Bom dia. Pedro Nuno Santos, António Mendonça Mendes e João Leão estiveram ontem no Parlamento e o balanço das diferentes audiências é bastante diferente, pelo que vamos querer discuti-las com algum detalhe no Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Depois do dia de ontem, ficaste mais esclarecido?

Fico esclarecido sobre o regresso à política e sobre as ambições políticas de Pedro Nuno Santos. Sobre isso não ficaram dúvidas. Agora, sobre outras matérias, não fiquei esclarecido, não fiquei mesmo nada esclarecido. Aliás, se quer que lhe diga, parece-me que quem se lembrou de chamar Pedro Nuno Santos à Comissão de Economia e Obras Públicas, que foi onde ele esteve ontem, ele não esteve na comissão de inquérito, e quem se lembrou foi o PSD, cometeu um erro político, que eu diria um erro político de principiante, porque no fundo isso permitiu a Pedro Nuno Santos fugir a todas as questões mais controversas, as questões que estão a ser discutidas na comissão de inquérito. Foi um truque, um truque que nem sequer estava protegido pelo objeto da audição, porque o objeto da audição permitia que se fizessem as outras perguntas, mas é um truque que o modelo de funcionamento das comissões parlamentares facilitou, permitiu. Aliás, o que ontem se passou, quer com Pedro Nuno, quer com Mendonça Mendes, foi uma demonstração, se quer que lhe diga, dos limites do funcionamento deste tipo de comissões em maioria absoluta, porque as audições, pelo sistema instituído, tornaram muito fácil aos inquiridos se esquivarem sem muitas perguntas. Portanto, eles conseguiram andar ali a fugir, algo que naquele caso concreto, a cultura política do nosso Partido Socialista, neste momento, ainda agravou mais. Por exemplo, na audição do Mendonça Mendes, nem sequer se permitiu que cada partido fizesse as suas perguntas à vez, foi tudo a monte. E depois, com alguma facilidade, quem estava a responder podia esquivar-se às respostas e houve alguns casos em que isso aconteceu. Dito isto, que é uma espécie de prólogo, eu acho que houve novidades. E deixe-me começar primeiro pela audição do secretário de Estado adjunto, Mendonça Mendes. Primeiro que tudo, ao fim de um mês, finalmente, ele admitiu que recebeu o telefonema de João Galamba. Houve dezenas de voltas e reviravoltas, mas lá veio a resposta: "Sim, o ministro ligou-me. Sim, eu atendi a chamada. Sim, o ministro estava muito preocupado com a informação classificada." Bem, eu não vou voltar a discutir aqui esta bizarrria da informação classificada, da sua sensibilidade. Só vou notar aquilo que tudo notou. Apesar do esforço para haver uma convergência nas narrativas, João Galamba disse que tinha recebido instruções pra contactar o SIS e agora Mendonça Mendes deixou claro, ou melhor, deu a entender que não tinha dado essas indicações.

Portanto, ainda não deixou absolutamente claro.

Não, não fica tudo claro. E se nós virmos os debates que já houve sobre essa matéria, até há alguma divergência sobre o que ele disse realmente e até que ponto é ou não é contraditório com o que disse João Galamba, se bem que me pareça que o que ele disse basicamente foi: "O reporte ao SIRP não decorreu da sugestão de indicação da minha parte", da parte dele, "ou de qualquer membro do governo." Ora bem, isto é uma forma enrolada de dizer que não sugeriu nada, ou então de fugir a dizer que sugeriu. Ou melhor, portanto, no fundo, o que ele tentou? Tentou não desmentir Galamba, mas na prática acabou por desmentir, e chega. Houve aqui um grande jogo de palavras. No fundo, tentou dizer que o contacto com o SIS não decorreu da sua sugestão, mas não desmentiu que tivesse feito essa sugestão. Portanto, fez ali um jogo pelo meio. A sensação, se quer que lhe diga, com que fiquei é que João Galamba claramente esticou-se naquela famosa conversa de imprensa dia 29 de abril e agora estão todos a procurar cobri-lo de uma forma ou de outra, e Mendonça Mendes quer evitar dizer que deu mesmo a sugestão de falar ao SIS. Eu acho que há uma boa síntese disso tudo, que é a forma como o Observador noticiava o assunto ontem, que é o seguinte: "O secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro confirmou o telefonema de Galamba de forma textual, ao mesmo tempo que desmentiu o seu conteúdo de forma velada ao longo da audição." Isto continuou tudo um bocado velado. Enfim, eu também fiquei decorrente disto, sem ter a certeza se vamos ou não acabar com a tal comissão de inquérito à atuação do SIS, que é um dos pontos de interrogação que existem ainda, até porque houve, e eu acho que este aspeto é muito importante, outra pergunta fundamental que voltou a ser feita. Acho que a primeira pessoa a fazê-la foi a Catarina Martins, mas depois houve outras pessoas que a repetiram e que ficou por responder, que é: qual a base legal, qual é a linha da lei que permite ao SIS fazer o que fez naquela noite? E hoje já percebemos, até pelo debate que tivemos agora aqui no "O Vencedor É", que até já o Partido Socialista percebe que estamos aqui perante um problema. Como hoje de manhã esteve um constitucionalista do PS no nosso "O Vencedor É".

No painel. Sim.

No painel.

No Explicador.

No Explicador. Ele já deu a entender que, de facto, não estava a ver qual era a base legal praquela atuação do SIS, ameaçar um cidadão ou telefonar a um cidadão. Enfim, um SIS telefonar alguém no meio da noite é uma ameaça em si mesmo. E depois marcar um encontro noturno numa rua de Lisboa, tudo aquilo que a gente sabe que se passou. E já agora, estamos a falar do SIS e da competência dos agentes do SIS e da urgência dos agentes do SIS, como é que eles acham que pode ficar resolvido um problema recuperando o computador, mas deixando o telemóvel? Porque o telemóvel é um microcomputador e hoje em dia, na maior parte dos telemóveis, há uma cópia, muitas vezes automática, do que há nos computadores. Enfim.

Enfim, está olhado na audição do Mendonça Mendes. Então e a primeira de ontem, a de Pedro Nuno Santos?

Bem, Pedro Nuno Santos Pedro Nuno Santos foi Pedro Nuno Santos. Apareceu quase eufórico, apresentou-se como salvador da TAP, vestiu a pele de um superministro das obras públicas, tipo Duarte Pacheco, o mítico Duarte Pacheco. Ele disse que foi ele que pôs a TAP e a CP a dar lucro. Enfim, a TAP com cortes salariais que vão ser repostos e 3,2 mil milhões de euros lá dentro, a CP com uma indemnização compensatória que penso que foi de 80 milhões de euros. Portanto, deu também a entender com ele que os bloqueios no aeroporto de Lisboa já não existiriam, não sei como, mas deu a entender isso. Atirou milhões pra cá, milhões pra lá, porventura consciente de uma coisa que eu acho que nós às vezes também temos que estar conscientes. É que pra maioria dos cidadãos, 500 mil euros para Alexandra Reis é uma fortuna. Setecentos milhões, 1200 milhões é uma abstração.

Um é mais mensurável do que o outro, não é?

