Muito bom dia. Para a revista The Economist, em 2025, a economia portuguesa teve o melhor desempenho entre 36 economias de países desenvolvidos. Será que a The Economist viu um país que nós não conhecemos ou será que a nossa posição no ranking da revista resulta e acentua muitas das fragilidades que tornam amarga a vida dos portugueses, como o excessivo peso do turismo ou a crise da habitação? Helena Garrido, bom dia.

Olá, bom dia, João. É isto e é um pouco de tudo. Só para os mais distraídos, eu começaria por dar algum contexto, que é aquilo que levou a Economist a fazer-nos subir da 16ª posição em 2024 para a primeira posição em 2025. Ano passado, a economia do ano foi a Espanha. E quais foram os critérios? É sempre por aí que nós temos de começar para perceber a razão pela qual ficámos nesta posição. Os critérios foram a inflação, a variação da inflação, o crescimento do PIB, o emprego e a valorização bolsista. Claro que os critérios são discutíveis. Por exemplo, a bolsa portuguesa, que está basicamente adoentada há algum tempo, já lhe tiraram o número da frente para evitar todos os anos estar a alterar o número de empresas que integram. Era o PSI 20. Ainda tentaram ir reduzindo o 20 para 19, 18, mas a saída era tal-

Era muito experimente.

Exatamente. Andar todos os anos a alterar o número.

Para baixo.

Para baixo. Neste momento estão 16 empresas cotadas e a razão pela qual Portugal tem uma boa cotação, digamos assim, neste critério é a valorização bolsista, que se nós formos ver, de facto, Portugal é um dos países que regista uma das valorizações mais elevadas da bolsa, medida pela valorização do PSI no ano de 2025. A valorização foi da ordem dos 27%. Embora a Espanha tenha mais, estes países estão assim, e isto está muito relacionado com empresas muito específicas. Por exemplo, BCP, que quase duplicou de valor, a gama da energia como a EDP, ou mesmo os CTT, esses que, para quem lê a Economist, também já reparou que os CTT foram referidos num dos artigos da Economist como uma das empresas de referência neste setor. Num artigo sobre encerramento de postos de correios na Dinamarca, os CTT eram referidos como uma empresa de referência. Mas estes indicadores, João, pretendem basicamente refletir uma dinâmica que se estava a identificar em vários artigos internacionais sobre as economias da Ibéria. Há pelo menos dois anos que as economias da Ibéria têm sido marcadas por uma dinâmica superior à das economias da zona Euro. O professor Miguel Beleza costumava dizer que nós podemos convergir de duas maneiras: ou porque os outros caem, ou porque nós subimos. E neste caso concreto, nós podemos também, se formos da onda dos mais pessimistas, dizer que o nosso bom desempenho também resulta do mau desempenho de todos os outros. E de facto, resulta.

E aí tu estás a pensar nos países do norte da Europa.

E do leste, sobretudo. O que nos aconteceu que faz com que países, não só Espanha e Portugal, mas também a Grécia, e a Irlanda é uma exceção, para medir bem a Irlanda, é preciso fazer ali umas correções no PIB, porque há muitas empresas multinacionais que colocam lá os seus lucros e criam um insuflar do PIB irlandês que não corresponde ou pode não corresponder à realidade. Mas a razão pela qual estes países que foram conhecidos como os PIGS, se bem se lembram, estão nesta dinâmica, especialmente a Espanha, podem ser atribuídos ou têm sido atribuídos a quatro ou cinco razões fundamentais. A primeira é o turismo. Todos eles têm uma dinâmica que é uma boa razão, mas que cria também em nós algumas fragilidades. A segunda é a imigração, que permitiu que o turismo não fosse estrangulado, ou seja, aumento de mão de obra para um setor que é intensivo em mão de obra, que precisa muito de mão de obra. As energias renováveis, que permitiram que o choque energético, nomeadamente 2024, com a invasão da Ucrânia pela Rússia, tivesse menos impacto aqui e que simultaneamente cria uma promessa competitiva ligada com os elevadíssimos consumos de energia que vão acontecer com a inteligência artificial. A situação geográfica, que nos cria um ambiente de segurança, aquilo que podia ser os nossos competidores, que os países de leste, que ainda são de alguma forma, mas que reduziu a pressão de competição dos países de leste, uma vez que nós estamos muito afastados do potencial conflito, e finalmente, o PRR. Agora a questão é: será que toda a gente sente isto, que era um pouco a questão inicial? Há algumas pessoas a sentirem mais que outras. O rendimento disponível está a aumentar e aumentou significativamente. O rendimento real das famílias, dados do Banco de Portugal, aumentou 7,2% em 2024. O Banco de Portugal prevê que este ano seja de 3%. Os salários também estão a crescer. Se olharmos para a remuneração bruta mensal, que são dados do Instituto Nacional de Estatística, em termos reais, até setembro houve um aumento de 2,6%. Em termos reais, o que é que significa? Significa que é o aumento depois de tirar aquela parte que é comida pela inflação. E com aumentos muito significativos no setor da construção, onde há um aumento nominal de 13%, na construção, na restauração e no alojamento, que são aqueles onde há a maior pressão. Portanto, há aqui algumas áreas que sim. Quais é que são depois, ou por que nós, apesar disto tudo, estamos descontentes? Há duas ou três razões, obviamente, que justificam o nosso descontentamento e que refletem também o outro lado deste sucesso: a crise na habitação, que afeta sobretudo os mais jovens e a classe média, sem dinheiro para pagar as rendas e o preço das casas que estão à venda, e que resulta deste sucesso gerado pelo aumento da força de trabalho, que não é só a imigração que vai para a construção, para a agricultura e para a hotelaria, e a crise nos serviços públicos em geral e na saúde em particular. Isto, obviamente, que é o outro lado deste sucesso, a pressão sobre os serviços públicos, a pressão sobre a habitação, com o aumento muito rápido e inesperado da população e que nos gerou este sucesso. Lançando o debate, quais são os riscos disto tudo? Há riscos de coesão social. Nós estamos a caminho da greve geral, já vamos começar a senti-la ao fim do dia de hoje, por via destes estrangulamentos gerados com a subida da população. Há riscos relacionados com o desapontamento dos investidores, porque nós temos problemas nos serviços públicos que afetam diretamente a atividade econômica e empresarial.

E aí estás a pensar na máquina fiscal e na justiça tributária, será?

Exatamente. Na máquina fiscal, na justiça administrativa e fiscal, que leva anos a tomar decisões e muitas vezes, nós inclusivamente aqui no Contracorrente já tivemos testemunhos deste género, o enamoramento inicial de alguns grandes investidores passa rapidamente quando têm de fazer frente à máquina burocrática do país.

Ou abrir uma empresa, porque parece que está a demorar demasiado tempo.

Exatamente. E isto reflete-se noutros indicadores, que são, por exemplo, o ranking de competitividade, que Portugal, assim como ficou no top na Economist, no ranking da competitividade do IMD, por exemplo, descemos uma posição para a posição 37 no conjunto de 69 países.

Explicas o que é o ranking IMD, Helena?

É um ranking que mede os fatores de competitividade de uma economia. Vou já dar alguns exemplos.

Estamos em que lugar? 34, é isso?

37, em 109 países. Quais são as fragilidades que são aqui identificadas? Carga fiscal real e o sistema de justiça, exatamente aquilo em que nós estamos em pior posição. E é aí que existem aqui muitas oportunidades. Nós vamos debater isto agora ao longo desta manhã. Muitas oportunidades, é ótimo para nós que a Economist nos tenha colocado nesta posição, vale muito dinheiro em marketing para o país, mas nós precisamos de aproveitar. Isto é mais aquilo que reflete uma oportunidade, porque há muito pastel de nata que nos pode tornar obesos.

Há muitas adversativas, não é?

Exatamente.

João Borges de Assunção, o primeiro convidado do Contracorrente, professor da Universidade Católica. Bom dia. Os macroindicadores parece que são bons, mas o dia a dia parece mau. Onde é que o país tem de jogar a mão já rapidamente para poder almejar no próximo ano manter-se nesta primeira posição?

