 1139 que acaba por proporcionar a ideia de "eu posso ser rei". E daí em diante, também estão os dados lançados. Podia ter corrido muito mal. Há muitas oportunidades para não se ter conseguido manter um reino independente, mas houve sempre capacidade de ultrapassar isso.

E é isso que se chama depois a identidade nacional.

Exatamente. A identidade nacional eu acho que se vai construindo com base nestes diversos momentos que não se esgotam no reinado do Afonso Henriques, nem se consolidam de uma forma inquestionável no reinado do Afonso Henriques. É um processo longo. Os seus sucessores vão investir na administração de um território, na capacidade de transformar essa ideia de muitas regiões que se transformam numa. E precisamente esta ideia que eu estava a ouvir antes de eu falar, de que somos um país, um reino, na altura, com uma multiplicidade de realidades muito grandes, a começar na integração do mundo islâmico e a acabar na conquista de territórios que também andam para trás e para frente. Com o Sancho I, o território reduz-se novamente à linha do Tejo e só depois, muito mais tarde, é que vai começar a crescer outra vez para a sua forma. Nada fazia prever que a forma fosse aquela que temos hoje, exceto que os outros reinos peninsulares também estão em processo de construção e de afirmação. E, portanto, há um conjunto de elementos que vai servir, inclusivamente, à adoção da língua, que também é muito mais tarde, que também vai ajudar a construir essa distinção política tão relevante.

Bom dia, professora Maria João Branco, aqui Helena Matos. Isso leva-me a algo que li num texto seu e certamente, corrija-me se não estou a interpretar bem, quando, por exemplo, dá conta de toda a importância daquele poder político-religioso, por assim dizer, e depois chegamos mais lá pra frente. Eu achei interessante e resolvi fazer esta pergunta por causa da questão da língua, e nós associamos muito isso ao reinado de Dom Dinis, mas tivemos exatamente antes aquela questão em que nós tínhamos visto anteriormente a bula, a Manifestis Probatum, dando conta de que era claramente demonstrado o reino, mas a verdade é que depois com Dom Sancho II, vimos também claramente demonstrado o poder religioso e foi ali um momento

Sim e não.

Depois, é sempre sim e não.

Sem dúvida nenhuma que a Manifestis Probatum é um momento fundacional e fundamental para o Afonso Henriques. Na verdade, o que a Manifestis Probatum manifestamente prova, ou Manifestis Probatum quer dizer precisamente, está comprovado manifestamente, que o Afonso Henriques tem direito pelos seus feitos militares, mas também, na altura, a teoria política exigia de um rei outras qualidades e portanto, eles referem que ele realmente é um conquistador imparável, um intrépido extirpador das fées indesejáveis, mas também dizem dele que tem a virtude que o orna, e a prudência. Isso faz dele alguém que merece ser reconhecida a dignidade régia. E nesse reconhecimento, também assumem que a virtude dele é tal que se pode transmitir por sangue aos seus sucessores e que o reino que ele for conquistando, e não há limites para essa conquista, fica inalienavelmente dele e dos seus sucessores. Portanto, passa a ser um dado adquirido, e isto é explícito no texto da bula, que não há possibilidade de os vizinhos invadirem o reino. Os vizinhos queriam bastante fazê-lo, seguramente, e tomarem os territórios que eles tinham tomado. Isto vai ser usado mais tarde pelo Afonso II para tentar contrariar aquilo que as irmãs tinham adquirido pelo testamento do pai, mas efetivamente, este primeiro passo, e a Manifestis Probatum vai ser usada como lei mesmo em diversos processos judiciais de uma forma muito ostensiva. Mas quando se depõe o rei Sancho II, não se depõe o rei da sua dignidade. O rei manteve a dignidade até morrer e o Papa reassegura que iria ser um processo que atribuía ao Afonso III a gestão, a curadoria, como se fosse uma curadoria de um órfão, na medida em que o reino tinha ficado sem alguém que o administrasse. Não é tanto por causa da falta de capacidade de conquista de território, mas por causa da falta de capacidade de administrar um reino que estava em caos, sem qualquer ordem. E é por isso que eu acho que a Grande Inone Mérito também é uma bula muito importante, porque o próprio papado assume que a realidade reino de Portugal não é questionável. De tal maneira que quando o rei deixa de ser útil, de ser capaz de administrar e não mostra qualquer espécie de capacidade de o fazer, isso é bastante nítido no texto da bula. Mas atenção, o Papa, instruído, no fundo, a pedido de todos os corpos do reino que tinham ido a Roma dizer que este rei não conseguia governar, emite não uma, mas cinco Grande Inone Mérito para os diversos corpos do reino também, para os nobres, para os homens das cidades, para as comunidades de homens livres, para as ordens militares, para os eclesiásticos, para os mosteiros e até para o irmão do Sancho I, para o Pedro Sancho, o que também é muito interessante. Agora, aqui não temos tempo.

Não, mas é fascinante.

Efetivamente, no fundo, a Grande Inone Mérito consolida a ideia de que este reino não é questionável. Não vamos acabar com o reino, temos que continuar o reino. Para salvar o reino, e a palavra é mesmo salvar o reino, ele vai nomear ou propor uma outra pessoa que assuma o reino. Mas é muito interessante.

É muito interessante.

Os papas têm os poderes limitados. Os papas definem ou determinam certas realidades, mas depois têm que ser os poderes temporais a implementá-las.

A executá-las e a implementá-las.

O processo tem de se passar por isso.

Por isso mesmo. Professora Maria João Branco, muito obrigada. Foi muito estimulante lançar aqui este Contracorrente com o que nos enumera estes primeiros anos, décadas fundacionais da nação. Agora sim, com a conversa em estúdio. Mais uma vez, bem-vindos. Lourenço Pereira Coutinho, o fato de não termos, de facto, um 4 de julho, como os Estados Unidos, torna mais interessante, mas também mais desafiante contar a história de Portugal?

Sim, ambas as coisas, desafiante e interessante. Sobretudo porque quando nós olhamos para um século XII e para um processo destes, temos que perceber que estamos a falar de uma realidade e de contextos completamente diferentes dos atuais. Ou seja, os últimos países que chegaram à independência, e nós já assistimos a alguns, nós assistimos pela televisão a um hastear da bandeira, a um processo mais ou menos formal de transição de poder. Ora, isto não existia no século XII. Não há uma data fundacional em que solene e formalmente se declare a independência de um país. Aliás, porque, e na sequência do que já foi dito nas intervenções anteriores, mais do que um território, reconhecia-se a condição a uma pessoa. Ou seja, Portugal tornou-se implicitamente um reino porque foi reconhecida a qualidade de rei a Dom Afonso Henriques. E também neste tempo, a qualidade de rei era volátil. Por exemplo, Dona Teresa, a mãe de Dom Afonso Henriques, assinou como rainha porque era filha de rei, ou seja, assinou muitas vezes como rainha e inclusive há cartas do Papa Pascual II dirigindo-se a Dona Teresa como Regina Dona Teresa. Portanto, as coisas não eram tão estanques nem tão formais como atualmente.

As condições, o conceito de reino ainda não é necessariamente o conceito de nação.

Nem um conceito de país. Por exemplo, ao lado, a seguir a Afonso VII, que era primo de Dom Afonso Henriques, ao Imperador Afonso VII, que era Imperador das Espanhas, imperava sobre todos os outros, sobre reis, duques, condes e senhores. Quando ele morreu, o seu território é dividido pelos seus dois filhos, que ambos se intitulam reis, Leão e Castela. É provável, e é uma interpretação obviamente subjetiva, porque não baseada em factos ou em fontes, que os reis de Portugal posteriores a Dom Afonso Henriques tenham invocado a manifestis probatum para justificar a não divisão do seu território pelos filhos, porque tanto Dom Sancho I teve filhos, varões que poderiam ter partilhado o território com o irmão primogênito.

