Muito bom dia. No Contracorrente de hoje debatemos as greves e a forma como decorrem os protestos de rua. Participe com a sua opinião através do 91 002 41 85 ou então escreva o que pensa nas nossas redes sociais.

Aqui há umas semanas fomos surpreendidos por uma manifestação de bombeiros sapadores que subiu as escadarias da Assembleia da República. Ontem fomos apanhados de surpresa por nova manifestação que também rompeu os cordões policiais. Houve petardos e bombas de fumo vermelho, houve uma escola onde as aulas foram interrompidas e as negociações que estavam a decorrer foram suspensas, pois não se pode conversar naquelas condições. Estes distúrbios vão ser o ponto de partida para o Contracorrente de hoje, onde queremos também debater os limites ou a ausência de limites nas greves que estão de novo a ser convocadas para as empresas estatais de transportes públicos. O metro de Lisboa, que parou na terça-feira, na sexta deverão vir muito poucos comboios também e uma nova greve da função pública. José Manuel, estamos numa sociedade democrática como a nossa. Há ou não limites para direitos como estes da manifestação e da greve?

Bom dia, Carla.

Bom dia.

Claro que há limites. Todos nós sabemos, todos nós tínhamos a obrigação de saber que os limites a direitos são outros direitos. Isto é, muitas vezes há direitos conflituantes. Por isso, há uma expressão muito antiga que às vezes se costuma dizer, que é: "A minha liberdade acaba quando começa a liberdade dos outros." Eu tenho sempre que estar a gerir, a pensar, a meditar, a pesar sobre onde é que a liberdade de manifestação e o direito à greve podem entrar em conflito com o direito de circulação, com o direito ao transporte, o direito ao trabalho, etc. Inclusive, no caso concretamente do direito à greve do setor público, com o direito a não termos que pagar impostos que nunca mais acabam. Porque no fim do dia, somos nós que pagamos. Nós, contribuintes. Por isso, a forma como algumas lutas se têm desenvolvido, têm que ser questionadas. O que se passou ontem na manifestação dos bombeiros, sobretudo depois do que já se tinha passado em outubro, penso que foi em outubro, na manifestação anterior, é muito grave, porque não estamos a falar apenas dos estivadores. A gente já sabe que os estivadores quando fazem manifestações incendeiam caixotes do lixo. Aconteceu várias vezes. A Helena Rica Pereira gosta muito dos estivadores, desculpe a citação, mas ela acha que são um pouco os guardiões do templo do velho movimento operário.

Não, eu estou a me rir porque ela fez um texto sobre as mulheres dos estivadores, que parecia uma coisa escrita no tempo da outra senhora, mas como era sobre as mulheres dos estivadores. Era uma coisa que claramente era tudo o que se possa pensar de uma perspectiva machista até, mas enfim, foi só por isso que estava a rir.

Enfim, mas adiante.

Adiante, mesmo.

Adiante. Da outra vez já tinha havido violação daquela barreira que existe e que toda a gente respeita, que fica na base da Assembleia da República, pra não subir as escadarias. E na semana passada, quando foram aqueles incidentes com as pancartas ou os tapetes do Chega, vimos que a CGTP tinha preparado uma manifestação pra mesma hora e tinha posto o palco ordeiramente cá embaixo pra se poder falar lá. E portanto, quem quer falar dessas escadarias, os deputados, se quiserem. No caso da CGTP, penso que desceu o Paulo Raimundo. Tudo isso faz parte daquilo que a gente sabe que é o direito de manifestação. Tiveram o seu tempo de antena. Está correto. Isto acontece praticamente desde o 25 de Abril. Eu participei nas primeiras manifestações a seguir ao 25 de Abril, não foi no dia 25, mas foi no dia 26. E na altura, toda gente vinha pra rua, nós íamos pra onde queríamos. Passado uns tempos, passou a haver uma necessidade de comunicar previamente. Há uma coisa que havia na altura, que eram os governos civis. Entretanto, desapareceram os governos civis e agora é as câmaras municipais, a polícia. Basicamente pra quê? Para que haja, por vezes, uma necessidade de coordenar com outros eventos, duas manifestações, por exemplo, que podem ocorrer ao mesmo tempo, às vezes com sentidos opostos. Ainda tivemos situações dessas recentes em Lisboa. O direito à circulação das pessoas tem que ser prevenido, as pessoas têm que saber se vão por ali, se vão por acolá, e as autoridades, como nós costumamos dizer, têm que reencaminhar o trânsito. Nós não devíamos poder ser apanhados de surpresa. Os bombeiros não fizeram isso. Os bombeiros sapadores que ontem fizeram aquele número, não fizeram nada disso. Fizeram tudo o contrário. Não avisaram, foram em manifestação, convocaram aquilo pelas redes sociais. A polícia soube que aquilo ia acontecer, porque apesar de tudo, há alguma preocupação em ver o que se anda a dizer nas redes sociais. Mesmo sendo aquilo, sobretudo, grupos do WhatsApp. Há pessoas que logo ficam muito impressionadas por isto, só por eu dizer que isso é feito. Mas ainda bem que é feito, porque ontem quando cheguei aqui de manhã, vi que havia já a polícia nos cruzamentos e portanto estavam a preparar-se pra alguma coisa que sabiam que ia acontecer. Só que infelizmente, eles montaram um dispositivo pra que aquelas pessoas não chegassem praticamente dentro do edifício do Conselho de Ministros

Tinha uma barreira de contenção e depois uma barreira mesmo já com polícia de intervenção, e eles passaram a barreira de contenção, atropelaram os policiais que lá estavam, foram com petardos, foram com fumos, foram com coisas que já tínhamos visto da outra vez na outra manifestação. Isto é particularmente grave. Estamos a falar não de uma força de segurança formal, mas daquilo que para o cidadão comum é uma força de segurança. Os bombeiros atuam ou devem atuar para proteger os cidadãos, para proteger as propriedades, para proteger os bens, para nalguns casos, enfim, não é o caso dos sapadores, mas têm também missões na área da saúde e por aí adiante. Portanto, ainda por cima, esse aspecto também considero muito importante, eles apresentavam-se como se fossem representantes de todos os bombeiros, e não são. São representantes de uma pequena minoria dos bombeiros. Vou repetir, uma pequena minoria dos bombeiros. E gostariam que todos fossem iguais a eles. Para quê? Para terem mais poder reivindicativo. Eu ontem ouvi alguns dizerem: "Nós somos sapadores, portanto, somos funcionários públicos", que é o que isso quer dizer, "somos funcionários públicos e nós gostaríamos que todo o resto dos bombeiros em Portugal fossem também funcionários públicos". Para quê? Para serem como os professores ou como alguns profissionais da saúde, que sabem que assim têm um poder reivindicativo brutal, porque não podem ser despedidos. O patrão não vai à falência e o patrão somos nós. Quer dizer, já fomos à falência ou quase.

Quer dizer, é que já fomos mesmo.

Já fomos. Não, estivemos quase a ir. Eu acho que já uma vez me disseram e acho que isso devia ter acontecido. Devia-se ter esperado mais um mês para pedir ajuda, que era pra haver um mês em que os funcionários públicos não recebiam o ordenado ou recebiam o ordenado em atraso, como recebem, infelizmente, tantos trabalhadores, inclusivamente, neste momento, tantos colegas nossos jornalistas, que têm muitos salários em atraso. Mas aos funcionários públicos isso nunca acontece, nunca aconteceu. No primeiro dia que aconteça, talvez haja outra forma de olhar para estes problemas e de achar que há sempre dinheiro para tudo, porque não há. Neste caso concreto, vamos lá ver melhor o que é que é estes bombeiros. Em Portugal, não sei qual é o número exato, ontem andei à procura, mas haverá talvez 30 mil, 40 mil bombeiros. A esmagadora maioria deles voluntários. Os sapadores são 3 mil. Estamos a falar de menos de 10%. Os sapadores que estão aqui em causa. Depois há outros que já vou falar, há outros corpos, que são corpos profissionais, que têm outras características. Estes sapadores, por exemplo, em Lisboa ou no Porto, não fazem um trabalho que é o que os bombeiros voluntários fazem. Não andam com ambulâncias, não andam a apoiar o INEM, não fazem parte da estrutura de emergência médica. Os bombeiros voluntários fazem parte da estrutura de emergência médica.

Aliás, é daí que vai em grande parte do seu financiamento.

Aliás, exatamente, eu já falarei disso, porque eu estive alguns, dois ou três anos, na direção de uma associação de bombeiros, que é uma associação humanitária, portanto, uma coisa de voluntários, onde eu achava assim: "Tem que ser tudo do Estado, não podemos continuar com isso". Bem, só para dar o seguinte: os diretores, todos, do presidente à tesoureira, toda a gente, todos à tesoureira, por acaso era uma senhora, são voluntários também, não têm vencimento. No momento em que aquilo passar para o Estado, passa a haver um diretor, uma secretária, um motorista, sei lá o quê. Tudo com vencimentos. É este o modelo que queremos. Não, não é este o modelo que queremos. Nós queremos um modelo que funcione, mas não queremos um modelo que funcione por ser ... Quer dizer, há alguma dúvida que os bombeiros prestam serviço público? Creio que não há dúvida nenhuma. Mas não têm que ser funcionários públicos. Até porque o modelo de funcionamento varia muito. Numa corporação de bombeiros voluntários, há os que só se mobilizam em alturas de emergência, portanto, quando há incêndios ou quando há outro tipo de emergências, enfim, nós falamos sobretudo de incêndios, mas pode haver outro tipo de emergências. E depois, há quase sempre uma estrutura profissional. Para se ter uma ideia, há 12 mil, sim, os últimos números mais recentes que eu encontrei, e foi aqui numa notícia do Observador, um trabalho de uma professora sobre isso, foi 12.415 bombeiros voluntários profissionais. Isto é, 12.415 bombeiros de associações humanitárias.

Sim.