É uma abstração, ninguém tem bem a ideia de quanto é que aquilo é. Portanto, sobretudo, Pedro veio de novo com a narrativa de que a privatização de 2015 não devia ter acontecido e que tudo o que foi negociado nessa altura só favoreceu acionistas privados. É a narrativa do Partido Socialista, ainda há pouco Miguel Prata Roque também estava a repeti-la, portanto o PS está a fazer coro com isto. Eu acho que é preciso regressar a isto, porque este é um aspecto muito importante, porque dá a ideia que do Partido Socialista são só santinhos, salvadores e que os responsáveis pelas estrapadas da TAP foram aqueles que trataram, no fundo, de ver se a TAP não era mais pública e deixava de ser um assunto discutido todos os dias na comunicação social. Portanto, tenho que voltar ao assunto, até para esclarecer alguns pontos onde parece haver muita desinformação, ou falta de memória, ou uma mistura das duas. Primeiro de tudo, era ou não urgente resolver o problema da TAP em 2015? Eu posso dizer que não era urgente, era urgentíssimo, porventura tão ou mais urgente do que resolver o problema na altura da pandemia. O Estado estava proibido, vou repetir, proibido pela União Europeia, de injetar mais dinheiro na TAP. Isso já acontecia há muito tempo. Os bancos já não financiavam mais a TAP. E no final desse ano, 2015, haveria salários pra pagar, haveria eventualmente combustível que não seria mais fornecido, porque havia uma quantidade de obrigações que estavam em risco de incumprimento. Portanto, deixa-me só recapitular rapidamente a história. Primeiro, o memorando de entendimento com a Troika, é bom ir atrás, não é? Que foi negociado pelo Partido Socialista, não foi negociado por outras pessoas, previa a privatização da TAP. E previa que ela acontecesse até o final de 2011. Só que ela foi derrapando até junho de 2015, porque não se encontrava quem a comprasse nas condições de garantir que a TAP não desaparecia e continuava a operar como se queria. Portanto, em junho de 2015, não tinha havido ainda eleições, houve acordo assinado com a Atlantic Gateway. Portanto, foi junho, não foi novembro, como o PS passa a vida a dizer. Os meses entre o acordo de junho e a assinatura em novembro correspondem aos meses em que um acordo com esta complexidade é passado ao papel, por assim dizer. Até foram poucos meses pra o que é habitual. Mas foram poucos meses que se podia esperar mais. Portanto, os aviões da TAP estavam em vias de ser penhorados naquela altura, podiam ser penhorados. A TAP, que foi privatizada em 2015, não era só uma empresa falida, porque toda a gente passa a dizer que a TAP era uma empresa falida. A TAP, nessa altura, estava há anos com centenas de milhões de euros de capitais próprios negativos, o que é a definição de falência. Era uma empresa com uma das frotas mais antigas do mundo. Não tinha crédito no mercado para melhorar o que quer que fosse. Só pra ter-se uma ideia, em novembro de 2015, a companhia devia 900 milhões de euros à banca, mais 183 milhões de euros a fornecedores e tinha apenas 79 milhões de euros em caixa. Portanto, tinha uma pequenina fração daquilo de que necessitava. Havia o risco real de rutura de pagamento de salários no mês seguinte, porque também é preciso pagar os combustíveis, senão os aviões não voam. E é preciso pagar os aeroportos, senão os aviões não têm onde pousar. Portanto, por muito que hoje especule sobre a privatização, e se diga mal da privatização, a verdade é que sem a entrada dos acionistas privados, não haveria dinheiro pra TAP pagar os compromissos urgentes e depois, a seguir, fazer o que fez, que foi renovar a frota, abrir novos mercados e ter uma nova estratégia, que foi aquilo que aconteceu. Eu acho que não nos podemos esquecer disto.

Sim, mas estes acionistas também não acabaram por entrar numa situação de privilégio, porque há as famosas cartas de conforto, há a Conterbus.

Olha bem, antes de irmos a isso, e explicar do que é que é isso que estamos a falar, porque convéns saber, nada isso era desconhecido em 2015. Nada era desconhecido. Quando o governo de Passos Coelho passou a pasta ao governo de António Costa, enfim, a pasta ou a pen, que agora até se discute se foi uma pasta, se foi uma pen, estava lá tudo. Estava tudo no dossiê. E tanto que estava, que houve uma reunião a 9 de dezembro, o dia de anos de Mário Centeno, mas uma reunião em que ele esteve. Ele disse que não esteve porque era dia de anos. Que coisa estranhíssima. O ministro das Finanças acabou de chegar à pasta e tira folga no dia de anos. Eu não costumo tirar I nunca acabo de chegar à pasta, digamos assim. E não é a pasta das Finanças e não é uma altura daquelas, e não há um orçamento pra fazer. Enfim, nem prossigo. Bem, nessa reunião Foi tudo entregue. Tanto que foi entregue que o Tribunal de Contas pôde pronunciar-se sobre toda a documentação. Portanto, para o Tribunal de Contas isto não é segredo.

Mas como é que tu explicas que na Assembleia da República, Mário Centeno, ele é muito claro, disse: "Não havia dossiê, não havia pen." O Pedro Marques também diz que na altura era ministro-

Ou estão esquecidos ou estão a mentir. Vou ser claro. Ou estão esquecidos ou estão a mentir, porque a parte pública entregou tudo. Tanto que entregou tudo que o Tribunal de Contas tinha. Portanto, se o Tribunal de Contas tinha, por que o Ministério das Finanças não tinha?

Sim, mas a verdade é que o Mário Centeno-

Ou melhor, eles não leram. Essa que é a questão. Eles não leram.

Centeno disse que não era uma prioridade a TAP na altura.

Exatamente, não era uma prioridade. Ele viu aquilo. "Alguém que trate. Trata o Alexandre Machado. Trata o Alexandre Machado. Trata o primeiro-ministro. Trata o primeiro-ministro, ele que negocie, isso há de ser diferente. Não me vou preocupar." Eles não leram. Aliás, não leram eles e como a gente sabe que hoje o João Galamba não leu.

Não leu, mas o João Galamba não leu a pen.

Também não leu a pen. Há um hábito, há um padrão, não há aqui nada de novo. Quer dizer, há quem goste de perceber os dossiês, há quem peça aos advogados uma sumula.

Mas uma coisa é não ler os dossiês, outra coisa é achar que se tem margem política suficiente para dizer que não houve reunião.

Mas isso aí é complicado, porque está nas agendas das pessoas. Sobre isso eles não dizem que não houve reunião. Agora já dizem que não tiveram na reunião.

Sim.

A reunião foi, eu posso ser mais concreto. A reunião foi no Ministério das Finanças, a pedido do Pedro Marques, e esteve lá o-

Ricardo Mourinho Félix.

O Ricardo Mourinho Félix. Calma, espera ali.

Eu penso que esteve o Ricardo Mourinho Félix, não é?

Não, o Ricardo Mourinho Félix não esteve. Esteve o Pedro Marques e esteve o Mário Centeno. Houve um secretário de Estado que por lapso foi dito que estava, mas que não esteve.

Mas Mário Centeno esteve, tendo dito na segunda-feira que não esteve.

Tendo dito que não esteve, mas esteve. A reunião foi no ministério dele, não foi num sítio qualquer. Esteve lá. Provavelmente, como ele disse, não era a prioridade que ele tinha na cabeça, tinha outras. E como estava lá o ministro das Infraestruturas, que ia ficar com a TAP, ele provavelmente não ligou ao assunto e não abriu a pen. Hoje em dia ninguém leva, a não ser quando se vai ao Parlamento, que se leva aquelas pastinhas e aqueles carrinhos para poder consultar papéis. Quer dizer, levam os advogados que ficam sentados ao lado. Não é assim que as coisas funcionam. Funcionam de facto em pen e é preciso ler. E agora deixa-me dar-te outra coisa. Esses documentos, que estavam nos Tribunais de Contas, são conhecidos, toda a gente pode consultá-los. O que é que não podemos consultar? Que eu saiba. Atenção. A auditoria de que toda a gente fala, a famosa auditoria que diz que há isto e aquilo e aqueloutro nos negócios, que foi já feita no tempo de Pedro Nuno Santos, foi já feita por encomenda, julgo, de Christine Ourmia Widner. Essa, que eu saiba, não se viu. Aquela que diz que houve isto e aquilo e aqueloutro. Deixa-me só dar duas notas sobre outros temas que são importantes. Cartas de conforto. Bem, o tema cartas de conforto não é um termo técnico, é o termo que o Tribunal de Contas lhe deu. O que é que dizem essas cartas? Basicamente, essas cartas prolongam a garantia de Estado aos empréstimos bancários que existiam na TAP. A TAP não teria tido empréstimos bancários no tempo em que era pública, se não tivesse garantia de Estado. Ponto final, parágrafo. E portanto, essas cartas prolongam essas garantias de Estado. O que é que aconteceu a essas dívidas? Esse aspeto é muito importante e eu nunca o vi citar. As dívidas garantidas, no momento da privatização, estavam em 480 milhões de euros. Quando David Neeleman saiu de lá, aumentaram ou diminuíram? Quem ouvisse ontem a audição, parecia que tinham aumentado. Não, estavam em 140. Portanto, David Neeleman fez diminuir. David Neeleman, quer dizer, a Atlantic Gateway, o Pedroso também, pagaram aos bancos mais de 300 milhões de euros de dívida. Ninguém diria isso depois de ouvir a audição de ontem. O que isso significa? Significa que os acionistas privados não estavam a pendurar-se nas garantias de Estado. Estavam a resolver o problema das garantias de Estado, até mais depressa do que estava previsto. Não estavam a preparar nenhum calote, que é aquilo que dizia quem ouvisse ontem. Pedro Nuno Santos ficava com a ideia que eles estavam a preparar um calote. Não, não era isso que estava a acontecer. Quem prepara um calote não paga dívidas e garantias. Faz uma coisa, que é falhas regulares, chega ao banco e diz: "Olha, eu tenho que renegociar a dívida, tem que ser o prazo mais alargado." É assim que se faz. Não foi isso que fez a Atlantic Gateway, não foi isso que fez David Neeleman.

Portanto, isso em relação às cartas de conforto e a questão dos fundos Air Bus.