Bom dia aos meus companheiros e obrigado pelo convite. Eu penso que a Helena Garrido disse praticamente tudo. É uma excelente síntese do quadro, quer dos indicadores macros, quer do contraste entre o que se vê nesses indicadores e o que se sente no dia a dia pelas pessoas. Para além da dimensão honrosa, que é ser nomeado por uma revista internacional como sendo uma boa economia, há aqui várias metáforas que podemos usar. Uma metáfora é a metáfora do Festival da Eurovisão. Nós já ganhámos o Festival da Eurovisão e ninguém pensou que Portugal era o país com uma cultura musical mais forte do mundo, o que não tira mérito nenhum ao Salvador Sobral e ao significado daquela vitória, o simbolismo que isso representou e o aumento da visibilidade dos artistas portugueses. Foram tudo coisas positivas desse sucesso internacional. Na política vemos isso muitas vezes. Quando se faz uma homenagem a alguém, muitas vezes essa homenagem é contra outra pessoa. No fundo, faz-se uma homenagem a alguém, mas o objetivo é fazer uma crítica a outras pessoas. E o sucesso, no pós-pandemia, dos países do sul da Europa, a que eu apenas adicionaria talvez o caso da Polônia, que é um caso muito forte e que não tem os problemas de curto prazo que aparentemente apareceram na Hungria, por exemplo, ou na República Checa. E depois os países bálticos são mais pequenos e estão muito afetados pelos conflitos com a Rússia, portanto, é uma situação também diferente por razões geopolíticas. Estes quatro países estão a brilhar e isso é bom em si mesmo para estes países. No caso da Polônia, mais do que no caso de Portugal, corresponde a uma alteração brutal do nível de vida médio face a todas as outras economias europeias. É, de facto, uma transformação estrutural muito significativa, coisa que nós aqui para Portugal ou para a Espanha dificilmente poderemos dizer. Isso manifesta-se também, por exemplo, no caso do mercado de capitais, o WIG20, que é o principal índice da bolsa polaca, tem mesmo 20 empresas, que é uma coisa que é normal num índice que tem esse nome, mas também tem uma enorme lista de espera. Tem o WIG30, tem o WIG40, tem o WIG pleno e tem uma profundidade no mercado de capitais de muitas empresas, de muitas cidades diferentes. As empresas não são todas de Lisboa ou do Porto, são de muitas cidades diferentes, portanto tem uma pujança, tem muitas empresas a entrar no mercado de capitais e não tem nada a ver com o ambiente que nós vivemos no mercado de capitais em Portugal, por exemplo. E o que eu interpreto relativamente a 2025, este ano em que vencemos o Festival da Eurovisão das economias. É, de facto, um grande desapontamento com o que está a acontecer na economia mundial. No caso do Reino Unido, é uma crise bastante profunda de finanças públicas, de comércio internacional. Ainda não recuperaram do Brexit, desse enorme erro económico, e o problema já não é um problema da competência dos governos. Os governos agora vão suceder e estão presos numa taia em que dificilmente vão ter bom desempenho. A Alemanha tem sérios problemas de competitividade. O novo chanceler entrou lenta e com dificuldades. As promessas que fez de transformação da economia, ele ainda não as sequer começou a fazer. As consequências que isso teria, nomeadamente em matéria das políticas de transição energética, que precisam de uma reforma muito profunda, ele ainda não tentou começar a fazê-las na Alemanha, nem a trazê-las para a União Europeia e, portanto, para o resto dos países da União Europeia. A França não tem governo, não consegue aprovar um orçamento, está numa crise política de competitividade, finanças públicas, uma crise social, portanto, uma situação muito difícil. Os Estados Unidos estão a lançar confusão para o mundo, a incerteza é enorme sobre a política americana, uma crise de finanças públicas também bastante grande, que só não é maior por causa do dólar e por causa do peso dos Estados Unidos para a economia mundial, que em condições normais teriam que ter um programa de ajustamento, mas quem é que vai aplicar o programa de ajustamento ao governo americano e a esta administração americana? É uma situação quase impossível. Surpreendentemente, com as tarifas, a economia mundial este ano resistiu muito melhor do que o que se esperava, vai ter um crescimento razoável este ano. Neste panorama, o elogio a Portugal é também uma forma de criticar a enorme fragilidade com que está o mundo. E nós, claro, devemos aceitar esse elogio, porque nos é dirigido a nós.

Claro. Notei que não referiu a Itália, que apesar de ser um país do Sul, é um gigante europeu.

Não, e a Itália está a correr muito bem. Mas há uma dimensão do correr bem da Itália que é um jogo de expectativas. Ou seja, esperava-se, porque as promessas que foram feitas em campanha pelo partido da Meloni, era um partido de não conformidade com as políticas do tratado europeu. Esperava-se uma desgraça e não foi. E foi muito melhor do que uma não desgraça. Ou seja, há um sentido de responsabilidade, há um aumento até da coesão interna, há um alinhamento muito grande com a política europeia, nomeadamente em matéria de política internacional. Há uma ponte para o diálogo com os Estados Unidos, o que não é verdade para a maior parte dos outros líderes europeus, e a economia italiana, neste contexto, também tem tido um desempenho razoável, mas não na dimensão do estrelato. Mas eu gostava de pôr muita água na fervura neste estrelato, não para dizer que as coisas estão mal ou vão acabar, mas há dois indicadores que eu tenho vindo a perceber com mais força à medida que os dados vão saindo Que a mim me levantam uma certa preocupação e que ajudam a moderar muito a interpretação destes bons indicadores do crescimento. Vou agora falar apenas da questão do crescimento. A ideia de que a melhor economia do mundo tem um crescimento de 2%, é difícil até de perceber o que isso significa. Mas no caso de Portugal, há aqui dois efeitos que nos deviam fazer refletir sobre este significado. Por um lado, o volume do PRR é muito grande em 2025 e só o volume do PRR deveria fazer Portugal crescer muito mais. Pelas nossas contas, talvez mais 1,3 ponto central.

Há o crescimento já.

Não, temos que subtrair. Os 2% que nós temos já têm esta ajuda. Portanto, o que seria esse crescimento sem essa ajuda? Isso seria bastante deprimente. Esta é uma primeira reflexão. A segunda reflexão, que também me preocupa.

Ou seja, o próximo ano pode ser...

Os próximos anos podem ser. Esta fotografia pode ser mesmo o nosso Salvador Sobral, de facto aquela canção é muito boa, mas isso não acontece muitas vezes na história da música portuguesa, que eu gosto bastante, e gosto imenso dos nossos festivais da canção, acho que é um fenómeno cultural interessantíssimo. Gosto imenso que cantemos em português, mas de facto as nossas canções não têm a qualidade dos outros países, mas eu gosto delas na mesma, não tenho nada contra isso. E o outro tema é o tema da população ativa. Na economia, as coisas são essencialmente proporcionais à população e para nós melhorarmos, as coisas têm que melhorar assumindo uma certa população estável. E aqui há muitas populações, não há apenas uma. Há a população ativa, há a população empregada, há a população residente e a economia é proporcional a estas populações todas, de uma maneira ou de outra. Embora elas têm, às vezes, dinâmicas diferentes no curto prazo. O que a mim me preocupa é que nós estamos a crescer este ano a população ativa cerca de 3% ao ano, que é um número muito elevado. E em condições normais, a forma como nós interpretaríamos aumentos da população ativa é: a situação económica está boa e pessoas que estavam fora do mercado de trabalho decidem vir pro mercado de trabalho. Isso é verdade pra economias muito grandes, mas no caso de Portugal, isso pode refletir apenas fluxos migratórios. Eu não tenho nada contra os fluxos migratórios, pelo contrário, acho que isso é genericamente positivo. Mas o ponto é que isso altera a interpretação das coisas. Se estamos a crescer a população ativa a esta taxa, isso devia ser o ponto de partida para o crescimento da atividade económica. E nós estamos a crescer muito menos do que o crescimento da população ativa. Isso significa uma de duas coisas: as pessoas que estão a entrar, estão a ter uma produtividade muito inferior à média, o que é desagradável em si mesmo, porque é contraditório com a ideia de que o rendimento disponível vai aumentar. Ou os setores onde estamos a crescer são setores de produtividade do trabalho bastante baixa, o que também é um problema a prazo, porque os nossos problemas estruturais não estão a melhorar. Pelo contrário, estão a agravar. E nesse sentido é que a ligação com o mercado de capitais parece-me bastante importante, porque se nós fôssemos uma economia pujante e com poucas regras, devíamos ter as novas empresas boas, aquelas que existam, ativamente a tentar levantar fundos no mercado de capitais. Isso não acontece. Nós não vemos ninguém nos jornais dizer: "Eu agora vou levantar muitos recursos, porque vou fazer a minha empresa entrar no mercado de capitais."

No caso do mercado de capitais, desculpe interromper, há aqui vários aspetos que são muito interessantes. No caso do mercado de capitais, tem havido uma tendência nas economias mais maduras, que pode não ser o nosso caso, de retirar as empresas do mercado de capitais para permitir investimentos a longo prazo. Como o João sabe melhor do que eu, um dos problemas de estar cotado no mercado de capitais é que os investidores exigem resultados de muito curto prazo, que podem não ser, às vezes, compatíveis com alguma exigência de investimentos a médio e longo prazo, que não dão bons resultados no curto prazo. Obviamente que isto era o lado bom da força. Pode ser essa também a explicação em Portugal e no caso da Polónia estar numa fase um pouco menos.

Não, eu diria que em Portugal, nós temos um discurso anticapital e antiempresas.

Portanto, essa pode ser a razão, não se exporem no mercado de capitais.

Não, enquanto na Polónia é visto como uma representação do sucesso, a entrada e a visibilidade, em Portugal é melhor manter as coisas mais discreto, melhor, escondido na família, em fundações ao lado da família. Isso é que é o modo que ganhou custo em Portugal. Mas eu preferia enquadrar isso no funcionamento do mundo. Ou seja, é também verdade que nos Estados Unidos, por exemplo, o mercado de capitais hoje é menos representativo da economia americana do que já foi no passado. Houve muitas empresas que saíram. Eu acho que temos que fazer o exercício completo e, nesse sentido, acho que o exercício completo pra mim é: isto é consequência do aumento da pressão regulatória. Ou seja, as empresas que estão a ser cotadas, estão sujeitas a uma regulamentação enorme, muita dela introduzida na sequência da grande crise financeira, muita dela completamente irrelevante, portanto, trazendo para a esfera da Da economia, regras de sociedade que querem ser impostas ao funcionamento das empresas em matéria ambiental, em matéria dos critérios associados ao diversity, equity and inclusion, estão a criar imensa perturbação.