Mas que têm ordenado os mesmos. E é preciso, tem que ter, porque eles conduzem ambulâncias, eles têm que estar disponíveis quando há um acidente, não vai tocar a sirene para eles virem. Eu continuo a morar perto de uma associação de bombeiros, passo muitas vezes, eu como saio por lá, muitas vezes passam à porta da minha casa, porque eu moro junto a uma estrada, vou ver que tipo de veículo é que é pra perceber se é um incêndio, se é um acidente, porque os veículos são diferentes. Se por acaso é uma coisa que acontece infelizmente muito na minha zona, que é terem que resgatar pessoas que caem ou que se atiram das falésias. E há equipas de alpinistas, praticamente alpinistas, que trabalham com cordas, que vão lá abaixo buscar, às vezes buscar apenas cadáveres, outras vezes salvar pessoas.

Portanto, pessoas que têm que ter também uma formação.

Claro que têm que ter uma formação. E depois há na corporação miúdos que desfilam, que gostam, estão a aprender, estão a crescer, às vezes avôs, netos, filhos Há altitude. É uma cultura muito particular, que tem aspectos, atenção, às vezes muito complicados.

E tem uma tabela de vencimentos que está definida, que é muito hierarquizada e, em alguns casos, os vencimentos não são assim tão baixos, é claro, sobretudo quando já chegamos à questão de batalhão, de esquadrão.

Então, como é que são financiadas estas associações?

Exatamente, é isso que eu estou a dizer. Como é que isto é financiado? Isto é financiado de várias formas. É financiado pelas quotas que pagam os associados da associação de bombeiros, mas no caso concreto que eu conheço-- bem, eu também devo dizer, pequeno esclarecimento: a freguesia em que eu moro é a única do país que tem duas corporações de bombeiros voluntários. A única do país. É uma coisa um bocado extraordinária, talvez seja por ser perto da Serra de Sintra e, portanto, haver ali uma perceção de um risco maior. Há muitos concelhos que têm só uma corporação de bombeiros. Não sei se há algum concelho que não tenha nenhuma, não consegui apurar, peut être nas ilhas é capaz de haver. Aquela é a única freguesia com duas corporações de bombeiros. E depois fazem atividades que variam. Aliás, as duas corporações têm atividades diferentes para ter receitas, têm serviços médicos, têm ginásios, têm piscinas, tudo coisas que foram muitas vezes doadores, doações locais, financiadores que ajudaram a construir aquilo e que vai dando alguma receita. Depois, sobretudo, tem, por exemplo, toda a atividade que é feita de socorro, que é feita com o INEM, é paga pelo INEM. Pronto, é paga pelo INEM.

Também aprendemos agora como é que é financiado.

Já percebemos agora como é que é financiado. É pago pelo INEM. Os bombeiros, quando são chamados, sobretudo no verão, para os incêndios, têm um pagamento que é muito baixo. Mas é o pagamento desses bombeiros voluntários. Parte-se do princípio que eles têm um salário, não é, nas suas empresas.

Têm uma vida profissional.

Têm vida profissional, portanto, aquilo é um complemento que é pago durante os dias em que eles estão nessas atividades. Tudo isto às vezes é complicado, porque nem todas as empresas, por vezes há choques, há empresas que não disponibilizam os bombeiros. Hoje em dia já não podem fazer isso com a mesma facilidade.

Mas é uma espécie de requisição civil que é feita.

É uma espécie de requisição civil, quase. Este é o grande dispositivo. Não é um dispositivo ótimo. Por quê? Porque, ao mesmo tempo, vamos lá também ser claros sobre isso, por exemplo, naquilo que nós conhecemos mais, estes bombeiros, estes sapadores, davam a entender, designadamente pelos cartazes, que eram eles os heróis do verão. Não são. Mas nós também temos que ter cuidado quando falamos dos heróis do verão, porque uma boa parte da evolução que tem havido no dispositivo de proteção civil e de prevenção de incêndios, tem sido feito com dois corpos profissionais de que os bombeiros voluntários também não gostam nada. Também há aqui muito corporativismo de todo lado. Penso que existem os dois já há bastantes anos, há mais de 15 anos. Um está nos antigos serviços florestais, que atualmente é Instituto da Conservação da Natureza e Florestas, que tem um corpo que inclusivamente, durante o período em que não há incêndios, anda lá trabalhar para tentar mitigar os problemas. E depois temos outro corpo bastante diferenciado, muito diferenciado, que inclusivamente combate incêndios sem água, que é uma coisa que faz muita confusão às pessoas, mas que é a melhor forma, em muitas circunstâncias, é como deve ser feito, que são o que é conhecido pelos canarinhos, são aqueles que andam vestidos de amarelo. Que é, em certos aspectos, uma força de elite. Há aqui uma reportagem no Observador sobre isso, que foi chamada para Espanha quando Espanha esteve muito aflita, pediu ajuda, foram esses bombeiros, particularmente, porque esses têm um tipo de formação diferente. Diferente e muito mais profissional e competente. O que eu gostaria que tivesse mais? Olha, eu gostaria de ter mais destes corpos profissionais, que, por exemplo, para aquilo que é o problema que nós temos sempre a falar de bombeiros, que é o verão, trabalhassem mais durante o resto do ano. Uma das coisas que descobri, que vi, o que fazem os bombeiros sapadores durante a maior parte do dia?

O quê?

Ginástica, para estarem bem preparados fisicamente. São eles que dizem, não acho mal que eles tenham que estar preparados.

É importante.

É importante, claro. Mas vamos lá ver, nós temos que ter noção de que se queremos ter um corpo com dimensão suficiente para correr emergências, e vamos imaginar, nós falamos muito de incêndios, mas as grandes emergências que podem acontecer têm a ver com desastres naturais. Um sismo, por exemplo, um atentado como nós vimos em Nova York, ou em Londres, ou em Madrid, ou inundações com uma dimensão como vimos agora em Espanha. Há pessoas que têm que estar de prevenção, ponto final. Eu conheci bombeiros profissionais, por exemplo, que faziam resgate em alto-mar, a partir de helicópteros, e que passavam uma parte do tempo de prevenção. Uma parte do seu tempo de trabalho era de prevenção. Mas não há outra forma de ser. Um resgate em alto-mar pode acontecer em qualquer dia do ano, 24 horas por dia. Eu não posso, de repente, ter as pessoas a dormirem em casa e dizer: "Vem cá." Tem que estar a dormir no quartel. Tem que estar de prevenção. Aquilo que ontem estes senhores estavam a reivindicar é um interesse de 10% de toda esta comunidade, na melhor das hipóteses, talvez menos de 10%. A ideia de que tudo isto tenha se transformar em funcionários públicos e evitar que se olhe para este universo, que é um universo muito variado, de muitas funções distintas, onde obviamente há muita coisa a fazer. E essas coisas a fazer não são apenas responder às reivindicações das corporações, apesar de eu achar que aqui ou acolá pode haver reivindicações que têm sentido. Mas, por exemplo, por regra, os bombeiros sapadores já têm um melhor vencimento, não é grande diferença, mas já têm um melhor vencimento que os bombeiros profissionais das assistências humanitárias. É porque fazem mais trabalho, é porque são mais competentes, é porque têm melhor treino? Duvido. E sabes por que é que eu duvido? Duvido porque, e vou voltar ao caso INEM, eu conheço médicos que trabalharam nas VMER, nos veículos de emergência, e que dizem que os bombeiros, por regra, são os mais competentes nos acidentes de trânsito. Se quiseres desencistrar uma pessoa dentro de um automóvel, estabilizá-la, ter muito cuidado, porque sabes que às vezes pode haver fraturas, certo tipo de fraturas estragar tudo, na forma de a tirar de dentro do carro, os mais competentes são os bombeiros. Mas provavelmente esses bombeiros ganham salário mínimo. E desse a gente não fala, porque os outros é que são mais visíveis. Eu estou a desenvolver um pouquinho esta questão dos bombeiros, porque isto depois também tem a ver com as outras greves que tu falaste à sexta-feira. Quer dizer, é muito confortável. Estamos a falar de quê? Estamos a falar de greves na administração pública e de greves nos transportes, concretamente na CP. Este tipo de greves, para ser eficaz, só precisa de meia dúzia de pessoas. Em 100 pessoas, se calhar com cinco ou seis em greve, já para tudo. Nas escolas, basta mobilizar alguns funcionários e já sabemos que a escola fecha. Na CP, aquilo que contém N regras de segurança, com meia dúzia de pessoas em greve, também paralisa a CP. E eu posso, confortavelmente, não declarar que estou em greve. Por isso é que há às vezes tanta divergência entre os números dos sindicatos e os números do governo. É porque as pessoas que declaram, têm que declarar: "Eu fiz greve e depois não recebo o dia de vencimento", são muito poucas. Elas não estão a trabalhar, nem sequer se apresentam ao serviço, porque já sabem que não vai haver trabalho, mas não declaram que fizeram greve e portanto recebem o seu ordenado ao fim do mês. Isto é desagradável estar a dizer, mas eu tenho que dizê-lo. E depois tem uma grande vantagem. Sexta-feira podem ir ao supermercado e aos centros comerciais, no mês de Natal, no mês de dezembro, já com o subsídio de Natal no bolso, fazer as compras sem enchentes. Que ótimo que é uma greve dessas às sextas-feiras. Agora, quem é que isto prejudica? Isto prejudica os cidadãos comuns. A CP tem menos receita por causa desta greve. Quer dizer, vamos lá ver, qual é a lógica da greve? Historicamente, a lógica da greve é penalizar o empregador, penalizar o patrão, como se dizia antigamente. A greve tinha como objetivo ser uma forma de pressão sobre o patrão, que perdia encomendas, perdia capacidade de trabalho. E isso é assim, vamos ao século XIX, quando isto tudo começou, ou até um pouco mais para trás, mas é esta a lógica. Na lógica destas greves da administração pública ou da CP, o Estado perde receita? Não. A CP perde receita? Meia dúzia de bilhetes nos Alfa e pouco mais. O resto é passes, sobretudo aquela gente que é afetada. Quem é que é prejudicado? O cidadão comum. Quem é que no fim terá que pagar a fatura se o governo, até porque é um governo fraco, porque é um governo minoritário, acabar por ter que fazer uns compromissos e dar mais qualquer coisa, porque agora toda a gente reivindica. Quem vai acabar a pagar a receita é quem paga impostos, ou taxas, ou o que quisermos. É isto que está em causa e por isso é que eu digo, as pessoas têm todo o direito a fazer greve, têm todo o direito a manifestar-se, mas têm direito a manifestar-se ordeiramente. E o direito à greve, nalgumas circunstâncias, mesmo sendo exercido, nós percebemos que há claramente abusos, porque se, por exemplo, se nestas empresas, as pessoas perdessem todas o seu salário, iam ter mais cuidado nos dias em que fizessem greve. Lembras-te da greve cirúrgica dos enfermeiros?