Ora bem, comprar a TAP não é como ir comprar um vinho ou uma parreira no supermercado, não é pegar e levar. A privatização da TAP implicava um plano de restauração da TAP. Implicava que o Estado ia entregar a companhia a alguém que lhe dissesse o que ia fazer com a companhia. Basicamente, é isto. Portanto, aquilo que a Atlantic Gateway ou David Neeleman, se preferirmos, de facto, era a alma daquilo tudo, teve que fazer foi desenhar um plano de reconversão com esse plano de reconversão, convenceu o governo da altura, que era o governo de Passos Coelho, para poder ficar com a TAP. E esse plano de reconversão passava por alterar profundamente a estrutura da frota da TAP, porque a frota que a TAP tinha era velha e desadequada, e as encomendas que tinha feito também desadequadas, e replicar nos Estados Unidos da América a estratégia que tinha seguido no Brasil. E a razão de ser do plano é simples A TAP perde dinheiro nos voos da Europa, nos voos daqui em Portugal.

Nos voos domésticos, internos.

Domésticos, internos. Onde é que ganha dinheiro? Ganha dinheiro a voar para o Brasil e a voar para os Estados Unidos. O que a TAP tem que fazer? Tem que trazer passageiros para Lisboa para os meter nos voos que depois vão para o Brasil e para os Estados Unidos, porque Lisboa é o grande aeroporto, depois também pode passar por outros, mas é esta a estratégia. Foi isso que já tinha feito Fernando Pinto. Fernando Pinto, o anterior CEO da TAP, no tempo escolhido por Jorge Coelho, que vinha desde o ano 2000, esteve lá muitos anos e tinha feito esta estratégia com sucesso. O problema do Brasil não é voar para o Brasil. O problema do Brasil tinha sido o negócio da manutenção, que, assim, foi ruinoso. E ainda está muito para discutir sobre esse problema. Se era ou não era preciso ter esse negócio para conseguir fazer o negócio do Brasil. O plano Neeleman era pôr a TAP a voar mais para os Estados Unidos, mas não só. Havia aqui uma outra chave importante, que é um pequeno ovo de Colombo, possível, vindo de alguém que conhece muito bem o negócio da aviação, que era utilizar aviões que ainda não existiam, que iam existir, mas que ainda não existiam. Estou a falar de um avião chamado A330neo. O que este avião tem de especial que os outros não tinham? Este avião é um avião pequeno, da categoria daquele que nós agora falamos, o piratinha do bar. Estamos sempre a falar do Boeing 727. Isto é um Airbus, mas é um avião que tem corredor ao meio e filas dos dois lados. Não é um avião com três filas de bancos, para as pessoas que andam no avião terem uma ideia, não é um wide body, um avião gordalhão, é um avião fininho. Só que esses aviões, tradicionalmente, só tinham autonomia para voar dentro da Europa ou para voar para destinos perto. Para voar para destinos longínquos, são os aviões grandes. O que o A330neo permite? Permite, a partir de Lisboa, mas já não a partir de Madri ou a partir de Londres, voar para a costa leste dos Estados Unidos e para alguns destinos no Brasil. Ora bem, o Neeleman, que já era na altura um dos mais conceituados empresários do setor da aviação, que já tinha muitos negócios com a Airbus, que na Airbus conheciam muito bem, propôs à Airbus um negócio em que ele tinha que trocar aviões que estavam encomendados, os tais A350, pelos aviões novos, para renovar completamente a frota, e dessa operação resultou também um financiamento, que foi dinheiro fresco, que entrou na TAP. Tudo isto era conhecido antes da assinatura final do contrato. Não há aqui nada de jogo escondido. Isto é anormal? Não, não é normal. Todos os dias, como se costuma dizer, se compram empresas com o chamado "pelo do cão". O problema da TAP é que não havia pelo do cão. O que Neeleman fez foi inventar o pelo do cão. Mas isso é o que fazem os empresários que não estão apertados pelo Tribunal de Contas, que gerem as coisas em função daquilo que é mais rentável para as empresas, neste caso concreto, para a TAP. Lacerda Machado, de resto, percebeu isso. Lacerda Machado, que é amigo de António Costa, foi ele que renunciou à renacionalização, foi ele que depois esteve na administração da TAP vários anos, não foram uns meses, vários anos. Foi ele que disse que o Neeleman era um gênio da aviação e que Portugal tinha tido muita sorte em tê-lo na TAP.

Pedro Nuno Santos é que não concorda nada com essa leitura.

Não, Pedro Nuno Santos não concorda. Pedro Nuno Santos não liga à competência, não gosta de ninguém que lhe faça sombra, gosta de mandar como rei senhor, como rei Sol, porventura. E, por outro lado, para ele, o que é importante são as agendas políticas, milhões para aqui, milhões para acolá, o dinheiro não é dele, não é muito importante. A agenda política é que é. Agora, a verdade é que enquanto esteve como acionista da TAP, o senhor Neeleman cometia um pecado insuportável para Pedro Nuno Santos, é que não o deixava mandar na companhia. Quer dizer, quem mandava era o Antonoaldo, que era o CEO nomeado por Neeleman. Nós agora sabemos que era diferente. O Antonoaldo não aceitava e-mails como aquele que a Cristina aceitou, dizendo: "Não fale com as finanças", coisas daquele gênero. E depois, uma coisa é aquilo que Pedro Nuno Santos diz, e eu tenho que regressar à Comissão de Economia, àquilo que ele disse lá, e outra coisa são os factos. Ora bem, os factos é que mesmo com o Estado lá dentro, com o Lacerda Machado a vigiar, supostamente desconfiado, percebemos que no fim estava convertido. A TAP recuperou entre 2015 e 2019, ao contrário também do que é a narrativa. A TAP, em 2019, era uma empresa completamente diferente. Quando foi privatizada, a TAP tinha 77 aviões. E muitos desses aviões, como eu já disse, muito antigos. Quando bateu a pandemia, a TAP tinha 102 aviões, a maior parte deles da última geração. Quando foi privatizada, a TAP transportava 10 milhões de passageiros por ano. Em 2019, antes da pandemia, transportou mais de 17 milhões. Quase que duplicou o número de passageiros. Mais, no momento em que chega a pandemia, e depois podia haver um "what if", se fosse tudo feito de outra forma, no momento em que chega a pandemia, a TAP tinha um plano de expansão ambicioso, estava a comprar aviões e também por causa disso, nesse ano, deu prejuízo. No último ano, 2019. Tinha dado lucros em 2018, salvo erro. Mas deu prejuízo. Mas atenção, coisa tão estranha. Acabámos de ouvir há bocado o Miguel Parta Roca dizer que o senhor Neeleman não tinha crédito. A TAP do senhor Neeleman tinha ido ao mercado fazer um empréstimo obrigacionista de €375 milhões. Não sei se as pessoas têm noção do que é um empréstimo obrigacionista. Está lá o nome: obrigacionista. Quem o faz compromete-se a pagar tudo. As pessoas que ficam com aquele empréstimo não têm as chamadas garantias colaterais. É porque há um compromisso realmente de pagar. Os investidores confiavam na TAP. Eu podia continuar a dar-te números, mas tudo isto levou uma volta e a gente não sabe o que teria acontecido se as circunstâncias fossem diferentes. O que a gente sabe é que o Estado começou por dizer que ia emprestar €1,2 mil milhões. Ontem ficámos a saber que era um emprestado, não era um empréstimo, mas não foi dito na altura. Mas ontem Pedro Nuno Santos disse: "1,2 mil milhões, tanto faz". E depois acabou por, em vez de serem 1,2 mil milhões, acabaram por ser 3,2 mil milhões. E agora não temos sequer esperanças de tê-lo de volta.

Pois, mas já Manuel, 3,2 mil milhões mais os 55 milhões para David Neeleman.

Exato. Nessa altura deve ter sido o único empresário do mundo da aviação a ficar com os bolsos mais cheios durante a pandemia, mas David Neeleman ficou. Aliás, ele não desistiu disso, não foi para casa calçar as pantufas. Ele já fez uma companhia nova nos Estados Unidos, se calhar com a ajuda do dinheiro que levou de cá, que o senhor Pedro Nuno Santos lhe deu, e João Leão. Já fez uma companhia nova e aparentemente essa companhia tem, mais uma vez, um modelo de negócios inovador. Ele tem feito toda a vida isto. Toda a vida, sempre que ele se mete numa companhia com modelo de negócios inovador que ninguém tinha pensado antes e que depois todas as pessoas vão copiar, ele é um dos inventores das low cost. E já agora, só um pormenor, o senhor António Aldo, que o Pedro Nuno Santos detestava.

E despediu.