Mas isso não está a melhorar ou a simplificar.

Não, pelo contrário. O que está a acontecer agora é uma crise de valores em que temos uma administração americana completamente errática, que diz às empresas que seguem essas políticas que não podem ter apoios. E depois as mesmas empresas, se estiverem deste lado do Atlântico, se não tiverem essas políticas, também não podem ter apoios. Estamos a criar um mundo em desagregação adicional. Mas eu não estava a falar tanto dessa questão de curto prazo, estava a falar na questão de longo prazo, de que à medida que tem aumentado a pressão regulatória, tem havido menos empresas a ser colocadas no mercado de capitais. Mas nos Estados Unidos, o que nós vemos é que a fonte do dinamismo da economia, que são estas empresas tecnológicas, estão todas no mercado de capitais. E portanto, as empresas mais significativas, onde acontece mais inovação, onde acontece mais transformação, onde há recolhas de fundos mais significativas para investimento, não dependem, acima de tudo, até agora, vamos ver se isso continua, do apoio do Estado, que é o que acontece em Portugal, infelizmente. Elas dependem, acima de tudo, da crença que os investidores têm de que alocar recursos àqueles setores vai ser bem remunerado. E isso é que a regulação tem vindo a mitigar. Ou seja, tem havido muitos setores em que a pressão regulatória é tão grande que aqueles ativos são mais fáceis de gerir fora dos olhos do escrutínio destas regras públicas. E isso não tem nada a ver, na minha opinião, com a questão do longo prazo ou do curto prazo. Pelo contrário, tem acima de tudo a ver com a regulação. E eu acho que esse é o fenômeno dos últimos 25 anos.

Lena, deixa-me só esclarecer um ponto. A regulação europeia.

Não, mas há uma parte. Muita da regulação europeia, que agora é europeia, já foi regulação americana e foi transformada em coisas ainda piores do que a regulação americana original. Portanto, por exemplo, o Affirmative Action nos Estados Unidos existia há muito tempo para efeitos de financiamento de entidades públicas. E a certa altura tornou-se numa regra que também influenciava muito as empresas do setor privado.

Queres explicar o que é isso?

O Affirmative Action é a política geral de dizer que em caso de igualdade, tem que haver uma preferência dada a determinados grupos, com base nas suas características etnodemográficas.

Já existia há muito tempo nos Estados Unidos.

Há muito tempo, mas não existia como regra imposta às empresas nem existia cotadas. Era uma regra que estava exclusivamente afeta a quem queria fazer contratos com o Estado, tinha que provar que tinha estas características.

Sim, no fundo, e as regras de diversidade, equidade e igualdade.

Que agora é esse o nome moderno pra isso.

Exato.

E não tinha sido colocado na lei, ou seja, não estava na lei geral como influenciando a forma como as sociedades comerciais livremente se organizavam. E agora passou a estar na lei e no caso da Europa, ficou na lei de uma maneira ainda mais grave, mais em código de direito romano e germânico.

Está a dizer que esta fronteira se está a agravar entre Estados Unidos e a Europa, uma vez que os Estados Unidos estão até a dizer que se tiverem essas regras, que na sociedade em geral se conhece como wokeismo. Se tiver essas regras, não tem apoios. Na Europa, precisa dessas regras pra ter apoios, mas no caso europeu, o caminho não está a ser também no sentido da simplificação dessas regras?

Não. E leva tempo e depende da liderança da Alemanha. Ou seja, leva tempo e depende de uma transformação que precisava que a Alemanha puxasse por aí, coisa que ainda está muito longe de acontecer. Mas eu estava só a fazer esta reflexão só para alertar que o tema geral do mercado de capitais, e nesse sentido, era apenas uma resposta à Helena, tem menos a ver com a ideia de que os mercados de capitais são maus a avaliar as empresas no longo prazo e pra mim têm mais a ver com uma forma de escape ao ambiente regulatório. Essa que é a razão porque foi esta longa deambulação. E também nesse sentido para dizer que acho surpreendente que o Economist trate o mercado de capitais português como sendo uma estrela. É simplesmente surpreendente. E não queria interpretar o que está acontecendo nos Estados Unidos como uma tendência relativamente às questões da diversidade, equidade e inclusão, porque é completamente errático. É uma coisa que não entra na lei, que está na boca de um tweet ou de um outro. É uma coisa errática, é uma coisa quase vingativa, pode não deixar rasto nenhum pra além do rasto de destruição que deixa quando vai passando todos os dias nas notícias. Portanto, nesse sentido, não interpreto como uma tendência.

Voltando à questão que estava a colocar do mercado de trabalho, do crescimento da população ativa, há um indicador até bastante impressionante do Banco de Portugal. Enquanto nós, em 2025, o Banco de Portugal, nas últimas previsões, aponta pra um crescimento de 1,9%, quando calcula o PIB por trabalhador

O crescimento é de 0,1%.

Exatamente.

Está muito relacionado com aquilo que estava a dizer, que é muita mão de obra, mas não está a produzir aquilo que era suposto.

E isso tem consequências.

Isto é um risco?

Não, é um risco em termos de sustentabilidade. Ou seja, como eu não acredito que nós vamos crescer a este ritmo, a população ativa no horizonte de quatro ou cinco anos, significa que estes crescimentos correspondem a um crescimento da produtividade, que é no fundo o que garante o crescimento do PIB potencial, que é um crescimento de produtividade baixíssimo.

E isto tem a ver com o turismo.

Não, eu não queria culpar, porque nós precisamos de tudo e também precisamos do turismo. Sempre que tenho a oportunidade eu digo isto: a economia portuguesa precisa dos setores todos.

Sim, e tendo as condições excepcionais que temos para turismo, será, penso eu, que se suicida deitá-lo fora. A questão tem a ver é com o peso do turismo e com a nossa dependência do turismo.

E eu estou a tentar fazer um diagnóstico sério, independente e honesto, que é dizer assim: se a economia portuguesa, o crescimento que tem é em empregos de produtividade muito baixa, isso é um problema em si mesmo. Esse é um diagnóstico. Não passo rapidamente do diagnóstico e, portanto, eu tenho ideias sobre o que temos que fazer, mas é preciso percebermos que eu acho que temos um problema. Há aqui um problema nesta observação. E esse problema significa que as medidas que existem de curto prazo do crescimento, e que são boas, e que nos deram o Festival da Eurovisão da economia, essas notícias não são representativas do que nós podemos esperar, necessariamente, o desempenho da economia para o futuro. E nesse sentido, sim, o mercado de capitais é bastante importante, porque se nós tivéssemos a entrar no mercado de capitais todos os dias, novas empresas, mesmo com capitalização pequena, de setores tecnológicos, de setores industriais, independentes do financiamento público, eu estaria muito mais otimista sobre o futuro do que na ausência dessas notícias. Nós não temos essas notícias.

Há também outra coisa.

É bastante importante.

Eu penso que foi ali por 72, 71, quando é feito um congresso de turismo em Portugal, e havia aqueles grandes investimentos na Torralta, estávamos a caminho do choque do petróleo, e o turismo é definido como indústria patriótica, o que é muito interessante, porque permitia rapidamente captar verbas, sem implicar também grandes investimentos. E aqui chegamos a uma coisa que para mim é mais ou menos clara. Para lá de tudo, em Portugal existe, e não é apenas em Portugal, um espírito, não é apenas contra o capital e contra os mercados de capitais. Se nós quisermos licenciar o que quer que seja, apesar de tudo, talvez o mais simples seja um hotel, sobretudo se for um hotel pequeno. Nós temos um problema, é que nós não gostamos de grandes empresas, ou seja, temos um discurso anti a grande empresa. Acho curioso que nestas eleições presidenciais temos ouvido alguns dos candidatos, estou a pensar o caso do António José Seguro, penso que também o Marcos Mendes, que têm referido, espero não estar aqui a ser injusto e a deixar alguém de fora. A questão que as empresas maiores pagam melhor.

É factual, as estatísticas mostram.

Aliás, creio que é o próprio candidato António José Seguro que referiu uma questão que seria a possibilidade de um programa de apoio a compras de empresas entre si, de fusões, neste sentido de elas ganharem dimensão, mas de facto há um discurso contra a grande empresa, politicamente. "Ah, é uma grande indústria, é uma grande empresa." Portanto, parece-me que isso é complicado. Depois, qualquer outra atividade que não seja abrir um restaurante ou uma coisa pequenina de artesanato, é sempre apresentado como tendo um terrível impacto. Sem estar agora a querer focalizar naquela central específica, nós neste momento temos o problema, por exemplo, daquela construção daquela grande central de painéis solares, central solar, naquela zona de Castelo Branco, que ainda por cima apanha ali três...

Central Sofia.

Pois, Central Sofia?

Chama-se Sofia.

Sofia. Que é sabedora.

Não sei, chama-se Sofia.