Sim.

A greve cirúrgica dos enfermeiros foi uma greve que depois até deu imensa discussão jurídica.

Mas foi ali um ponto de viragem. Foi um ponto de viragem na forma de protestar.

Imensa discussão jurídica, e como era um governo socialista, admitiu-se uma limitação aos direitos à greve e que eu, por vezes, achei que do ponto de vista jurídico, não se estava a ir longe demais. Mas repara qual era o problema. O problema é que aquilo que pretendia, estamos a falar do setor da saúde, um setor delicado, pretendia atingir o máximo possível de objetivos com o mínimo possível de pessoas a perderem o seu vencimento. Mesmo assim, como era uma greve prolongada, eles foram fazer o famoso crowdfunding, que depois veio a ser declarado ilegal. Sinceramente, nunca percebi por quê. Porque, enfim, em Portugal os sindicatos não têm dinheiro suficiente, nem têm sócios, nem têm filiados suficientes para terem fundos de greve, como tradicionalmente houve em todas as sociedades industriais, como há, por exemplo, Inglaterra, no Reino Unido Permitiram a algumas classes profissionais aguentar greves durante semanas, meses. Não estou a dizer que foi bom, que alguns desses dirigentes sindicais tenham feito bem, porque muitas vezes fizeram mal. Estavam a perseguir não objetivos sindicalistas, mas políticos. E por isso, esse tipo de limitação, esse tipo de enquadramento tem que ser considerado. Neste caso concreto, consegue-se fazer greves com grande dano, com muito poucas pessoas a perderem o seu salário. E isso não acontece.

Então e o que é que estás a sugerir? Outros limites à greve? O que é que estás a sugerir?

Eu estou a sugerir que a gente tem que dizer claramente que estas greves acontecem, sobretudo na administração pública, e que nós temos que ser menos compreensivos com estes movimentos. E perceber também que, por regra, são greves convocadas por sindicatos controlados pelo Partido Comunista, que depois são confortáveis para muita gente, mas para muita gente não é nada confortável. Há muitos professores que amanhã se vão sentir inconfortáveis se a sua escola estiver fechada por meio dos funcionários que fecharam, muitos, porventura até a maioria, porque estamos no final do período, se calhar havia testes marcados, havia avaliações e tudo fica de repente parado e interrompido. Não tenho nenhuma sugestão, não sou jurista, de mudar a lei para aqui ou para acolá. Não pretendo de forma nenhuma que estes direitos sejam limitados. Agora, quando se exagera, é preciso dizer que há exagero. E é preciso discutir com toda a claridade possível. Por exemplo, no caso dos transportes públicos, a melhor forma de resolver esses problemas é eles não serem estatais, porque no momento em que deixam de ser empresas estatais. No caso dos comboios, fazer em Portugal é muito difícil com as condições que temos, mas no dia em que houver aquilo que acontece em Espanha, que é concorrência, empresas de outros países, privadas ou não privadas, porque em alguns casos também são empresas públicas, a concorrer, como acontece com o TGV espanhol, o AVE, as coisas mudam, pura e simplesmente mudam, porque se não houver de um, há de outro. E o poder de chantagem que têm aqueles trabalhadores simplesmente de empregos protegidos, muda de um momento para o outro. E é por isso que não vês, se quiseres não limite, os voluntários profissionais a fazerem as manifestações que fizeram os sapatões, porque têm uma relação diferente com o Estado.

Temos aqui um belo pano de fundo para começarmos a conversa com os nossos dois convidados que já estão em estúdio, o Henrique Pereira dos Santos, que é arquiteto paisagista, e a Ana Miguel dos Santos, especialista em assuntos militares e de defesa. Muito bem-vindos os dois. Ana Miguel, como é que viu o protesto de ontem dos bombas sapatos? Foram ultrapassados limites?

Antes de mais, muito bom dia a todos. É sempre um prazer estar aqui. Foram ultrapassados limites que não podem ser admitidos em circunstância alguma.

Alguns legais, porque foi uma manifestação não anunciada.

Sem dúvida. Eu vou me cingir à questão dos limites legais. E isto remete-me já para a primeira dimensão da questão que eu gostaria aqui de abordar, que é a questão da imposição da lei. Nós vivemos tempos, e julgo que o José Manuel já fez aqui resenha, do meu ponto de vista, perfeita daquilo que se está a passar e daquilo que nos deve suscitar e questionar nesta situação. O que nós vemos e o que o cidadão comum vê? Vê um agente de proteção civil, que tem uma relação muito pessoal com o cidadão, porque não aparece a impor, mas aparece a ajudar. Aparece sempre com esta perspectiva muito próxima, muito solidária, portanto, é sempre muito difícil para qualquer cidadão questionar.

Os soldados da paz.

Os soldados da paz. E o que é que nós vemos? Nós vemos os soldados da paz a incumprir, a não cumprir, a violar regras legais que qualquer cidadão está obrigado. Isto pode nos levar a inúmeras conclusões. Há aquelas pessoas que vão pensar, naturalmente: "Mas por que se eles podem incumprir, então nós também podemos." Isto começa-nos a levar a questionar as próprias regras. Isso não é admissível em circunstância alguma. E não pode. Do meu ponto de vista, o governo esteve bem em não permitir negociar sobre coação, porque isto também depois gera injustiça e desigualdade. Porque como o José Manuel dizia e muito bem, nós temos aqui sempre um grupo que aparece sempre muito preferencialmente privilegiado. Eu vou usar aqui quase dois adjetivos, porque são os funcionários públicos, porque têm direitos que os outros não têm. Não podem ser despedidos. Cria-se aqui um feudo, uma elite, que lhes permite depois fazer um tipo de pressão diferente. Ainda por cima agravado nestas circunstâncias. O José Manuel há pouco remetia para a questão da greve cirúrgica, porque são normalmente funções limite e o poder de pressão é superior, num primeiro momento, do que outras áreas de trabalho e de interesse. Sem dúvida dessa dimensão, temos que nos questionar, porque a dada altura aquilo que sustenta a democracia são exatamente as regras legais, são aquelas regras que resultam de uma cultura e estão materialmente reveladas, isto usando aqui já expressões mais jurídicas, e que têm que ser cumpridas. E há exceções para não cumprir. E há toda uma zona que não há regras. Por exemplo, ninguém proíbe ninguém de mentir. Agora, em certas circunstâncias, isso para dar aqui um exemplo daquilo que pode ser eticamente questionado, mas a ética deixamos a cada um a sua análise e a avaliação. Agora, o José Manuel há pouco falava aqui que os direitos à greve podem ser limitados. Até disse que não quer limitação. Não, eles têm que ser limitados, não há direitos absolutos. O direito constitucional fundamenta-se no princípio básico: não há valores absolutos e os direitos não são absolutos. Eu sei o que o José Manuel queria dizer. Eu estou a pegar nisso.

Sim, claro. Estou a ver.

O que ele queria dizer é que não quer que se altere ou se elimine este direito. Mas eu queria pegar nisso para quê? Eu queria usar essa frase exatamente para ir para a minha próxima ideia, que é: nós vivemos durante muito tempo, sobretudo nas democracias, falamos muito dos direitos. E falamos pouco de deveres, isso é uma questão que já foi muito discutida. E o que nós temos muito, eu vou pegar nisso, porque nós não temos direitos absolutos, o que nós temos são direitos fundamentais e todos os direitos, senão isso seria uma violação da própria igualdade. Os direitos, caso a caso, vão sendo limitados. E este é uma situação que vocês vão perceber porque eu estou a pegar nela. Há muito conflito entre os direitos. Nós cada vez mais, com a maior proximidade, com a maior relação, o que vemos hoje cada vez mais é este conflito entre direitos fundamentais. Há o direito do cidadão que não deve ser limitado na sua ação, mas também temos o direito à greve. O que eu quero aqui dizer é: como é que se resolve isto? Caso a caso.

Como é que se resolve? Com serviços mínimos, na greve há momentos em que são decretados serviços mínimos.

Ainda não chego à parte, e já lá chego. Isto é uma decisão que tem que ser feita caso a caso, e análise a análise, mas é importante que nós comecemos a falar disto sem o complexo de: "Ah, isso são direitos fundamentais, não podemos falar disto". Senão, a dada altura, voltamos à questão até da segurança. Quer dizer, não podemos falar nada porque tudo é um dilema. Agora, relativamente aos bombeiros. Aquilo que se passa com os bombeiros, os bombeiros são, no caso os sapadores, são agentes do Estado. As suas reivindicações têm que ser analisadas, do meu ponto de vista, não vale a pena, desculpem as pessoas, andarmos todos a mandar "bitaites", se vamos evoluir, porque o nosso grande problema quando analisamos as situações é que nunca olhamos para o orçamento e para as reais necessidades. O Estado, e aqui pego exatamente e corroboro aquilo que o José Manuel e a Helena já foram dizendo, e muito bem, quem paga isto é o Estado.

Mas no caso dos sapadores até há uma situação mais complicada, é o Ministério da Administração Interna, mas eles depois estão adstritos às câmaras municipais.

São as câmaras que no fim passam a fatura.

Eu vou então...

Deixa-me só fazer uma correção, porque eu há bocado disse que quando tu me perguntaste, Carla, quem é que pagava os bombeiros voluntários, eu esqueci-me daquilo que é se calhar o principal financiador depois das infraestruturas, que são as câmaras municipais.

Certo. Aliás, mudaste totalmente. Falaste das quotas e depois a conversa derivou.