E os territórios poderiam ter ficado divididos.

E os territórios poderiam ter ficado divididos e ambos poderiam ter se intitulado reis, porque filhos de rei. Portanto, quem transmitia a condição de rei era muitas vezes a linhagem. E Dom Afonso Henriques nunca se intitulou conde, exatamente para vincar a sua linhagem, que não só era de um neto de um imperador das Espanhas por via materna, como sobretudo, por via paterna, de descendente direto dos reis de França. Portanto, a linhagem dele era régia e ele não aceitava intitular-se conde. As coisas eram muito diferentes do que são hoje. E fazer interpretações anacrônicas em relação ao que se passava no século XII, há aqui um outro ponto que eu gostava de chamar a atenção, que é a questão das fontes.

Sim.

Eu sou de História Contemporânea, mas sou de História Política, portanto também consigo chegar à Idade Média, como um médico de clínica geral, muitas vezes também fala sobre outras matérias, mas eu não sou um medievalista. Mas em relação à Idade Média, e nós hoje percebemos isso porque temos o conceito de fake news, ou seja, uma informação que circule, pode não ser verdadeira, apesar de ser emanada do nosso tempo. Ou seja, eu hoje posso escrever algo que sem dúvida é escrito em julho de 2026, mas não é verdade. Assim acontece com as fontes. Uma fonte pode ser de época, ou seja, é legítima por ser legítima da época.

Sim, está adaptada no tempo.

Mas não ser verdadeira. Portanto, eu desvalorizo, ou pelo menos não é algo a que eu atribuo grande relevância. Se veio daqui, se bateu na mãe, o factual do dia a dia, porque nós podemos ser induzidos em erro por fontes que não estão a relatar a verdade. E nós sabemos que muitas vezes escreve-se pra história, isso aconteceu em todos os séculos, e por isso é que existem crítica de fontes. Há fontes que nós desde logo podemos rejeitar porque não são de época e foram forjadas, e há outras que são de época e estão a desviar-se da verdade. O que interessa mais é percebermos enquadramentos e conjunturas, sobretudo num processo longo como este. Portanto, não é líquido, de todo. E também parece que em 1128, Dom Afonso Henriques não tivesse na sua cabeça construir um país com a forma que Portugal adquiriu no século XIII, com que Portugal ficou fixado no século XIII. Aliás, parece-me, e mais uma vez sem uma base de fontes, mas como uma interpretação, com a sua liberdade, porque eu considero que a história é interpretativa, a história não é meramente cronológica, factual e descritiva, e há uma margem, obviamente, dentro daquilo que nos é permitido pelas fontes e até quando elas não existem, podermos dizer: provavelmente esta terá sido uma direção. A mim parece-me que é provável que Dom Afonso Henriques ao olhar para sul, porque o seu interesse foi expandir-se para sul, e não me admira que o chamado Tratado de Zamora, que de facto, eu secundo o que disse José Mattoso, que de facto é a figura de referência para esta altura, não foi mais que um encontro entre dois primos, em que foram com mediação de um legado papal, que já tinha mediado, que já estava na península a mediar outros conflitos, por exemplo, entre o rei de Aragão e o imperador das Espanhas, que tenha também em Zamora mediado a resolução de diferentes entre estes dois primos. Que estes dois primos, perante a desintegração do Império Almorávide, que é uma coisa que também nunca se fala, olha-se para os chamados mouros, como nós aprendíamos na escola, eles, os mouros, como algo estanque, quando a realidade do lado muçulmano era dinâmica. E em 1143, data da Conferência de Zamora, estávamos na véspera da desintegração do Império Almorávide. Portanto, é natural que estes dois primos tenham acordado que em lugar de se continuarem a disputar territórios na Galiza, se virassem ambos para sul.

Aproveitando a oportunidade.

Que tenham aproveitado essa oportunidade. Inclusive, é provável que tenham acordado reservas de conquista, como existiram posteriormente, ou seja, uma faixa litoral para sul, no caso português, e Badajoz na reserva de conquista de Leão, que na altura era o Reino de Leão, depois só a partir do princípio do século XIII é que se volta a reunir com Castela. E é provável que Dom Afonso Henriques, apesar desta conferência em que as coisas ficaram faladas, mas ao que se saiba, não ficou nenhum documento escrito, tenha olhado para sul e percebido que o ideal seria procurar conquistar o antigo reino taifa de Badajoz, que tinha Badajoz como grande cidade peninsular e continental, e Lisboa como grande cidade marítima. Foi possível a Dom Afonso Henriques conquistar Lisboa com a ajuda dos cruzados e na sequência da Segunda Cruzada, costuma-se dizer que a única grande vitória da Segunda Cruzada foi a conquista de Lisboa. Mas como é natural, e os portucalenses eram muito poucos, eram alguns cavaleiros sem capacidade para por si conquistarem uma grande praça como Lisboa ou Badajoz. Em Lisboa foi possível com os cruzados, porque os cruzados tinham todas as máquinas de cerco que depois usaram na Terra Santa, mas como é óbvio, era muito mais difícil convencer os cruzados a atravessarem o Alentejo e em, perante um calor pouco simpático, irem conquistar Badajoz.

E é claro, menos zonas de retração estratégica.

Para concluir e para não monopolizar a conversa. A derrota de Badajoz, a que se dá pouca importância, o chamado Desastre de Badajoz, a que se dá pouca importância, foi crucial para moldar aquilo que foi, desde o início, a inclinação atlântica de Portugal. Portugal não é um país atlântico desde o século XV, é um país atlântico desde o século XII e é um país atlântico não por vontade de Dom Afonso Henriques, mas precisamente porque Dom Afonso Henriques foi derrotado em Badajoz.

Ora, perante todos estes detalhes, José Ribeiro e Castro, detalhes, datas, acontecimentos, fontes mais precisas e outras menos, como é que se celebram estas datas todas? E isto utilizando outra vez a palavra desafio, isto é profundamente desafiante.

Pois, nós na Sociedade de História começámos a trabalhar nesta ideia em 2020, num artigo publicado no Expresso, em 27 de novembro, e que tem justamente como título "50 Anos para Celebrar 900". Depois evoluímos, já lá vou, para 60 anos para celebrar 900. Mas começámos por esse.

Portanto, também se expandiram.

Começámos por esse porque as datas de referência eram 1128, São Mamede, e 1179, a bula Manifestis Probatum, e pelo meio, as datas de Ourique e Zamora. Conferência, hoje diz-se mais conferência, justamente porque ninguém viu o tratado. E portanto, eu concordo com o que já foi dito nesse sentido e também usamos como a historiografia mais contemporânea portuguesa, Conferência de Zamora. O conteúdo é aquele que sempre se disse, mas este será uma tradução mais exata do que se passou. Portanto, Zamora em 1143. Isto por quê? Porque de facto, como o Lourenço acaba de dizer, quando olhamos para 900 anos e para celebrar, não há um dia só em que possamos dizer. Não há um dia em que antes não houvesse nada e no dia seguinte houvesse tudo. Portanto, há um processo. Depois entra outra ideia nossa. A História é um tesouro. A História de qualquer país é um seu capital precioso, identitário, e a nossa de uma forma muito especial. E 900 anos é um tesouro dentro do tesouro. O que se faz aos tesouros? Mostram-se ali como as joias da coroa no Palácio da Ajuda. Procura-se tirar proveito dele, porque tem um capital educativo, referencial, moral, poderosíssimo. E nós precisamos disso. Nós precisamos disso para gostarmos do país que somos, gostarmos do povo que somos e levarmos de vencida os desafios enormes que temos pela frente. Nós, por exemplo, nós não nos damos conta disso. Nós somos a primeira história global do mundo. Os descobrimentos, o que fizeram, foi a primeira história global. Nenhum outro povo, alguma vez, tinha estado em todo o mundo. Depois vieram impérios, histórias globais muito mais poderosas, os ingleses, até os holandeses. Tivemos a União Soviética, que também foi uma história global. Temos hoje os Estados Unidos, a Rússia, a China, mas a primeira fomos nós. E isto é importantíssimo, porque conhecem-nos em todo lado. E em todo lado, mesmo nos recantos mais distantes do Oriente, onde nós estivemos pouco tempo, lembram-se de nós e de uma forma geral bem. Portanto, isto é um enorme capital do ponto de vista cultural e até comercial e económico. Hoje, em certo sentido, até somos mais livres, porque não estamos amarrados àqueles territórios que eram os nossos territórios ultramarinos. Temos essas referências principais, mas estamos outra vez largados pelo oceano, como começámos em 1415. É importante ter esta visão. Nós achámos que era importante começar a celebrar os 900 anos e fazê-lo por todo o processo. Isso é uma ideia totalmente nova, desafiante, e nós estamos muito felizes por ver que nesta resolução do Conselho de Ministros, é esta ideia que é assumida pelo governo. Depois do presidente da República anterior, Marcelo Rebelo de Sousa, já tinha dado o seu alto patrocínio aos dois projetos em que nós concretizamos isso, o projeto Portugal 900 Anos e o projeto Forais da Fundação, que é também um enraizamento muito importante disto que celebramos.

