Muito bom dia. António José Seguro escolheu os Açores e a Ilha Terceira para o seu primeiro 10 de junho, e era grande a expectativa sobre o que diria num discurso proferido na mesma ilha onde fica a Base das Lajes. O presidente acabou, contudo, por falar mais daquilo a que chamou palavras do meio, mais com olhos postos na agenda doméstica, e ficaram para Miguel Monjardino as despesas de um discurso mais centrado na agenda internacional e na geopolítica. Foi um discurso com frases fortes, nomeadamente uma que é o ponto de partida para o Contracorrente de hoje: "Uma cortina de medo tem vindo a descer sobre Portugal." José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Por que destacas esta frase de muitas que foram ditas ontem na Ilha Terceira?

Destaco essa frase porque estava a ouvi-la. Quando a ouvi ontem, de repente tocou um sininho na cabeça, na memória, e lembrei-me de uma outra frase muito conhecida, muito famosa, escrita há 178 anos, portanto há muito tempo, 1848, e que é a frase de abertura do famoso manifesto do Partido Comunista de Marx e Engels, da fundação do movimento comunista, e que é: "Um espectro ronda a Europa, o espectro do comunismo." Eu não sei se foi aqui que Miguel Monjardino se inspirou, se é uma reminiscência, até porque de fundo o sentido é um pouco diferente, mas não é. No sentido em que a intervenção de Miguel Monjardino, ao contrário do que se passou com a intervenção de António José Seguro, é uma intervenção com muitas pistas de leitura e em alguns pontos diretas, substantivas. Chamar a atenção para algumas coisas que devem ser feitas e não apenas para a repetição de formulações mais ou menos consensuais e vagas sobre os dias que correm, como a defesa da Carta das Nações Unidas. Nem é a defesa, é a invocação desses valores. Ora bem, de facto, como tu disseste, o António José Seguro dedicou três ou quatro parágrafos, e bastante genéricos, aos temas internacionais, dedicou a maior parte do seu discurso às palavras do meio, que é a forma que ele usou para dizer que, de alguma forma, procura que a política não seria tomada pelos polos, pela chamada polarização, pela impossibilidade de estabelecer pontes. Mas independentemente disso, no que diz respeito às questões que se esperava que ele tivesse alguma questão a dizer, o papel das Lajes, o papel dos Açores, a relação transatlântica, tudo isso que ele pudesse desenvolver um pouco, ele acabou por repetir apenas formulações gerais. Há quem tivesse lido nas entrelinhas das entrelinhas recados para este e para aqueles, mas eu creio que os discursos políticos nesta matéria ou são diretos, compreensíveis para o cidadão comum, ou são bons para aqueles que são capazes de ver mosquitos numa trabanda quando se põem a analisar os recados e, portanto, não creio que daí possamos tirar muita coisa. No que diz respeito já a Monjardino, a questão é diferente. Primeiro de tudo, quem é Miguel Monjardino?

Isso.

Não é uma figura muito conhecida. Quem está mais atento aos temas do pensamento documentário internacional, ele escreve no Expresso, comenta, não sei com que tipo de regularidade, mas às vezes na SIC. Ele vive nos Açores, vive em Angra do Heroísmo, a terra onde ele nasceu, os Monjardines de Angra do Heroísmo. É alguém que tem a sua formação na área das relações internacionais, da geopolítica, dá aulas. Aliás, acabou agora, teve a semana de despedida recentemente, este mês que acabou, porque ele era professor no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica Portuguesa. Este mês houve uma reunião anual desse instituto ali no Estoril, o Estoril Political Forum, e houve uma sessão para a despedida do Miguel Monjardino, vai deixar de dar aulas. E ele é alguém que, além disso, tem uma forma de estar no comentário e na forma como vai seguindo a atualidade, que é muito particular. Além de estar muito atento a tudo o que se passa, compra vários jornais internacionais todos os dias, gosta de ler em papel, anota-os, sublinha-os, portanto, tem um estilo talvez um pouco diferente daquele que hoje se tornou mais dominante, tipo inteligência artificial a fazer resumos. Ele tem outra coisa que é uma certa profundidade histórica nas suas análises. E desse ponto de vista, ele tem uma atividade que eu acho muito interessante e que se pensarmos no detalhe até ontem ao ouvirmos, percebemos essas referências. Ele a certa altura fala de Homero e de Tucídides. Homero é conhecido, não é?

A propósito de um almoço com uma aluna com quem leu Homero e Tucídides.

Exatamente, porque ler Homero e Tucídides faz parte da sua forma de levar os mais jovens a apreender o mundo, a apreender o sentido da cultura ocidental e a apreender as complexidades disso mesmoHomero é bastante conhecido, uma parte das pessoas conhecem a Odisseia, a Eneida. Tucídides é muito conhecido entre as pessoas que estudam geopolítica e história. Será menos conhecido do grande público, é o autor de um livro que é um clássico, um livro de referência chamado "História da Guerra do Peloponeso". A guerra do Peloponeso foi uma guerra que opôs Esparta a Atenas, e que é muitas vezes invocada precisamente por representar uma alteração nas relações de poder. Esparta era tradicionalmente o poder militar da Grécia, papel muito importante e muito decisivo nas guerras contra o Império Persa. Se bem que a batalha, provavelmente mais importante, foi sobretudo travada pelos atenienses, foi a batalha naval de Salmina. Mas os espartas estão ligados à heroicidade dos 300, que deu inclusivamente muitos filmes, filmes recentes sobre isso. A história dessa guerra, esse livro é focado pra muitos aspectos. Há momentos famosos como, por exemplo, um famoso discurso de Péricles, que no fundo é uma explicação original do que é a democracia, que faz parte desse livro, mas aquilo que nas discussões tem se falado mais nos últimos tempos é a chamada armadilha de Tucídides. O que é a armadilha de Tucídides? A armadilha de Tucídides é a ideia de que quando há um poder dominante e um poder em ascensão, é praticamente inevitável evitar a guerra entre ambos. No fundo, é o princípio da guerra do Peloponeso. Atenas era o poder em ascensão, Esparta, o poder desafiado, e acabou numa guerra. Ora bem, este tema tornou-se relativamente atual porque vai à colação na viagem que Donald Trump fez recentemente aos Estados Unidos, e vê lá tu, citado por Xi Jinping, que dizia que era preciso evitar a armadilha de Tucídides. No fundo, evitar que os Estados Unidos e a China entrem em guerra, como aconteceu tantas outras vezes. Primeira e Segunda Guerra Mundial são muito uma reação ao desafio de um poder em ascensão, que é uma Alemanha que se tinha reunificado no século XIX, e que no século XX entra em choque com os poderes existentes, particularmente com o poder do Império Britânico, que estava em decadência e acabou mesmo por ficar em decadência. Isso repetiu-se muitas vezes ao longo da história e agora há textos do Kissinger sobre isto, textos sobre esta matéria, e havia uma coisa: será que o Trump percebeu o que ele estava a referir quando se referiu a Tucídides, o Xi Jinping? Só que o Xi Jinping também disse que quer apresentar a China como a nova Atenas. O poder em ascensão. Problema: quando falamos de Tucídides, é que a guerra foi ganha por Esparta. A guerra foi ganha por Esparta, não sei se é bem a ideia do Xi Jinping, o que lá está na ideia. Mas independentemente disto, aquilo que o Miguel Morgado chama a atenção é para aquilo que ele chama a grande ruptura, que estamos a viver e que desorganiza, de alguma forma, a forma como nos habituamos a tratar as relações internacionais e a geopolítica. Ele, aliás, tem um livro recente, que foi publicado há poucas semanas, chamado precisamente "A Grande Ruptura", em que reflete de forma mais detalhada sobre estes temas. E ele chama a atenção pra necessidade de perceber que o mundo é mais complicado, que não há uma fórmula simples para o abordar, que não podemos ficar nos maniqueísmos habituais. E os maniqueísmos habituais são bons e maus, e nós sabemos bem quem são os bons e quem são os maus, ou aliados e não aliados, ou materialismo como solução pra tudo. Chamando a atenção que há aqui uma evolução muito rápida, mais rápida também do que é habitual, e que essa evolução exige, e este aspecto é muito interessante, exige algo que, no fundo, ele está a dizer que neste momento é um dos problemas dos tempos que vivemos, e que é a necessidade de quem decide, quem toma decisões políticas, ter um conhecimento do mundo e da história, que não seja apenas a reação epidérmica aos factos. Uma reação imediata, imediatista e emocional. Ter noção do que a experiência da história nos vai mostrando. E desse ponto de vista, ele diz que nós temos, no fundo, neste momento, que é num mundo que é, por um lado, mais hierárquico, é mais claro que há pequenas não potências, médias potências e grandes potências. Mas também mais complexo, mais fragmentado, com menos alianças formais, a tal questão da grande ruptura. Aliás, essa é a invocação que ele faz da conversa.

O resto é ciência sobre isso, porque é uma hipótese. Ciência, o conceito de grande ruptura não foi criado pelo Monjardim, ele vai buscar uma expressão que se prende com a questão da energia disponível no universo. Eu estou a dizer isto aqui de uma forma muito básica.

Eu acho que ele se remete pra um alemão chamado Thomas Kuhn.

Eu acho que era um belo assunto pro Miguel Miranda.

É uma boa ideia.

Acho que sim.

Falarei com o Miguel Miranda sobre esta perspectiva.

Eu acho que é mesmo um assunto pra fazer pra esse programa.