Eu vou redesignar. É o Orçamento de Estado. O Orçamento de Estado vem dos impostos. E eu acho que nós todos fomos educados, ou devíamos ter sido educados para se não há dinheiro, não há vícios. E o que o Estado tem que fazer, e aqui não pode haver, porque todos são essenciais. A reivindicação dos polícias são essenciais.

Ana Miguel, já vamos porque o Henrique Pereira dos Santos também conhece bem esta realidade dos bombeiros. Henrique, ontem estavam ali 300 bombeiros naquele protesto, mas o José Manuel até explicava bem que o universo é muito mais alargado. Estavam a representar quem ontem?

Eu acho que eles estavam a representar a si próprios. E são poucos que, de facto, dentro do universo dos bombeiros, são poucos. Aliás, ainda hoje de manhã foi entrevistado aqui na Rádio Observador o capelão dos patrões dos bombeiros, não foi o capelão dos bombeiros. É uma confusão que se faz com frequência de considerar a Liga dos Bombeiros como sendo o representante dos bombeiros. Não é verdade. A Liga dos Bombeiros é uma associação de entidades patronais de bombeiros, não é uma associação de bombeiros. Quem está representado na Liga dos Bombeiros são as associações humanitárias, são os dirigentes das corporações, é a CIP dos bombeiros.

Certo.

Mas é muito importante esta distinção.

Isto remete-me para um problema de uma outra corporação, também muito corporativa, que são os jornalistas, que frequentemente se esquecem de Validar a informação. A ideia de que a Liga dos Bombeiros representa os bombeiros é uma ideia transversal, de maneira geral.

Cristalizada.

Cristalizada, utilizada no discurso da própria Liga dos Bombeiros.

Claro, que também não clarifica.

Mas, na verdade, não corresponde à verdade. E por que é possível cristalizar isto? Porque a maior parte dos jornalistas não distinguem a representação dos bombeiros da representação dos patrões dos bombeiros. E esse tipo de discussões, antes de serem discussões legais, etc., são discussões sociais.

Claro.

São discussões entre a sociedade. Para dar um outro exemplo, voltando à questão da emergência, que é sempre uma coisa complicada. A senhora Ministra da Saúde foi muito criticada por não ter antevisto os efeitos da greve do INEM. Quantos jornalistas se dedicaram a perguntar ao sindicato que convocou, se também não tinha antevisto esses efeitos?

Exatamente.

É que se era fácil antevê-los, quer dizer que o sindicato convocou a greve sabendo que poderia pôr em risco a vida de terceiros. Só agora dizer o seguinte: de acordo com a lei, e na administração pública em concreto, a não ser que haja uma requisição civil e uma divergência, que depois há umas comissões arbitrárias, quem define os serviços mínimos são os sindicatos.

Exatamente.

Não é a ministra que define os serviços mínimos. Nem a ministra, nem o diretor do INEM. São os sindicatos que definem os serviços mínimos. Por acaso, os sindicatos até intervieram em alguns debates e apareceram. É verdade, mas nesse caso até é uma coisa estranha, porque é uma greve às horas extraordinárias, portanto, é difícil fazer serviços mínimos a uma atividade que é voluntária, só faço horas extraordinárias se quiser. Aliás, o maior problema é no dia em que-

Sim, mas aqui as horas extraordinárias já passaram a ser ordinárias, esse é que é o problema.

Está bem, mas objetivamente, se eu for funcionário do INEM, eu posso dizer: "Não quero fazer horas extraordinárias".

Claro, pode.

Teoricamente, pelo menos.

Muito teoricamente.

Exato, teoricamente, eu posso. Mas a minha questão aqui é: como é que nós olhámos para estes dois intervenientes, a ministra e o sindicato, atribuindo à ministra uma responsabilidade da qual ilibamos completamente o sindicato?

Exato.

Porque nós tratamos o movimento sindical com esta bonomia.

Dos direitos.

Não é só os direitos, é mais do que isso, a democraticidade, a representatividade, o financiamento. Como é que a CGTP tinha uma secretária-geral cujo único currículo profissional foi ser sindicalista? Era funcionária da CGTP. Desculpa, nem é sindicalista.

Era mesmo funcionária só.

É funcionária de uma central sindical. Sindicalista quer dizer que começou por ser delegada sindical.

Não, e que trabalhava. Ser sindicalista é por escolha.

Tem razão.

No vínculo.

O que aliás mutou, porque ela depois foi uma má líder da CGTP. Isso já não discuto. Mas a questão central é que na corporação dos jornalistas achou-se normal não questionar uma central sindical que tem como secretário-geral alguém que nunca trabalhou numa empresa, ou no Estado, ou noutro lado qualquer, a não ser no próprio sindicato. Nós tratamos o sindicalismo nesta base. Eu só me lembro de ouvir discutir a representatividade dos sindicatos quando foi aquele conflito entre a comissão de trabalhadores da Autoeuropa e do sindicato. E aí, nessa altura, alguém começou a perguntar: "Mas qual é a representatividade do sindicato?" Mas é muito raro.

E no STOP, a emergência do STOP na educação, com a greve das avaliações, que foi também uma greve cirúrgica.

Também um sindicato que aparece sem ligação, pelo menos teórica ou aparente, a um partido político. E, portanto, também me recordo que é um momento aqui.

Mas lá está, não estão também aqui a falar do sindicalismo e devíamos estar a falar de sindicalismos, o mais clássico, esse que faz aquelas manifestações ordeiras, com palco em frente à Assembleia da República, e outros que entram por estas, mas são diferentes, mas há correntes diferentes nesta altura.

Há mais fenômenos, porque isso são apenas indicadores. Quer dizer, nós não temos em Portugal ainda coletes amarelos, mas um dia vamos ter. Exato, é uma questão de tempo. Estas manifestações que aparecem são sinais de que os modelos clássicos não representam as pessoas. E esse é um problema sério. É um problema sério, porque um dia passa a ser compensador eleitoralmente ser contra os sindicatos. Porque, na verdade, quem sofre as consequências da atual atividade sindical são os mais pobres e os mais desprotegidos. São as senhoras da limpeza que não têm comparto para ir trabalhar, e que se não trabalharem, o dono de casa não lhe paga.

Isto é um ciclo vicioso.

Mas, na verdade, quem é prejudicado por estas greves e por este modelo sindical são os mais pobres e os mais frágeis.

E os governos que podem ter que escolher se querem negociar com sindicatos que têm atitudes que ultrapassam o que são as regras.

Sim, mas quer dizer, aí os governos fazem o que é normal os governos fazerem, quer saber, ganho ou perco mais votos. Se estivermos no momento em que se ganha mais votos fazendo voz grossa e dizendo: "Não, não negoceio sob pressão", isso é o que o governo fará. Se estivermos num momento social em que as pessoas dizem: "Coitados, eles são de fato muito mal pagos, precisam ser atendidos", o governo fará isso.

Sim.

Quer dizer, e qualquer governo.

Qualquer governo, exatamente.

Antes foi assim, agora é que há menos dinheiro.

Vamos fazer uma pausa, mas vamos voltar já a seguir para a segunda parte do Contracorrente. Até já.

Está no ar a segunda parte do Contra Corrente. Hoje debatemos as greves e a forma como decorrem os protestos de rua. Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85.

Helena Matos, vamos juntar-te aqui à discussão que começou na primeira hora. Devem ser discutidos os limites do direito à greve e à manifestação?

Eu penso que devem ser discutidos os limites em relação àquilo que tem a ver com esta praga das nossas greves às sextas-feiras, porque aquilo que temos é uma forma de causar um impacto muito superior e acho que há claramente aqui um abuso e acho que temos de equacionar muito esta questão das greves às sextas-feiras, às segundas-feiras. Isso, claramente. Agora, em relação àquilo a que estamos a assistir, e isto tem muito a ver com as greves na administração pública, os transportes, os professores, basicamente nesses dois setores, até mais do que nos serviços de saúde, basicamente nos professores e nos transportes. Até pelo impacto que tem, e aí acho que há claramente, neste momento, um abuso, mas um abuso vergonhoso e que de facto perturba de uma forma muito gravosa os outros trabalhadores. Até porque se tem que perceber, por exemplo, uma greve hoje, que é quarta-feira, os comboios que na área de Lisboa ainda estão com atrasos da greve de terça. Uma greve em transportes pesados não é um dia. Ela tem pelo menos impacto na véspera e no dia seguinte.

Porque há turnos.

Sim, e portanto é muito mais complicada. Mas isso parece-me ser evidente e, por favor, a CP que nos poupe àquela conversa da devolução do preço do bilhete. Nós não somos um país, embora pareça, de assistencializados, que andamos aqui todos com o nosso bilhetinho e depois precisamos do dinheiro do bilhetinho. Não, as pessoas querem poder trabalhar, chegar a horas ao seu trabalho, às suas consultas, à escola dos filhos. É isso que está em causa, é poderem viver, não é poderem sobreviver. E portanto, há esse discurso de um miserabilismo que me deixa fora de mim. Agora, em relação a estes protestos por parte dos bombeiros, dos agentes da autoridade, o que nós estamos a assistir hoje em dia é, as pessoas dizem: "Ah, se calhar o país está a ficar mais radicalizado." Eu não acho que o país esteja mais radicalizado. O que eu acho é que a radicalização mudou de sítio. Ou seja, o que nós temos agora como protestos muito radicalizados, são aqueles a quem nós sempre chamámos forças da ordem. E acresce o facto dessas forças da ordem terem uma formação física paramilitar e usarem, muitas vezes, nestes protestos, farda, dá um caráter muito mais intimidante a essas manifestações e a esses protestos. Era evidente, quando os operários vinham da Lisnave, vinham todos fardados. Aliás, eles tinham quase que uma forma paramilitar de desfilar. Há protestos em Lisboa em que eles desfilam, têm aquelas botas, batem com os pés no chão. Aquilo era muito impressionante, a forma como faziam. Curiosamente, os militares quando desfilavam assim também, ou se juntavam ao protesto, iam muito desconjuntados. Não tinham uma posição militar, nem institucional nesses protestos, mas via-se ali no lado das pessoas, sobretudo das grandes empresas industriais da Margem Sul, uma postura quase militar, que vinha também do facto de eles terem uma farda, os seus capacetes, as suas coisas. O saber-se o valor da farda é muito importante e aquilo que nós temos agora é que ontem os alunos que antigamente faziam protestos de estudantes, às vezes tinham momentos de alguma radicalização, os alunos ficaram fechados dentro do Filipe de Castro, não fosse acontecer-lhes alguma coisa, e cá fora aquilo que são as forças que se chamam quando havia radicalizações, elas sim é que estavam a protagonizar.