Mas tem três, apanha as áreas das três.

Gosta de dar nomes.

Sim, Penamacor, Castelo Branco e Fundão.

E uma das coisas que imediatamente vimos também aparecer no discurso de uma candidata, aqui estou a pensar no caso de Catarina Martins, mas penso que isto é até muito transversal a outros eleitorados, a ideia: o que é bom não é uma grande central solar, é cada um de nós.

A descentralização.

A produção descentralizada, depois podemos é falar sobre, ninguém se lembrou naquela mesa de perguntar como é o impacto da produção descentralizada no apagão, porque um dos problemas depois é a estabilização da rede. Mas ou seja, tudo aquilo que é apresentado como pequeno e sendo pequenino, uma atividade pequenina, tem uma valorização positiva que não tem aquilo que aparece como a grande empresa, que não é apenas em relação ao mercado de capitais. O capital tem sempre aquele problema, que é ser o capital, mas é a própria ideia da grande empresa.

Não, eu concordo com essa observação. Não sei se a dúvida era para mim, mas eu concordo com a observação, mas eu adicionava-lhe até um segundo nível, que é: se essa operação grande, se esse investimento grande é um investimento do Estado, portanto, é uma empresa do Estado, isso não é visto como sendo um problema. Ou se é uma operação grande que é apoiada pelo Estado, portanto, se há uma componente pública de transferências de fundos para uma operação grande, isso pode até por vezes ser elogiado como boa alocação de recursos. E eu acho que esse processamento público do capital É em si mesmo negativo. O que eu preferiria é que o mecanismo pelo qual as poupanças passam para o investimento fosse feito não através da intermediação do setor público, porque essa intermediação do setor público, o que ela vai fazer? Vai alinhar os investimentos com as prioridades de política pública dos grandes projetos, que nós em Portugal não nos libertamos das discussões sempre à roda dos grandes projetos.

Nunca as concretizamos.

Não, mas o problema é que esse é o debate que apaixiona a sociedade. O próprio sistema político está a reagir às paixões da sociedade, ou seja, a própria sociedade olha pra economia dessa maneira, com essa paixão. Não olha com paixão para uma empresa nova que entrou no mercado de capitais e que se tornou bem-sucedida. Isso não é matéria pra ser olhada com paixão. O que é matéria pra ser olhado com paixão é se vamos fazer mais pontes, se vamos fazer novas pontes, quantas pontes é que vamos fazer, se elas são maiores ou menores do que no tempo do Fontes Pereira de Melo, isso é que apaixiona. Mas professor João Borges-

O eleitorado.

Não é o eleitorado só. É o eleitorado, é as elites, é as tertúlias. É isso que apaixiona o debate.

De fato, eu nunca imaginei ninguém a debater a nova empresa que entrou ou, por exemplo, o caso dos CTT referido como uma empresa de referência na economia.

Parece uma coisa até anedótica.

De fato, é interessante.

Pronto, e nos Estados Unidos, o discurso público, o que se está a discutir? É a compra da Warner Brothers pela Netflix. E a pressão que isso cria sobre o sistema político, mas é uma pressão eminentemente privada, entre entidades privadas, com capital privado, alocação de recursos privados. E portanto, o entusiasmo com a denominada inteligência artificial, que eu gostava que houvesse um melhor nome pra esse animal, mas é o nome que existe e é muito atrativo, está a dominar as notícias com a iniciativa privada, ou seja, é a iniciativa privada que está a puxar pelas fronteiras do possível em matéria de-

Isso é um bocadinho o ADN europeu, não é? Muito notícia baseada naquilo que é.

Mas isso é também o diagnóstico do relatório Draghi e é o comparativo. O estrelato, o prêmio da Eurovisão de Portugal é também uma crítica ao imobilismo competitivo da Europa e do próprio Reino Unido.

Não, mas não identifica, por exemplo, aqui algumas vantagens competitivas, como o fato de nós termos a possibilidade de aumentar significativamente as energias renováveis para uma sociedade que vai precisar muito de energia e a questão da segurança, do afastamento em relação ao centro da Europa, que está ameaçada de um conflito.

Não, do ponto de vista óbvio, objetivo, do bem-estar das pessoas, quanto mais longe estivermos da guerra, melhor.

Isso é atrativo também.

Não, é atrativo, mas pode ser conjuntural.

Claro, obviamente, como o turismo.

Esta ocupação de parte da Ucrânia pela Rússia já é uma regra longuíssima na Europa, já dura quase ao mesmo tempo da primeira metade da Segunda Guerra Mundial. É uma coisa gravíssima. Todos nós temos dificuldade em acreditar que isto se possa manter durante tanto tempo. E quando isto amenizar, abater, mesmo que fique um conflito congelado, o centro da Europa tornará a ser o centro da Europa, as regras da proximidade tornaram a ser as regras da proximidade. E portanto, esse efeito é um efeito positivo, mas é essencialmente conjuntural. Isso no caso da economia.

Podemos aproveitar e torná-lo mais estrutural, nada nos impede.

O nós aqui é muito importante. Tem se falado muito nos últimos anos da economia do mar, por exemplo. Mas o que é que isso gera de atividade financeira? O que é que isso gera de valor? Tem produzido bons discursos. E vem do tempo do Rei Dom Carlos, a paixão pelo meio. Eu também tenho uma paixão enorme pelo oceano e adoro os Açores e adoro os vulcões dos Açores. Eu gosto de tudo que é português, não é um problema de paixão. Mas há um potencial, o potencial existe. Não sei se é um potencial que existe. Eu tenho sempre uma visão muito da racionalidade dos atores. Se existe, devia haver iniciativas de investimentos que não dependessem do Estado, devia haver atores a mobilizar recursos para fazer isso, quer fossem portugueses ou estrangeiros. E mesmo a Sofía, de que falaram há pouco, ela está muito dependente da estrutura de apoios que existe hoje. Se essa estrutura de apoios se alterar, como parece que se irá alterar, um investimento que parece bom vai passar a ser um elefante branco. Não é nada óbvio pra mim. E aí eu atribuo uma certa importância ao relatório Draghi sobre a competitividade na Europa, que é preciso que haja uma certa transformação da competitividade na Europa, e não é fácil. O relatório põe mais enfoque no diagnóstico e a chave desse diagnóstico é o déficit de produtividade. Mais uma vez, isso não é estar a falar contra os trabalhadores europeus, é objetivo. A produtividade por trabalhador nos Estados Unidos é maior e cresce mais do que na Europa. Isso é um problema em si mesmo. Uma parte disso poderá ser demográfico Portanto, o envelhecimento é uma parte que poderá ser isso, mas há muito mais do que isso. Há muito mais do que o tema do envelhecimento demográfico. Há um problema de iniciativa da sociedade, da qual o mercado de capitais é uma parte simbólica, mais que simbólica. Se forem levantados muitos recursos no mercado de capitais, é mesmo através do mercado de capitais que se está a fazer a dinamização da economia.

Em 2025, a economia portuguesa teve o melhor desempenho entre 36 economias de países desenvolvidos, isto de acordo com a revista The Economist. Portugal é melhor visto de fora? É a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. É, Helena Matos.

Muito frequentemente é. Em várias coisas. Por exemplo, esta questão, nós neste momento, quando vemos muito a imprensa francesa, por exemplo, aparecem muitas referências, os portugueses conseguiram fazer isto, porque teve a Segurança Social. É claro, conseguiram fazer isto, mas depois podemos ver como é que foi feito. De forma muito disfarçada e a fatura vai chegar daqui por 20 anos, 25 anos. Mas por já, o simples facto de se conseguir ter uma ligação entre a esperança e a média de vida e a idade da reforma, já é um avanço civilizacional. E vê-se como isto, por exemplo, pode paralisar um país como a França e criar mesmo situações de bloqueios. Aliás, neste momento, estão a tentar ter orçamento até o final do ano. E também, por exemplo, esta questão dos nossos correios, que se mantêm, apesar de tudo, com alguma presença no território. Quando se veem notícias de outros países, vê-se como de volta e meia lá aparecem os Correios Portugueses. É certo que neste momento os Correios Portugueses, e também noutros países, já são um espaço mesmo de venda de outras coisas. Mas eu creio que se, de facto, somos um país, esta questão da preponderância do turismo, também temos de entender que é uma coisa que tal como começa, acaba. Ou seja, nós também temos beneficiado muito da instabilidade no Médio Oriente. E se países como o Líbano, se realmente Gaza, que realmente tem uma costa que pode vir a ser uma riviera. Basta a Tunísia, não temos sequer de pensar em Gaza, mas podemos pensar no Líbano, podemos pensar na Tunísia. Marrocos tem sempre tentado e tem uma presença grande no turismo, mas a instabilidade no Médio Oriente-

E vai ser país anfitrião do mundial, tem investido muito em infraestruturas.