Bem, a conversa que ele tem com a sua antiga aluna, ela pergunta-lhe: "Mas agora como é que nós nos orientamos?" Antes era fácil, sabíamos o que estava à esquerda, o que estava a leste ou o que estava a oeste, sabíamos quem era forte, quem era fraco, como é que as pessoas estavam arrumadas e de repente tudo isto está desarrumado. E ele ao falar disso diz queHá, porventura, três tipos de resposta e que os três tipos de resposta não são nem mutuamente exclusivas, nem há apenas uma que nos interesse. Temos que considerar todas. O primeiro tipo de resposta é aquela que é, sobretudo, poder e força. Parece aquela que domina, mas ao mesmo tempo é aquela que é desafiada, porque mesmo os mais fortes nunca conseguem controlar tudo. E isto é muito evidente nos conflitos que estamos a viver, e não é dos conflitos de hoje, nós às vezes temos muita tendência para olhar apenas para o que está a passar nos últimos 15 dias. É bom olhar um pouquinho mais para trás, e já levamos isso a propósito também das Lajes. A segunda é a ideia que tem que ser tudo multilateralismo. Ele diz que é preciso ser honestos, e vou citá-lo: "O mundo não é um terreno de moral, mas é política e na política o poder é importante." É bom não embarcar apenas de que as coisas funcionam assim, se bem que a chamada coligação das potências médias pode ajudar, mas o que é essa coligação das potências médias? Quem são as potências médias? Há potências médias, os BRIC, por exemplo, podem ser considerados como potências médias, uma África do Sul talvez menos, mas seguramente uma Índia, seguramente um Brasil, mas será que podem conjugar-se essas potências médias com o Canadá, que nem é assim tão média como isso, ou mesmo uma Austrália, essa talvez com outra dimensão e outra capacidade de projeção. Isto é, de facto, muito complexo e por isso é preciso percebermos aquilo que aprendemos ou não aprendemos. O que nos remete para o tema das Lajes. Nós temos muito em Portugal o discurso, e é muito curioso esse discurso de que as Lajes é o nosso ás de copas, aquilo que é a nossa grande vantagem, e os açorianos já não têm mais essa perspectiva. Este mesmo Miguel Morgadinho escreveu há 25 anos um texto sobre as Lajes e o mito das Lajes, que é um texto muito interessante e que é interessante reler hoje, porque muitas vezes falha-nos a memória. Esse texto teve alguma influência, há 25 anos ele era bastante mais novo do que é hoje, mas o que é interessante recordar relendo esse texto? É que nessa altura, estamos a falar por volta do ano 2000, tinha havido vários políticos, quando digo nacionais é do palco nacional e do palco regional, acharem que com as Lajes se conseguia tudo. Por exemplo, há textos escritos pelo Freitas do Amaral, a propósito de uma intervenção em que os Estados Unidos intervieram, mas como força determinante, quem tinha, no fundo, os aviões e a logística, mas que foi em boa parte pressionada pelos europeus, que foi uma intervenção no Kosovo, em 1999, que acabou, de resto, com o bombardeamento de Belgrado e depois passaram uns tempos até com a própria queda do Milosevic. Mas que figuras como Mário Soares ou como Freitas do Amaral explodiram a dizer que não podia ser, não podia acontecer. E houve até quem dissesse, repare, 99 é aquela altura em que a crise de Timor está no auge, em que há o referendo, em que há aqueles massacres, em que há aquelas coisas todas, e alguém que diz: "Ou os Estados Unidos mandam tropas para Timor, ou nós acabamos com o acordo das Lajes." Evidente que isto é bom no palco político, na prática não é assim que as coisas se passam. E se nós virmos historicamente, estamos sempre a ter este tema a regressar. Houve alturas em que se discutia com muita regularidade, mas afinal há ou não há armas atômicas? Por exemplo, os Estados Unidos usam ou não as Lajes para terem lá armazenadas armas atômicas? Qual é a real importância daquela base? Aquela base teve momentos em que foi, de facto, muito importante. No início, quando os aviões não tinham a autonomia que têm hoje, estamos a falar dos anos 40, 50. Aquilo é um acordo já pós-Segunda Guerra Mundial, em que de facto era um porta-aviões no meio do Atlântico muito importante para o trânsito, mas depois foi perdendo. Houve uma altura em que foi crucial para os Estados Unidos, que foi no apoio a Israel durante a Guerra de Yom Kippur, em 1973, em que verdadeiramente aquilo foi uma ponte aérea que passou ali pelas Lajes. Mas conforme o tipo de estratégia vai mudando, há alturas de maior importância e alturas de menor relevância. E, por exemplo, desse ponto de vista, ler o que é a doutrina militar dos Estados Unidos e como ela vai evoluindo, é um detalhe que a maior parte das vezes não tem tido a atenção necessária por parte dos nossos responsáveis políticos. Porque nem aquilo é o cadeado da relação entre Portugal e os Estados Unidos, ou a chave da importância que pode dar aos Açores uma importância particular e à autonomia regional dos Açores, nem, por outro lado, é algo que seja facilmente descartável e que nós possamos achar que conforme o nosso estado de espírito, colaboramos ou não colaboramos com o aliado americano. E desse ponto de vista, é necessário, de facto, ter sempre muito mais atenção, porque os ciclos históricos foram evoluindo e onde se trata disto, é necessário também ter algo que, por exemploFalta muito na política portuguesa, que é frontalidade e coragem. Há uma parte no discurso de Miguel Mourinho que eu acho muito interessante, que é a parte final, em que ele se refere, em concreto, à forma como as ondas da Nazaré, à coragem que tem quem as enfrenta, mas à forma também como tudo tem que ser planeado e feito como deve ser. E desse ponto de vista, esse recado fica dado, porque é muito fácil dizer: "Os Estados Unidos não nos apoiaram em Timor, vamos mandá-los embora das Lajes" ou "nós achamos que as Lajes valem mais, vamos pedir mais dinheiro", ou "nós somos independentes e, portanto, não os deixamos utilizar as Lajes, quando recebemos um pedido." Tudo isto é bastante mais complexo e a nossa discussão pública muitas vezes é maniqueísta e muito simplificadora. E aquilo que eu acho das coisas mais interessantes do discurso de ontem, desse ponto de vista, eu diria até contrastante com o que veio por parte do primeiro-ministro, que era um discurso bastante mais redondo, foi a colocação de uma série de pontos que nos obrigariam a uma reflexão de tipo diferente. Não sei se vamos tê-la, arriscaria dizer que provavelmente não a vamos ter. Em contrapartida, e voltando agora ao discurso de António José Seguro, há uma parte mais política, as palavras do meio, no discurso de António José Seguro, que talvez seja desse ponto de vista um pouco mais relevante, se bem que também aí é tão no meio que a gente não sabe bem, uma coisa quando fica assim muito redonda, não sabe onde é que se agarra. Tem um bocadinho esse defeito, não dá para dizer que há ali uma coisa horrorosa que ele disse, mas também não dá para dizer que coisa fundamental que ele disse. Mas sobre isso, nós temos aqui o Rui Pedro Antunes, que nos pode ajudar, se calhar, mais à leitura da parte doméstica do discurso.

O Rui Pedro Antunes, que é o editor de política do Observador. Bom dia, Rui.

Olá, bom dia.

O discurso de-

E que esteve nos Açores.

E que esteve nos Açores.

É verdade.

O discurso de António José Seguro é assim como a meteorologia nos Açores, dá pra tudo.

Quatro estações num dia?

Isso.

Isso é verdade e posso confirmar. Também posso confirmar que existiam vários aviões de abastecimento na zona da Base das Lajes ou da Pista das Lajes, que está adjudicada ou que é utilizada pelos norte-americanos. Pelo menos quando aterramos na segunda-feira, havia 15 desses aviões e quando saímos havia 13. Não sei se estou a dar informações potenciais não aliadas, mas é só pra dizer que a atividade norte-americana efetivamente existe, é normal, que eles têm esse uso ali. António José Seguro, começando se calhar por aí, há uma parte do discurso em que ele diz que Portugal, como tem esta importância estratégica e como isto é um ponto fundamental, precisamente até na definição e na afirmação daquilo que são as potências nos vários blocos regionais e como, naquele caso específico, os Açores está entre os Estados Unidos e entre a América do Norte e Europa, tem uma importância geopolítica e geoestratégica que dá a Portugal uma responsabilidade de afirmar a sua própria soberania. Ele fala em soberania plena, o que parece sugerir, de alguma forma, que em algum momento isso esteve beliscado. Eu acho que o ponto do governo sempre foi: não é preciso uma afirmação de soberania porque ela não está em causa. E António José Seguro, mesmo que nunca tenha dito diretamente, pareceu sempre estar a sugerir que precisamente a realização do 10 de Junho ali era porque merecia uma tomada de posição. Há 23 anos, Jorge Sampaio achou isso por outras razões, não propriamente de afirmação de soberania, mas de protesto. Eu acho que o José Manuel escolheu ir com o Sampaio não à Terceira, mas ao Corvo.

Não, eu fui ao Corvo, mas não foi com o Sampaio. Eu estive no Corvo, usei uma vez o avião militar pra ir pro Corvo, mas foi numa situação diferente, foi com Mário Soares ainda, foi quando foi a Guerra das Bandeiras, mas ele ficou pelo Faial.

Ficou por aquela zona. E então, nessa altura, Jorge Sampaio, como tinha havido a Cimeira-

2003, não é?

2003, a Cimeira das Lajes, em março, decidiu fazer o 10 de Junho na Terceira, também por uma questão de ele ser contra o apoio político que Portugal dava a George W. Bush e toda a maneira como as coisas se tinham desenrolado. E, portanto, aproveitou aquilo para um momento de afirmação da posição política do presidente da República.

Porque foi na Terceira que foi decidida a intervenção militar dos Estados Unidos no Iraque.