Estamos a falar...

Agora, só para concluir a ideia. Isto não é só para celebrar o século XII, porque o século XII é muito importante, temos que o conhecer, mas é um assunto que se esgota em dois ou três anos de debates. Nós iremos revisitar. As pessoas já não têm capacidade para discutir as linhagens e o que se passou, e se havia papel ou não havia. É muito importante conhecer.

Quando diz as pessoas, lá está, porque estas comemorações são dirigidas a um público alargado, a todos. Não estamos a falar só do que se passa no meio académico.

Perceber que isto é uma festa para a História. Eu descrevo esta ideia como uma festa da História. É algo que tem que ser assumido por historiadores, que são quem mais sabe, por professores de História que estão no ensino básico e secundário, e que têm aqui uma matéria para serem os reis e as rainhas da festa até 85. Portanto, isso é uma matéria importantíssima no debate nacional, mas para a comunicação global. E portanto, esta janela temporal No nosso caso, de 2025 a 2085, portanto 60 anos, é para compreendermos toda a nossa história. Nós temos um problema de crise de identidade e vamos reencontrar com a totalidade da nossa história.

Temos um problema de crise de identidade?

Temos. Eu acho que houve a ruptura da descolonização e o fim do ciclo do império. Isso não interessa para nada. Interessa imenso. Nós temos que conhecer melhor a história portuguesa no Oriente, que é extraordinária, ou a história portuguesa africana antes da Conferência de Berlim, que tem coisas completamente inovadoras que nós fizemos. Ou a construção portuguesa do Brasil, que é uma coisa riquíssima, formidável. Para a maionese não talhar, é preciso ligá-la outra vez. E este é o processo que devemos conduzir com inteligência, com tolerância, com abertura, com rigor histórico, em 50 anos. Foi isso que nós iniciámos e que propusemos à sociedade portuguesa e estamos muito contentes que essas ideias tenham sido assumidas.

Helena Matos, vamos começar com uma provocação. Deves ter ouvido, nos momentos em que eras professora e davas aulas, mas por que nós, no século XXI, temos que estar a falar de coisas tão antigas?

Eu, por acaso, acho que lhes contava tantas histórias.

Que eles iam adorar.

Eu também não era professora de História, era professora de Português, mas eu acho que todas as crianças e adolescentes gostam que lhes contem uma história. E isso eu acho que é alguma coisa que nós temos que ter muito presente quando falamos de História e daquilo que se ensina. Eu creio que nós perdemos História, estou a falar em termos de escola, pelo menos nos anos mais iniciais. Subordinamos tudo à grande análise das tendências econômicas, sociais, políticas, mas as pessoas precisam de nomes, de rostos, de datas, senão toda gente se perde. É claro que nós podemos olhar e pensar: "Claro, isto tem a ver com o movimento de reorganização do poder das grandes casas nobres, ao poder da aristocracia e depois a afirmação da burguesia". Quer dizer, por amor de Deus. Tudo isso tem que ter o seu tempo. Porque se eu não souber que D. Afonso Henriques, o D. Sancho I, o D. Afonso II, o D. Sancho II, o D. Afonso III, o D. Dinis, perco no meio. Eu preciso ter histórias, preciso saber que eles traíram a mulher, que o rei mandou matarem Inês de Castro. E se calhar percebe-se melhor o receio da influência da grande nobreza galega, sabendo quem era a família da origem da Inês de Castro. Ou seja, que o nosso rei, D. Afonso IV, não tinha nada contra as relações extraconjugais. Esta é uma das questões e esta é uma das grandes críticas, até como mãe, que eu vi em relação aos meus filhos, porque eles não têm a noção da continuidade. Quando falamos aqui dos presidentes da República e da democracia. Começamos a falar, o Spínola, o Mendes da Costa, o António de Sousa Andrade, nós dizemo-los em sequência. Não nos pomos logo a falar do problema de um país que se vai constitucionalizando, que se vai tornando civil, de uma democracia que se vai afirmando. Imaginem que em vez de termos lá os rostos do Spínola, do Costa Gomes, depois do Ramalho Eanes, até que depois chega o primeiro presidente civil. Nós precisamos destes marcos. Mas quando se passa para a sala de aula, para miúdos de 11, 12, 13 anos, pomo-nos a falar da afirmação do poder disso, como se tivéssemos ali nos anais, de facto. É a análise. É claro que em tudo isto há muitos resquícios da perspectiva da luta de classes, mas se quiserem mesmo ensinar luta de classes na História ou as lutas do que quiserem, deixem estar lá os nomes e as datas, porque assim eles andam completamente perdidos. Depois há outro problema muito forte, que é hoje em dia, que é uma perspectiva muito woke disto tudo, que é achar que a História se divide entre os bons e os maus, sendo que os bons são aqueles que se assemelham àquilo que nós seremos hoje. Ora a História é isto mesmo, são as pessoas no seu tempo. Nós mesmos. Eu acho sempre muito curiosas estas referências às comemorações de 1940. As comemorações que nós vamos fazer agora são história e daqui por 100 anos serão vistas como isso, porque as comemorações são fruto do tempo. As comemorações de 1940 nasceram num país que tinha tido a guerra civil de Espanha aqui ao lado e numa Europa que estava a preparar-se para a guerra. Elas nascem nesse contexto e é o óbvio, também é o contexto da época, um forte pendor nacionalista, patriótico. Os alemães vieram a Lisboa e entregaram a Portugal a bandeira de Lally, que tinha sido levada pelos alemães no nosso desastre de Lally. Isso só se percebe no contexto da tentativa de influenciar o governo em Lisboa a ser mais favorável às pretensões alemãs. Mas o mesmo também se viu, porque tivemos a presença de militares de outros países em alguns acontecimentos. As coisas são o seu tempo e a tentativa de achar que as pessoas do passado eram como nós, em versão errada, é uma coisa completamente tonta. Isto é um dos problemas. O outro problema é que nós hoje somos muito marcados, isso já aqui foi referido, pela questão do momento. Tudo acontece no momento. As pessoas acham que há o dia da declaração da independência, há o dia da declaração disto. A partir dali fomos felizes para sempre ou independentes para sempre. Não é nada disso. Há um período pouquíssimo estudado, que não é pouquíssimo estudado, certamente, porque é muito estudado, mas que nós ignoramos praticamente, que é um período terrível, o período do pós-Segunda Guerra na Europa. É horrível! Em alguns locais é quase a barbárie. Mas como temos aquele momento de libertação de Paris, achamos que depois foi tudo ótimo. Não foi nada tudo assim. Portanto, muitas vezes perdemos perspectiva e isso é uma coisa muito constrangedora que nós temos nisto. E depois vamos, por todo um conjunto de razões, para estas datas e para assinalar isto tudo, cheios de medo. E o primeiro medo, e aí o governo teve de avançar, é que nós corríamos o forte risco, esta é a parte histórica, mas aqui precisamos de um lado muito institucional, que é como entretanto temos um movimento chamado 1143, um grupo de pessoas que se manifesta, corríamos o forte risco destas datas fundacionais serem apropriadas por grupos que as exaltam, por exemplo, não conhecerão em profundidade a coisa.