Estavas estas mesas com medo do fumo.

Sim.

E das explosões.

Tivemos uma coisa muito geracional. Nós sabemos o que teríamos feito se ouvíssemos barulho e fumo cá fora. Mas há esse lado. E a sociedade vive isso com desconcerto, porque aqueles a que estava habituado para olhar à procura de referências de segurança, estão eles mesmos a protagonizar esses incidentes que outrora reprimiam ou continham. O José Manuel referia aqui a questão da forma como aquele protesto acontece e até da postura física dos seus protagonistas. E temos de perceber que é óbvio que eles sabiam, conseguiam romper o cordão policial. Aquilo que estava muitíssimo bem preparado, eles sabem a dada altura. Começam a correr, não correm de uma forma desordenada e correndo daquela forma obtêm-se aquele resultado. Isto parece-me ser evidente. Aliás, um dos sindicatos que mais falou ontem, que é o SNBS, se nós formos ao site deles, além de terem uma palavra de ordem a dizer-nos que a luta continua, vamos ver o que é que eles fizeram. Eles são um sindicato criado em 2019 e a sua atividade, que consta no seu site, são duas reuniões, as duas em 2021, com dois executivos municipais, um da Câmara Municipal de Lisboa e outro da Câmara Municipal de Leiria. Depois tem-se uma área do site que nos diz dos descontos que têm em determinados serviços, farmácias, aquelas coisas. Foram duas reuniões até agora. É certo que o mundo sindical, há pouco o Henrique referia aqui a forma pouco escrutinada como são feitas as notícias sobre o mundo sindical, isso parece-me ser absolutamente evidente. Uma das coisas que mais gosto é de assistir às intervenções agora dos sindicatos, coitados, andam muito a reboque de tudo. Sobretudo aqueles muito próximos do PCE, andam sempre a reboque de tudo e mais alguma coisa. E andam com as questões do machismo e essas coisas. Não há estrutura mais machista que os sindicatos. Os mais espantosos de todos eram os dos têxteis, que eram sempre uns homens, sim, uns homens, que falavam da vida das operárias Têxteis, das operárias. Não havia mulheres praticamente. Eles estão lá há anos, há décadas. Não mudam, são estruturas, não é apenas o discurso. No caso do Sindicato dos Jornalistas, é evidente. Eu acho que eles ainda pensam que o mundo do jornalismo é com a grande redação do século e do Diário de Notícias, ainda não perceberam que as coisas mudaram. Continuam a ter uma linguagem para um mundo que não existe, nem vai voltar a existir, embora eles gostassem que voltasse a existir.

Mas não são esses sindicatos que estão agora a fazer isso na rua.

Não, também a nossa linguagem está muito feita por sindicatos próximos do PCP. Se me perguntarem, eu olhando para ali, para aquilo que aconteceu ontem, até por alguma da linguagem utilizada, diria que estão muito mais próximos do Chega. Ou dessa retórica de protestos, aldrebons, da própria forma como verbalizam.

Do antissistema, da ameaça. "Estamos cansados disso."

Sim, mas não vou criticar mais por estarem ligados ao Chega do que os outros por estarem ligados ao PCP. Tenho imensa pena. Mas parece-me que o Chega declarou logo que queria criar uma central sindical. Não conseguiram fazer. Agora, é claro que aproveitam estas formas de protesto.

Não conseguiram por enquanto, não se sabe.

Pois, mas poderão vir a criar. É o mesmo receio.

Não sei se reparaste no debate da sexta-feira passada, quando o presidente da Assembleia da República disse que tinha chamado os chapadores, o Ventura veio logo dizer: "Eu respeito imenso os chapadores."

Temos uma ótima relação.

Temos uma ótima relação com os chapadores.

Claro. Tudo isso é legítimo. É a mesma coisa quando olhamos para os protestos do STOP. Efetivamente, a mim causa-me enorme constrangimento ver professores naqueles preparos. Se eu visse manifestações de estudantes assim, diria: "Pronto, são novos." Mas a verdade é que o STOP capitalizou um descontentamento que existia, porque os sindicatos mais tradicionais, assim chamados, não tinham sido capazes ou não estavam interessados, até porque alguns deles tinham estado na geringonça, não capitalizaram, não verbalizaram aquele descontentamento. Portanto, é nisto que nós estamos. O problema é que nós olhamos para esta realidade, mas achamos que o que estava certo era como era anteriormente.

Estava previsível.

Era previsível e mais, quando o alegado protesto inorgânico acontecia, mas que na verdade sabia que se calhar não era assim tão inorgânico, quem estava do outro lado do poder eram aqueles que em termos de linguagem mediática, se admite que podem ser contestados desse modo. Por exemplo, recuemos a 1924, 24 de junho, buzinal. Os dois motoristas que alegadamente conseguiram fazer aquele alegado inorgânico bloqueio.

Sem WhatsApp, Helena.

Sem WhatsApp.

Foi em 1924?

1994. Mas eu disse 1994.

Não, 1924.

É porque é 24 de junho de 1994. Foi tudo tão espontâneo assim? Ou estavam ou não articulados com algumas forças políticas que estavam interessadas naquele bloqueio?

Naquele caso concreto, penso que no início não estavam. Depois aquilo ficou diferente.

Depois aquilo ficou diferente.

No início não estavam.

Ou, por exemplo, a sua vida em tribunal posterior vai provar.

A partir do momento que foi a comissão de utentes, a coisa ficou muito diferente.

Pois, claro. E a forma como na altura se subestimou algum tipo de ligações socioprofissionais que estes irmãos tinham e que mais tarde veio a ser revelada em tribunal. Outro tipo de atividades a que se dedicavam. Só que quem é que estava no poder? Era Cavaco Silva. E portanto, de alguma forma, este tipo de protestos acabou por ser não só legitimado, mas elogiado na medida em que foi o princípio do fim do cavaquismo. Agora, aquilo com que nós nos confrontamos é que aquilo que no passado nos foi apresentado como sendo positivo, agora estamos a ver que não está a virar contra o Cavaco, nem qualquer outra pessoa como o Cavaco, mas contra nós, cidadão contribuinte, que olhamos para a nossa carteira e dizemos: "Não podemos pagar mais. Não dá, não temos dinheiro." E portanto, é um pouco esse desconcerto que sentimos, com a agravante, como é óbvio, que é completamente diferente, embora uma situação de bloqueio a Lisboa, e também percebemos isso em alguns protestos dos caminhonistas, causa sempre alguma inquietação, mas é óbvio que eu acho que aquilo que nós temos neste momento é que a tal radicalização, que na sociedade portuguesa apenas se vê naqueles protestos da Climáximo e nesse tipo de intervenções, estamos a vê-la naquilo a que nós outrora chamávamos forças da ordem e soldados da paz. E de repente, quando vemos os agentes de segurança e os soldados da paz irromperem cordões, a subirem as escadarias da Assembleia da República, a queimarem pneus e acenderem tochas como se fossem uma Daquelas coisas que existem nos clubes de futebol.

Uma claque.

Uma claque. Nós ficamos sem palavras para descrever a situação. Portanto, é mais o nosso desconcerto do que propriamente a gravidade da situação.

Fernando Negrão está conosco em linha. Foi diretor-geral da Polícia Judiciária e teve vários cargos governativos. Fernando Negrão, bom dia. Obrigada por se juntar. Também ficou desconcertado com o protesto de ontem? Achou que ultrapassou as tais linhas vermelhas que agora entraram tanto no nosso discurso?

É uma boa palavra, desconcertado. Eu, por acaso, não fiquei. E não fiquei por uma razão. Eu sou vereador na Câmara de Setúbal. Setúbal tem um corpo de bombeiros sapadores, e os problemas com esse corpo são frequentes e, por vezes, ultrapassam também essa linha vermelha. Portanto, eu já os conhecia.

Mas pode exemplificar o que se passa em Setúbal?

O que se passa em Setúbal são problemas graves do corpo de bombeiros sapadores. Por exemplo, não gostam do comandante e fazem coisas, por vezes, desconcertantes, que impedem o bom funcionamento do corpo dos bombeiros. Mas vamos àquilo que está em discussão e a ser analisado. Já quase tudo foi dito, e eu permitia-me só fazer aqui um pequeno enquadramento político, dizendo que os ministros, secretários de Estado, os membros do governo, os assessores, os especialistas em segurança, os especialistas nas áreas da administração interna, quando se juntam, discutem todos os assuntos. Os preferidos são os relativos às polícias, à cibersegurança, às informações. E os bombeiros são um tema que raramente é discutido. Eu quero dizer com isto o quê? Quero dizer com isto que, politicamente, os bombeiros foram sendo deixados num limbo de problemas que se iam resolvendo pontualmente, de forma que não houvesse problemas mais graves com os bombeiros que impedissem o combate normal das suas funções. Normal e importantíssimo. Já agora, eu caracterizava os bombeiros dizendo da seguinte forma: os bombeiros têm um problema muito grave, são muito corporativos. Defendem a sua corporação como sendo a única do país e aquela que melhor trabalha na área do combate aos incêndios. E as guerras entre corporações de bombeiros e corpos de bombeiros de diferente natureza é uma guerra grave e que afeta o trabalho dos bombeiros, mas têm uma qualidade superior a isto tudo, e essa qualidade é: quando há um problema, eles vão lá e resolvem, mesmo indo juntos e mesmo com os problemas todos que têm entre eles. E por isso são os soldados da paz.