Exatamente, a Cimeira das Lajes foi onde, na verdade, eventualmente já estaria decidido e aquilo foi mais uma formalização, mas em que se deu um ultimato a Saddam Hussein pra sair e se não saísse, havia intervenção. Mas Jorge Sampaio assumia isso de uma forma direta. António José Seguro diz que faz nos Açores por causa dos 50 anos das autonomias regionais. Mas depois vem validar, e faz isso nesse discurso, que de fato há aqui uma questão de afirmação de soberania. É verdade que o António José Seguro, no debate da rádio, no início de janeiro, defendeu a revisão do acordo, mas agora quando o Paulo Rangel admitiu numa entrevista à Antena 1 que era natural a revisão desse acordo com os Estados Unidos, o presidente não quis pra jáDisse que estava no 10 de Junho comentar essa revisão do acordo, sendo que ela é defendida, por exemplo, também pelo presidente do governo regional, que aliás vai ser o convidado da "Vixi Suas". E nós também tivemos aqui o presidente do PS Açores, o Francisco César, que diz que já há alguns anos que não há contribuições financeiras e que essa é uma não discussão. Ou seja, a importância da base acaba por ser a importância geopolítica, geoestratégica de estar ali os Estados Unidos e desses acordos, e também a importância económica que tem para as pessoas que moram e vivem na Ilha Terceira, que aliás, se formos conversando com elas, não gostam do Obama porque começou a desmantelar a base e, portanto, há ali um certo posicionamento. António José Seguro acaba, de alguma forma, por tomar essa posição a dizer que é preciso que a relação com os aliados seja uma relação mais proporcional. Eu não sei se ele ficou do lado da oposição quando criticou o governo após as declarações de Marco Rubio ou se ficou ao lado do governo. Sei que quando ele diz: "É preciso que essa relação seja proporcional, etc.", sugere que ou em algum momento já houve, ou que pode haver um certo desrespeito do aliado mais forte, neste caso, os Estados Unidos. Portanto, ele faz isso sempre nas entrelinhas, nunca de uma forma direta, mas também há uma coisa que nós vamos percebendo e que o Zé Manuel estava a dizer, é que também não temos os Estados Unidos na mão e aquilo não é absolutamente fundamental, mesmo que seja importante nesta altura. Aliás, para arranjar quando admite a revisão do acordo, diz que é depois da guerra do Irão, não é agora a meio que se vai alterar. Aliás, a base das Lajes, o acordo é feito, apesar de que já era utilizado pelos britânicos na Segunda Guerra.

Sim, sobretudo no final da Segunda Guerra.

O acordo é feito em 1951, que é o mesmo ano em que é instalada a RARET na Glória do Ribateja. Por quê? Portugal tinha entrado na NATO em 1949 e os Estados Unidos, nesse contexto, fazem aqui dois movimentos importantes. Um é precisamente esse acordo das Lajes, o outro é da transmissora.

Repara, nos Açores não era única, havia também uma estação base de satélites com a França. Portanto, havia uma colaboração com vários membros da NATO no quadro dos Açores.

Sim. E, portanto, este posicionamento do António José Seguro acaba por não ser direto, mas eu acho que ele considera, de alguma forma, que Portugal tem que ter uma voz mais forte. Agora, não sei exatamente como é que isso é possível. Depois, indo mais para a questão nacional, é um pouquinho aquilo que António José Seguro tem dito e tem sido coerente, que para ele, a política deve desenvolver-se com as tais palavras do meio, ou seja, com um ir a meio da ponte entre os vários partidos, as várias forças políticas, os vários agentes da sociedade, para tentar consensos. Agora, o que nós vamos olhar é se, na prática, o pacto para a saúde terá algum sucesso. É que se o pacto para a saúde, que o presidente da República está a promover, não funcionar, ele pode ter ali uma espécie de resultado dessa experiência piloto, que não é piloto, porque ele diz que é fundamental, de que, de facto, ele não tem esse poder, porque os partidos têm outro tipo de interesses. Ou seja, têm os seus próprios interesses e podem não achar que aquela é a plataforma correta para chegarem a um grande consenso nacional e que isso não deve ser promovido pelo presidente da República. E, portanto, de alguma forma, a ideia, no limite, se forem perguntar a qualquer português: "Os partidos deviam se unir todos para melhorar a saúde, para melhorar a educação, para resolver o problema da habitação num grande consenso nacional e de interesse nacional, sem deixarem de perder a sua identidade e os seus pontos de vista." Toda a gente vai dizer que sim. Eu não estou a dizer que António José Seguro tem que ser diferente do que é óbvio, mas é natural que aquilo que ele defenda, Marcelo Rebelo de Sousa defendia, Cavaco Silva defendia. Talvez Cavaco Silva pudesse considerar que os contributos do Partido Comunista e do Bloco de Esquerda poderiam não ser tão interessantes para a discussão, mas também não ia à partida, do ponto de vista institucional, quando dizia que os partidos iam a um consenso, excluí-los.

Rui, desculpa, foi uma curiosidade. Tu percebeste por que Marcelo estava nos Açores?

Sim. Regra geral, os ex-presidentes são convidados. Eu já estive em 10 de junho, em que o presidente Ramalho Eanes e o presidente Cavaco Silva, creio, não tenho a certeza disto que estou a dizer, porque estou a dizer de cor, em que foram. Mas o presidente Ramalho Eanes tinha a certeza que o convidado que Marcelo Rebelo de Sousa já tinha ido. E António José Seguro convidou o presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Aliás, há um pouco essa prática, eu acho que até depois da própria maneira como as Forças Armadas organizam a cerimónia e tudo, de convite aos ex-presidentes. Tanto que quando ainda era presidenteE tinha essa força, Marcelo quis criar essa jurisprudência, se podemos dizer assim. Foi ele que disse: "Agora virei todos os anos ao 10 de junho, mas como ex-presidente", o que é logo uma pressão para o seguinte o convidar, porque é sempre o presidente da República que convida. Eu não sei se foi por isso, acho que António José Seguro convida-lo ia sempre, mas ele posicionou-se logo no 10 de junho de 2025 para estar no de 2026. Ao convidá-lo a primeira vez, agora António José Seguro tem que convidá-lo sempre.

Porque ele disse que o discurso de António José Seguro tinha sido excecional.

Isso é outra coisa. Eu, por acaso, estava aí para o hastear da bandeira, que é o início oficial da chegada do presidente, ia descer a rua e vinha Marcelo Rebelo de Sousa a subir logo no dia 9 de junho. Ou seja, foi das entidades que chegou mais cedo. E ele ia pelo caminho a dizer adeus a lojas, mas a passar muito pressa para os jornalistas não o verem. E ele foi almoçar a um restaurante ali perto e viu o hastear da bandeira ainda ao longe e depois começou a fugir para os jornalistas não o apanharem. O que eu acho curioso é que tudo aquilo é uma imagem desta nova realidade de Marcelo Rebelo de Sousa, o que lhe deve custar, ele que foi 10 anos presidente da República e o protagonista daquele momento, estar a ver ao longe, depois de sair de um restaurante, a bandeira a ser hasteada e a fugir das pessoas e de toda a atenção mediática para dar espaço ao novo presidente. Mas depois, claro, cometeu esse erro. O antigo presidente não tem nada a comentar o discurso do atual para dizer que é excecional ou não. E depois ainda há o jornalista que lhe pergunta se tem sido excecional nos primeiros três meses de António José Seguro, e ele diz: "Tem". Marcelo Rebelo de Sousa podia ter dito: "Destacou esta área e a outra." Eu acho que não devia ter dito nada, mas ele, na verdade, diz: "Sim, foi excecional. Foi um discurso excecional, momento excecional." Mas depois também não concretiza. Eu acho que ele não devia ter feito nenhuma intervenção sobre o discurso do presidente da República. Podia até ter dito: "Hoje é o Dia de Portugal, queria só deixar aqui um abraço aos portugueses, porque fui presidente da República." Podia até ter falado aos jornalistas sem atrapalhar e sem atropelar.

Fale na massa do sangue.

Mas não consegue. Foi à verdade e respondeu. E creio até que duas vezes. Primeiro, tinha feito à Agência Lusa umas primeiras declarações e depois até perante as câmeras, num segundo momento. Nós já estávamos a regressar para o aeroporto, não vi este momento in loco, e o in loco aqui até podia ser a loucura de um antigo presidente estar a comentar o atual. Podia ser mais literal do que a expressão significa. Mas para dizer isso, que de facto António José Seguro depois teve essa vertente nacional, alertou contra a polarização, os consensos, essas palavras do: "Mas sou o antídoto." E depois dá um recado ao governo, que acho que é o recado mais forte e mais dirigido ao governo. Se quisermos até uma forma polida de dizer o mesmo que Passos Coelho tem dito, que é quando ele diz que o governo deve governar a pensar a longo prazo e não a curto prazo, tendo em conta uma perspectiva eleitoral. Portanto, o que ele está a querer dizer é que o governo deve ter escolhas difíceis e fazer reformas e não estar preocupado com quanto é que tem nas sondagens ou se vai existir um ato eleitoral a meio que de alguma forma seja necessário que o governo vá ressegurando alguma popularidade e que não aposte nessas medidas.

Esse parágrafo começa com a frase: "Este é um tempo que nos pede coragem".

Exato.

De dizer a verdade.

Exatamente. E ele aí diz claramente que é preciso ter um plano de longo prazo, mesmo que essas medidas sejam impopulares. Basicamente, é aquilo que alguns atores políticos têm andado a dizer. Ou seja, ele, na verdade, está a dizer o mesmo que Pedro Passos Coelho tem dito, que é preciso fazer reformas, mesmo que isso tenha custos eleitorais, porque o país deve ser um bem maior do que essa perspectiva. É isso que António José Seguro diz, de uma forma sempre indireta. Aliás, mais uma vez, eu estava ainda no avião e percebi que ele até vetou, falou sem promulgação, vetou a questão das bandeiras nos edifícios públicos, que apesar de tudo, é de partidos que apoiam o governo. Portanto, ele vai tendo ali uma postura de, nestes dias, ele quis mostrar uma grande ligação ao governo, disse que tinha uma boa articulação, reuniões de trabalho incríveis. Disse que se comportavam ainda no Luxemburgo, que não assinou ao seu lado da bandeira.