Sim, e é um país que tem ali uma linha de rumo complicada, muitas vezes, mas que procura manter-se um pouco alheio a essa instabilidade. Mas se conseguir estabilizar boa parte do Médio Oriente, note-se que, por exemplo, a Tunísia praticava preços no turismo muito mais simpáticos que Portugal e com uma qualidade de serviço muito grande. Portanto, se o Egito, a Tunísia, o Líbano, a Arábia Saudita conseguirem captar turismo, nós é claro que sofreremos as consequências disso, porque claro, as pessoas também não fazem questão de fazer sempre férias onde fizeram, no mesmo destino. E, por outro lado, alguns destes países, ou vários destes países, têm, quando as circunstâncias políticas o permitem, ofertas de grande qualidade por preços muito simpáticos. E depois com aquele lado do exotismo e tudo aquilo, que é óbvio, quer dizer, as pessoas pensam: "Eu já vou há não sei quantos anos para o Algarve, agora este ano vou ali experimentar a Tunísia."

É muito frequente, sobretudo com famílias alargadas.

Claro, e nós temos beneficiado imenso deste problema. Nós temos de entender que o turismo tem também um lado, é claro que as coisas conseguem sempre renovar. Eu, por exemplo, olho sempre com grande surpresa pelos números do turismo na Madeira, porque uma pessoa olha para a Madeira e pensa: "À praia não se pode ir". Vamos ser sinceros. À praia não se pode ir.

O que é que se faz?

As levadas são perigosas.

As levadas, os próprios declives tornam aquilo muito complicado, mas na verdade eles conseguem sempre, e portanto, é a prova também que se consegue. Mas passando agora aqui, eu acho que há, contudo, um dado, que é muito mau, mas que pode ter, às vezes, aspetos interessantes. Eu acho a demografia a coisa mais importante de tudo isto. Muitas vezes, a própria perceção que nós temos de um país em declínio, passa pelo fato de sermos um país velho, que está a envelhecer, que tem um grande envelhecimento. E esse grande envelhecimento é muito presente em muitas coisas. Mesmo na própria forma como se olha para o futuro. Eu acho que nós olhamos para o nosso futuro muito mais numa perspectiva de manter o que existe, que é característico dos mais velhos, e não numa perspectiva de desafio, de fazer coisas diferentes, que é característica dos mais novos. E portanto, o envelhecimento populacional, eu acho que vai ser o nosso grande desafio, enorme, porque condiciona tudo, condiciona o que se faz, as opções, porque depois para importar a mão de obra, temos as questões da imigração, da fratura social, tudo isso. Há, contudo, eu estava a pensar num artigo que veio no Expresso do Caldeira Cabral, que foi ministro da Economia, e ele refere uma coisa que é que nos últimos três anos regressaram mais portugueses a Portugal do que saíram do país. Que os portugueses que estão a regressar são maioritariamente jovens trabalhadores. Que desde 2018, Portugal tem atraído mais trabalhadores de países de altos salários do que tem perdido trabalhadores para países de altos salários. Claro, os trabalhadores, já sabemos, são os nômades digitais, chegam aí, com tudo o que isso tem de bom e às vezes complicado. E que, de acordo com o Banco de Portugal Proporcionalmente, os jovens que estão neste momento a sair de Portugal são menos qualificados do que aqueles que ficam. E que, de acordo com o INE, nos últimos quatro anos, o emprego de licenciados aumentou muito mais em Portugal do que o número de licenciados que formamos.

Há aqui uma alteração invisível, não é?

Poderemos estar a viver uma alteração invisível e muito positiva, e pra mim, mais positiva que o ranking da Economist, porque eu tenho desde já a dizer-vos o seguinte: em relação a estes rankings, eu tenho a certeza, mas a certeza absoluta, que todos nós conseguimos ficar muito bem num ranking. Mas que daqui a cinco ou 10 anos, quando nós estivermos numa crise, porque virá sempre uma crise qualquer, vão descobrir que já lá estavam outros números a dizer.

O que aconteceu com a crise financeira.

Então! Tudo aquilo era tão maravilhoso e depois de repente, pimba catrampumba, fomos pra ali abaixo. Portanto, a mim parece-me que estes dados podem dar conta de uma mudança que está acontecendo no país, invisível, e de uma mudança da própria forma como se olha para o país. E isso parece-me ser algo de muito interessante. Sim, nós temos sempre algum niilismo quando olhamos para o nosso próprio país, e isso é determinante e marcante. Agora, esta questão da demografia eu vejo-a, sem dúvida, como o maior desafio que nós temos, porque nós não podemos ser um país, quer dizer, poder, podemos, e porventura poderemos.

E que a imigração, na tua perspectiva, não resolve.

Era isso que eu ia perguntar.

A emigração ou a imigração?

Não, a I. É a entrada de pessoas, é apontada como uma solução, não é a ideal.

Nunca se viveu. É a mesma coisa que a geração de filhos únicos que vai vir aí. Nunca se viveu nada assim. Sabe-se que vai ter impacto, não se sabe qual é que será o impacto. Nunca houve gerações de jovens, isto em países como a China é muito mais acentuado, sem primos, sem irmãos, sem tios, mas que depois têm uma linha familiar muito longa de bisavós, avôs, pais. Mas que não têm ramos laterais. Nunca se viveu nada assim. Não sabemos como é ou como é que vai ser. Sabemos, certamente, que vai ter impacto. Também, e pensando no Ocidente, não vivemos nunca em sociedades tão agnósticas como estas que temos agora, sem a presença de uma religião devidamente a estruturar. Culturalmente, claro que sim, mas nunca vivemos tanto tempo sem uma prática religiosa. Não se sabe como é que vai ser, mas sabe-se que isso está a acontecer. E aqui estou mesmo a falar de um caso muito concreto, no mundo ocidental e mais em países até de tradição francesa. E depois, acho que também nunca vivemos, quer dizer, nós vivemos no passado, mas vivemos no passado, chamava-se-lhes invasões e era conquista de território. E depois tivemos impérios, estou a pensar o caso do Império Romano, a importação, mas era através de escravos e tudo isso, e integração dos povos que estavam nas fronteiras do império. Mas eram outras formas. Com esta dimensão que agora temos em alguns países da Europa, e por uma via absolutamente pacífica, porque nós estamos a falar também de formar uma nova sociedade, como aconteceu nos Estados Unidos, no que vem a ser os Estados Unidos ou na Austrália. Também não estamos a falar dos fenômenos de colonização em continentes, como foi o caso da África.

Portanto, isso coloca, sobretudo, riscos ao nível da coesão social.

Exatamente. Nós achamos que pode causar riscos ao nível da coesão social, porque a proporção é muito diferente. Nós sempre tivemos, claro, emigração, imigração, com E e com I. Esta coisa nesta língua, esta coisa assim com E e com I, isto é muito complicado, não é apenas na nossa língua.

Não cancela a língua portuguesa.

Não, mas é complicado. E temos esse problema. Nunca tivemos com esta dimensão e, colando agora àquilo que eu queria dizer, com uma população envelhecida, porque o facto de se ter uma população muito envelhecida faz com que a população olhe para os imigrantes com I, porventura, de uma outra forma. A demografia é, pra mim, algo ao qual nós devíamos prestar muito mais atenção. Nós estamos a viver algo que sabemos que está a acontecer, mas não sabemos qual é que vai ser o impacto.

São muitos impactos multivariáveis.

João Borges Alunção.

Este é um tema fascinante, muito importante. Até tenho dificuldade em estruturar o que eu quero dizer, é tanta coisa. Bom, primeiro eu queria começar por dizer que para o mundo não há imigração, e o problema do envelhecimento demográfico é um problema do mundo. Portanto, a ideia de que vai haver um declínio populacional vai ser novo, e isso levanta desafios de uma natureza diferente. E esses desafios, numa parte muito significativa, vão ter a ver com o prolongamento da vida de trabalho, que, paradoxalmente, as tecnologias e a inteligência artificial podem ajudar bastante a facilitar pessoas que sem esses recursos teriam dificuldade em ser produtivas, com esses recursos até haverá várias atividades produtivas que vão conseguir desenvolver. E temos sociedades que perderam muito nível de vida, mas que têm estado a lidar com esse problema há muito tempo. O exemplo mais óbvio é o Japão, que hoje é um país muito menos rico do que já foi, mas quem estuda isso, não é o meu caso, em pormenor, sabe que eles desenvolveram muitas soluções de organização social para lidar com o envelhecimento da população, e muitos países europeus Com culturas muito diferentes. Provavelmente o país pior na Europa talvez seja a Itália neste momento. Quando nós dizemos que esse problema pode ser resolvido com imigração, eu não discordo dessa ideia geral, mas é sempre um amortecedor, ou seja, é sempre uma análise de curto, no máximo de médio prazo. Não é uma análise de estado estacionário. É verdade, adia bastante o problema e deve ser usado. Eu vejo o tema da imigração como sendo positiva.

Portanto, nos próximos anos, Portugal tem que ter políticas ativas de promoção da natalidade, por exemplo.

Eu penso que sim, mas é muito fácil vir para uma rádio tão simpática como a Observador advogar políticas de natalidade, e é uma coisa que fica sempre bem dizer, eu sou a favor, mas depois transformá-las em políticas concretas que produzam resultados, aí é bem mais difícil. E mesmo o desenho dessas políticas.

E leva tempo, não é?

E não são fáceis de desenhar para funcionar.

Nós temos de ser honestos. A maior parte das políticas de promoção da natalidade não promoveram natalidade alguma. É muito mais profundo aquilo que pode determinar ou não, a questão aí de os homens contam pouco, que pode determinar as mulheres a terem filhos.