E despediu. O senhor António Aldo, para onde é que foi? Também não ficou a pastar ovelhas. O senhor António Aldo foi para a Etihad. Se as pessoas quiserem ter uma ideia da Etihad, olhem para as camisolas do Manchester City. Não é uma equipa de segundo nível, é só provavelmente a equipa mais rica do mundo. O que lá está é a Etihad. O Benfica tem a Emirates. A Etihad é concorrente da Emirates, ali do país ao lado. Ou seja, é uma das melhores companhias do mundo. O senhor António Aldo não prestava para a TAP, foi para uma das maiores companhias do mundo. Portanto, o senhor António Aldo não prestava para o senhor Pedro Nuno Santos. Enfim, é o costume, porque o que importa é Pedro Nuno Santos ser o salvador do mundo, um homem que pergunta ao espelho se há alguém mais belo que ele e por aí adiante. Mesmo assim, ele não conseguiu explicar os 55 milhões, a não ser por ter sido o tal ponto de acordo.

O ponto de acordo para evitar a litigância.

O tal do ponto de acordo para evitar a litigância. Com uma coisa que eu acho extraordinário.

Ou seja, ele pressupõe que em tribunal Neeleman teria-

Usufruiria ainda mais dinheiro

...muitíssimo mais.

Pressupõe por quê? Porque lhe diziam os advogados. A negociação foi conduzida por um exército de advogados. Isto é, a Ana Reis levou a indemnização que levou por causa dos advogados. David Neeleman embolsou os milhões que embolsou por causa dos advogados. E Pedro Nuno Santos é governante ou é auscultador de advogados? Não sei, não faço ideia. Somos governados por políticos ou somos governados por escritórios de advogados?

Mas a única vez que não ouviram as sociedades de advogados antes, disseram que sim, tinham ouvido e não ouviram. Estamos a falar do despedimento da Cristina Rummen.

Curiosamente, fiquei a perceber que Pedro Nuno Santos não concorda.

Ficaste com essa sensação?

Fiquei claramente. Porque ela certa altura diz: "Uma senhora despedida com justa causa, apesar de ter dado lucros. Ter apresentado lucros."

E depois disto tudo, ainda assim, José Manuel, não achas que Pedro Nuno Santos se saiu melhor do que muitos esperavam? E se pensarmos no que ele era há seis meses quando se demitiu.

Vou ser franco.

Sim, vamos lá.

Não se saiu mal. Para o que ele levava lá, para a encomenda que levava, para o seu objetivo político, até se saiu bem. O terreno era favorável, como eu já expliquei. E depois há outra evidência. Pedro Nuno Santos, concordemos ou não com as suas políticas, e como já se percebeu, eu não concordo com quase todas, exceto com a aposta na ferrovia, mas temos também saber como. Pedro Nuno Santos era um ministro a sério. João Galamba é uma caricatura e uma má caricatura. Pedro Nuno Santos está naquela posição confortabilíssima que é "bom de mim fará quem depois de mim virá". E João Galamba já fez de Pedro Nuno Santos um herói, quase um herói.

Vamos discutir o que aconteceu nestas audições de ontem no Parlamento, olhando para a TAP. A nossa primeira convidada é a Raquel Abecasis, comentadora e colunista do Observador. Bem-vinda, mais uma vez, Raquel. Esta última ideia que ouvimos aqui, também te parece que Pedro Nuno Santos acabou por sair bem, sem grandes feridas desta comissão?

Olá, bom dia, Carla. Olha, antes de mais nada, deixa-me dar os parabéns à Rádio Observador por ter chegado a Santarém. É uma espécie da minha segunda terra, é a terra dos meus sogros, não Santarém, mas Benfica do Ribatejo, e tenho muita pena de não ter conseguido hoje estar aí presencialmente convosco, mas fico contente por quando vou a minha terra poder ouvir a Rádio Observador. Pedro Nuno Santos, se pensarmos apenas do ponto de vista da estratégia política dele, eu acho que ele se saiu bem ontem. Eu acho que ele tem uma estratégia muito clara que ontem teve um primeiro capítulo e que para a semana terá um segundo capítulo. E ele neste primeiro capítulo queria, acima de tudo, valorizar o seu tempo enquanto ministro, sublinhar aquilo que foram, na sua perspectiva, as suas vitórias e não servir de bandeja à oposição, um prato quentinho para se poder atirar ao PS e ao governo mais uma vez. Eu acho que ele desse ponto de vista, conseguiu fazê-lo. Acho que ele igual ao seu estilo, defendeu a sua dama. Fez aquela declaração um bocadinho extraordinária de ser o único ministro que se pode gabar, eu acho, aliás, que ele passou todo este tempo que esteve em silêncio a dizer isso a si próprio, que foi o único ministro que saiu com a TAP a dar lucros e a CP a dar lucros. Eu acho, bem para mim, embora não conheça as contas, que a CP terá dado lucros porque esteve mais tempo parada do que a funcionar e com os trabalhadores em greve, e portanto, deve ter poupado bastante em ordenados e em combustível e tudo que uma operação da CP a funcionar necessita, mas isso é uma opinião minha, ou é aquilo que eu suspeito que tenha acontecido. Agora para a narrativa política eu acho que lhe funcionou e acho que lhe permitiu ir agora para a próxima semana, quando for à comissão de inquérito, numa outra posição e numa outra atitude. Ele deixou, no entanto, no ar a ideia de que não está de acordo com muito do que se tem vindo a passar desde que ele saiu do governo, nomeadamente a demissão da CEO da TAP, que claramente pareceu-me que ele não está de acordo com isso. Como dizia o José Manuel Fernandes agora mesmo, ele faz questão de dizer que ela deve ser a única CEO que é despedida depois de conseguir lucros. E eu acho que isso deixa muito claro aquilo que ele pensa em relação àquilo que foi a gestão da TAP e de toda esta situação depois dele ter saído do governo, o que indicia também que na próxima semana irá apontar baterias também ao ministério de Fernando Medina e a Fernando Medina, que é, no fundo, o seu grande rival interno dentro do Partido Socialista. E portanto, eu acho que ele fez uma aparição em que permitiu que as pessoas se lembrassem dele, em que permitiu recordar o seu currículo, para depois, na próxima semana, aí sim, numa estratégia da sua defesa pessoal, deixar provavelmente o PS e o governo muito mais chamuscados do que ontem ficaram.

E portanto, geriu perfeitamente aquilo que quis dizer ontem e aquilo que vai dizer para a semana, mantendo os holofotes sobre si. É alguém que, portanto, Raquel, mantém as ambições políticas.

Sim, eu acho que isso ele sem dúvida mantém. Do que sei, acho que ele está a preparar a sua defesa e tem mantido contactos nesse sentido, e acho que ele não desistiu das suas ambições de ser o sucessor de António Costa. Como é que ele pensa concretizar isso, eu acho que nós vamos ter sinais muito mais claros sobre isso na próxima semana. Agora também só em relação a tudo isto, que é o contexto deste contra-corrente e que tem que ver com esta audição e também com as outras. Eu e a Helena, logo ao fim da tarde, vamos estar a apresentar um livro, que é a história de dois irmãos, de uma família monárquica que foram chamados a intervir na Primeira Guerra Mundial. E este livro é muito interessante, chama-se "Uma família monárquica na guerra da República", de Lívia Franco, e é um livro muito interessante porque nos permite perceber como é que nos últimos séculos houve muitas revoluções, a história mudou um pouco, mas os nossos problemas são exatamente iguais. Os nossos políticos são exatamente iguais. A nossa forma de achar que conseguimos resolver os nossos problemas é exatamente a mesma, e isso é muito assustador.

E essa reflexão, Raquel, também se aplica à audição depois da tarde António Mendonça Mendes, em que confirma a versão de João Galamba ao mesmo tempo que tenta não se comprometer tanto? Como é que olha este caso?

Eu por acaso não estou de acordo que não tenha ficado bastante claro, logo na sua intervenção inicial, que ele não falou sobre o SIS, pelo menos na versão dele, porque ele é muito afirmativo nos sim e no não. E depois consubstancia esse não dizendo que nenhum ministro naquelas circunstâncias poderia dar uma instrução daquelas sem ter conhecimento do que é que tinha no computador. E portanto, eu para mim, não ficaram dúvidas nenhumas e acho que para o comum dos portugueses que ouviram repetidamente aquela declaração, não ficou nenhuma dúvida. E portanto, é a política à portuguesa e é achar que as pessoas enfiam o barrete, ou seja, como é que é possível que estejamos um mês para ouvir aquilo que ouvimos ontem e achar que as pessoas vão ficar convencidas. As pessoas não vão ficar convencidas, porque simplesmente um mês para dar esta resposta significa que há uma história escondida por trás disto. E eu acho que essa é a grande conclusão da ida ontem de António Mendonça Mendes ao Parlamento e eu acho que até era giro fazer uma conversa com um psicólogo ou um psiquiatra para saber como é que um ministro sujeito a bullying, como está João Galamba neste momento Consegue levantar-se da cama todos os dias, porque eu acho que, sinceramente, isto hoje em dia é um castigo para ele.

Raquel, posso interromper?

Sim.

Se tu olhares para a figura maternal e quase onipresente da chefe de gabinete, percebes.