Mas não partilharam guarda-chuva.

Não partilharam guarda-chuva.

Não estava a chover.

Não estava a chover, exatamente. Mas parece-me que há esse interesse de mostrar uma boa articulação, mesmo que depois António José Seguro vá tendo a sua marca.

Agora deixa-me perguntar, não sei se tem relevância política, o facto de ter vetado ou de não ter promulgado essa lei que proibia o hastear de bandeiras com significado político em edifícios públicos, o facto de ter não promulgado e ter remetido a explicação para uma leitura da mesma no Parlamento, isso tem algum significado político?

Eu acho que, desde logo, tem significado político. Claramente, o Presidente da República não concorda e quis se posicionar.

Por que não escreveu no comunicado no site da presidência?

Lá está, é a tal posição de para não atrapalhar o debate parlamentar, cada órgão de soberania tem o seu espaço de entendimento.Já tinha acontecido uma coisa estranha sobre essa matéria. Enfim, a lei não estava ainda promulgada, como aliás se percebeu, nem em vigor. É que os dois presidentes de câmara das maiores autarquias do país, que são do PSD, hastearam a bandeira LGBT, as duas. Eu sei que a lei não estava aprovada, mas nem os autarcas do próprio partido tomaram a iniciativa de não hastear essas bandeiras. Portanto, António José Seguro, pelos vistos, pensou o mesmo que Carlos Moedas e Pedro Duarte.

Tenho a certeza que parece que inclusivamente Carlos Moedas e Pedro Duarte pensam a mesma coisa.

Pensam da mesma forma. Acho que Pedro Duarte, provavelmente, hasteou a bandeira com mais gosto do que Carlos Moedas.

Quando é que conheceremos os argumentos? É que foi enviado ao Parlamento, o Parlamento abre hoje?

Não, quer dizer, não vai ser já discutido.

Não, mas a carta foi para o Parlamento e só depois da via parlamentar, penso eu, que conheceremos-

Sim, eu acho que isso poderá ser conhecido em breve, porque vai ser enviado para os grupos parlamentares. Acho que em breve conheceremos esse-

A explicação do Presidente da República. Houve destinatários políticos das palavras de António José Seguro, para além desta leitura que fazes em relação ao governo?

Sim, quando apela aos consensos. Para já, quando ele diz que não devemos cair em populismos, se quisermos numa leitura e facilitismos, essa sim muito nas entrelinhas, podemos dizer que ele está, por exemplo, a criticar a questão de baixar a idade da reforma. Que é uma medida mais facilitista ou, se quisermos, populista. Mas depois quando ele apela aos consensos, é um sinal para todos, também é para José Luís Carneiro, também é para André Ventura, porque desses consensos ele não tem problema nenhum, não tem nenhum complexo ideológico, ou se tem, não o vai manifestar. Porque está bastante claro desde a primeira hora, no consenso que o Presidente da República está a tentar promover, que não há nenhuma cerca sanitária nem nenhuma exclusão de nenhum partido. Ou seja, o Chega vai ser tratado como segundo maior partido do Parlamento e, por isso, podemos dizer que mandou um sinal igual para todos os partidos, mas também não vi ali um grande ataque ao Chega ou um grande recado para o Partido Socialista. Por quê? Quando ele faz recados sobre reformas que têm que ser feitas, governação que tem que ser a longo prazo, obviamente que o principal visado é sempre quem neste momento está a governar. E, portanto, aí ele acabou sempre por se dirigir mais a Luís Montenegro do que propriamente aos outros. Embora, quando ele apela a consensos e não polarização, está a pedir para que todos se entendam, não é?

Todos se entendam. José Manuel Dias.

Não é precisamente sobre isto, mas eu queria regressar àquilo que tinha dito, à minha introdução. Íamos ao tema da intervenção de Miguel Morgado, até porque hoje não vou poder estar até ao fim do programa, e queria retomar um tema que falei aqui no lançamento às 20h20 e que não falei agora, que é a forma como ele, Miguel Morgado, promove o uso da história para o conhecimento da geopolítica. Porque há aqui uma coisa muito interessante. Ele fala daquela parte final do discurso, quando ele diz que coragem é liberdade, liberdade é coragem, e depois dá o exemplo das ondas de Nazaré. Ele a seguir diz uma coisa que eu acho muito relevante, é que a desordem e a ignorância são os nossos principais inimigos. E aqui, repara, não é só a desordem, é também a ignorância. E desse ponto de vista é interessante perceber o que ele quer dizer com isto. E para isso, talvez a maior parte das pessoas não conheçam uma iniciativa que ele tem nos Açores, já tem muitos anos, chamada República das Letras. O que é a República das Letras? A República das Letras é umas aulas, digamos assim, uns seminários, que ele promove, é por inscrição, inscrevem-se alunos do final do secundário, estamos a falar de rapazes e raparigas com 16, 17 anos, mais ou menos, portanto, adolescentes já entreinhos antes de irem para a universidade. E basicamente, o que é que fazem? Sentam-se aos sábados e leem clássicos. Por exemplo, este ano vamos ler "A Odisseia" e lêem-se "A Odisseia" toda, em conjunto, comentando as passagens que se vão lendo. E no ano seguinte pode ser "A Eneida", ou pode ser o Tucídides, ou pode ser o Cícero, ou pode ser outros autores clássicos. E isto é feito com livros em papel. Os livros são encomendados, vão para a livraria Langa do Heroísmos, os alunos vão comprar, leem o livro, vão discutindo o livro durante essas sessões. E isto já foi objeto de notícias na imprensa dos Estados Unidos, talvez menos atenção do que em Portugal. E depois, no final, o curso acaba de uma forma maravilhosa. Para mim é tão maravilhosa mesmo. E julgo que para ti também. A ilha Terceira tem 40 km de perímetro, e o grupoCom ele à cabeça, dão a volta a pé à ilha.

Boa.

Dão a volta a pé à ilha, com as suas mochilas às costas.

Isso era uma coisa que o Zé Manuel podia fazer.

Exatamente. Já pensei uma vez, aliás, falei com ele, se ele não me queria desafiar para ir lá ter. Ele desafiou-me, só que nunca tivemos ainda a oportunidade para acompanhar esses dois dias de volta à Ilha Terceira.

Ele também fala numa coisa interessante, estávamos a falar de epopeias, que é quando ele vai buscar a história do Camões, quando é levado pelo vento.

Exatamente.

Não sei se já tinham falado disso aqui.

Não, não falámos disso.

Ele acaba por seguir a rua Direita, porque passa pelo corvo e pelas flores e depois acaba por desembarcar em-

Sabes o que é a rua Direita nos Açores nessa época?

Imagino.

Portanto, tem muito a ver exatamente com aquilo que é o próprio Camões. A frase é perfeita. Sobe pela rua Direita. Ponto.

Mas ele relembra Camões, mas não enche o discurso de citações poetas.

Não.

Ao contrário do António José Seguro, temos poetas do princípio ao fim no discurso dele.

Pelo menos quatro.

Lembra-me do Vitorino Nemésio.

Vitorino Nemésio.

Vitorino Nemésio.

Virgílio Ferreira.

E Natália Correia.

Não, não foi à Natália.

Desculpe. Não.

Nem à Sofia. Não foi à Natália, nem foi à Sofia.

Vitorino Nemésio eu diria que é coisa inevitável, estamos nos Açores.

Óbvio.

Mas o resto talvez fosse-

Camões

...são aquelas bengalas retóricas que os presidentes gostam muito de usar.

Faz parte dos discursos do 10 de Junho. É para isso que estamos a olhar, para o 10 de Junho, que ontem se celebrou na Ilha Terceira. Helena Matos, acompanhaste a cerimônia, o que achaste dos discursos de ontem?