Mas eu virava ao contrário. A razão principal do declínio da natalidade é o sucesso das políticas de segurança social. É o sucesso das políticas de segurança social que torna viável as famílias viverem com baixa natalidade. Paradoxalmente, se tivéssemos a maneira mais simples de fazer subir a natalidade.

Já não precisamos de filhos como bens de investimento.

Exato. A maneira mais simples de aumentar a natalidade seria reduzir significativamente as políticas de segurança social, coisa que, essa conclusão abjeta, digamos assim, dificilmente será fácil de ter apoio.

Muito bem, já temos em linha o próximo convidado do Contracorrente, Miguel Sant'Oban, professor catedrático de economia. Bom dia, professor.

Muito bom dia.

A partir deste reconhecimento da revista The Economist, que colocou Portugal no lugar cimeiro de 36 economias desenvolvidas, através de cinco indicadores: a inflação, o Produto Interno Bruto, o emprego e o desempenho da bolsa de valores. Estamos aqui também um bocadinho a apontar caminhos para o futuro da economia portuguesa. O que deve ser feito no imediato para tornar a nossa economia mais competitiva?

Posso antes de mais talvez pronunciar-me um pouco sobre o índice do Economist.

Por favor.

Agradecemos.

Claro que foi surpreendente ver Portugal no topo. Eu confesso que eu não construiria um índice desta forma.

Claro.

Eu sou um bocado crítico da forma como o Economist construiu o índice, portanto, dos resultados que assim se podem obter. Já relacionando um pouco com a pergunta. Por exemplo, o nosso crescimento do PIB, que é de facto razoável, embora não seja estonteante, 2,4%, é acompanhado de um crescimento do emprego, o que em si e em separado também é bom, de 2,8%. Mas se nós atentarmos, o crescimento do emprego é superior ao crescimento do PIB, ou seja, o PIB por trabalhador diminui.

Já referimos bastante isso aqui.

Sim, no final da primeira parte.

Não, é muito importante.

A questão da produtividade.

Com a Alemanha. A Alemanha surge aqui com uma taxa de crescimento má, 0,3%. E também com uma taxa de variação do emprego péssima, -0,1%. Mas nós podemos pensar: "Mas pelo menos a produtividade aumentou". Ou seja, se calhar está a atravessar um período de transformação diferente do nosso.

E essa nossa baixa produtividade tem a ver com a natureza dos nossos trabalhadores ou com os setores da economia?

Com as duas coisas. Tem que ver com os setores da economia que estão a crescer e como estão a crescer. Uma economia de serviço e muito ligada, de facto, à expansão do turismo no momento e com os nossos trabalhadores e com os trabalhadores que podem trabalhar em Portugal com essas qualificações. E, portanto, as duas coisas estão intrinsecamente ligadas. Em contrapartida, não estamos, penso eu, a dar as oportunidades suficientes a todos aqueles que têm mais qualificações e que nós também formamos. Isso é um assunto que tem sido amplamente debatido na nossa sociedade e por cause, e porque é verdade. Portanto, eu acho que há uma estrutura económica que possibilitou estes números do Economist, mas que em si não são brilhantes, por isso o resultado é paradoxal para mim.

Miguel, mas considera que este resultado encerra em si próprio um conjunto de oportunidades ou mais um conjunto de riscos?

Tudo tem oportunidades. E em economia, evidentemente, nós não podemos deitar fora oportunidades. Quando nós dizemos que o turismo pode ser um problema, é um problema, mas evidentemente também é uma oportunidade e nós, se vivemos do turismo, não podemos morder a mão que nos alimenta. No entanto, é de facto um risco, porque como economia macro, estamos a pôr Os nossos ovos naquele cesto e é um cesto que tem os seus riscos e que vive de uma certa conjuntura internacional que nos tem beneficiado, além de ter, parece-me a mim também, limita a sua expansão.

Sim, e é possível fazer diferente? É porque há anos que falamos da dependência da economia portuguesa do setor do turismo, mas podemos apostar em outros setores? Enfim, fala-se ultimamente nas energias renováveis, na inteligência artificial. Será por aí o caminho?

Temos de poder, não podemos ser só uma economia disso. Eu estava a ouvir um bocadinho da vossa conversa quando me ligaram, porque estava a falar de algo extremamente importante das questões demográficas. E que eu relacionaria também com a questão da imigração e da emigração e porque nós no fundo são duas coisas que eu acho que estão relacionadas, que é por que as pessoas não têm filhos e por que os seus filhos muitas vezes se vão embora. E as razões não sendo as mesmas, são parecidas. A verdade é que as possibilidades de emprego bom em Portugal são relativamente escassas para quem é mais qualificado e temos a questão da habitação, que é extremamente cara em Portugal. Perdoem-me a expressão, é estupidamente cara neste momento por comparação com outros países. E claro que as pessoas não têm nem condições atuais nem perspectivas no futuro próximo que lhes permitam equacionar ter filhos, ter uma família, etc. A nossa organização das cidades também é má, os transportes, o tempo que as pessoas perdem, as condições em concreto que vão ter. E, portanto, a política de natalidade, de facto, não é uma política de natalidade, é uma questão global de condições de vida para os mais jovens. Depois as pessoas naturalmente terão filhos se quiserem. Mas tens de dar essa possibilidade. Eu penso que neste momento há pouca possibilidade concreta disso, tendo em conta, é claro, as perspetivas normais numa sociedade que também se vê como desenvolvida. E que deve viver como desenvolvida. Podíamos dizer: "Ah, mas têm mais filhos em países mais pobres", mas as pessoas, apesar de tudo, têm outras perspetivas aqui e devem tê-las.

Claro. Bom dia. Em primeiro lugar, uma dúvida, foi uma conversa que tivemos aqui no estúdio.

Sim.

O seu apelido pronuncia-se como?

Eu não sei muito bem, mas Santo Ovás está bom.

Santo Ovás está bom. Pronto, era para isso.

Era uma longa conversa, Santo Ovás que está bom.

Exatamente. Passando então em frente e voltando aqui a uma questão que já foi colocada e que é: sim, está tudo muito certo, nós percebemos a volatilidade do turismo, toda essa matéria, mas em Portugal existe uma cultura muitas vezes contra as grandes empresas, sempre a ideia de que devemos ter pequenas, médias, nano empresas. Depois também vemos sempre com grande angústia investimentos de caráter, sobretudo se forem de caráter industrial, ou alguma coisa que se lhe possa equiparar. Como é que acha que se consegue ultrapassar esse nó?

Não. As grandes empresas têm coisas muito boas.

Sim.

E as empresas industriais também. E nós não devemos ver isso com angústia nenhuma, porque eu vejo com angústia a falta desse investimento. Nós deveríamos ter era mais investimento de empresas boas, grandes, estrangeiras, provavelmente, e que de facto imprimam uma certa dinâmica à nossa economia. Aí acho que há razões para a falta de investimento, tem sido relativamente identificadas, aliás, por outros rankings até, que são relativamente conhecidos de competitividade e que identificam muitas dificuldades concretas que os investidores têm de burocracia, nomeadamente.

Justiça.

Justiça. E tudo isso, parece-me, continua mais ou menos na mesma, mas é o que eles dizem, eu acredito neles.

Sim. Há processos em tribunal administrativo em Portugal que andam 18 anos, 16 anos, quer dizer, não é viável.

E tudo isso que nós se calhar nos habituámos, não acontece na data de outros países, se calhar pelo menos desenvolvidos de outros pontos de vista, depois não nos podemos admirar.

Miguel Santo Ovás, na primeira parte falámos aqui da possibilidade ou do potencial que existe com a chamada economia do mar. Como é que vê esse desígnio que nos últimos anos tem sido sobretudo político, porque do ponto de vista econômico tem sido visto muito pouco.

Literário.

Literário, sim, também.

Pois, literário, disseram?

Literário, sim.

Literário. Eu confesso que eu também não conheço muito bem as possibilidades que isso possa ter. E, portanto, não me atrevo a pronunciar-me, porque eu também confesso que me interessado mais pelo mar do ponto de vista literário do que econômico. Mas acredito que seja um potencial grande, porque é uma área imensa, não é? Isso é um facto. E também vejo que não parece que cuidemos assim muito bem dela, mas nós não cuidamos bem do nosso território em lado nenhum, nem no mar, nem na terra.

E o Miguel identifica alterações na estrutura, nos trabalhos que tem desenvolvido e do seu ponto de observação, alterações na estrutura da economia

Português, ainda há pouco a Helena Matos estava a citar um artigo do Caldeira Cabral a referir algumas dessas alterações. Há também algumas coisas do Banco de Portugal sobre a tecnologia integrada nas exportações. Não sei se identifica também alguma alteração.

Eu acredito que sim, identifica-se. Não é assim tanto.

É muito lento, não é?

Lento, pois. E menos do que nós poderíamos ambicionar. Não é verdade que Portugal tenha estado parado. Mas nós temos de nos mover a uma velocidade razoável num mundo que se move bastante depressa. E, portanto, identifica-se, mas deveria ser mais. Há empresas de facto de índole tecnológica que se instalam em Portugal, até às vezes procurando salários que são mais baixos e qualificados aqui. Isso acaba por ter um aspeto positivo. Mas tudo isso poderia acontecer mais.