São, e como percebemos, e aliás, fomos falando muito sobre isto ao longo deste programa, há muitos bombeiros com várias qualidades. O que me estava a dizer, Fernando Negrão, é que há um problema, uma especificidade com os bombeiros sapadores.

Há. E tem a ver com a própria atitude dos bombeiros sapadores. Ontem ficou muito claro. Já tinha ficado em outubro, na manifestação em frente à Assembleia da República, e ontem ficou mais claro. Por exemplo, a atitude física dos bombeiros relativamente ao cordão policial que existia. Era uma atitude de violência, foi uma atitude violenta para romper o cordão policial. O tipo de cartazes que levavam são cartazes que têm algumas semelhanças com as tarjas que o partido Chega pendurou nas janelas da Assembleia da República recentemente. A linguagem é uma linguagem também com alguma violência. Eles profissionalmente são muito bons e preparam-se muito bem fisicamente, mas eles não são um corpo de polícia, eles não são um ramo das Forças Armadas, eles não têm competências securitárias, e é preciso que eles metam na cabeça, definitivamente, que o seu trabalho é um trabalho importantíssimo, mas não é um trabalho ligado à segurança no sentido da criminalidade, mas sim à segurança em tempos de paz, nos acidentes, que a Helena Mata já aqui explicou muito bem as suas funções.

Isso quer dizer que vai ser difícil este governo dialogar com os representantes dos bombeiros sapadores e chegar a um entendimento?

Este governo ou qualquer governo vai ser difícil o diálogo com os bombeiros sapadores. Os bombeiros sapadores têm que, de uma vez por todas, perceber que nem tudo se pode fazer pela força e que em democracia o diálogo é fundamental. E que esse diálogo é uma espécie de encontro a meio da ponte Em que ambas as partes, seja o governo, sejam os bombeiros sapadores, têm que transigir nalguma parte daquilo que pedem para poder haver um acordo e para poder haver paz. E para que se volte de novo a olhar para os bombeiros como os soldados da paz, porque o que aconteceu ontem e o que aconteceu em outubro, foram duas manchas muito perigosas para essa boa imagem que todos os bombeiros têm.

Fernando Negrão, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente". Um bom dia. Ana e Alexandre, vocês queriam dizer alguma coisa a propósito do que o Fernando Negrão chamava aqui a atenção?

Sim, eu concordo. Só não concordo na parte em que ele dizia que os jornalistas de segurança falam muito de cibersegurança e de outro tipo de circunstâncias. Falam daquilo que é notícia do dia e os bombeiros não têm sido. Porque a questão dos bombeiros ou é uma questão salarial, ou é uma questão do exercício da sua própria função e de como é que estas organizações, sejam lá de que origem legal tenham, se dependem de uns ou de outros, mas de que forma é que elas se inserem no modelo do Estado e organizacional. E eu, por acaso, tenho sido das poucas, até num artigo que escrevi aqui no Observador, em que falo muito da questão da reorganização do modelo de proteção civil, porque esta é que é a questão. Porque os bombeiros exercem uma função enquadrada no modelo de proteção civil e, portanto, é no âmbito desta questão que nós temos que também discutir de que forma é que deve ser exercida esta missão ou não. E agora eu ouvi isto, e isto é som para os meus ouvidos, é música para os meus ouvidos. Quando se fala muito da questão corporativista, eu não consigo entender como é que um país com 10 milhões de pessoas, agora bem mais também fruto da imigração, da pressão migratória, como é que um país tem tanta organização, tem tanta corporação. Isto até dificulta. Quer dizer, o tempo que nós estivemos aqui a discutir se os bombeiros sapadores, se são diferentes das associações humanitárias, se são diferentes das associações não sei de quê. Isto é uma esquizofrenia, isto para o cidadão. Para já, isso só afasta ainda mais o cidadão do Estado. Portanto, falarmos de políticas de proximidade, eu acho isso tudo. No final do dia, o cidadão quando está aflito, liga para o 112. Não vai ligar se é uma associação humanitária, se é dos bombeiros sapadores. Portanto, isto depois o que é que gera?

E do outro lado há uma desmultiplicação.

Esta polarização que nós criamos, e isto é muito português, e acho que tem que ser dito com muita honestidade intelectual. A Helena já abordou, o José Manuel, aqui o Henrique e fartam-se falar nisso, aliás, até o José Manuel há pouco estava a dizer isso, se nós passarmos as associações humanitárias para torná-las funcionárias públicas, passamos a ter diretores, quadros, porque este é o país dos diretores. Nós quando temos que promover alguém é direções. Nós temos organizações em que temos mais diretores e administradores do que propriamente, às vezes, até funcionários. Não precisamos de ir muito mais longe, basta olharmos para as Forças Armadas e para a situação em que estamos. Portanto, isto é um problema. Nós temos aqui um problema realmente conjuntural. Estão a reivindicar, analisarmos se estas reivindicações são legítimas ou não. Quer dizer, como é que nós vamos combater isto no futuro? Porque esta é que é a grande questão. A legitimidade não se coloca, porque quem é que pode ser criticado por querer receber mais? Isto até é contranatura.

Henrique, a este problema, a montante há muitas organizações, é difícil negociar quando está tão pulverizado de associações, de representantes destes profissionais e dos outros não profissionais.

Eu gostava de desejar boa sorte à Ana dessa coisa de mexer no sistema de proteção civil, porque vai mexer num vespeiro.

Eu sei.

Que tem essa característica mais acentuada, que nós não distinguimos o Estado do não Estado, com muita frequência. As pessoas que estão nas direções das associações humanitárias de bombeiros, nas misericórdias, nos clubes de futebol, nas autarquias, são todas as mesmas.

Pois são.

Não são todas, são muita frequência.

O José Manuel está aqui a falar.

É uma exceção. É um socialista.

Tem milhares de pessoas.

Milhares de pessoas.

Mas quando vamos para o interior, são todas as mesmas.

Quando vamos para concelhos mais pequenos, com menos gente.

Ou para o norte.

Isto em si mesmo. Eu lembro-me numa altura que haviam os fundos do desenvolvimento rural.

Sempre quando vais para essas regiões, tens cada vez menos pessoas disponíveis para ser bombeiros voluntários. E, portanto, quando há aflição, tem que vir quase sempre gente de fora.

Exato, mas também há menos bombeiros porque eles também não têm uma carreira profissional. Porque nós convivemos nesta fantasia de que são voluntários, porque é uma fantasia, não são voluntários coisa nenhuma. Alguns serão, muitos outros não são. Aliás, a discussão muitas vezes é quanto é que se paga às equipas permanentes, não sei o quê.

Aquilo é um complemento salarial para muitos.

Exato. Portanto, aquilo é um modelo em que não há, do ponto de vista do trabalhador.

E também é uma forma de acesso ao poder autárquico.

Exato, mas do ponto de vista do trabalhador é o pior dos mundos.

Claro.

Porque eu não tenho garantias nenhumas, não tenho direitos laborais nenhuns, porque não é uma profissão, não tenho carreira Mas ao mesmo tempo, preciso de dinheiro.

Aliás, isso até é currículo para permitir algumas candidaturas autárquicas.

Exato, há assim uma série de coisas.

Há uma influência na comunidade, claro.

Eu lembro-me, na altura, nos dinheiros do desenvolvimento rural, havia uns dinheiros para o desenvolvimento rural, não era propriamente para agricultura, que só era acessível a entidades privadas. O que fez o Estado? Fazia entidades privadas em que os sócios eram todos públicos. Juntavam-se sete câmaras, mais não sei o quê, e faziam uma associação privada cujos membros eram todos do Estado, ou quase todos, ou maioritariamente do Estado. Portanto, quando nós discutimos essa questão do Estado e não Estado, nestas matérias, nomeadamente nos bombeiros, mas não só, nas associações de desenvolvimento rural, nas associações de desenvolvimento local, o Estado está lá permanentemente. Começa porque boa parte das pessoas não distinguem o Estado das autarquias como se autarquias não fossem Estado.

Mas o Henrique está a falar muito da questão dos bombeiros voluntários, assim chamados. Mas aquele protesto que nós vimos ontem aqui em Lisboa tem muito mais a ver com outro tipo de bombeiros que, sim, têm uma carreira, que são os sapadores.

Exato, com certeza, mas são uma minoria em zonas mais urbanas.

Claro.

Ou florestais.

São menos, atenção. Porque esses não são os outros sapadores de que estamos a falar e esses não são exatamente bombeiros. São equipes de sapadores que são criadas pelo Estado, que mais uma vez é um mecanismo de assistencialismo e de recrutamento de pessoas que precisam de trabalho, e que é basicamente dominado pelas autarquias. Enfim, não tenho nada contra isso, só estou a dizer é que isso nos impede de olhar para isso de uma forma consistente e eu ter algum ceticismo em relação a mexer no modelo de proteção civil, porque já sei no que isso vai dar. Nenhum governo, nenhum partido se vai meter nisso.

Ó Henrique, tem que me dar o mérito de concorda que tenha que ser. Agora não é crente, não acredita que se vá dar alguma.

Não, quer dizer, é uma questão simples, porque é politicamente insustentável.

Para mim, o modelo de proteção civil, em que o fator tempo é o fator mais determinante, em que nós temos um modelo horizontal de estratificação de poder. Isto é uma coisa absolutamente absurda. E eu agora até pego em episódios recentes, em que nós vemos a classe política a querer ser agente de proteção civil. Eu acho que nós andamos todos a ver filmes a mais. E achamos que sem preparação, nada. Veja-se os incêndios de Pedrógão, vejam-se todos esses episódios, e a tendência é agravar, porque nós não conseguimos perceber que uma coisa é responsabilidade política, outra coisa é responsabilidade técnica.

Nós conseguimos perceber. Isso tem é um custo eleitoral muito forte.