Penso que estarei mais ou menos em linha com aquilo que aqui foi dito. O discurso de António José Seguro é o discurso também das palavras do meio. E as palavras do meio têm, às vezes, essa característica de não terem qualquer característica. António José Seguro, que chegou a Belém com o povo do meio, claramente, porque ele é eleito pelo centro-direita e pelo Partido Socialista, portanto, procura de alguma forma, ou consegue deixar ficar na sua intervenção, palavras que cada um interpreta como corroborando aquilo que eles pensam. Há um ponto em que António José Seguro coloca ali na agenda uma questão que não tinha ainda visto ser colocada, que é a questão do financiamento das regiões autónomas. É um assunto, como se calcula, não é absolutamente consensual, tem os seus momentos, os seus não momentos, e ele, a dado momento, diz que há para falar e a questão do financiamento das regiões autónomas. Este assunto até tem sido mais verbalizado por Miguel Albuquerque na Madeira do que por Bulieiro nos Açores, mas, de facto, ele deixou ali. Esta escolha em relação aos Açores passa, claro, temos aqui o simbolismo das Lajes, temos também os 50 anos da autonomia e temos também o fato de estarmos a entrar naquele período das datas redondas, que têm a ver com a descoberta dos Açores, que será assinalada, porque oficialmente o arquipélago é descoberto em 1497 pelo Diogo de Silves e, portanto, estamos também a entrar num momento que regionalmente e nacionalmente tem aqui uma data redonda e os Açores estão aqui numa espécie de cronologia histórica que faz com que se olhe para eles de outra forma. E depois temos claramente a questão das Lajes. Eu queria apenas referir uma coisa: faz sentido renegociar o acordo das Lajes. Claro que sim, porque o acordo das Lajes foi negociado num mau momento para Portugal. Quando ele é renegociado, a última vez, estamos a falar de 2005. E depois tens ali um outro acerto já em 2016. E estamos a falar de uma altura em que as administrações norte-americanas perdem o interesse nas Lajes. Retiram muitos homens que tinham nas Lajes e isso causa várias declarações, várias questões, várias condenações. É muito interessante ver, na altura, as declarações do Partido Comunista Português, que sempre defendeu o fim da NATO e aquelas coisas todas. Mas de repente percebe-se que impactava na vida da região autónoma. Isso até corresponde a um período curioso em que nós temos por três vezes, claro que não no mesmo ano, e com impactos diferentes, escalas técnicas de responsáveis chineses nos Açores. Aliás, Xi Jinping fez ele mesmo uma escala técnica de oito horas nos Açores. Tínhamos tido antes de um primeiro-ministro, uma escala técnica, de facto, ele desceu do avião, foi tomar um chá a uma esplanada, só que ele tinha uma comitiva de perto de 100 pessoas. Houve esse momento, depois tivemos um outro primeiro-ministro chinês também a ter uma escala técnica nos Açores. A dado momento tivemos mesmo António Costa a dar conta do interesse ou da possibilidade da República Popular da China vir a aproveitar nas Lajes aquilo que não interessava já aos americanos. Aliás, quando o Xi Jinping faz a escala técnica nos Açores, quem se encontra com ele era então o vice-primeiro-ministro Paulo Portas. Houve aqui toda estaPresença e em parte, creio eu que também algum bluff da parte das autoridades portuguesas, em relação a outros interessados nas Lajes. Também houve a possibilidade dos sul-coreanos estarem interessados em instalarem uma espécie de base industrial no domínio da aeronáutica, se não estou em erro, nos Açores/Lajes. Houve tudo isto, mas o acordo foi negociado num momento em que os Estados Unidos não estavam tão interessados nas Lajes. Uma renegociação que, como é óbvio, não se pode fazer a meio de uma operação militar como aquela que os Estados Unidos neste momento mantêm, mas pode vir a fazer sentido. Porque a nossa relação com as Lajes é uma vantagem. Eu acho que Portugal é um país atlântico e portanto, tirar vantagem das Lajes é a alternativa que nos resta a sermos humilhados, porque não existe outra. Ou somos realistas e procuramos tirar vantagem das Lajes, ou então somos humilhados. E por que somos humilhados? Os americanos quando chegam aos Açores não é por causa das Lajes. Eles chegam aos Açores em 1917, com fuzileiros. E por quê? Porque nós não fomos capazes. Houve um submarino alemão que se aproxima de Ponta Delgada e dispara. Isto por quê? Porque os alemães pretendiam impedir o tráfego marítimo no Atlântico Norte, interrompê-lo. E os Açores, claro, que eram um ponto fundamental de reabastecimento. Os Estados Unidos já tinham entrado na guerra há pouco tempo, portanto estavam os barcos a ter abastecimentos de carvão nos Açores, em Ponta Delgada, americanos, e os submarinos alemães andavam naquela atividade, eles chegam e disparam. Os alemães disparam e os Açores não tinham meios de defesa. Há, aliás, uma vítima mortal, uma jovem chamada Tomásia, que estava na Canada de Nossa Senhora do Pilar da Fajanã de Cima. Ela tenta fugir pra casa dos vizinhos e acaba sendo uma das vítimas da Primeira Guerra Mundial fora do território da guerra propriamente dito. E os americanos, 15 dias depois deste ataque, são eles que depois defendem, porque nas tais embarcações norte-americanas que estavam em Ponta Delgada, no porto, havia um deles que tinha uma torre, não sei se estou a designar bem esse equipamento, na embarcação, que lhes permitiu disparar. E são eles que de fato disparam. E 15 dias depois, os americanos já estão informalmente em Ponta Delgada com navios, mas os seus tripulantes não têm autorização para sair dos navios. Eles estão ali para assegurar a defesa da ilha e, sobretudo, dos seus navios, que tinham interesse em usar aquele porto. No final de 1917, os Estados Unidos pedem oficialmente para estabelecer uma base de Marines nos Açores, em Ponta Delgada, e é isso que acontece. Depois aí já vêm 150 fuzileiros e eles fazem o patrulhamento da área, já vêm a terra. Mas esta chegada dos fuzileiros a Ponta Delgada, de alguma forma ilustra aquilo que é a circunstância dos Açores. Eles em determinados momentos são muito interessantes para aquela que é a potência dominante. Nós não temos capacidade nem meios para assegurar a defesa da ilha e a soberania da ilha, porque, na verdade, como em 1917, estávamos absolutamente impotentes perante os submarinos alemães. E, portanto, aquilo que acontece é uma situação de compromisso, em que os Estados Unidos, na prática, estão nos Açores, primeiro com uma base naval, depois com uma base aérea, e estão nos Açores negociando com Portugal, sabendo todas as partes, ambas as partes e todas as demais partes, quer dizer, que Portugal tira vantagem nesta situação negocial. Agora, podemos perguntar a sério: e se não negociássemos? Essa questão colocou-se no passado, nomeadamente com o Salazar. E se não negociássemos? Tal como em 1917. Em 1917 foi um problema que se colocou à República, depois veio a colocar-se durante a Segunda Guerra Mundial, veio se a colocar ao Estado Novo, e depois coloca-se na democracia. Em geral, os governos reagem negociando com mais ou menos habilidade, mas reagem invariavelmente da mesma forma, que é tentar assegurar uma posição negocial para o país. Não é apenas uma questão de vantagem econômica. Nós tivemos, aliás, aqui uma reportagem muito interessante no Observador a propósito das Lajes, agora neste contexto, e a forma como a população dos Açores reage. E é isso, quer dizer, é óbvio. Nós vemos no folclore açoriano, no linguar, naquele falar dos Açores, como alguns objetos chegaram primeiro àquela forma de falar dos Açores. O caso mais claro é sempre o vacunclina. Um vacuclina é um aspirador, que eles nos Açores acabaram por ter de outra forma.É importante também esclarecer a grande relação por causa disso, pelos fluxos de imigração dos Açores para os Estados Unidos, a grande ligação que existe e que levou, por exemplo, a programas autorizados de imigração dos Açores para os Estados Unidos, nomeadamente após a erupção do vulcão dos Cabelinhos, um assunto que até entrolou numa campanha eleitoral. Agora, os Açores neste momento são mais do que a Base das Lajes. Eu acho que é muito interessante, por exemplo, uma conferência que o almirante António Silva Ribeiro, que foi chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas entre 2018 e 2023, estamos a ver o que aconteceu no meio disso, Rússia, Ucrânia, e ele numa conferência que deu, creio que foi no ano passado, nos Açores, veio alertar exatamente para um outro lado, que é a possibilidade de ser instalada, e curiosamente isto cola com o mesmo tema que foi aqui levantado pelo António José Telo num programa aqui, que é a importância dos Açores na questão dos cabos submarinos, na questão das comunicações. O almirante António Silva Ribeiro defende mesmo a instalação nos Açores, e agora eu estou a citar, "de uma rede nacional de sensores submarinos passivos para vigiar o tráfego e dissuadir ações hostis". E, claro, também os Açores para garantir uma presença aeronaval credível no Atlântico. Há aqui um recentrar da questão dos Açores.

Ganharam uma nova centralidade nos últimos anos.

Sim, os Açores nunca foram importantes porque as pessoas olharam para o mapa e disseram: "Certamente, esta ilha está muito bem localizada." São as diferentes circunstâncias.

É longe de Lisboa, não é?

São as diferentes circunstâncias que lhe dão ou retiram essa importância. E os governos em Portugal têm de se ajustar a isso, quem está em Belém ou em São Bento, tal como se viu em 1917, 1943, 44, e agora na democracia. Isto é uma circunstância. Voltando aqui aos discursos presidenciais, do presidente e do Miguel Mouzinho das Neves.

Olha, queres guardar isso para daqui a uns instantes?

Sim, era isso também que eu te ia perguntar, porque comecei a ver aqui as tuas sobrancelhas a mexerem-se.

Sim, porque temos em linha a Diana Soller, que é especialista em Relações Internacionais, e vamos dar continuidade a este pensamento da Helena Matos, que é falar da Base das Lajes e da sua importância geoestratégica. Diana Soller, bom dia. Encontrou no discurso do presidente algum indício sobre o posicionamento de Portugal no processo de revisão do acordo da Base das Lajes?

Não, na verdade, não encontrei propriamente essa especificidade, mas também acho que o primeiro discurso presidencial em que se vai falar de política externa, não é propriamente para falar de pormenores. A mim parece-me que o facto de ter sido nos Açores, de alguma maneira já indicia essa centralidade da Base das Lajes que a Helena estava a falar, que todos nós já tínhamos percebido que é inescapável, mas que o presidente da República escolhe para sinalizar que essa centralidade, que esse debate sobre a Base das Lajes tem que existir e depois desse debate, espero eu, uma posição. Nós estamos numa fase de rever contratos por toda a Europa, por toda a relação transatlântica e seria estranho que a Base das Lajes ficasse de fora. É este sinal que o senhor presidente vai dar: "Eu vou fazer a minha comemoração do 10 de Junho nos Açores, vou pedir a um açoriano que esteja na comissão organizadora e que discurse comigo." Não havendo uma referência no discurso à Base das Lajes, nessa perspetiva de que falou, de que é preciso rever o contrato da Base das Lajes, de alguma maneira está a colocar a Base das Lajes no centro daquilo que tem que vir a ser a política externa portuguesa. Se me permite só mais um apontamento. Houve uma coisa que eu gostei muito neste discurso do senhor presidente da República, foi a normalidade do discurso. Há 10 anos, por exemplo, estou a dar aqui uma baliza um bocadinho lata para não me enganar. Há 10 anos isto seria exatamente o discurso que nós estaríamos à espera de um presidente da República, de um primeiro-ministro de Portugal. Hoje, há tantas vozes dissonantes ao nível de Portugal, da Europa, do movimento transatlântico em si, que este discurso de normalidade, de Portugal é um país atlântico e que vê a Europa de uma perspectiva atlântica, a mim suscita-me uma espécie de um suspiro de alívio, de pensar que pelo menos alguém ainda olha para a nossa situação geográfica e para a nossa política externaCom um grão daquilo que nós reconhecemos e que nós, uma parte significativa da comunidade científica, achamos que é a boa forma de olhar para a política externa portuguesa.