Se calhar têm o tratado, são os que o esconderam.

São os guardiões.

Exato.

Seria uma bela história.

Ou que a consideram irrelevante. Nós podemos ver um país preso nas questões da história, que é a Espanha, que é ao nosso lado. Portanto, esta institucionalização destas celebrações parece-me altamente positiva nesse sentido. Nós temos, como qualquer país com esta história, o Norman Davies no "Os Reinos Desaparecidos: História de uma Europa Quase Esquecida", escreve na entrada: "De facto, a viabilidade de um Estado é uma bênção rara. Para crescer e atingir a maturidade, são necessários saúde, vigor, sorte, vizinhos benevolentes e um sentimento de propósito. Todas as entidades políticas mais conhecidas da história passaram o teste da infância e muitas chegaram a uma idade provecta. As que falharam no teste pereceram sem deixarem a sua marca." E é curioso, porque no livro "Os Reinos Desaparecidos da Europa", nós encontramos lá reinos e mesmo entidades muito maiores que Portugal, muito melhor governados que Portugal, muito mais ricos que Portugal, com elites muito mais acutilantes, por assim dizer, mas a verdade é que desapareceram. E nós estamos cá. Isto é um adquirido inestimável. Portanto, nesse sentido, eu acho que sim, e como aqui já foi dito, nós temos de perceber que esta nossa circunstância não estava escrita nos céus. Dom Afonso Henriques nunca pensou em fazer um reino que ia até ao Algarve e que um dia havia de integrar a União Europeia. Quer dizer, a história é uma construção. E é uma construção da qual também temos de perceber, não há história de um país que conseguiu firmar a sua independência sem histórias, sem mentira, sem heróis e sem mentira. Eu acho extraordinário quando se ouve esta história das fake news, como se as fake news tivessem começado agora. É de 1383, o que foi? A crise. A que Dom Mestre mata o mestre. Coitado, o outro é que foi morto e estava para ser morto. Nós temos as Cortes de Lamego, uns frades que inventaram umas cortes que nunca existiram naqueles moldes, nem com aqueles participantes, para conseguir legitimar, no período depois dos Felipes, vir a legitimar uma nova linha dinástica, por assim dizer. Agora, é muito importante esta investigação, e venho dizer que realmente as Cortes de Lamego não existiram nesse sentido, ou o Tratado de Zamora não está lá, mas simultaneamente que se perceba que os povos precisam disto. Nós precisamos de investigação, de divulgação. Não era por acaso que os programas mais populares, num tempo em que só havia um canal ou dois, depois apareceu a SIC, os programas de história são sempre dos mais populares. As pessoas precisam.

Aqui na Rádio Observador também.

Nós sempre temos isso com o Resta é História. As pessoas gostam. E depois temos públicos diferentes e destinatários diferentes. Mas tem de haver esta noção de que um povo e um país também se contam. Analisam-se, investigam-se, contam-se e celebram-se. Nós, por razões várias da nossa história, temos vergonha de celebrar e depois quando passamos para a parte da celebração: "Mas isto não foi exatamente assim, depois está claro". Está claro que não foi exatamente assim, então nós vamos acreditar que Nosso Senhor Jesus Cristo apareceu a Dom Afonso Henriques e que lhe disse aquelas coisas, toca o sino. É óbvio que não. Mas é a importância desta história, por que ele faz aquela carta. Eu penso que nós já temos um outro convidado em linha e vou calar-me. Mas aquela carta, que é fundacional para a questão da Batalha de Ourique, em que o Dom Afonso Henriques terá vencido os cinco reis A carta é feita, se não estou em erro, para aí 13 anos depois. E D. Afonso Henriques começa assim: "Eu, Afonso, rei de Portugal, filho do ilustre Conde Henrique, neto do grande Rei Afonso". Portanto, ele, diante de vós, bispo de Braga. Ou seja, ele é o neto do grande rei Afonso. Esta carta é feita 13 anos depois e é com D. Afonso Henriques a vir dizer o que é que terá visto ou ouvido nas vésperas da batalha. A questão é que nós não temos de acreditar nisto, mas temos de perceber como isto foi importante e este mito de uma batalha que nunca foi naqueles termos, nem se sabe se isso foi uma batalha, e claro que não eram cinco reis. Mas é importante porque nós precisamos, em determinado momento, deste tipo de histórias, tal como hoje precisamos de outras. O país acabou de estar todo a olhar para uma televisão para ver aquilo que é hoje a versão dos antigos duelos. Os espanhóis voltaram a gritar "A por ellos!" Diante da Argentina gritavam "A por ellos", que é um grito de guerra. Nós precisamos destes momentos simbólicos. Eu acho que estas comemorações poderão ter muito essa mais-valia e são as comemorações deste século, desta maneira. No século XX, em 1940, claro que tinham de ser de outra maneira. E quando se voltar a celebrar daqui a outros 100 anos, é claro que vai ser-

Um milénio. Daqui a 100 anos, um milénio.

Vai ser diferente. Desculpe.

Estamos aqui a gerir o tempo com muita precisão. Temos ao telefone, de facto, mais um convidado, o diretor da Faculdade de Letras, Hermenegildo Fernandes, que é também investigador no Centro de História da Universidade de Lisboa. Bom dia e bem-vindo. Ouvia aqui Helena Matos sobre a importância dos momentos simbólicos da história. Fazem falta, de facto?

Tanto que fazem falta, que há uma prática contínua comemorativista, por assim dizer. É evidente que a história, eu sou medievalista, os medievalistas sabem, mas também os modernistas e os contemporaneistas sabem, que há lugares de memória e há acontecimentos que marcam a memória, que têm uma importância decisiva na criação das identidades. É evidente que não se pode varrer acriticamente os programas comemorativos. Os programas comemorativos fazem parte da própria história. O ponto claro é perceber o que é que se comemora e como. Creio que isso é absolutamente em cada momento. Evidentemente, aquilo que comemoramos em cada momento são coisas diferentes. O Romantismo revisitou a Idade Média, o Estado Novo depois revisitou de novo a Idade Média. É bastante interessante que neste momento-

E o que é que faremos nós agora, no século XXI?