É quem o consola. Isso, claramente. Deve dar calling todos os dias e deve estar a governar o ministério, como de resto sempre terá estado.

Ou seja, João Galamba sai ontem mais frágil no cargo de ministro. Recordo que António Costa não está em Portugal, nem António Costa, nem o Presidente da República, que hoje vão estar juntos na África do Sul. Aqueles pedidos de demissão que a oposição ontem lançou para João Galamba terão de alguma forma de acontecer?

Sim, Carla, eu acho que isso é completamente inevitável. Quando é que vai acontecer? Não sei. Nós já assistimos a isto com Eduardo Cabrita, que de resto, neste momento está a responder em tribunal pela razão pela qual o primeiro-ministro achava que não o devia demitir. E, portanto, é inevitável que João Galamba vai ter que sair e acho que cada dia a mais que ele está lá, é um castigo que o primeiro-ministro lhe está a dar a ele e se está a dar a si próprio. A grande questão para mim, neste momento, não é se João Galamba sai, é talvez quando sai, mas é se sai só ele, porque eu acho que no estado em que as coisas estão, sair só João Galamba já não resolve nenhum problema e no dia seguinte continua esta novela. Ainda para mais, por causa daquilo que falámos no início, porque temos Pedro Nuno Santos a voltar à vida política e com uma agenda muito clara, que não é a de facilitar a vida a este governo e a António Costa.

Raquel Bocasis, obrigada pela análise. Da próxima vez queremos-te aqui em Santarém.

Lá estarei. Da próxima vou-me conhecer a Santarém.

Muito bem. Ainda está calminha, aparentemente. Obrigada pela análise. Raquel Bocasis, às audições de ontem, estamos também a pedir aos nossos ouvintes que participem e que deixem a sua opinião. Foi o que já fez o nosso ouvinte Carlos Silva, que nos ouve em Mosteiró, Santa Maria da Feira.

Olá, bom dia Rádio Observador. Em relação ao que ouvimos ontem na comissão de inquérito, eu vou começar por falar de Pedro Nuno Santos. Para quem achava que Pedro Nuno Santos estava politicamente morto depois da sua demissão, tivemos ontem a certeza que não, porque aparece com a sua arrogância normal, com a sua autoridade, até na forma como responde aos deputados e até como lhes dá gozo. E, portanto, Pedro Nuno Santos continua, desde o dia da sua demissão, a trilhar o seu caminho para o objetivo, que é liderar o Partido Socialista e ser primeiro-ministro ou candidato a primeiro-ministro. Percebemos também ontem que continua a narrativa socialista a imperar, ou seja, Pedro Nuno Santos e os socialistas gabam-se de: "Salvamos a TAP, salvamos as empresas que giram à volta da TAP, salvamos as pessoas, salvamos o planeta Terra, salvamos o mundo." Não salvaram nada. O que aqui foi feito foi que pegaram em 3,2 mil milhões de euros nossos, do contribuinte, e espetaram com eles na TAP. Foi o que fizeram. Este dinheiro não foi gerado nem pelo Estado, nem foi gerado pelo governo. Foi dinheiro nosso, que nós descontamos para lá, que pegaram no nosso dinheiro e espetaram com ele na TAP. Isso não é salvar nada. Isto é a narrativa socialista que está a funcionar. O que eles quiseram salvar e conseguiram foi as empresas credoras da TAP. Isto é preciso ser desmistificado para que as pessoas percebam. E depois vêm com aquela história de se uma empresa valer menos 700 milhões, eu meter lá 700 milhões, a empresa passa a valer zero. Eu não sou jurista, nem sou economista, mas eu se criar uma empresa e ao fim de um ano ela der 700 milhões de prejuízo e eu tiver um amigo meu que meta lá 700 milhões, eu a partir desse dia começo a dar lucro. Mas não foi com o meu dinheiro, porque eu com o dinheiro dos outros também sou bom gestor. Quer dizer, e andamos aqui a ser gozados por estes senhores, eu não, mas que elegemos para isto. E por último, eu quero dizer que ontem ficamos com a certeza que alguém mentiu, ou Galamba, ou Mendonça Mendes. Mas Galamba temos a certeza que mentiu. E já está tão fraco politicamente desde aquele dia que António Costa não o demitiu. E ontem veio agravar a sua situação. Eu só não percebo é como é que este senhor, nem é por questão política, é por questão pessoal, como é que ainda tem a coragem de se manter neste cargo? Como é que é possível nós mantermos no governo pessoas que mentem uns sobre os outros dentro do próprio partido, dentro do próprio governo, mentem uns sobre os outros. Como é que é possível nós mantermos um governo em que eles nem confiam uns nos outros? E mentir na comissão de inquérito é como mentir em tribunal, ou seja, é crime. E eu quero saber que consequências criminais ou penais, quero eu dizer, vamos tirar sobre isto. Nenhuma. Sabem por quê? Porque estamos em Portugal. Muito obrigado e bom feriado.

Obrigada, bom feriado também e obrigada Carlos Silva pela participação com esta mensagem de áudio. Vamos continuar a recordar e analisar as intervenções de ontem nas comissões parlamentares. Na segunda parte do Contracorrente, hoje em direto de Santarém. Até já. O Contracorrente que está a fazer o balanço das audições de ontem no Parlamento ainda a propósito da TAP, sobretudo as audições de Pedro Nuno Santos e de António Mendonça Mendes. Helena Matos, ontem previas muitos esquecimentos para estas audições. Isso acabou por acontecer?

Bem, quem estiver a ver a nossa emissão vai perceber o que eu quero dizer. Ou seja, aquilo foi um bocadinho como esta máquina dos ovos que nós temos aqui ao lado, que é uma coisa fascinante.

Estamos fascinados.

Fascinadas.

Há aqui muitas máquinas de ovos, estás a falar de um tapete rolante.

Para os ovos. Que está atrás de João Fernandes. É o tapete rolante que está a andar.

E assim, os ovos vêm todos desarrumados e depois saem do lado de lá arrumadíssimos. Eu já sei que houve aqui até umas ideias para usarmos aquilo para arrumar meias, mas eu acho que as audições estão a ser mais ou menos como esta máquina, em que vêm as coisas desencontradas e depois passam ali no mecanismo e ficam alinhadas e arrumadíssimas. E se nós quisermos, é um pouco isso que tem acontecido com narrativas que não são coincidentes, e aqui estou a falar muito sobre a questão quem avisou, quem não avisou, quem ligou, quem não ligou ao SIS. Eu creio que tudo isto vai acabar, parece-me claramente que haverá uma remodelação e que João Galamba deixará de ser ministro e Eugénia Correia também deixará de ser chefe de gabinete. Portanto, no final disto tudo, isto vai ficar como um ato de algum voluntarismo por parte de Eugénia Correia. Depois, penso que também irá sobrar para o SIS, que acabou a fazer uma operação que não deveria ter feito, mas que consideraram que deveriam ter feito naqueles termos e que não vamos ter responsabilidades políticas. E aí, nas responsabilidades políticas, nós teremos de perceber que elas existem, de facto, nesta matéria da questão do SIS. Se repararmos nas declarações que são feitas pela Ministra da Justiça, por Mendonça Mendes, por José Luís Carneiro, tudo pessoas a quem João Galamba ligou naquela noite, a grande preocupação é dizer, no caso da Ministra da Justiça, que o ministro não falou com ela sobre o assunto do SIS porque não está na esfera das suas competências. José Luís Carneiro diz que está em segredo de justiça e, portanto, que ele não deve pronunciar sobre esse assunto. Em relação a Mendonça Mendes, é também a construção de um discurso defensivo, ou seja, João Galamba só disse a cada pessoa o que podia dizer sem comprometer essa pessoa. É um pouco assim que ficou depois da arrumação da máquina dos ovos, os telefonemas daquela noite. E parece-me que vai sobrar para o SIS, que fez o que não devia ter feito, como se tivesse saído quase de uma iniciativa sua, e para Eugénia Correia, que vai ter ali um gesto de voluntarismo. Por aí já estamos e acho que vamos ficar. Depois, quero chamar a atenção para uma outra coisa que se passa, e referiste há pouco, Carla, a questão se os pedidos de demissão de João Galamba após este desacerto entre a sua intervenção e a de Mendonça Mendes, se isto poderá levar a uma demissão. E tu disseste: "O Primeiro-Ministro não está cá." Mas ele nunca está. Não sei se nós fizermos toda esta crise de TAP, e isso é um bom indicador, perceberemos que ele nunca está.

A começar pela noite do dia 20 de janeiro.