Nesse caso, e apelando agora ao fato de ser especialista em relações internacionais, os Açores, Diana Soler, vão ganhar uma nova importância na redefinição daquilo que vulgarmente dizemos o mapa geopolítico?

Já ganharam. Porque a partir do momento em que os Estados Unidos começam a ter uma relação muito mais espinhosa com a NATO, e pessoas de um ranking tão alto como Marco Rubio, o secretário de Estado dos Estados Unidos, diz que parte da razão pela qual a NATO é importante para os Estados Unidos está precisamente relacionada com as bases que permitem a projeção de força dos Estados Unidos para o resto do mundo. São os próprios americanos, curiosamente. E depois a nossa dissensão sobre aquilo que os americanos podem fazer ou não fazer com a Base das Lajes ou na Base das Lajes, ou o que o tal contrato permite, que tornou a Base das Lajes novamente um ponto estratégico fundamental, não só para Portugal, porque de alguma maneira é um garante da nossa soberania e é um instrumento que nós temos para sermos capazes de influenciar o poder. É o único que temos. Não vale a pena estarmos a dizer que os fora internacionais, isto, aquilo e aqueloutro, porque isso no fim do dia não conta nada. A única verdadeira questão que torna Portugal diferente de uma série de outros países europeus é a Base das Lajes. Para mim não tem uma grande dificuldade, não é ciência, é evidente. E portanto, esta nova importância que os Estados Unidos dão à Base das Lajes e, por outro lado, a maneira como nós em Portugal estamos a gerir o assunto entre nós politicamente, tornaram a Base das Lajes, de fato, muito mais central, ou a nossa perceção da Base das Lajes tornou-se muito mais central do que era há algum tempo.

Diana, bom dia, daqui Helena Matos.

Bom dia, Helena.

No discurso do presidente das comemorações, do organizador, Miguel Mouzinho das Neves, que é muito centrado nas questões internacionais e de política internacional, a dado momento ele refere que estaremos a viver os tempos de uma grande rutura. Em que aquela ordem nascida em 45 estará, segundo ele, eu penso que ele nem usa formas condicionais nem conjuntivas, mas sim indicativas, está a chegar ao fim. Ele aponta ali várias hipóteses daquilo que poderá estar a ser construído neste momento, nomeadamente a questão de uma aliança.

Das grandes potências.

Das grandes potências médias. Como é que vê? Acha mesmo que estamos a viver a grande rutura, tempos de grande rutura?

Esta é a grande tese do Miguel Mouzinho das Neves já há algum tempo e eu acho que ele tem razão. Agora, o que eu normalmente faço é integrar esta grande rutura numa série de grandes ruturas que houve no passado. Não há nenhum sistema internacional que dure para sempre.

Claro.

E nós estamos a viver uma mudança de sistema internacional que para a Europa e para os próprios Estados Unidos são particularmente traumáticos por razões diferentes. Para os Estados Unidos, porque é a primeira vez desde que os Estados Unidos se tornaram uma nação, que não estão em ascensão, mas sim em declínio. E isso torna os Estados Unidos uma potência particularmente nervosa, particularmente atraída a tomar decisões demasiado rápidas com o risco de serem decisões erradas. E para a Europa também é traumática, porque a Europa viveu à sombra de uma ordem internacional a partir de 1945, que era o sonho de qualquer líder europeu. A Europa não tinha que se preocupar com a sua própria defesa, tinha que se preocupar com a sua prosperidade. Isso é uma coisa que não acontece na história das relações internacionais. Estados em declínio que têm a oportunidade de se preocuparem com a sua prosperidade e não se preocuparem praticamente com mais nada.

Diana, eu sei que está com tempo.

E essa rutura acabou. E a rutura é isso. Quer dizer, este mundo acabou.

Sim. Diana, eu sei que está com muito pouco tempo, com o tempo muito condicionado, mas queria ainda perguntar-lhe uma outra coisa. Na sequência daquilo que está a dizer, como é que vê o que aconteceu há poucos dias, que é o anúncio pela França e pela Alemanha de que o projeto do caça europeu tinha caído?

Vejo com muito desânimo. Aliás, essa notícia passou um bocadinho despercebida.

É, não é? Entre o Papa, o Irão, o Trump, parece que isto não aconteceu nada.

Não, e é engraçado olhar para o centro da notícia, que diz que o projeto não vai avançar por desentendimento das partes.

Exatamente. Ou seja, as partes têm competência, as partes têm os meios económicos, têm a tecnologia, mas porque os franceses e os alemães não se conseguem entender sobre o que é que cada um deles faz.

É. Eu fiquei particularmente desanimada e alarmada com essa notícia precisamente por causa disso. Porque esta nova ordem de que o Miguel Mouzinho fala, que nós ainda não sabemos o que vai ser, uma coisa nós percebemos: isso requer uma Europa com uma defesa mais robusta e mais autónoma. Não há hipótese. E não é por causa do Donald Trump. É uma coisa estrutural. Os Estados Unidos já não podem garantir a segurança europeia como garantiam, mesmo que quisessem muito. Não querem muito, mas mesmo que quisessem muito.

Diana, daria para um outro programa enorme, bem sei, mas gostava de deixar aqui este apontamento em jeito de pergunta: isso é possível numa Europa com o Reino Unido completamente isolado?

Tem que ser. Eu não vejo alternativa. Porque senão o que acontece no fim do dia, e isto é importante ir sublinhando, é nós podermos ver-nos num mundo de grandes potências e de médias potências ambiciosas, e nós estarmos a discutir quem é que faz as engrenagens do avião. Isto é evidente que é uma caricatura, mas é um risco real.

Eu arriscaria dizer que é a ordem natural da Europa. Alemanha e França sempre em competição.

Às vezes em competição, às vezes juntas para qualquer coisa. Mas agora parece que é competição. E essa competição compreende-se porque o único Estado que parece estar verdadeiramente à altura de liderar a Europa é a Alemanha, que é um líder reticente. E o Estado que mais quer liderar a Europa é a França, que não tem capacidade política para o fazer. E portanto, a Alemanha e a França vão ter, de alguma maneira, que ultrapassar este diferendo, porque a nossa segurança depende disso. Já não é a nossa prosperidade, é a nossa segurança. Isto é um assunto muito sério para estarmos, no fundo, a desentender-nos sobre quem é que faz isto ou aquilo, porque o tempo não está a nosso favor. Nós passamos a vida a ouvir: "Mas está a favor do Irão ou dos Estados Unidos, o tempo." Olhe, da Europa é que não está. Porque estamos muito atrasados, porque temos pouca inovação, temos algumas vantagens: dinheiro, tecnologia. Temos algumas coisas a nosso favor. Agora, se nem essas conseguimos transformar, de facto, em capacidade de defesa, temos um grande 31 à nossa frente.

Um 31 entre os 27. Diana Soler, agradeço. Muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra Corrente".

Muito obrigada eu.

Muito obrigado. Já temos em linha o Alexandre Borges, que é colunista do Observador, é o próximo convidado do "Contra Corrente". Ilhéu de nascença? Claro. Alexandre, bom dia.

Olá, bom dia, tudo bem?

Espero que não leves a mal a designação de ilhéu.

Nada, pelo contrário.

Ilhéu com orgulho.

Com orgulho, exato. E aproveito para fazer uma ligeira correção a uma coisa que a Helena dizia há pouco, que falava no vacuum cleaner, que chegou primeiro aos Açores. Era mesmo a vaca miclina. Era a tradução em açoriano correto.

Essa eu não conhecia. O vacuum cleaner conhecia.

Era mesmo para nós a vaca miclina.

Perdeu-se a designação entre o barulho dos aviões.

Mas há nos falares das diferentes ilhas, não tão expressivo em todas, claro, a incorporação de termos norte-americanos, de inglês dos Estados Unidos, é muito interessante, porque não tem apenas a ver com os lares, mas também com os imigrantes. E como nós sabemos, os imigrantes trazem coisas, trazem objetos. E a forma como aquilo é aportuguesado é absolutamente deliciosa.

É muito divertido. Alexandre, o que achaste do tom e dos conteúdos de ontem, do 10 de Junho?

Achei que foram nublados, como o dia. Foram um bocadinho nublados, como o dia, que também é muito típico açoriano, vale a pena dizer. E nesse sentido, acho que a imagem global é bastante realista, ao contrário destas coisas que às vezes são uns dias de festa e que servem para se pôr ao peito e que por vezes são um bocadinho ilusórios, desfasados da realidade. Acho que o dia de ontem, o cenário e o tom dos discursos, voluntária ou involuntariamente, tem a ver com aquilo que vivemos agora e com o que se avizinha, em que o horizonte não é muito claro.

Está em linha com a gravidade dos dias, é isso?

Está em dia com a gravidade, está em dia um bocadinho com isso, exato.

Não sentiste que houve ali uma intenção de exaltar o espírito nacional?

Houve um pouco, mas é isso. Eu acho que os discursos do presidente da comissão das comemorações e do presidente da República rimam nalgumas coisas, rimam nas metáforas do mar e rimam no Camões.

Isso é muito inevitável. É o tom dos discursos políticos todos, diria.