Eu creio que é crucial que não façamos a mesma coisa. Até porque a sociedade mudou e a perceção que temos do passado mudou e é crucial que a comemoração restitua as formas diferentes como nós compreendemos hoje o passado. E a visão que temos, evidentemente, sobre os acontecimentos que levam à formação gradual do reino português é diferente daquela que tínhamos há quase 100 anos e talvez diferente daquela que tínhamos também no século XIX, no sentido em que seguramente sabemos que sendo os acontecimentos importantes, os processos são graduais e não aconteceu tudo em 1128. Aliás, a maior parte das coisas estavam por acontecer em 1128. E há outras datas cruciais. Por exemplo, a data da conquista de Lisboa e de Santarém em 1147 é absolutamente crucial. O Failance de Badajoz em 1169 para a configuração futura do reino também é absolutamente crucial. Nesse sentido, creio que a formação deve ser vista como um processo e estas comemorações reportam-se ao início desse processo. Por outro lado, uma coisa que também sabemos, isso é bastante claro neste momento, é que aquela visão de que o reino resulta de um processo sumativo, é uma coisa que começa no norte e depois se limita a conquistar o sul, não é uma visão real. Até porque o eixo político da monarquia portuguesa será sobretudo o eixo Coimbra-Lisboa, a data de mudança do Afonso Henriques para Coimbra é absolutamente crucial. E o Portugal medieval incorpora muitíssimo das coisas conquistadas, do mundo islâmico que conquistou. Incorpora, aliás, voluntariamente. Ideologicamente não, mas factualmente, do ponto de vista das instituições, do ponto de vista do funcionamento do mercado, da economia, incorpora muito do mundo islâmico. De maneira que o que me parece evidente é que estas comemorações podem ter a virtualidade, e devem ter a virtualidade, de olhar para esse momento de forma diferente do que fazíamos e restituir essa complexidade. A história, do meu ponto de vista coletivo, funciona um pouco como a psicanálise do ponto de vista individual. Isto é, eu acho que as sociedades entram através da história em contato com o seu passado. Não há nada, aliás, mais Nefasto. A situação de não regresso ao passado, não exame do passado, é uma situação amnésica. E amnésia é uma patologia. Portanto, creio que esta comissão tem uma imensa virtualidade, que é justamente de pôr a sociedade em contacto com coisas que os historiadores têm vindo a perceber. E fazer também história pública. É crucial fazer história pública. E as comemorações também servem para isso. Também servem para chamar a atenção.

Professor, bom dia, daqui Helena Matos. Eu pedia se pudesse ficar mais uns minutos à espera, porque nós temos um convidado, o Lourenço Pereira Coutinho, que vai ter de sair do estúdio. E é curioso, porque houve dois pontos na intervenção de ambos que eu achei particularmente interessantes e não queria deixar o Lourenço Pereira Coutinho sair daqui. Que é, em geral, alguns povos, nós temos aquele momento Asterixiano todos, onde é que fica a Lésia. E que foi aqui referido antes e agora eu perguntava isto ao Lourenço e depois voltaríamos à conversa com o professor, que é o desastre, aquilo que nós chamamos de desastre em Badajoz, que é um facto quase omitido. Lourenço, como é que isto nos pode ter condicionado? Acha que nestas celebrações, comemorações, efemérides, seria interessante vermos como às vezes aquilo que foi uma derrota pode ter nos moldado também?

Sem dúvida. E sem dúvida que o desastre de Badajoz condicionou o futuro de Portugal, exatamente pela falta dessa profundidade peninsular e por essa viragem para o Atlântico.

Acha que se Badajoz tivesse corrido bem do ponto de vista do Afonso Henriques, nosso antepassado, teríamos tido a tentação de avançar mais para o interior?

Sendo sempre isso contrafactual e especulativo, não avançando mais para o interior, mas pelo menos tendo Badajoz, haveria com certeza uma maior influência e uma maior participação na política peninsular. Havia profundidade peninsular. Por exemplo, se nós olharmos, eu costumo sempre fazer esta comparação, para o caso de Aragão. Muitas vezes nós comparamos o contraponto do outro lado da península à Catalunha, mas não é a Catalunha, é a Coroa de Aragão. A Coroa de Aragão tinha Barcelona como grande cidade comercial e marítima e tinha Saragoça como capital com profundidade peninsular, por onde passa um rio, o Ebro, tal como em Badajoz passa o Guadiana. Portanto, a comparação que podemos fazer entre Portugal e Aragão é exatamente essa de Aragão teve maior profundidade peninsular, alicerçada em Saragoça, e Portugal não a teve, portanto, virou-se sempre para o Atlântico. Portanto, daí, e como nós, a posteriori, é sempre muito mais fácil justificarmos, porque achamos que aquele era o único caminho possível. Portanto, todas as justificações que apresentamos é de molde a reforçar aquele caminho como inevitável. Isso é um ponto de vista determinista de que eu não comungo. A história é muito tal, exatamente por ser feita por pessoas, tem muito de acaso. Obviamente, tem muito de objetivos, mas também, tal como nas nossas vidas. Nós perguntarmos a outra pessoa: "Por que fizeste isto ou tomaste aquela decisão?" "Olha, na altura, não estava a pensar bem nisso, aconteceu-me." E há outras coisas que são bastante programadas. Portanto, isto também se passa na história. E Badajoz foi de facto um acaso, um acaso já previsível, porque não havia a capacidade para conquistar uma praça daquelas, como houve em Lisboa, porque as circunstâncias eram diferentes, mas que condicionou, depois a interpretação e se isso foi virtuoso ou não, já é interpretativo, condicionou um país inclinado sobretudo para o litoral. Mas eu, como tenho que infelizmente sair antes do tempo, aproveitava só mais dois minutos para me referir a estas comemorações, porque considero-as de facto um grande desafio. Porque eu tenho-me dedicado sobretudo à divulgação histórica, até mais à divulgação histórica do que ao trabalho na academia, porque considero muito importante esta ideia de história pública e de levar a história às pessoas de uma forma objetiva, equilibrada e saudável. Pelo menos esse é um objetivo e é o que eu tenho procurado fazer nos últimos anos. E é um grande desafio porque exatamente há comparações com comemorações anteriores. E fazendo aqui um parêntesis, a história das comemorações, estas começaram sobretudo no século XIX, em 1880, com o centenário de Camões, muito apropriado pelos republicanos. Na década de 90, curiosamente, como reação ao ultimato, com o centenário do Infante Dom Henrique, em 1894, e com o centenário da chegada à Índia, em 1898, portanto, já enquadrada nas chamadas campanhas de pacificação da África, com Mouzinho de Albuquerque, já com certo empolgamento protonacionalista, se assim quiser. E depois, em 1940, no contexto que a Helena já referiu, com outras características. E o grande desafio que eu penso que existe agora, tanto das entidades públicas como das entidades privadas que muito bem participam e promovem este ciclo, é nós olharmos para a história de uma forma equilibrada, saudável, sem traumas, mas também sem empolamentos. A história foi o que foi. Não deve ter interpretações criativas para justificar objetivos políticos ou com qualquer outro tipo. A história foi o que foi, mas sendo o que foi, é saudável que nós a conheçamos e é muito importante para o reforço da nossa identidade coletiva. E é algo também, que já foi aqui referido, e com isto deixaria de monopolizar o tempo e não vos tomaria mais tempo, é muito importante para o reforço da nossa identidade coletiva que Ao contrário do que algumas correntes pensam, nada tem de negativo. Pelo contrário, nós termos identidade, conhecermos a nossa identidade, termos, se assim quiser chamar, uma personalidade coletiva, que obviamente sendo coletiva não invalida nem anula as individualidades, muito pelo contrário, só nos pode encher, não de orgulho, não de sobranceria, mas de confiança do que foi a nossa realidade e até olharmos com mais nitidez pro nosso presente e pro nosso futuro coletivo. Portanto, eu acho que tanto para as instituições públicas, que não devem cair na tentação de politizar estas datas, como para as instituições privadas, que muito bem devem patrocinar e estar envolvidas neste ciclo, é importante assinalarmos estas datas.

Obrigada, Lourenço Pereira Coutinho. E eu faço exatamente a mesma pergunta ao professor Negril, que tem estado em linha. Sendo as celebrações e o ato de celebrar também um ato ele mesmo histórico, porque nós não celebramos agora como celebramos em 1940 ou como celebravam os românticos, o que acha que poderá vir de traço distintivo e marcante nestas celebrações já no século XXI?