O movimento ainda continua a ser em busca de salários mais baixos destas grandes empresas, por exemplo, empresas como a Bosch, agora também o BNP Paribas, por qualquer motivo, tem aqui um peso enorme.

Tem um peso enorme. Eu acredito que a parte salarial também conta, mas deve haver todo um conjunto de aspetos positivos que foram aproveitados pelo BNP Paribas e na sua estrutura de custos, se calhar os salários até não serão o mais importante e, portanto, acredito que seja um investimento interessante. Não é na área industrial.

Sim, é nos serviços.

Pois, mas cá está, e dá muito emprego. É melhor trabalhar no BNP Paribas do que ir trabalhar no BNP Paribas fora de Portugal.

Exato, João.

Mas Miguel, só para aprofundar, mas esse near shoring no BNP pode ser pessoas demasiado qualificadas em empregos de remuneração moderada.

Se estou a perceber bem, é verdade. Concordo com isso.

Portanto, excesso de qualificações, é isso?

Sim. Acredito que isso aconteça. Não sei se é da qualificação em si ou se é um subaproveitamento de todas as potencialidades que alguns jovens qualificados têm. Ou seja, e que depois não os desenvolvem em toda a sua plenitude, dada muitas vezes uma organização do trabalho, as tais empresas que são às vezes demasiado pequenas, excessivamente hierárquicas e relativamente conservadoras no seu dia a dia, no seu cotidiano. Eu penso que isso acontece muito aqui. Desse ponto de vista, é um subaproveitamento da qualificação, mesmo até dos que não têm tanta qualificação assim, porque as pessoas todas elas crescem.

Exatamente. Miguel Santabá, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco.

Tive muito gosto.

O gosto também foi nosso. Já temos também em linha o Pedro Reis, foi ministro da Economia, economista. Bom dia, Pedro Reis. Obrigado por estar conosco aqui esta manhã.

Bom dia.

A partir do ranking publicado pela revista The Economist, que coloca a economia portuguesa no lugar cimeiro, estamos aqui também um pouco a olhar para a economia portuguesa. É caso para dizer, e permita-me aqui a maldição, o país está melhor, mas a vida dos portugueses não?

Muito bom dia, e às Helenas em particular.

Obrigada. Olá, Pedro.

Viva. Vamos lá ver, como tudo em Portugal, há que colocar as coisas em perspectiva. Nós somos muito bipolares e entusiasmamo-nos e deprimimo-nos com grande intensidade. E talvez a consistência e o profissionalismo do que nós temos que fazer nas empresas e no país venham justamente de alguma mais estabilidade, frieza e pragmatismo. E com isto, o que eu quero dizer? Acho que este reconhecimento, este ranking da Economist, vale o que vale. Mas vale o que vale, quer dizer que vale alguma coisa, e também calma lá, digamos assim.

Ficou surpreendido.

Ou seja, acho que é bom no palco da atração do investimento internacional, é bom no posicionamento de Portugal como economia, como porto de abrigo, como plataforma estratégica, na atração de investimento, que é muito agressiva, muito competitiva, é mais uma medalha que Portugal pode mostrar. Agora, é óbvio que, primeiro, o ranking, até na sua consistência, não será cientificamente dos mais robustos e faz parte desta alegoria e da espuma dos dias. O que é importante é depois quando a espuma desaparece, ver o que é que fica na rocha. E aí na rocha é que estão os grandes desafios da competitividade da nossa economia. Portanto, diria que é positivo, é bom, vem num bom momento, não de Portugal, mas vem num bom momento em que o investimento internacional está-se a posicionar ainda, por um lado, para reajustar Ao decoupling que continua, que é grande. Hão de passar estas notícias todas e havemos de estar a lidar, seja com o novo mundo global, que tem duas hipertensões, Estados Unidos e China, e uma Europa à procura de si própria. E, por outro lado, também à espera que haja uma oportunidade da geopolítica internacional, nomeadamente o tema da Ucrânia, ao meu ver, e o tema das tarifas americanas, que se abrirem um pouco de espaço para a economia, pode acelerar o investimento no próximo ano, ou então as coisas complicarem-se de uma maneira ou de outra, para Portugal posicionar-se pela negativa no cenário internacional como porto abrigo, pela positiva de relançamento se houver algum hiato na guerra, isto é bom, é positivo. É assim que eu vejo.

Pedro, daquilo que é a sua experiência e do seu ponto de observação, nós estamos a conseguir aproveitar esta vantagem associada ao reajustamento da globalização, induzida por vários fatores, desde a pandemia até à própria administração Trump e às tarifas. Portanto, reajustamento da globalização com o regresso de muitas atividades para o nearshoring, digamos assim. E, por outro lado, o fato de estarmos longe dos conflitos do centro da Europa, juntando ainda a isto o nosso potencial nas energias renováveis. Diria três fatores, não é?

Helena, concordo que é, primeiro: acho que Portugal está na rota de algum investimento? Sim. Que esse investimento é crescentemente de DNA, de intensidade tecnológica, de valor acrescentado, de reindustrialização, de alguma áreas de ponta de tecnologia? Sim. Justamente porque as pessoas estão cansadas, acho que essa é uma das chaves para se encontrar porque é que desacoplou a política dos cidadãos e o discurso da realidade, é mostrar evidências. E a verdade é que neste último ano nós trouxemos o novo veículo da Volkswagen, estive particularmente envolvido nisso. Trouxemos investimentos da Calb, que vai ser um gigante nas baterias. Trouxemos a Lufthansa Technique, trouxemos a intenção da Repsol de se reforçar em Sines, trouxemos a TEPA 半 导 体 Semiconductors. Portanto, não são palavras que o vento leva, são decisões de investimento contratualizadas nestes últimos 12 meses. Portanto, isso quer dizer, já com toda a volatilidade externa em curso. Nesse aspecto, eu acho que há aqui um espaço para Portugal. Agora, quais são os dois grandes constrangimentos? Um é europeu e outro é as quimeras de sempre. Eu noutra dia dizia isto, que é verdade, eu acho que o mundo muda e os nossos desafios estruturais continuam. E isto é que nos deve fazer pensar, é o licenciamento, é a energia, é a burocracia, é a fiscalidade. Isto para destruir, combater custos de contexto, focar o país nessa agenda uma vez por todas, mesmo que seja para criar ou até para chegar a uma sociedade mais equilibrada e a políticas sociais, que é gerar riqueza, e a riqueza gera-se pelo setor privado, e o setor privado precisa de ganhar escala, e escala precisa de capital. Isso são os desafios. Depois há as quimeras, que eu chamo os ativos subaproveitados, adormecidos. É o mar, é a diáspora, é o novo aeroporto, é a justiça, é o mercado de capitais, é a cooperação, nomeadamente com o Brasil. São temas-

Parece que não saímos do mesmo sítio

...que já estão mais que identificados e é preciso fazer acontecer.

Ouvi a sua intervenção e notei que não referiu a legislação laboral como entrave à entrada de investidores estrangeiros.

Vamos lá ver. A legislação laboral, visto como sinal, neste momento, de emergência negativa, não é posto no pico do ranking. Agora, devo dizer que no meu contacto que mantenho com investidores estrangeiros, continuo a andar agora numa esfera privada, continuo a viajar muito na esfera internacional e das empresas portuguesas e de investidores, o que ouço, política à parte, é que algumas alterações são bem-vindas. É bem-vinda uma alteração no outsourcing, porque hoje o mundo é disso, o mundo é um mundo de especialização, a realidade é muito complexa e as empresas cada vez recorrem mais a parceiros no que não é o seu core business. Portanto, o outsourcing é bom que esteja lá injetado ferramentas de plasticidade dessa medida de gestão. É bem visto pelas empresas o banco de horas individual. A verdade é essa, porque é um ajuste, é uma flexibilização, desde que seja digna e que defenda o trabalho suplementar, mas claramente é desconstruir uma rigidez burocrática, deixar de infantilizações em Portugal, deixar aos trabalhadores e às empresas que negoceiem esses picos de trabalho, desde que tenham respaldo na produtividade e na distribuição dos resultados de forma justa e fair. E o terceiro aspecto que vejo como positivo, identificado nas empresas, e eu também o leio assim nesta reforma laboral, é o tema dos limites dos contratos de trabalho a termo. Ou seja, o passar de dois para três anos Vamos lá ver. As pessoas tendem a misturar no caldeirão da política, da demagogia até, porque a política é nobre, flexibilidade com precariedade e imprevisibilidade. Não tem que ser assim. Ou seja, na prática, quando se flexibiliza estes instrumentos, acima de tudo, está-se a lubrificar a capacidade de entrada de quem está fora do mercado de trabalho, porque as empresas, hoje em dia, ainda por cima com a globalização, se não tiverem previsibilidade e capacidade de ajustar a sua realidade, o que vão fazer é vão para outros países. Portanto, na prática, ao se dar mais tempo para avaliação do negócio, das empresas e da qualificação do profissional, está-se até a dar uma oportunidade à empresa de arriscar, porque tem mais tempo para avaliar. Quem tem medo da eternização da precariedade é porque acha que as pessoas estão nas empresas hoje em dia por obrigação administrativa. Não é assim. Estão por valor, por talento, por competência. Portanto, não há que ter medo de jogar este jogo da competitividade, da produtividade, desde que depois, obviamente, os resultados sejam repartidos numa economia moderna e num modelo de gestão saudável, que é o que existe por todo lado. Não vamos reinventar a roda.