Um pouco, mas eu depois acho que a verdade do discurso do Miguel Mouzinho é diferente dessa. Quando o Miguel Mouzinho cita Camões, faz ali duas coisas: faz uma referência breve a uma suposta passagem de Camões pela ilha Terceira, essa é para o orgulho regional. Mas depois diz na mensagem para o país, é curioso, por acaso, essa hermenêutica, porque Seguro dizEu acho que em todos os momentos da nossa vida já alguma vez nos identificamos com Camões. Eu tenho as maiores dúvidas sobre isso. Acho que Camões até é muito pouco do português típico. Porque era muito corajoso, muito aventureiro, ou talvez fosse um português típico desses anos, mas tem pouco a ver com a nossa prudência, pacatez, indecisão. Tem pouco a ver com isso. Já Miguel Mouzinho Jardim toca num ponto muito interessante sobre Camões, em total contraste com a nossa maneira de ser. Ele diz: "Camões nunca improvisou nada." Está ali numa parte em que ele faz um dos seus conselhos para o futuro.

Literariamente falando, provavelmente não improvisava. No sentido do amadorismo.

Isso, exatamente.

Na vida, a conversa será outra.

Na vida foi mais contente.

Literariamente falando, aquilo é muito trabalhado.

É isso, é científico. Ao contrário do improviso nacional, em que a gente acha que se desenrasca de uma maneira qualquer. E portanto, acho que o discurso tem proximidades nessas referências e na referência explícita à importância da cooperação transatlântica e disso não ser uma escolha mutuamente exclusiva, em que podemos ser europeístas e atlantistas, rimo nisso. Mas depois acho o discurso de Seguro muito poético. Ele cita seis poetas, pelo menos pela minha cabeça, citou Camões, Vergílio Ferreira, Nemésio, Natália, Rui Belo e Manuel Félix, com a atenção geométrica de ter três continentais, três açorianos e já agora dentro dos açorianos, dois terceirenses e um michaelense. Eu sabia aí quem que estava. Muito bem, saúdo a CT.

Essa é uma aritmética que só os açorianos é que notaram.

Nemésio e Manuel Félix, exatamente, são os terceirenses e Natália a michaelense. Mas os açorianos notam.

E bem, os Açores são Portugal também.

É isso. Aliás, há alguns toques internos, para quem for local, e faz sentido. Contra os bairrismos, contra as competições entre as ilhas, por que é que é nesta ilha, por que não é naquela. O Miguel Mouzinho dá uns toquinhos nisso no início e com alguma piada. Agora, acho o discurso de Miguel Mouzinho não poético, é um discurso mesmo muito realista. Muito realista, exatamente. E ao contrário do que é habitual nestas coisas, na minha cabeça estava a ouvir o "Hard Times" do Ray Charles, agora para sair da cultura portuguesa e açoriana, a dizer: "Vêm aí tempos difíceis." Ou se quiserem, as mensagens nos aviões, que é: "Brace yourselves, prepare for impact." Era isto. O delivery de Miguel Mouzinho pode não ser o mais televisivo, mas depois ler o texto devagarinho, com atenção, acho que é muito interessante.

Não faz parte das regras não escritas deste jogo que o presidente faça um discurso mais exaltante e o convidado ou a personalidade convidada para presidir às cerimônias faça um discurso mais próximo das pessoas? Estou a perguntar. Helena, diz.

Eu acho que assim, sobretudo quando o presidente convida alguém com pensamento próprio, muita leitura, uma pessoa habituada a escrever e a ler muito, acaba por ser muito ingrato para o presidente, porque em princípio, os presidentes não fazem discursos de rutura, nem muito marcantes, nunca. E aquela personalidade que tem ali ao seu lado, tem uma longa praia, porque os discursos do 10 de Junho vão sempre dar ao mar. Tem ali uma longa praia para se poder espraiar e brilhar. Não sei se o Alexandre concorda com isto, mas acho que é muito ingrato ser presidente da República quando se tem ao lado uma personalidade marcante a discursar.

Concordo com Helena, claro que sim. Sendo que, apesar de tudo, neste caso, se calhar, a figura de Miguel Mouzinho, até como já foi recordado, não é uma figura assim tão conhecida. Como outras que já tivemos nestes momentos. Mas Seguro também não é Marcelo. Marcelo brilha sempre e de facto, além de ter imensa cultura, tem aquela entrega toda. Mas sim, o presidente fica obrigado a fazer o discurso consensual, que realmente tem que agradar a toda a gente. Não tendo desgostado do discurso de António José Seguro e compreendendo que há esse lugar, que de facto o presidente das comemorações não tem de fazer, já aborrece, não sei, já se convence alguém aquela parte em que vamos elencar a quantidade de pessoas que temos muito boas, temos os cientistas assim e os nossos emigrantes lá fora são assados. Já que não foi ao mundial, eu estava a ver o instante em que ele ia falar da seleção no mundial, foi bom não ter ido aí. E falou muito na ambição, mas esse discurso não deixa de ser, parece-me, aquele que, por omissão, está criticado nas palavras de Miguel Mouzinho.

Então deixa-me, diz, conclui.

O discurso de Miguel Mouzinho, acho eu, é muito sobre a coragem de aceitar o que aí vem, esquecermos os sonhos que nos alimentaram durante este tempo, estar atentos a aliados e inimigos, diz isto explicitamente. Dizer: "Até 2030 isto vai ser horrível."Como é que isto se resolve? Já vi nalguns sítios, jornais, a impressão de que ele defendeu a teoria do Mike Carney das potências médias. Por acaso acho que ele não diz.

É uma das três possibilidades que ele levanta, não é?

Exatamente, é uma das três possibilidades que ele levanta e que ele diz que neste momento, de um modo geral, o mundo considera como resposta à dita grande rutura, e que me parece muito certa. As coisas, como ele próprio diz, houve um ciclo muito mais rápido do que os anteriores, que durou 80 anos, de 45 até aqui, e que agora está em transformação total. Como tu citavas a João há bocado, rima com o Thomas Kuhn, a ideia da mudança por rutura, por revoluções científicas. Isso não muda linearmente, muda por grandes golpes, e está a acontecer um desses golpes. Agora, como é que o mundo se prepara? Ou se prepara pela ideia da força, ok, mas é o discurso de Trump. Ele diz: "Ok, mas eles esquecem-se que não têm todas as cartas, nunca têm todas as cartas, portanto não dá." O segundo é a tese do multilateralismo, mas quando os poderes estão a mudar, a minha visão, a minha ideia de multilateralismo é diferente da de outros países, que consideram outras multilateralidades importantes para eles. E a terceira, a teoria das potências médias, mas como ele diz: "Ok, mas como?" Mas como é que a gente faz isso? E depois dá as suas hipóteses de resposta. No caso português, ele evoca a conversa com a sua aluna já citada.

Que em si mesmo também é uma forma, nós temos os diálogos de Platão. É uma forma também que se insere muito naquilo que é o gosto de Monjardim pelos clássicos, pelos gregos, pelos romanos. O fazer a pergunta, o mestre e o aluno. Nós já vimos e ouvimos isto noutro contexto.

Exatamente. É isso mesmo. Aliás, o Alexandre também recordava no início a questão do Tucídides. É verdade, para quem lê ou vai acompanhando o Miguel Monjardim, além de ter percebido que a invasão da Ucrânia estava para acontecer com anos de antecedência, já estava sempre a ouvir falar do Tucídides antes da cimeira. Ele de facto toca muito nisso e toca muito também noutro pano de fundo geral, que é a questão da corrida às energias, que é a grande guerra em curso na visão dele. Mas é tal e qual essa visão clássica que do ponto de vista literário acho que funciona muito bem. Ainda por cima situamos. Isto sou eu a delirar, que há um café chamado Pérola, que ele citou perto da Universidade Católica, que deve estar cheio de gente hoje.

A achar que lá se ouvem conversas interessantíssimas e cultíssimas.

Seguramente haverá um jornalista à procura da aluna Leonor Magalhães.

Exatamente.

Helena e Alexandre, conseguiram perceber por que Miguel Monjardim estabelece o prazo 2030 como aquele em que temos de fazer três coisas? E estou a citar Miguel Monjardim. Alexandre, conseguiste perceber por quê?

Não percebo exatamente por que 2030. Trump, já estou perdido no tempo, até o final de 2028. Até o final de 2028 é pouco. Não, é isso, até o final de 2028. Por que 2030? Ótima questão. Ao certo, não sei se ele está a pensar numa data muito concreta, se está a dizer estes próximos anos. Há um conjunto de coisas que ele elenca também de corrida aos recursos energéticos, de transformação tecnológica, de corrida ao espaço, também, que vão acontecer, de facto, mais ou menos nestes próximos três, quatro anos. O regresso à Lua, a instalação de estações na Lua com pessoas, essa se não me engano é para 2035, um projeto americano e um projeto chinês. Não sei se é um valor médio, eu quero acreditar que é um valor, eu quero acreditar que é uma questão média, mas que de qualquer modo acho que nos diz a recomendação, neste caso. É tão pouco portuguesa que eu tenho pouca esperança, mas vamos não desistir e acreditar que precisamos todos de discutir isto. Isto é, acho que a mensagem é original no discurso público, acho eu, no sentido de dizer: nós temos de tomar as nossas decisões sozinhos.

Eu acho que já percebi por que estabeleceu a fronteira de 2030, porque tem a ver com a agenda 2030 das Nações Unidas.

Eu pensava que fosse isso.

Mas não parece muito provável. Eu também tinha pensado que poderia ser isso, mas quando nós vemos, como todos aqueles muitos documentos que saem das Nações Unidas, os objetivos serão perfeitamente...

Objetivos de desenvolvimento sustentável.

Sim, não parece que os objetivos sejam sustentáveis e sustentados, e mais a mais numa altura em que estamos numa profunda crise das Nações Unidas. Estar a fixar uma data que uma instituição que está num processo de grande descredibilidade e enfraquecimento definiu para 2030, acho que seria uma coisa muito ao lado.