Justamente. Mas ainda voltando um pouco atrás, porque tinha dito que me ia perguntar também sobre Badajoz. Não deixando isso, creio que o caso de Badajoz é bastante emblemático, porque a própria construção da memória do rei põe Badajoz no centro, logo após a morte dele. E, portanto, é bastante emblemático da abertura de possibilidades que existe no reino português no século XII. E parece evidente que a monarquia portuguesa, até esse momento em torno de 1170 tem abertas possibilidades de conquista duma área mais a sul, que era a área mais rica do Al-Andaluz e que é justamente o Reino de Sevilha, e Badajoz é a porta aberta ao Reino de Sevilha. E, portanto, digamos que esse fracasso condiciona de forma determinante a futura organização territorial do reino e esta nossa dimensão totalmente atlântica. Há pouco foi dita a Coroa de Aragão e isso, no caso da Coroa de Aragão, inclina totalmente para o Mediterrâneo. Creio que, como disse no início da minha intervenção, fazer uma comissão é uma coisa muito desafiante. Até porque a comissão tem uma matriz política. Aliás, o presidente da comissão é um político. No caso da comemoração dos descobrimentos, isso não foi sempre assim, mas a comissão tem inequivocamente uma matriz política. O desafio é perceber como é que os atores sociais e como é que os historiadores conseguem atualizar o discurso histórico e fazer incorporar as transformações na historiografia das últimas décadas e o que sabemos a mais, porque a historiografia mudou muito. Sabemos muitas coisas a mais do que sabíamos no século XX. Correram rios de tinta, muitas horas de investigação, muitos alunos, muitas teses de doutoramento, e há coisas que não são como eram antes. Talvez a coisa mais marcante que não é como era antes é, por um lado, o papel que talvez não seja completamente evidente para a comunidade nacional, digamos assim. O papel que a arqueologia medieval teve e as coisas que nos permitiu ver, sobretudo no sul do país, mas também no norte. Isso dá-nos uma imagem, a arqueologia nos sítios, a arqueologia também do edificar. Dou um exemplo para um período um pouco mais tardio. A abertura do túmulo de D. Dinis.

Sim.

Foi muito pública, não é?

Sim.

Abriu-nos todo um mundo de investigação sobre o rei, agora conhecemos a face do rei, conhecemos os têxteis que ele vestia, a cultura material. Isso é para um período ligeiramente mais tardio, mas pensemos, por exemplo, na descoberta das cidades islâmicas de Coimbra para sul, a partir dos anos 80, Coimbra, Santarém, Lisboa, Mértola, tudo isso são coisas que estavam completamente ocultas e que hoje conhecemos e foram reveladas pela arqueologia. Portanto, esse é um ponto que eu acho que pode completamente transformar a nossa visão nestas comemorações. Outro ponto tem justamente a ver com termos superado aquela velha ideia, que é parcialmente verdadeira, mas só parcialmente verdadeira, de que o reino vem do norte. Sim, o reino vem do norte, mas de facto o reino constrói-se com muito mais coisas do que o norte e constrói-se também com as identidades.

Caminhando para sul, porque vai primeiro para Coimbra, depois para Lisboa, não é?

Sim, e transformando-se nisso.

Sim.

E transformando-se nisso.

Porque são populações diferentes, nobrezas diferentes.

Sim, e são, sobretudo, também hábitos diferentes, costumes diferentes. E, portanto, há um processo de aculturação em curso, digamos assim, um processo de transformação dos costumes. Eu dou-lhe um exemplo: quando os reis portugueses decidem, a partir de D. Dinis, ter um paço de recreio, fazem um paço de recreio em Sintra Num sítio que tinha sido um sítio islâmico. E o modelo arquitetónico que escolhem nos pátios interiores, no uso da água, é um modelo muito islâmico. Portanto, há uma transformação muito radical, como houve em Castela, por exemplo, Pedro o Velho decidiu fazer um palácio e construiu um palácio islâmico para si próprio. Portanto, há uma mudança muito substantiva. E a ideia é que a identidade nacional e o reino vêm disso, vêm dessa fusão de coisas. E talvez não seja por acaso que Lisboa assume um papel, não imediatamente, mas a partir do fim da conquista do território, tão central, porque é uma cidade muito cosmopolita.

Sim.

Sempre foi uma cidade muito cosmopolita. Aliás, quando era islâmica, por exemplo, há um conquistador norueguês, um rei norueguês que passou por aqui e disse que era uma cidade meio cristã, meio pagã. Portanto, mesmo no período islâmico já era meio cristã. É uma cidade muito misturada. E eu acho que talvez a coisa mais interessante nessas comemorações seja restituir, e já sabemos que foi assim. Agora trata-se de transmitir isso.

É de refletir a complexidade, como nos dizia logo no início dessa intervenção.

E talvez isso tenha sido absolutamente decisivo. Queria sublinhar isso. Talvez essa complexidade tenha sido absolutamente decisiva na forma como depois se encara a viagem pelo Atlântico, se encara a ida para o Índico. Tudo isso eu acho que faz parte de uma espécie de cama prévia de capacidade de entendimento dentro das complexidades sociais e culturais.

E que nos leva a outra fase da história do país e do mundo. Professor Hermenegildo Fernandes, muito obrigada por nos ter acompanhado.

Pela participação e pelo tempo de espera.

Pelo tempo de espera, sim.

Muito obrigado eu.

Estamos muito reconhecidos por isso e o José Ribero Castro foi ouvindo aqui muitos contributos.

Os meus cumprimentos ao doutor Ribero Castro.

Os meus cumprimentos também, professor Hermenegildo.

Ouvindo tudo isto, a necessidade de complexificar parte da história e o risco de politizar as celebrações. Tem, senhor José Ribero Castro, o que tem em mãos?

Politizar seria um desastre. Isto é um capital em torno do qual nós temos que reconciliar todos os portugueses no nosso próprio entendimento. E acho que 60 anos é um período suficiente para fazermos isso se não cometermos erros. Deixe-me, em primeiro lugar, cumprimentar o professor Hermenegildo Fernandes e antes a professora Maria João Branco, que se calhar já saiu da emissão, porque os dois participaram no congresso que nós organizámos em Zamora em junho de 2025, chamou-se "Portugal Século XII" e foi um congresso luso-espanhol. Nós fomos abrir o nosso ciclo de celebração dos 900 anos de Portugal a Zamora, cidade espanhola, porque faz todo o sentido, porque nós saímos dali. E Zamora, na nossa história, é uma cidade de paz. Não é uma cidade de confronto, é uma cidade de paz, que era lá onde Afonso Henriques encontrou o lugar para armar a sua própria cavaleira. Foi a data que celebrámos o ano passado e também foi ali que se verificou a conferência entre primos, o Henriques e o Raimundes, que pactuaram um entendimento em que vivemos e coincide com a data em que mais comumente nós celebramos a nossa independência. Ainda que eu anote que a historiografia recente, ainda hoje o artigo de Lourenço Pereira Coutinho, põe em dúvida que as coisas sejam tão claras quanto a isso e prefere colocar o processo da fundação no seu termo em 1179. Isso é uma coisa para discutir.

Certamente, e uma das coisas que se poderá discutir é que nós temos sempre, da nossa infância, aquela relação de Afonso Henriques com a mãe, e o Lourenço Pereira Coutinho suscita a questão, que já tem sido suscitada, que também haveria por parte de D. Teresa, mãe do Afonso Henriques, um projeto para o território, só que era um projeto ligado à Galiza.

E isso não queriam. A nobreza vimaranense não queria.

Não queria.

E, portanto, é daí que parte Portugal.

Parte. Portanto, podia ter sido outro o sentido geográfico do país.

E depois pela Galiza tornávamo-nos Leão e Castela e, aliás, tanto estávamos nós em Madrid.

Lógico, exatamente.

E o País Ibérico era nosso.