Tem. Está mal, porque nós continuamos a tratar os cidadãos com um discurso de infantilização, em que nunca conseguimos falar das coisas de forma séria, sobretudo em matéria de segurança, e segurança, seja ela a segurança que também são nomes muito interessantes do safety e o security, que é para conseguirmos perceber isto. Eu agora até vou para um campo mais teórico. Os políticos e os técnicos fabulisam e criam conceitos que depois não têm qualquer aplicação na realidade, porque a operacionalização destes conceitos para um cidadão, vamos nos pôr no lugar do cidadão, quando nós queremos uma regra, nós temos que a operacionalizar, senão é lei morta. E nós muitas vezes não fazemos o exercício básico que é: o cidadão que vai ter que aplicar esta regra, sabe lá se, vejam bem a esquizofrenia, se é segurança interna, se é segurança externa, se é o safety, se é o security, isso não interessa.

A nossa sociedade é assim, não vale a pena estar a pensar que é uma questão de políticos, somos nós.

Não, somos nós, mas culturalmente temos que alterar.

O que acontece sempre que há um problema na saúde?

Desculpe?

Sempre que há um problema na saúde, o que nós fazemos? Vamos ouvir a Joana Bordalo e Sá. Ela diz sempre a mesma coisa. Quando há um problema na educação, o que os jornalistas fazem? Vão ouvir o Mário Nogueira. Há 20 anos que ele diz a mesma coisa. Qual é o interesse jornalístico disso? Qual é o interesse social? Zero!

Exato.

Não vale a pena ouvi-los.

Vamos ouvir um bombeiro sapador que ligou, é nosso ouvinte, estava a ouvir-nos. Ligou de Lisboa, Hélder Afonso. Bom dia.

Estou sim.

Bom dia.

Bom dia. Olhe, o meu nome é Hélder Afonso, eu sou subchefe de segunda classe no Regimento de Sapadores Bombeiros de Lisboa. Estava aqui a ouvir o vosso programa e gostava de esclarecer aqui alguns pontos, até porque não estão bem corretos e para evitar que haja mal-entendidos, gostava de esclarecer aqui algumas situações. O senhor José Manuel, no início do programa, disse que os bombeiros sapadores não têm intervenção na área da saúde. Portanto, esta afirmação não está correta. Nós intervimos na área pré-hospitalar. Falou também de uma situação da função pública, que as pessoas deviam estar um mês a receber o ordenado em atraso. Visto aqui também outros assuntos que não sei bem.

Desculpe interrompê-lo, não tinha a ver com isso, era uma referência histórica ao ano da crise de 2011, onde talvez, não sei se se recordará, houve a possibilidade de não se conseguirem pagar ordenados durante um mês ou dois, caso não tivéssemos recebido ajuda externa daquilo que veio a ser designado como troika.

O senhor José Manuel disse que havia pessoas que mereciam ter passado por essa crise.

Não, não foi assim o sentido em que estava a explicar, não vale a pena, é um detalhe.

Não é um detalhe, foi o que o senhor disse.

Não, não foi o que eu disse. Desculpe lá, não foi o que eu disse e, portanto, não diga que foi o que eu disse.

Foi. Está gravado, o senhor depois pode ouvir.

Sim, claro, pode ir ouvir. Ouviu? Ouça, faz favor.

Depois disse também que os bombeiros sapadores não fazem o trabalho dos bombeiros voluntários.

No combate aos incêndios florestais.

É errado o que o senhor disse também. Diz também que não fazem parte da emergência médica, isso já foi também esclarecido. Falou também que os bombeiros voluntários não têm comparação com os bombeiros sapadores a nível desse trabalho e, relativamente a acidentes de viação, disse também, com os conhecimentos que tem, que os bombeiros voluntários fazem uma melhor abordagem nos acidentes de viação. O senhor disse isso também, certo?

Eu disse, mas não é por comparação com os sapadores, é em termos absolutos.

Relativamente a essa questão, o Regimento de Sapadores Bombeiros, por exemplo, são campeões do mundo em desencarceramento. Houve também a situação das manifestações que foram muito fortes. Nós estivemos meses à porta da assembleia sem sequer darem uma única reportagem sobre nós, ou o que davam era de mínima importância. Muitos colegas vossos jornalistas até disseram: "Vocês têm que fazer uma coisa com mais impacto." Realmente, seguindo os vossos conselhos, obteve-se mais impacto. As nossas greves, ao contrário de outras, nunca metem em causa o socorro. Muito pelo contrário, temos sempre serviços mínimos, portanto, o socorro é sempre garantido.

Helder Afonso, eu não sei se participou, nem precisa dizer se participou na manifestação, mas as imagens viu, com certeza. Olhando agora assim à distância de um dia, não muito, acha que se passaram ou não alguns limites?

Isto de passar limites tem muito que se diga. Limites que se passam durante anos ou apresentação de propostas ridículas comparado com outras forças de segurança, isso também é atravessar limites e se calhar provocar as pessoas nesse sentido.

Portanto, se foram ultrapassados, na sua opinião, são justificáveis por todo esse processo em que não foi possível negociar?

É uma chamada de atenção. Há uma chamada de atenção, como os vossos colegas. Tem que se chamar a atenção de alguma forma, e isto é uma chamada de atenção, é um grito de revolta. As pessoas têm colorado muito, mas quando veem outras carreiras a verem reconhecidas ou verem sendo negociadas e a sua ficando para trás.

Desculpa a pergunta, Helena Matos, bom dia. Já ontem foi referida essa questão das outras carreiras, ou seja, existe uma comparação com outras carreiras. E, portanto, por comparação com essas outras carreiras, consideram que estão a ficar para trás. Mas quais são essas outras carreiras?

Na questão do subsídio de risco.

Mas qual é a carreira de quem que tem um subsídio de risco que considerem adequado?

As forças de segurança.

As forças de segurança, é isso.

Estavam a propor €30 de subsídio de risco.

37, não é? Tinham sete e passaram a 37, não é?

Exatamente. Eu não acho isso uma proposta, uma base boa para negociar. Temos aqui também outra situação que é assim: nós não estemos ligados a nenhum partido político. Há essa situação. As pessoas tentam jogar em ambos os sentidos. Aqui não há partidos políticos, no meio daquela multidão, se calhar há pessoas de partido A, B ou C, mas o que as pessoas querem é ter as suas vidas. Acho que hoje em dia há muito aquela situação: ou é de direita ou é de esquerda. Isto aqui não é clube de futebol. Podemos ser pessoas razoáveis, ver o que é certo e o que é errado. Acho que é mais fácil vermos as coisas nesse sentido. Não temos que politizar tudo. Diga.

Ia agradecer o facto de ter telefonado para chamar a atenção para estas questões, explicar por que se revê, de facto, neste protesto, porque fala que foi uma chamada de atenção. Muito obrigada, Helder Afonso. Um bom dia para si.

Não, também. Falta aqui mais um pontozinho. Está aqui também o senhor Fernando Negrão, também disse uma coisa um bocado caricata, porque eu fui bombeiro sapador em Setúbal e depois transferi-me para Lisboa. O senhor Fernando Negrão disse que em Setúbal tinha muitos problemas porque os bombeiros não gostavam do comandante e faziam coisas desconsertadas.

Deu como um exemplo, sim.

Isto também é completamente falso. Os bombeiros sapadores não gostavam do comandante que lá estava na altura, porque era um ditador. Era uma pessoa que não respeitava os direitos dos trabalhadores. E nós, bombeiros sapadores, somos trabalhadores.

Fica essa observação também sobre o que acontecia em Setúbal, Helder Afonso.

Casos gritantes que até têm vários processos em tribunal que irão ser resolvidos.

Muito bem, aguardemos também e vamos acompanhar para perceber o que a Justiça vai dizer. Obrigada, Helder Afonso. Bom dia.

Desculpa pela extensão. Bom dia, obrigado.

Não, obrigada, mas o tempo é o que é. E foi importante ouvir este bombeiro sapador. O que percebemos é que podemos tirar alguma conclusão é que estamos a falar de bombeiros em situações muito diferentes, o que significa que se exigem também soluções diferentes para cada uma das situações, é isso?

Eu acrescentaria mais uma coisa, que é o seguinte: antigamente os marxistas, e não só, falavam de uma coisa que era o carreirismo, mas que era um problema político. Mas agora aqui nós temos um problema em cima da mesa, que é o carreirismo, sem essas conotações todas, mas que é cada carreira estar a olhar para a outra carreira. A partir do momento em que se começa a negociar nas diversas carreiras do universo Estado, seja nas suas diversas funções, é como aqueles dominós

Eu quando ouvi essa comparação com as forças de segurança e do subsídio de risco, a primeira questão que se me põe como cidadão normalíssimo é: estando a comparar o subsídio de risco, estamos também a comparar o risco? Isto é, o risco que os sapadores bombeiros têm é igual ao risco das forças de segurança? E eu tenho algumas dúvidas. Isso é um problema geral do Estado. Nós temos um Estado que contrata e que define regras muito centralizadas, muito tipificadas, muito anquilosadas sob vários pontos de vista, o que faz com que toda esta discussão seja difícil, porque é evidentemente difícil discutir o subsídio de risco de um sapador bombeiro em relação a, por exemplo, um polícia de intervenção. Ou em relação aos policiais que trabalham-

Os policiais que fazem turnos, aí tem que ir para zonas complicadas.

Para zonas complicadas, etc. Essa discussão é difícil, mas isso é um problema do Estado português em geral, em relação à contratação. Nós estamos a discutir carreiras, o que seria normal era, numa área que conheço bem, que é a área das áreas protegidas, o que seria normal é que uma pessoa que entra, por exemplo, como guarda, pudesse ser presidente do ICNF algures no tempo, se demonstrasse essas capacidades. Em Portugal, isso não é possível. Em Portugal, há uma carreira de guardas, há uma carreira de técnico superior. O acesso à carreira de técnico superior pressupõe habilitações que não fazem sentido. Uma coisa é a entrada num determinado emprego, onde eu posso discutir essas habilitações, mas teoricamente, uma pessoa com a quarta classe, se demonstrasse essas capacidades, poderia ser, como pode ser presidente da República, mas não pode ser presidente do ICNF. Isto não faz sentido.

Tu tens todo o sistema de colocação de professores baseado na nota de licenciatura.