Pedro, acha que esta alteração da legislação laboral faz mexer o ponteiro, como fez mexer, por exemplo, a que foi feita em 2012?

Minha amiga Helena, se houvesse balas de prata era fantástico, se houvesse um só motor para o ponteiro era facílimo, porque resolvia-se os problemas da economia numa penada. Vamos lá ver, eu acho que estas realidades são multifatoriais, no sentido de que nada é neutro. Ou seja, tudo concorre para melhorar a competitividade, a produtividade, o investimento, o reforço do setor privado, o apoio à internacionalização, ou de forma contrária, atinge-se essa competitividade e produtividade, e uns pagam mais cedo e outros pagam mais tarde e o país paga sempre. Portanto, é assim sinceramente que eu vejo. Aliás, acho que seria muito interessante que houvesse mais analytics e mais avaliação objetiva nas decisões públicas, na governação, no Parlamento e no espaço público, no sentido em que é dizer que em cada decisão, não é que seja sempre a única dimensão a avaliar, mas seria bom que se tivesse a perceção de uma matriz de avaliação, que é: qual é o impacto de tudo isso que nós estamos a decidir ou não decidir na competitividade das empresas.

João Borges Assunção, que está aqui conosco, referiu de alguma forma isso já.

Eu costumo estar muito alinhado com o João, portanto, não me surpreendo.

Sentimo-nos incluídos no cumprimento inicial e acho que até somos mais do que um João.

Um abraço duplo e não sabia que o João ainda aí estava, só por isso. Mas acho mesmo que os governos dos países devem avaliar qual o impacto das primeiras decisões, devem avaliar qual é o custo e o benefício, devem subscrever e identificar claramente o accountability, quanto tempo, quem fica responsável por essa medida e, já agora, devem fazer o comparativo de momentos-marco com outros países. Se aplicássemos esta grelha à decisão, nomeadamente com impacto económico e empresarial, talvez acelerasse mais e se esvaziasse muito do ruído para nos concentrarmos no essencial.

É isso que tem faltado neste momento, Pedro Reis, ao governo? Quando comunica as alterações à legislação laboral.

Vamos lá ver. Eu acho que o governo tem sido muito corajoso. O que é que o país pediu? O país pediu para se entrar numa fase mais de profundidade, de reformas estruturais, de ir ao design da arquitetura institucional, de ir aos incentivos e aos custos de contexto que realmente bloqueiam o crescimento. E não podemos querer e exigir, e bem, dos governos que vão às fundações dos problemas de competitividade da nossa economia e depois quando se começa a mexer nisso, aquilo é erreí, porque não pode ser assim, porque não é o momento certo e porque vai mexer com interesses. Sinceramente, acho que é bom, é saudável que o governo afronte este tema da competitividade e que discuta com os parceiros. Eu estive em consulta social e vi uma postura muito construtiva, positiva. Sinceramente, eu acho que é possível equilíbrios que façam avançar. Agora, obviamente, não sejamos ingénuos, depois há toda uma agenda e um calendário político, mas aí já não entro, já deixei de entrar, pelo menos.

Já lá vai. Pedro Reis, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Muito obrigada, Pedro.

Obrigado a todos. Quatro. Obrigado, um abraço.

Muito obrigado. João Borges Assunção, para nota final, o país deve ficar feliz com este reconhecimento da revista The Economist Mas tem que fazer mais, é isso?

Sim, concordo em geral. Talvez pegando neste último tema, que também está na ordem do dia, da legislação laboral, eu penso que era benéfico que houvesse reflexão estruturada sobre as alterações que foram propostas. Eu penso que Portugal continua a ter problemas de rigidez no mercado laboral. As mudanças são assimétricas no sentido em que elas afetam de maneira diferente quem está empregado e quem não está, portanto, essa é uma assimetria, mas elas também são assimétricas na mudança. Quando se aumentam os benefícios, alteram-se, na prática, contratos individuais e é muito mais fácil aumentar os benefícios do que reduzi-los. Isso significa que estas reformas que visam flexibilizar, que na perspectiva dos trabalhadores que estão empregados são vistas como perdas de benefícios, eu penso que são necessárias, elas devem ser feitas num contexto, na minha opinião, de uma reforma que envolva o apoio transversal, incluindo dos partidos políticos. Ou seja, estas mudanças só valem a pena se forem sem recuos, se forem mudanças estruturais que garantem o futuro. Um governo só consegue garantir isso se dialogar com os partidos que neste momento não são governo, mas que podem vir a ser. E isso faz-se com um trabalho de fundo, uma forma tipicamente de se fazer isso, e tenho pena que não se faça mais, é através de livros verdes, onde há especialistas que refletem com mais independência, que fazem duatos transparentes, que fazem propostas, que identificam os problemas que a legislação laboral atual tem em termos de emprego e de produtividade, e isso é o ponto de partida depois para a própria possível conciliação dentro da Assembleia da República, nos partidos políticos. E nesse sentido, esta reforma, que tem muitos aspetos positivos e que o Pedro Reis já elencou talvez os mais importantes desses elementos positivos, de repente fica um bocado inquinado o debate em Portugal. Estamos aqui perante uma greve geral que ninguém precisava dela.

Helena Garrido.

Para concluir, diria que ainda bem que a Economist nos colocou no topo, mas que isso sirva, sobretudo, para nós percebermos quais são os desafios que temos pela frente e que concretizemos, sobretudo, ou avancemos no sentido de resolver problemas que foram aqui identificados, quer pelo Pedro Reis, como pelo João Borges Assunção, como pelo Miguel Sant'Ovem e pela Helena, que são problemas que estão mais do que identificados e dos quais parece que não conseguimos sair como se estivéssemos sempre no mesmo sítio. Estamos sempre a falar de burocracia, estamos sempre a falar de tribunais administrativos e fiscais que não tomam decisões. Estamos sempre a falar de legislação laboral também. Estamos sempre a falar de problemas na qualidade de vida das pessoas nas cidades. Há aqui problemas específicos que precisamos de resolver para aproveitar este marketing que a Economist fez de nós.

Helena Matos.

Eu creio que uma das conclusões também que se pode tirar deste programa é que muitas vezes, além daquilo que são as situações concretas, nós temos em Portugal questões de contexto. Isso foi referido aqui, por exemplo, a propósito da natalidade, foi referido também a propósito dos investimentos. Nós focamos sempre muito e temos sempre uma visão que fez todo o século XX e XXI, que é a ideia de que se deitarmos dinheiro ou uma linha de proteção em cima de uma situação concreta, que será tipo um mais um igual a dois e vai resultar bem, muito frequentemente isso não é assim. O caso da natalidade é evidentemente um caso desses, talvez melhorar os transportes públicos por trem possa contribuir mais para a natalidade. É muito mais a questão do contexto e depois também um outro problema, e esse é muito atávico, que é a ideia da demanda da perfeição. Ou seja, nós temos de perceber que as escolhas têm sempre outro lado e que não existem soluções perfeitas. Logo, quando nós falamos aqui que não podemos continuar tão dependentes do turismo, ou que não devemos, temos de entender que isso vai implicar outro tipo de investimentos. E sim, outro tipo de investimentos que têm impacto ambiental, o turismo também tem, mas pronto. Têm impacto ambiental, têm consumos de energia, pois como é óbvio, precisam de mão de obra, outro tipo de mão de obra ou a mesma. Portanto, esta ideia de que vamos viver numa sociedade neutra. Eu percebo que essas fantasmagorias fazem imenso apelo para as pessoas que defendem políticas de decrescimento ou de impacto zero, mas isso não existe. Não só não existe, também duvido que fosse desejável, mas isso não existe e que nós temos de fazer escolhas. Mas eu tenho a certeza que se nós saímos daqui e fizéssemos um mini questionário e perguntarmos às pessoas: olhe, quer um investimento industrial, quer um Auto Europa ou um hotel? Hoje, se não puséssemos lá um Auto Europa, apesar de tudo, as pessoas percebem que tem impacto no PIB. Mas se quer uma fábrica onde se produzam automóveis ou um grande conjunto de hotéis, eu tenho a certeza que o grande conjunto de hotéis ganhava. Contudo, nós sabemos como, sem qualquer desprimor para os hotéis, que são fundamentais. Neste momento, Deus nos livre que os turistas vão embora. Mas a questão é que: uma fábrica de automóveis. Nós sabemos a forma como a Auto Europa foi transformadora para o país. Portanto, é também, mais do que livros verdes, uma questão de mentalidade, tem de se começar a dizer as coisas.

João Borges Assunção, muito obrigado por ter estado aqui conosco no estúdio, no Contracorrente de hoje, dedicado à economia portuguesa. Helena Garrido e Helena Matos, regressamos amanhã.

Exatamente.

Até amanhã.

Até amanhã.

Obrigado por convidem.