Mas não foi assim que as coisas evoluíram e tem até uma lógica geopolítica. É importante. Há autores, nomeadamente um professor do Algarve, Virgílio Machado, que analisa muito na perspectiva geopolítica e está bastante confortável com o nascimento deste país atlântico e tem uma certa lógica. E eu também estou bastante confortável e orgulhoso do país atlântico que nós somos. Agora, no nosso projeto, os 900 anos não é apenas para comemorar os 900 anos do século XII. Há mais datas.

Estamos a falar do nosso projeto ou da sociedade histórica?

Da sociedade histórica. E aquilo que eu entendo que é também observado pelo governo na forma como o primeiro-ministro fez inscrever na Resolução 149. Porque não haveria matéria para isso. Portanto, a nossa ideia é que na janela temporal entre 2025 e 2085, os 900 anos da morte de Afonso Henriques, nós encontremos outros factos. Desde logo, os forais Os forais são 60 forais, desde o postal de Guimarães, que é de 1096, até aos últimos atribuídos por Afonso Henriques em 1185. Os forais têm um papel muito importante na construção da nacionalidade e da nossa identidade. Portanto, celebrá-los. Este ano, o foral que faz 900 anos é o de Ferreira deaves, no Conselho de Satan. Satan já teve a sua celebração em 2011. Há muitos anos em que haverá esses forais. E depois outros acontecimentos, outros centenários de figuras e de factos que têm a ver com o território, com a identidade, com a língua, com a afirmação internacional e que são muito importantes. Por exemplo, a nós cabe, nos 900 anos, evocar, de alguma forma, as outras crises da independência, que foram a crise do Interregno, a Restauração, em 40, e as invasões francesas, que foram o último grande desafio que nós tivemos à nossa existência. Chegou mesmo a haver um tratado vergonhoso, o Tratado de Fontainebleau, que nos retalhava em pedacinhos. Depois outros factos, como por exemplo, o quinto centenário de Camões. Nós estamos a celebrá-lo. Aliás, Ana Matos moderou cinco magníficas conversas cruzadas sobre Camões no nosso tempo, e isso também no nosso planeamento integra os 900 anos. Provavelmente, quando chegarmos a 2080, se se celebrar o quinto centenário da morte de Camões, isso também faz parte dos 900 anos. Há dois factos que nós tencionamos dar o maior destaque neste espírito, que é a descoberta e o povoamento dos Açores e da Madeira. A descoberta da Madeira já foi em 1819, mas nesta altura estamos no tempo do sexto centenário do povoamento da Madeira. E o sexto centenário dos Açores está a chegar, começa em 27 e vai até 52. É muito importante que o país dos descobrimentos sinalize, até internacionalmente, que as suas últimas parcelas são terras descobertas, e aí sem disputa com ninguém, porque eram terras desertas. Isso é bastante importante para nós consolidarmos a compreensão da nossa identidade. Também podemos encontrar aí factos mais contemporâneos, como nós estamos a fazer com o cinquentenário da fundação democrática da democracia, que comemora o ano eleitoral e político de 1976, e que é muito importante que nós apreendamos que foi pelo voto dos cidadãos que as instituições democráticas se fizeram. Portanto, a inspiração à comunidade de historiadores e ao país é que nós ganhemos a distância relativamente à fundação de Portugal, há 900 anos, e num período largo de 60 anos ou 50 anos de espaço, e depois saibamos enquadrar nesse plano outros centenários, por exemplo, a dobragem do Cabo Bojador, enfim, isso parece-me bastante óbvio, mais do que a conquista de Ceuta, que, aliás, já teria passado, mas salvo erro, a dobragem do Cabo Bojador é 34, e esse é que inaugura a navegação dos portugueses para Sul e depois mais tarde para o Índico e para o Pacífico. E outras.

Isso leva-nos a uma questão, José Ribeiro e Castro. E nós estamos em paz com a nossa história para conseguir olhar para esses acontecimentos em bem?

Eu juro que se nós formos mais longe, estamos em paz. Acho que sim.

Se formos mais longe, se recuarmos mais no tempo.

Por exemplo, a história de África. A história de África é muito marcada pela guerra do Ultramar ou guerra colonial.

Mas é muito breve.

Muito recente e com muitas feridas, também a ver com uma geopolítica internacional bastante agressiva e tensa. Mas nós temos uma história africana antes da Conferência de Berlim. Aquilo que fracassou é o modelo da Conferência de Berlim, de 1885, e esse modelo não era nosso. Nós tivemos que acertar o passo, mas o nosso modelo era outro. Nós tínhamos relações, tratados e de convívio com países africanos.

Aliás, há aqui paradoxo, que é quando as pessoas ficam reféns dessas narrativas que pululam por aí. É preciso pensar que milhares de portugueses vivem, por exemplo, em Angola, em paz absoluta.

Exatamente.

São menos em Moçambique. Portanto, há uma história comum, senão não tínhamos ficado inebriados com o desempenho da seleção de Cabo Verde.

Exatamente. Essa cumplicidade existe e nós temos que regressar a isso.

E este é um património comum, tal como temos milhares de angolanos, cabo-verdianos, moçambicanos a viverem em Portugal.

A Rainha Ginga é uma rainha que teve conflitos e pazes com os portugueses, mas é uma grande rainha africana. E porque os portugueses, daquilo que eu conheci, tinham grande admiração, também tinham admiração por ela, mesmo nos períodos em que estavam contra ela. É alguém que faz parte da nossa história. O Afonso I, rei do Congo, tinha um outro nome que eu não sou capaz de reproduzir, tinha relações privilegiadas com o Dom Manuel. O seu filho, Henrique I, veio estudar em Portugal e foi o primeiro bispo africano negro do tempo moderno nomeado pela Santa Sé.

Aliás, o primeiro presidente da República Portuguesa a ir à África foi o Carmona. Entre as pessoas, as delegações que estavam à espera, tinham vindo nobres de Cabinda. E esses nobres de Cabinda apresentaram, eram Digamos que dignatários de uma aristocracia negra em Cabinda e apresentaram documentação das negociações e do que tinham estabelecido com o rei, seu irmão, Dom João III. Até foi um momento um pouco perplexizante para as próprias delegações. Nós não podemos querer que o passado seja aquilo que nós achávamos que devia ter sido feito, por isso é que está cá o futuro. Um dos problemas que acontece hoje é que há muitos setores políticos, muitas vezes muito radicalizados à direita e à esquerda, que não tendo grandes perspectivas sobre o futuro ou de forma de explicação sobre qual é a sua proposta para esse futuro, transformam o passado no campo de batalha, não das suas propostas, que o passado não se pode viver outra vez, mas das suas ideologias e do seu radicalismo. É, na prática, uma confissão também da sua impotência política. Quando nós vemos as pessoas a transformar o passado no campo de batalha. O passado não é um campo de batalha, é para se estudar, é para se compreender. Há pessoas que têm mais interesse por determinado tipo de períodos do que outros. Mas essa ideia da politização do passado com conceitos do presente é a melhor imagem que eu conheço das rodas quadradas. Quer dizer, é como querermos andar num carro com rodas quadradas. Não dá. Só dá problemas. E é em parte isso. Estas celebrações, como todas as celebrações, não pensem que nós vamos poder fazer umas celebrações quimicamente puras, porque isso não existe. Elas são marcadas pela nossa perspectiva do tempo. Eu lembro, quando estava no liceu, aquela visão muito romântica que os românticos tinham daquilo que era a Idade Média. Na minha imensa ignorância, me parecia que era muito romantizado mesmo, porque a vida na Idade Média não seria assim tão livre para uns e tão perfeita. Mas foi a visão que eles tiveram, porque da sua história fazia parte a luta contra um poder absoluto. Muitas vezes, a forma como se celebra, e nestas celebrações que tiveram lugar na Sociedade Histórica, a propósito de Camões, e nas quais gostei imenso de participar, havia muito isso. Cada época celebrava Camões.

Havia um Camões diferente para cada época.