Que não faz sentido. As escolas deviam poder contratar os professores da forma como entendessem, mais ou menos, dentro dos limites que estão definidos, e cada escola contrata os professores que entender. Esta hipótese de contratação centralizada só tem interesse para uma entidade, ou melhor, para um tipo de entidades, para os sindicatos, porque é isso que lhes permite fazer o que eles fazem.

Não faz muito que seja assim.

Exato, porque de resto não faz sentido. Os hospitais deviam poder contratar, os diretores-gerais deviam poder contratar, as escolas deviam poder contratar e as corporações de bombeiros e os sapadores bombeiros deveriam poder contratar. E se lá há um tipo que é muito bom e que por razões da vida tem a quarta classe.

Quando diz poder contratar é diretamente, é isso?

Exato.

Porque eles já contratam.

Não, contratam com regras que estão definidas e depois não podem diferenciar quem é bom, quem não é bom.

Era só pra entender sobre assim.

É fazer a gestão dos seus recursos.

Exato. E isso vai nos pegar com a questão de há pouco, a questão cultural, porque uma coisa é a questão política e de quem governa e outra coisa é a questão cultural, que era aquilo que eu estava a dizer ainda há pouco. A alteração cultural de um povo é possível alterar-se, com base no comportamento dos políticos e destas organizações, porque os políticos gerem o Estado. O Estado tem organizações e é feito de pessoas. Mas o que eu queria aqui realçar, pegando naquilo que estava a dizer relativamente à questão do corporativismo e da forma como isso se altera e dos subsídios. Há uma prática, que é uma prática reiterada das últimas décadas, isto agora olhando pra questão salarial, remuneratória, que é um problema que nós vamos ter, porque a grande despesa pública do Estado é de funcionários públicos, e portanto, essa é a grande fatia. É evidente, nós podemos cortar em muito lado, nas gorduras do Estado, isso está muito na melhor em muitas situações, mas nós temos um problema que por muito gestão que exista, vai ser sempre difícil de ultrapassar, que é a questão de não se poder despedir funcionários públicos, a dificuldade que existiu em alocar os recursos onde eles são necessários, muitas vezes. Eu lembro-me na Troika, a grande questão que se conseguiu foi a questão da mobilidade, se permitir a mobilidade. Portanto, esta ideia de cristalizar o funcionário que tem o direito até morrer, é uma questão que nos vai ser colocada invariavelmente, porque tudo isto é pago com impostos e é pago com dinheiro de uma parte dos cidadãos, mais pequena, e que já está de tal maneira sufocado que vai ser difícil ultrapassar. E depois é a questão dos subsídios. E disse muito bem que usa-se o argumento, o subsídio de risco numa profissão é completamente diferente da outra. Aqui nem sequer há comparação. Isso até pode ser comparável quando se foi a questão da Polícia Judiciária e da PSP ou da GNR. Mas durante muito tempo, a forma como os políticos também resolveram esta situação, e com os sindicatos havia negociação, então aumentava-se o subsídio. O que é que se cria a expectativa? Se nós formos analisar a quantidade de subsídios, toda a remuneração do funcionário-

Desculpe interromper, Ana. Eu penso no caso dos bombeiros sapadores, os subsídios diversos podem representar uma fatia de 40% da remuneração mensal.

Exatamente.

O que é muito significativo e que, na minha opinião, depois vem a ter um efeito penalizador ou pode vir a ter na altura da reforma.

A Helena disse muito bem. Porque esta é que é a questão, porque estes subsídios depois não entram na reforma e por isso é que nós vemos muita gente depois na reforma Muitos funcionários públicos que levam um rombo significativo, porque depois não têm estes subsídios. E estes subsídios muitas vezes criam uma expectativa de que estamos efetivamente a aumentar o salário, quando isso não é real. E estamos a fazer outra coisa, que é criar discriminação positiva, muitas vezes, e a criar a tal polarização também entre funcionários, isto é questionável, entre classes, entre organizações. Isto é muito difícil de resolver. Por exemplo, eu lembro-me que há uma instituição, que eu não vou dizer o nome, que eu na altura olhei para a lista de subsídios, em que é dado subsídio de assiduidade. Isto para um jurista como eu. Aquilo faz parte do cumprimento do contrato, a tua remuneração é aquela. Tu recebes a remuneração mais subsídios por cumprir aquilo que é pressuposto no contrato. Isto é de uma esquizofrenia. É aquilo que eu há pouco estava a dizer, nós estamos a infantilizar as pessoas e temos sempre uma dificuldade em falar destas coisas como se falássemos a descrever efetivamente a realidade. E eu, sinceramente, acho que estes movimentos inorgânicos vão acontecer cada vez mais. Quando eu digo inorgânicos, não há aqui nenhuma ligação aos sindicatos, muito motivada pela era digital. Hoje, a capacidade de convocação, de proliferar e até informação falsa, muita dela deturpada. Isto cria, evidentemente, esta necessidade de protesto. Há pouco, este bombeiro que falou, falava num grito de revolta. Eu peço desculpa de estar a dizer isto, eu percebo o grito de revolta e isto vai acontecer cada vez mais, precisamente porque há uma descrença naquilo que é prometido, porque se promete, continuamos, e é aqui que eu acho que está a infantilização e a responsabilidade dos políticos, é que dizem: "Não, vamos motivar". Nós estamos a apostar. Só que é preciso dizer com muita responsabilidade e com muita maturidade. Como é que se consegue dizer que a função, a missão do bombeiro não é de soldar a paz.

O desafio é dizer que a função é muito importante, mas não há dinheiro para pagar muito mais.

Mas todas as funções são muito importantes.

O desafio é dizer que todas são muito importantes e que não há dinheiro para pagar essa importância a todos. Ou então temos que, partir do zero, olhar, perceber onde é que estão as reais necessidades, qual é a nossa despesa, isto é como governar a nossa casa.

Há muitas funções que são importantes, mas isto é um problema político que qualquer governo que esteja em funções terá que resolver e percebemos que é cada vez mais gritante. E a atualidade está a levá-lo para aí, Helena.

Sim, mas nós continuamos a falar das greves como se elas se dirigissem para naquele tempo em que se falava dos melos, dos Champalimos. Só que não há melos nem Champalimos em Portugal. Não há nem grandes patrões, há uns médios patrões, mas não têm greves. Estou a pensar na família Almeida Azevedo, os Pingo Doces, mais na área do retalho. Não têm greves. Este tipo de protesto.

Quase não têm greves. De vez em quando há umas coisas que são significativas.

Há uma coisa muito pequenas. O que nós temos neste momento é uma insurgência dentro daquele monstro que criamos, que é a máquina do Estado, que não se governa nem se deixa governar. E nós não temos recursos. O cidadão português, que é no limite do contribuinte médio, porque também não há ricos que paguem isto, infelizmente. Não conseguimos esbulhar mais ricos. O Pedro Sánchez já vai agora tentar ter que os casais deixem de poder apresentar o IRS juntos, que a PVC ainda consegue arranjar.

Mas porque isto agora em tese tudo é possível.

Na maior fantasia fiscal, o esbulho fiscal. Nós temos aqui um problema, nós falamos destas greves e destas lutas como se elas se dirigissem a um Champalimaud da vida. O problema é que elas estão dirigidas a nós e nós temos de ser capazes de pedir.

Helena, desculpa, não é bem a nós, porque nós somos privilegiados, todos os que estamos à volta desta mesa. Atenção, é aos outros que são menos privilegiados que nós.

Sim, mas não só, porque há aqui uma pressão fiscal.

Eu não sou privilegiada, eu trabalho muito.

Há aqui uma pressão fiscal muito grande exercida sobre determinados grupos. Mas a pressão fiscal, essa tem de incidir sobre determinados grupos. E o que a mim me parece, nós estamos a assistir a algo que tem muito a ver com o sustento desta máquina e, por outro lado, as próprias forças de segurança e de ordem dessa máquina estão neste momento a protagonizar os protestos que outrora reprimiam, o que nos deixa sem palavras e sem referências.

Um minuto, 30 segundos, só para dizer aqui uma coisa, aproveitar isto para dizer exatamente onde é que está a infantilização. Nós não temos tido capacidade. Eu acho esta política das portas abertas das migrações, eu acho fantástico. Eu faço muito voluntariado, não faço apanágio disso, nem faço publicidade disso. Mas para tudo é preciso dinheiro, para tudo é preciso sustentar. Isto não é só dizer: "Vamos dar." E às vezes nem é só dinheiro, é as condições criadas para isso. A própria pressão dos hospitais. A pressão dos hospitais, porque nós temos mais pessoas, não interessa de onde é que elas vêm, isso não me interessa. Interessa é a situação real e pragmática. Nós temos mais pessoas a correr, nós tivemos maior fluxo de entrada de pessoas, e não havia sistema, mesmo mau, que estivesse preparado. Nós temos que falar disto, e parece que temos medo de falar disto, porque eu ao falar disto estou a ser má pessoa?

Não, estás a ser amiga do Chega.

Pois. José Manuel.

Estás a ter o discurso do Chega. É o que se diz. Olha, eu vou dar só um número para as pessoas terem ideia de como as coisas mudam. Havia a perceção, e não é um exemplo português, é um exemplo bem a propósito disto da imigração e das políticas públicas de uma forma genérica. Em 2016, num condado no sul do Texas, que faz fronteira com o México, com 90% de população latina, chamada de latina hispânica, a Hillary Clinton ganhou a Donald Trump por 60 pontos de diferença. Nesta última eleição, oito anos depois, e oito anos depois do desastre da política de imigração da administração Biden, Trump ganhou com 16 pontos de vantagem. É uma alteração de votação de 76 pontos. Isto não é uma flutuaçãozinha. E estamos a falar de um condado pobre, de fronteira, de uma minoria étnica. Quando nós recusamos olhar para os problemas, as pessoas-

Eles crescem.

Eles crescem. Tornam-se, crescem.

Ana Miguel dos Santos e Henrique Pereira dos Santos, obrigada por terem estado neste Contracorrente. Amanhã um outro tema.

Bom dia.

Bom dia. Amanhã Helena Matos e Manuel Fernandes. Até lá.