Nunca está. Grande parte dos momentos de António Costa são passados fora. Eu penso que, aliás, ele não governa no verdadeiro sentido da palavra, não se reflete claramente sobre nada, até porque o governo não tem nem tempo nem espaço para isso. O Primeiro-Ministro optou, e aí pensando no caso da Raquel, do livro que vamos apresentar logo sobre a Primeira República, o Primeiro-Ministro optou por uma agenda de aparições internacionais, que permitem sempre grandes declarações sobre coisas radiosas e que vão correr maravilhosamente e em que estamos sempre a progredir e a avançar. E há cada vez menos espaço para a agenda interna, para o espaço até de anúncios internos, e reflexão, sobretudo, não temos. Passando agora para a figura de ontem, a figura principal, que é Pedro Nuno Santos. Bem, Pedro Nuno Santos voltou e a dada altura eu estava a ouvi-lo e pensei: temos Sócrates outra vez. Ou seja, é o mesmo modelo. Não estou a referir-me às questões pessoais de José Sócrates. Estou a referir-me ao estilo, que é dizer com muita convicção uma coisa mesmo que não faça sentido algum. E também isto acrescido de um imaginário de contas mirabolantes, que era uma coisa que também já caracterizava José Sócrates e que acontece muito com Pedro Nuno Santos. Ou seja, se ele tiver uma empresa que vale zero e se meter lá 700 milhões, a empresa não vale 700 milhões, porque se uma empresa vale zero ou se está com prejuízo e ele mete 700 milhões, a não ser que ele garanta que alguém continua a pôr milhões, ninguém dá 700 milhões por uma empresa, a não ser para sacar de lá o dinheiro todo no dia seguinte. Portanto, são umas contas mirabolantes que também acontecem em relação à TAP. Pedro Nuno Santos não referiu a questão do bónus fiscal. A TAP teve um bónus fiscal, um bónus fiscal para lá do dinheiro que nós lá metemos como contribuintes, grande parte daquilo que são apresentados como lucros da TAP passam por um bónus fiscal, ou seja, que é também dinheiro que o contribuinte português deu à TAP, porque um bónus fiscal é dinheiro que se dá. Depois temos aquele imaginário, a certa altura, ele só não foi ao Duarte Pacheco porque isso implicava ir à ditadura. Mas convém também lembrar que os lucros da CP, para lá de uma degradação acentuada do serviço, passam também pelo pagamento do Estado pelo chamado contrato de concessão É certo, se a CP transporta passageiros em termos de serviço público, mas a verdade, como sabe, eu sou utente da CP, posso asseverar que o serviço público não tem sido muito assegurado. Mas houve o pagamento de um contrato de concessão. A CP aparece a dar lucros, foi mais de 80 milhões de euros o pagamento que o Estado fez e portanto temos aí essa explicação. Nós entramos num conceito que era muito característico de José Sócrates e também com Pedro Nuno Santos, que são os números imaginários, são contas imaginárias. Nós tínhamos isso naquela versão infantil dos contos, daquela senhora que fazia: "Olha, pata", a senhora vendia ovos. E a partir da venda dos ovos, aquilo até que um dia cai a cesta dos ovos para o meio do chão e aquilo estatele tudo. E é um pouco isso, esses números imaginários. E aí é interessante, Pedro Nuno Santos assume um modelo para a governação de Portugal, segundo o seu conceito, no Partido Socialista. E esse modelo de governação para Portugal, no seu Partido Socialista, é o seguinte: ele considera que o país deve ter grandes empresas públicas, mesmo empresas públicas muito grandes, que ele imagina sempre a dar lucros e a dar lucros tais que permitem diminuir a carga fiscal e fazer socialismo. Este é o modelo de Pedro Nuno Santos e é importante que se perceba o que este modelo pode implicar para o país e o que isso pode trazer ao país. Pedro Nuno Santos respira confiança, autoconfiança, move-se no tal mundo de alguém que até teve uma vida de jovem, até por razões sociais e familiares, muito protegido economicamente e que se imagina um extraordinário empresário de empresas públicas, todas elas a darem tantos lucros que se pode diminuir a carga fiscal dos portugueses e fazer socialismo. Eu quero chamar a atenção para que o setor empresarial do Estado, segundo o Conselho das Finanças Públicas, a maior parte das empresas, 60 de 87, 60 registaram prejuízos e as perdas são elevadíssimas. Portanto, este modelo de socialismo, não é um modelo económico em que eu me reveja, mas o modelo de Pedro Nuno Santos representa um risco acrescido para Portugal. E nós percebemos que há uma luta dentro do Partido Socialista, e temo-lo percebido nestas comissões sobre a TAP, dentro do próprio Partido Socialista, a propósito disto, porque quando o Lacerda Machado, que é colocado na TAP pelas suas relações e pelo seu currículo também, pelo seu know-how. Mas que foi colocado na TAP pela sua relação com António Costa e pelo seu currículo e pelo seu know-how. E ele diz que sofreu pressões políticas por parte do Ministério das Infraestruturas para votar contra o orçamento da TAP. Ou seja, que na prática, aquilo que temos, e a expressão terá sido de Alberto Soto Miranda, que era secretário de Estado das Infraestruturas, citando Pedro Nuno Santos, não podia haver dois ministros para a TAP, ou seja, ele próprio, Pedro Nuno e Lacerda Machado. Pedro Nuno Santos tem uma visão para Portugal em que os ministros, o poder político, é particularmente interventivo nestas empresas públicas e pode substituir-se e deve substituir-se alguém que está lá, e neste caso, o Lacerda Machado, porque tem um currículo na área e sabe de aviação. E por isso houve o afastamento da gestão anterior, com o Antonaldo, a sua substituição por uma CEO que é contratada fora e que claramente aceita um cargo em menoridade política perante os detentores políticos dos cargos. Aquilo que nós temos ali é claro que Pedro Nuno Santos respira confiança, autoconfiança. Eu acho, e repito, acho que ele é ciclotímico, sem que isso tenha qualquer sentido clínico. Ou seja, é alguém que oscila em momentos de grande euforia, depois tem momentos de acabrunhamento, mas da sua euforia faz parte uma espécie de uma economia socialista delirante de grandes empresas públicas, com ministros a substituírem-se aos gestores técnicos e com competência nas áreas. Portanto, é um modelo político muito arriscado e que está a fraturar o Partido Socialista, porque nem toda a gente no Partido Socialista, uma coisa é as pessoas serem socialistas, outra coisa é as pessoas serem parvas. Parvas não, acharem que a ideologia pode levar a tanto. E veem nisto aqui um risco claro para o país. E isso eu acho que vai ser interessante ver. Nós sabemos quem é que tem este projeto deste lado, é Pedro Nuno Santos. Aliás, na comissão parlamentar é curioso, e vê-se muito bem, ele é muito cordato com as bancadas de esquerda. Claro que tem aquele objetivo de engolir o bloco, conseguir colocar o PS à esquerda.

José Manuel, não estamos a ouvir.

Estava a dizer que, curiosamente-

Desculpa, não te ouvi

...Mariana Mortágua foi menos cordata com ele do que se poderia esperar. Foi bastante agressiva.

Claro, porque ela percebeu.

Ou seja-

E tem que ganhar também espaço.

Tem que ganhar espaço. E porque Catarina Martins também esteve bem. E, portanto, há ali um lado. Agora, eu acho que nós temos de perceber que nós estamos aqui num momento político muito complexo, porque o Partido Socialista Com Pedro Nuno Santos é um Partido Socialista que pouco tem a ver com o velho Partido Socialista e o Partido Socialista histórico. Portanto, eu percebo, fisicamente transborda confiança, mas politicamente transborda o risco para Portugal, até porque o modelo defendido por Pedro Nuno Santos não tem funcionado, que me lembre, em país algum do mundo. Por outro lado, e apenas para acabar, porque já vi, e até porque já temos aqui também um dos convidados aqui sentado. Eu quero chamar a atenção para algo que me parece grave. Eu sei que a história do SIS, tudo que mete serviços de informações, espiões e estes encontros informais, como encontros à meia-noite, anima muitas mentes e as imaginações, mas eu acho particularmente grave, aliás, sempre achei particularmente grave a forma como Mário Centeno, ao longo da sua vida profissional, tem gerido algumas situações. E acho que é particularmente grave que alguém com as responsabilidades que Mário Centeno tem tido, tenha dito no Parlamento, com toda aquela distinta lata, que não aconteceu aquela reunião.

Que não esteve naquela.

Não é bem assim. Ele começa por dizer que não há. Ou seja, não há informação, não há PED, não há dossiê. Depois há um ligeiro afinar para que poderá ter havido contactos ao nível dos gabinetes. E acho que isto é particularmente grave, tanto mais que em alguns setores parece animar, alguns setores, exatamente o Partido Socialista, se parecem animar com a possibilidade de uma candidatura presidencial de Mário Centeno. E, portanto, eu acho que convém começar a dizer as coisas desde o princípio, porque depois, no fim, às vezes esquecemos de alguns detalhes.