Eu também acredito.

Se ele quisesse falar exatamente sobre comoPorque nós não ficámos apenas sem o chapéu de chuva norte-americano, como a Diana Soler aqui falava, para garantir a nossa segurança enquanto nós nos preocupávamos na Europa com a prosperidade. Uma das coisas que provavelmente poderia ter feito sentido aludir de uma forma mais direta no discurso de Miguel Mouzinho, se era disso que ele queria falar das Nações Unidas, era do enfraquecimento das Nações Unidas. Não foram apenas os Estados Unidos que se retiraram. Há aqui outras instituições que nos estão a faltar enquanto agentes de força, de poder, de simbolismo, porque para lá da força, força é ela mesma, força no sentido da segurança do termo, temos outro tipo de forças. E também existem as forças simbólicas, como aquela força que nós temos nas Lajes. É a nossa força e gerimo-la, acho eu, que com relativo pragmatismo, que é aquilo que um país como Portugal pode ter, ao longo do século XX. Portanto, procurando salvar a face nacional e marcar ali alguns pontos, mas nós não podemos ter, em relação às Lajes, a ideia que vamos dizer aos norte-americanos: "Não, essa operação, não. Essa operação, nem pensar. Então agora mandem-nos os planos a tempo pra nós aqui reunirmos e definirmos se isso faz sentido."

Até contribuímos com umas ideias.

Com umas ideias, tipo assim um cinco cent. Nós vamos fazer isto, vamos ter algum realismo. Há realmente uma agenda 2030, mas se a ideia era aludir a essa agenda das Nações Unidas, algo de mais espesso teria de ter sido dito sobre as Nações Unidas.

Acho que tem mais a ver com as guerras em curso, de facto, com a corrida aos recursos energéticos, com este momento de corrida aos grandes territórios de reservas de energia fóssil, ou por oposição a isto, àqueles que têm terras raras. A definição de localização e de alimentação dos grandes centros de dados, que são o que vai catapultar a diferença cósmica que vai acontecer nos próximos anos, da AI, da transformação do mundo laboral e, portanto, dos meios de produção. Acho que tem mais a ver com esta corrida em curso. De facto, não sei exatamente porque em 2030 é a tal questão se será uma média. Mas acho que tem mais a ver com isso, que de facto é o que vai redesenhar o mapa das futuras alianças. E onde é que nós queremos estar nelas.

Aliás, o Miguel Mouzinho diz isso num parágrafo: "Aceitemos que não nos compete dominar ou compreender todas as marés do mundo até 2030. Devemos é ter a capacidade de compreender atempadamente como é que as cidades nos temos que mudar, ou como é que estão a mudar isto tudo, e qual o impacto que isto terá entre nós." É por aí.

Exatamente. E com esta ideia de que dependeremos primeiro de nós. Isto é interessante. Dependemos primeiro de nós, diz que coragem é liberdade, liberdade é coragem. Cita a questão dos surfistas da Nazaré, que parecia só conversa, mas depois acho que a imagem é interessante de dizer, tal como eles, nós estamos sozinhos. Ok, nós temos aliados e temos estas coisas, mas fundamentalmente somos nós sozinhos ali perante o problema. E somos nós que temos que decidir o que queremos, senão de facto alguém vai decidir por nós. E acaba um bocadinho naquele tom profético do amanhã não é longe demais, à atenção dos Rádio Macau, mas que tem um tom de aviso. Ou seja, esta coisa do amanhã logo se vê, não é de todos. Acho que não basta continuarmos nos discursos como os do Presidente da República, porque senão a gente vai se contentando nesses discursos. E repare-se, nas presidenciais, a tal questão que discutimos muito, ninguém falou da cena internacional, ninguém falou do que estava a acontecer. Vamos vivendo aqui um bocadinho pro dia a dia, pros problemazinhos do dia a dia, e não estamos nunca a ter a coragem de olhar pra estas grandes questões.

Alexandra, deixa-me cometer-te uma maldade aqui em direto, se tiveres. O que o Presidente da República deveria ter dito no 10 de junho, ontem? Se tu fosses convidado, tu és guionista, se fosses convidado a escrever o discurso do presidente, qual era o parágrafo que tinhas que incluir? Eu avisei que era uma maldade.

É verdade.

Desculpa.

Enfim, não querendo ter a vaidade de o fazer, compreendendo esse lugar. Mas acho que esse discurso pseudomotivacional já não funciona.

Já não funciona, é isso?

Neste momento concreto, exatamente. Acho que não tem muito lugar. Há outra parte do discurso que acho que também já não tem lugar, e António Guterres tem feito isso um bocadinho repetidamente, que é listar uma quantidade de supostas medidas clichê, em que fala do preço da habitação, precisamos de um Estado que simplifica em vez de complicar, que planeia em vez de gerir o presente. Estamos todos de acordo com isto. Acho que repetir estas coisas até enfraquece. Acho que até desvaloriza um pouco as partes boas que têm no discursoO que é que teria? Não iria mais longe do que Miguel Mouzinho entrou no seu discurso. Acho que neste momento fazer um discurso claro para as questões internacionais ou quando se fala disto do mar, que alguém diga: "Do que é que nós estamos a falar?" Isso parecer-me-ia mais interessante. Compreendendo que tem que ter uma parte sobre os populismos, ok, eu sei que é interessante que recordasse para que é que foi eleito, mas neste momento olhar acima dessa espuma dos dias. Não é o Presidente da República que define a política externa, como é evidente, isso cabe ao governo, mas o governo tipicamente está ocupado nessa gestão do dia a dia. Sobretudo este governo minoritário que anda sempre a calcular as distâncias a que se mantém da oposição à sua direita ou da oposição à sua esquerda. Acho que o presidente é a pessoa que está no lugar capaz de olhar acima disso e de facto nos fazer pensar nestas coisas neste momento. E dou um exemplo concreto. Passos Coelho, malgrado todas as críticas que se lhe possam apontar e que eu pessoalmente também tenho apontado quando está muito na guerra só ao próprio PSD, na longa entrevista que deu ao Eco, na única longa entrevista que deu ao longo deste tempo, é a única pessoa que me recordo de ter visto abordar com pragmatismo, como é seu timbre, os problemas internacionais de Portugal e, por exemplo, olhar para a relação de Portugal com os países de língua portuguesa, não de uma forma lírico-romântica, mas falar sobre a importância de utilizar essa nossa proximidade para estabelecer novas relações, particularmente do ponto de vista energético, porque esse é o tema decisivo de facto para os próximos anos. E é uma vantagem que Portugal tem, considerando os seus laços internacionais e as organizações em que está envolvido, esse é um território em que Portugal pode trabalhar. Mas sobretudo isto, essa capacidade de olhar para fora neste momento e pensar o que é o futuro do país, para lá do se descermos um ano a idade da reforma ou se mexermos na lei da amamentação.

Muito bem. E depois no final citarias um poeta açoriano, claro, Alexandre.

Pois.

Obrigado, Alexandre Barros, agradeço por teres te juntado a nós no "Contra-Corrente". Muito obrigado. Helena Matos, para notas finais temos um minuto e meio. O que é que fica do 10 de junho de 2026 na ilha terceira?

Eu creio que quem se interessa por política internacional, certamente voltará a ler o discurso de Miguel Mouzinho, tal como quando nós não conseguimos perceber, ou faz todo o sentido, perceber percebemos, mas faz todo o sentido para percebermos aquilo que foi a nossa grande crise, não apenas económica, mas moral, durante o final do socratismo e depois o pedido de ajuda externa, voltar a ler os discursos que António Barreto fez. Ele faz por duas vezes, é convidado por Cavaco Silva duas vezes, uma em 2009, outra em 2011, e em que de alguma forma António Barreto, sobretudo em 2009, vai onde o presidente não podia ir em matéria da sua intervenção. E são discursos belissimamente escritos, mas são duríssimos. São discursos profundamente dolorosos de um país que se estava a ir a ver para aquilo que foi.

Confronta-nos.

Confronta-nos e confrontou em 2009 um poder que estava lá e que não era irrelevante. Sócrates ganhava eleições. Eu acho muito importante os discursos das pessoas que os presidentes convidam e o que eles muitas vezes pretendem sinalizar quando convidam determinadas pessoas. Este discurso do Miguel Mouzinho eu acho que foi uma escolha muito feliz, não é uma questão de concordar ou discordar, é uma questão de nos pôr a pensar, claramente. Acho que António José Seguro está no seu primeiro ano. Ele tem uma grande necessidade de conseguir ter pontes com dois eleitorados que mais cedo ou mais tarde, creio eu, se voltarão a afastar, que foi aquele povo das palavras do meio que o levou a Belém. Porque na verdade, não basta dizer que todos queremos mais saúde ou queremos mais riqueza para que consigamos estar de acordo sobre a forma como se chega lá. Mas essa é claramente outra matéria. Acho que para o ano veremos como será o 10 de junho de António José Seguro. Acho que sim. E veremos também quem é que ele escolhe. E é muito curioso, foi um 10 de junho muito virado para a política internacional, para o internacional, para o mar. Aliás, é dito nos discursos do Presidente da República, o século marítimo, vamos estar num tempo marítimo. E tivemos, quando nós vimos em anteriores discursos, muito mais virados para nós, para a nossa crise. É um 10 de junho sinal dos tempos. Tenho dúvidas que um presidente possa fazer discursos muito marcantes num 10 de junho. Eu acho que isso eles fazem muitas vezes sinalizando quem convidam.

É mais por aí.

É mais por aí. E depois, claro, sempre com muita poesia, não com tanta, porque o discurso do António José Seguro parecia quase que a biblioteca itinerante da Gulbenkian de outros tempos, mas Camões é sempre uma excelente escolha.

"Contra-Corrente" está de regresso amanhã. Até amanhã, Helena.

Até amanhã.