Havia um Camões. Ele não ficava menor, de modo algum. Por isso é que ele não é um poeta como os outros. Cada época ia encontrando ali as suas ansiedades, as suas preocupações, os seus desejos. Eu acho que é isto que vai acontecer agora. Nós hoje temos um determinado tipo de ansiedades, de preocupações e de interesses que não são os de 1940 ou os de 1840. Não parece que seja por isso que se deva apoucar essas outras celebrações. Elas foram as do seu tempo.

José Ramon Castro.

Nós temos trabalhado com uma pequena equipa, nomeadamente os historiadores João Paulo Oliveira Costa e José Eduardo Franco, que comigo coordenam este tipo de trabalhos, têm coordenado. Aliás, são os três coordenadores dos livros "Portugal 900 Anos", de que já saíram os dois volumes, e nós dizemos sempre: o último, faça já a sua reserva, vai sair em 2085. Tem este grau de confiança que agora se fortaleceu. Basta folhear esses livros para ver que o temário é muito variado. E nós procuramos olhar para tudo, desde a cultura do vinho a outras coisas. Há coisas bastante inesperadas que as pessoas irão ali encontrar e continuará assim. Às vezes há pessoas que estão à nossa frente e que nós não vemos. Por exemplo, no Padrão dos Descobrimentos, está lá o Pedro Nunes. E ele normalmente é esquecido. Portanto, nós temos que puxar pelo Pedro Nunes, que é um grande cientista e que valoriza o capital científico extraordinário dos descobrimentos. E é possível, a partir da figura de Pedro Nunes, fazer ligações para hoje, para o progresso que Portugal tem feito mundialmente na presença de cientistas portugueses, na sua afirmação em todo o mundo. E isso é indispensável para que Portugal triunfe no futuro. Essas pessoas, homens e mulheres, que participam em grandes avanços científicos em todo o mundo, nós temos que puxar por isso também.

E também por um lado do quotidiano, porque uma das coisas que a gente sabe, as pessoas imaginam que se comia às mesmas horas a que se come hoje, e mais ou menos umas coisas diferentes, tirando ali os frutos tropicais. Ora, não era nada isso. De fato, as pessoas não comiam às mesmas horas, nem comiam da mesma forma. Muitas vezes, há este lado do quotidiano, que naquele lado mais da divulgação, é muito interessante, as pessoas gostam.

O fait divers muitas vezes desperta a atenção e faz renascer a conversa e o interesse. Isso é muito importante. Nós temos aqui um manancial extraordinário e que tem que ser bem tratado com participação de muita gente. O que esta resolução representou para nós é a consagração no plano político de que o quadro das comemorações é um quadro alargado, que é uma ideia totalmente nova, original, que nós pusemos em frente e vai ser a primeira vez que se faz e creio que se for bem feito, com enorme proveito para o país, para a nossa saúde coletiva, para o nosso brio, para a nossa autoestima, como tanto se diz. E nós precisamos disso, sem supremacias, nem complexo de inferioridade, para regressarmos ao mundo, aproveitarmos também a presença da diáspora. Não tenho dúvida nenhuma que a diáspora portuguesa nos Estados Unidos, na Austrália, na Venezuela, no Brasil, obviamente, África do Sul, na Europa, reagirá muito positivamente ao desenvolvimento alargado deste plano, neste entendimento.

José Ribeiro e Castro, nós temos poucos minutos, a Carla deve ter uma pergunta, mas eu não o posso deixar sair daqui sem lhe fazer uma outra pergunta, porque a história recente também é muito importante. A pessoa que está à frente destas comemorações foi líder do partido que o José Ribeiro e Castro também dirigiu, o Paulo Portas, o CDS. Como é que vê esta escolha? Ou seja, quer dizer que Paulo Portas já se tornou uma personalidade que vai muito para lá daquilo que foi o seu desempenho político-partidário e que não acabou há tão pouco tempo. Há tanto tempo.

Sim, comparando com 900 anos de história, foi há bocadinho.

Ele esteve no governo Passos Coelho. Portanto, como é que viu esta escolha?

Olhe, eu não vou comentar.

Sim, mas do ponto de vista do CDS, que uma sua personalidade tenha sido escolhida.

Seria um erro enorme nesta conversa estar a fazer qualquer comentário de tipo partidário, quando acabei que dizer que íamos politizar isto. E portanto, não vou certamente fazer. Aliás, a ideia que temos é que não vamos comentar a estrutura. Durante seis meses ou sete meses, vê-se lendo a resolução e comparando com a anterior da Batalha de São Mamede, a resolução 44. Isto foi feito em algumas áreas de uma forma um pouco precipitada, na própria resolução vê-se que há uma hesitação quanto ao objeto. No corpo aparece só de 1128 a 1143, mas no preâmbulo, que o Paulo Portas tinha referido na televisão, já a bula manifesta e aprobatum já aparece entre parêntesis 1179, portanto, o folgo mais amplo. O elemento fundamental para compreender como as coisas vão trabalhar são os comissários executivos, ainda não sabemos quem são e, portanto, é bastante prematuro estar a fazer. Agora, o governo fez a escolha e o governo nomeia as pessoas que entende, portanto, tem a sua confiança, é a única coisa que eu tenho a dizer sobre isso.

Podem ser ou académicos ou alguém com credenciais políticas, como o Paulo Portas ainda tem.

Nos documentos que apresentámos ao Presidente da República e ao governo, tínhamos outra ideia. A comissão executiva era apenas composta por historiadores, portanto, professores de História, e talvez representantes das academias com que nós trabalhamos. A Academia de Marinha, a Academia de História, a Academia das Belas Artes, a Academia das Ciências, a Comissão Portuguesa de História Militar e a Sociedade de Geografia. Nós trabalhamos neste mercado das comemorações com alguma frequência. O último foi sobre o bicentenário da independência do Brasil. Havia uma comissão institucional, que nós coordenávamos, onde estavam estas instituições, e depois havia uma comissão executiva, que era presidida, ainda é, a comissão executiva mantém-se, presidida por João Paulo Oliveira e Costa, que há pouco referi, também como vice-presidente o José Eduardo Franco, e depois tinha um historiador por cada uma das universidades do país, estavam todas representadas. Nós tínhamos uma ideia de que a ossatura executiva do projeto era sobretudo esta.

Mas o facto de haver uma comissão onde estão todos os antigos presidentes da República.

Isso é a comissão de honra.

A comissão de honra.

Nós também tínhamos uma comissão de honra, onde estava o presidente da República e os antigos, e um conselho consultivo, que também existe, tem o professor Avelino Menezes, dos Açores, da Universidade dos Açores, que coordena. Nós agora também iremos rever nos próximos seis meses este tipo de estrutura. Havia 60 anos. Tinha que se assegurar uma certa continuidade, mas isto não era festa todos os dias, porque isso era uma canseira. E portanto, haveria uns períodos de maior concentração comemorativa, que na nossa ideia eram de 26 a 31. Preparando São Mamede e 31, que é um ano fundamental, como o professor Hermenegildo Fernandes referiu, que é o da ida para Coimbra de Afonso Henriques e a fundação do Mosteiro de Santa Cruz. Depois havia um outro período intenso, 39, 43, Ourique, Zamora, e depois no final do século, quem cá estivesse que visse. Mas era natural que houvesse uma ligação entre 79, a bula, e a morte de Afonso Henriques, em 85.

Aguardemos pela constituição final.

Nós assegurávamos essa continuidade.

E depois em 2080 e tal, tratamos disso outra vez.

Falamos disso.

Não é?

Sr. Ribeiro e Castro, muito obrigada.

A vantagem é que isso vai ter várias remodações, até porque nós vamos literalmente morrer e vêm outros.

Sr. Ribeiro e Castro, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente mais uma vez. Até amanhã com outro tema.

Obrigado.