Fica também aí esse nome nessa corrida que se vai começar a falar com mais intensidade, provavelmente a partir do próximo ano. Helena Matos já disse, já está aqui conosco o presidente da Câmara Municipal de Santarém, Ricardo Gonçalves, porque hoje estamos a fazer emissão em direto da Feira da Agricultura em Santarém. Muito obrigada por estar conosco.

Obrigado. Bom dia.

Bom dia, Ricardo Gonçalves. Estamos, de facto, num dia bonito, ao contrário do que pensávamos, não está a chover, está o sol a brilhar e associamos muito Santarém à agricultura, a esta feira, mas Santarém também quer ser o local do novo aeroporto. Até pela forma como a Helena Matos explicou aqui o momento político que estamos a viver, parece que há caminho para continuar a pôr Santarém no mapa?

Eu queria primeiro agradecer estarem aqui na nossa Feira Nacional de Agricultura e a agricultura acho que tem uma grande importância para o nosso país. É desconsiderado por muitos, inclusivamente pela atual ministra, que, como sabem, não foi convidada para estar cá. E nós temos que nos começar a habituar a perceber que há setores que são importantes e a agricultura é importante. E nós quando passamos pela pandemia, demos por nós todos olhar que os agricultores não paravam, porque tinham que encher as prateleiras dos supermercados e, se calhar, foi das alturas mais difíceis da nossa vida coletiva e foi importante. E nós temos sempre em Santarém, todos os anos, a maior feira nacional de agricultura, que é um orgulho para nós, onde se pode ver que os agricultores já não são aquela imagem que há do agricultor. Vocês estão aqui perante muita inovação e coisas fantásticas. Eu venho de um evento, uma empresa em Santarém, que quer ser líder mundial a nível da transformação de insetos em proteína para alimentação animal e, no futuro, para alimentação humana. E pode ser que o senhor presidente da República deteve-se na visita que fez muitos minutos porque percebeu que efetivamente que esta agência mobilizadora irá acrescentar futuro ao nosso país. Em concreto, sobre aquilo que fala sobre o aeroporto, é um projeto que é fantástico para nós e eu acho que Portugal tem que ultrapassar o seu situacionismo. Nós estamos muito agarrados a ideias preconcebidas. Ouvi que a Helena Matos falou do anterior ministro, com quem tive a oportunidade também de falar sobre este tema. Há coisas que eu acho que vão acontecer em Portugal para muitos políticos. Eu estou político já há muitos anos e tenho que o assumir, não tenho problemas nenhuns em o assumir. É que eu acho que a realidade vai começar a ultrapassar muito daquilo que é as ideias políticas. Podemos voltar um bocadinho àquilo que era o que a Margaret Thatcher dizia: há dois modelos e há dois tipos de resultados. E nós cada vez vamos verificar que isso acontece mais. No concerne ao aeroporto em Santarém, é um projeto que é estruturado, é um projeto que é feito por privados, que andaram três anos a estudar este projeto e só quando tiveram a certeza que este projeto tinha pernas para andar é que começaram a torná-lo público. E, portanto, não podemos ter ideias preconcebidas que por ser privado, não tem pernas para andar. É o contrário, os privados vão até ao mais ínfimo pormenor. Estamos na shortlist da Comissão Técnica Independente. A Comissão Técnica Independente está a trabalhar, está com algumas dificuldades, que é público. A professora Rosário Partidário já o disse, porque nós somos um país da burocracia e quem fez a Comissão Técnica Independente esqueceu-se que tinha que haver contratação pública para o fazer. A contratação pública demora tempo e, portanto, agora a contratar projetos e eu temo que...

Fica um prazo relativamente apertado.

Claro, que é um prazo apertado. Eu quero acreditar, eu estou na comissão de acompanhamento e tenho participado em todas as reuniões. É o projeto mais importante que esta região pode ter. E eu Queria dizer que quando falo numa região, falo em vários distritos. Não sei se têm percebido que vários distritos estão a dizer que querem isto. Leiria quer este projeto, Castelo Branco quer este projeto, a Guarda quer este projeto, Coimbra quer este projeto, Portalegre quer este projeto e há muitos distritos que querem o projeto em Santarém. Por quê? Deixar aquilo que é muito mau pra nossa política e muitos daqueles que estão políticos em Lisboa. O nosso país ainda é muito macrocéfalo. Nem sequer é bicéfalo, porque o Porto faz muitas vezes aquilo que é o protesto, mas a macrocefalia ainda impera muito. E tudo que é fora da Grande Lisboa parece que se estranha. Mas este projeto não se estranha, este projeto tem se entranhado em todas as pessoas. Sendo muito objetivo, o que eu tenho dito no debate público que acho que será por exclusão de partes. E vou ser muito claro relativamente àquilo que digo. Vejam o seguinte: de todas as propostas que estão em cima da mesa, que são do Montijo, e vou começar aqui, permitam-me, a fazer o contravapor contra algumas das entidades, mas assumo, eu tenho dito claramente, estou na comissão de acompanhamento e sou partidário. Não com o nome de Rosario partidário, sou partidário do projeto de Santarém. O que que acontece com o Montijo? O Montijo tem um problema ambiental que todos conhecem. E há uma coisa que é clara: forçou-se muito na anterior legislatura para que o Montijo viesse a acontecer. E nós temos documentos ambientais que têm 135, ou seja, está aprovado, condicionado, com 135 condicionantes muito complicadas. Mas depois, há muitas associações ambientalistas que se reuniram contra o projeto do Montijo. E há uma decisão do Tribunal Administrativo e Fiscal de Almada, em que a juíza disse claramente: "Não mandamos parar, porque ainda não começou, mas no dia que começar, nós mandamos parar". Ou seja, o Tribunal Administrativo e Fiscal, o Expresso já fez uma grande reportagem sobre isso, no dia que começar, a juíza manda parar.

O que está a dizer é que as decisões têm sucessivamente voltado à estaca zero e estamos quase lá, outra vez.

Mas eu só quero é que quem está a decidir também olhe para tudo isso. Portanto, se houver uma decisão sobre o Montijo, há um tribunal que vai mandar parar. Pronto. E depois já nem vou às questões que nós sabemos, quando muitas vezes dizem que será a Vinci que vai pagar. Não, há uma coisa que está nos próximos 14 anos, eu não tenho nada contra isso, mas também tem um retorno, por quê? Porque as taxas aeroportuárias irão aumentar 2% ao ano para que a Vinci se possa financiar para fazer esse projeto. Mas se for essa a decisão, terá parado. E depois, a decisão, que é a decisão de Alcochete, que é o bem-amado em Portugal, é uma solução que está estudada, está bem estudada, à semelhança de Santarém. Só que depois tem uma coisa que eu sinto, esbarra mais uma vez na realidade de Portugal. A realidade é um país que tem dificuldades financeiras. E há uma coisa que, vocês são jornalistas e eu desafio-vos a falar isto, porque acho que é paradigmático o que se passa em Portugal. A União Europeia fez um relatório no ano passado, antes do verão, em que dizia que 90% do investimento público em Portugal era feito com fundos comunitários. Isso passou um bocadinho despercebido à maioria dos portugueses, porque nós temos aqui uma dependência muito grande dos fundos comunitários e pensamos que os fundos comunitários são fantásticos. Mas um país que está com 90% de dependência de fundos comunitários, tem 10% para investir, que é quase a comparticipação que temos que ter. Portanto, o nosso país não gera dinheiro. Ou temos fundos comunitários ou não temos. Isto acho que é claro. E nós passamos do anterior quadro do QREN, onde tínhamos 50% disso, ou seja, vejam o salto que demos do último quadro comunitário do QREN para o Portugal 2020, 50 para 90%. Não há dinheiro. E depois quando nós vemos decisões onde nos dizem assim: "Muito bem, Alcochete". Alcochete metem no mesmo patamar as facilidades. O projeto de Santarém tem a Linha do Norte a passar ao lado e tem a A1 a passar ao lado, para não dizer as outras, a A15, A23, com tudo isso. Mas é colocado na mesma balança a dizer assim: "Não, mas Alcochete vai ter uma nova ponte, vai ter 80 km de ferrovia e rodovia a ligar depois essa ponte ao novo aeroporto". Isso tudo são preços. Vamos ver isto, são preços de há dois anos, antes de toda esta inflação, era um preço que custava mais ou menos 6 bilhões de euros de infraestruturas antes sem aeroporto, que a própria Vinci, e vejam isso, dizia que isto era incomportável pra alguém. E depois, a União Europeia ajuda para esse tipo de infraestruturas? Não há. Certo? Então, quer dizer, vamos tomar uma decisão e depois vamos ficar outra vez na estaca zero, onde ninguém--

Depois não há dinheiro pra fazer.

Depois não há dinheiro pra fazer. É só isso que eu alerto aos portugueses e à comissão técnica. E depois, temos aqui um privado que diz que: "Olhe, fazemos, não queremos aumento das taxas aeroportuárias". Há uma coisa que eles dizem que é importante para melhorar, para os 10 milhões de passageiros que eles se comprometeram no início a fazer, as atuais infraestruturas ferro e rodoviárias chegam pra isso. Mas há uma outra coisa que era importante para ganharmos e sermos mais competitivos com isso. É que o ministro Pedro Nuno Santos, e já agora estavam aqui, permitam-me fazer isso.

Sim, rapidamente, até para voltarmos ao que nós andamos.

Tudo bem, só dar uma última coisa. O anterior ministro Pedro Marques tinha feito uma alteração do Plano Nacional de Investimentos 2030, porque há mais à esquerda, gostam muito de fazer planos, executam poucos, mas gostam de fazer muitos. E passamos do Plano Nacional de Investimentos 2030 do ministro Pedro Marques para o ministro Pedro Nuno Santos. E no Plano Nacional de Investimentos 2030 do Pedro Marques Estava previsto o desvio da linha do Norte em Santarém, ou seja, era desde o Vale de Santarém até ao Entroncamento. O que isso fazia? Além do desvio por causa das nossas barreiras e tirar dos Tejos os problemas, iria também ter a quadriplicação da linha. Portanto, há um projeto de quadriplicação da linha até Azambuja, que está executado, e havia essa quadriplicação da linha também até ao Entroncamento. Isso, se vier a ser feito, são cerca de €200 milhões. Nós passamos de um projeto de 1.5 mil milhões de modernização da nova linha para um de 4 mil milhões de euros, que quando o ministro Pedro Nuno Santos o anunciou já era 4.9 mil milhões e não sabia como é que se fazia do Carregado para Lisboa. Vejam o curioso disto.

É uma ótima definição de elefante branco ainda antes dele existir. Ricardo Gonçalves, vamos continuar a conversar. Obrigada por ter trazido aqui também este tema. Parece paralelo, mas não é, à discussão que estamos aqui a ter. O André Abrantes Amaral é comentador do Observador e também colunista. Bom dia, André.

Bom dia.

De um ponto de vista mais genérico, como é que está o governo depois do dia de ontem? Está mais frágil ou este episódio já é tão complexo que já fará quase pouca mossa no Executivo?

Sim, eu acho que já faz pouca mossa. Há aqui uma técnica da meia-verdade que ontem o secretário de Estado Mendonça Mendes utilizou novamente, o confundir e baralhar as cartas, dar-te novo. Achei extremamente curioso. Basicamente, Mendonça Mendes não sugeriu nunca que se tivesse chamado o SIS, e este argumento até Eurico Brilhante Dias já o tinha avançado logo depois da audição na CPI de João Galamba, porque durante a conversa entre João Galamba e Mendonça Mendes, a chefe de gabinete já o tinha chamado o SIS, ou seja, não existe nenhum nexo de causalidade entre qualquer sugestão de um secretário de Estado e a ação do gabinete do ministro. E apesar de tudo, até para se escudar ainda mais, ele teve o cuidado ontem de nunca referir que teve a iniciativa de sugerir o que seja. Basicamente, colocou o ónus no lado do ministro, que tinha uma lista de acordo com o protocolo que os ministros recebem quando entram no governo, que são devidamente formados para esse tipo de situações, em que o ministro terá lido e ele terá escutado, e não sabemos se emitiu ou não alguma opinião. Ou seja, é uma nebulosa inacreditável que acaba por ser aqui colocada, em que acredita quem quer. A maior parte das pessoas, julgo eu, que a opinião pública vai notando isto, vai somando, mas não acaba por tirar grandes ilações políticas do que sucedeu. A grande questão aqui à volta da TAP, e isso é que é irónico, é que se o Partido Socialista não tivesse renacionalizado a TAP em 2016, possivelmente nada disto estava a acontecer.

Esse é quase o pecado original.

É o pecado original, aliás, toda a geringonça é o pecado original, toda a formação, tudo aquilo. As pessoas às vezes pensam que se está sempre a chamar a atenção para o dito golpe que António Costa fez, como se nunca se tivesse dado outra passada, mas a questão não é essa. É que um partido que governou depois de ter perdido eleições acabou por se estar extremamente condicionado, quando mais não seja, neste caso concreto, condicionado à esquerda, à extrema-esquerda, ao Partido Comunista e ao Bloco de Esquerda, mas também condicionado na medida em que precisou de cativar o eleitorado o mais rapidamente possível. E isso acabou por determinar bastante a ação política de António Costa. Mas a TAP tinha sido privatizada em 2015. Bem ou mal, a verdade é que era uma empresa com imensas dificuldades e quem quer vender uma empresa com dificuldades não tem grandes opções de escolha. E a TAP foi vendida, o Estado ainda tinha uma participação durante dois anos, mas mais tarde ou mais cedo os problemas iriam desapeter da mão dos contribuintes, nós deixaríamos de ser responsáveis do que viesse a suceder, e o que aconteceu foi que o Partido Socialista nunca aceitou esta privatização, encarou sempre o ponto de vista ideológico que não, que a TAP tem que ser pública, a todo o custo. E ontem o que vimos também foi Pedro Nuno Santos, que é um político extremamente perigoso. Eu considero-o perigoso, não no sentido de ser uma pessoa desonesta, mas alguém que acredita numa conceção do governo, do Estado e da sociedade, que várias sociedades já experimentaram, os países já tiveram esse tipo de governos, todos eles foram muito lesivos para a vida das pessoas, e utiliza o dinheiro público a seu bel-prazer e ainda se orgulha disso, conseguindo apresentar lucros nas empresas públicas, porque o Estado acaba por transpor dinheiro para lá, através de benefícios fiscais ou através mesmo de transferências diretas, e nada disso interessa. A TAP recebeu 3.2 mil milhões de euros e Pedro Nuno Santos orgulha-se de ter tido um lucro, que não vai ser repetido, de 105 milhões.

André Abrantes Amaral dá-nos aqui uma ótima deixa para o nosso próximo convidado. Obrigada por ter aqui genericamente olhado para o que saiu, nomeadamente dessa audição de Pedro Nuno Santos. Temos conosco Sérgio Monteiro. Ele foi uma das pessoas que conduziu o processo de privatização da TAP em 2015, era secretário de Estado das Comunicações e Transportes no governo de Passos Coelho. Sérgio Monteiro, obrigada, bom dia, por estar aqui conosco.

Bom dia.

Creio que terá ouvido com alguma atenção essa intervenção e ouvimos ontem Pedro Nuno Santos dizer que antes dele nenhum outro ministro tinha conseguido sair com uma CP e uma TAP a dar lucro. Reconheceria esse mérito?

Do ponto de vista estritamente financeiro, sim, mas como o vosso convidado disse ainda agora, temos de ver o custo de um lado para depois ver o lucro do outro. Como eu tive ocasião, aliás, ainda na semana passada, de fazer uma conta simples relativamente aos juros que pagamos do apoio que a TAP recebeu, porque como Portugal não gera superávit, todas as injeções de capital têm de ser financiadas. E basta contabilizar os juros desses 3,2 mil milhões de euros para, nem sequer sendo muito pessimista, assumir que ele custa pelo menos €75 milhões por ano aos contribuintes em impostos. Portanto, €60 milhões de lucro de um lado da TAP, €75 milhões de custo para os contribuintes do outro, não é um resultado muito positivo, visto dessa maneira. Ainda assim, é melhor que a TAP dê lucro do que prejuízo e, portanto, espero que a TAP avance num caminho de recuperação com a capitalização que foi feita pelos contribuintes e que no processo de privatização, que aparentemente está a ser desenhado, resulte um encaixe muito significativo que sirva para abater a dívida que todos pagamos por conta dos 3,2 mil milhões de euros que foram injetados.

Então, iremos precisamente para o futuro da empresa. Neste momento a TAP já é interessante do ponto de vista do investidor?

Está capitalizada com o dinheiro de todos nós como nunca esteve. Isso é inequívoco. Aliás, a TAP já dá lucro nesta altura, mesmo antes de receber o último cheque, que em 2023 e 2024 ascende a quase €700 milhões. Sem querer confundir os ouvintes com muitos números, ainda há dinheiro do Estado português que vai ser injetado na TAP antes dessa privatização. Portanto, a TAP está muito bem capitalizada. Eu diria ainda bem que hoje há um consenso largo na sociedade portuguesa, ao qual o PS adere mais recentemente, mas enfim, mais vale tarde do que nunca, de que a TAP, para ter condições de concorrer, tem de ter capital privado, porque só os privados podem capitalizar adequadamente uma companhia sem ter remédios. Porque nós injetamos 3,2 mil milhões de euros, mas a TAP teve de reduzir a sua atividade e os trabalhadores ainda hoje sofrem cortes salariais. Na retórica da esquerda, isso desapareceu. Eu nem imagino se houvesse cortes salariais no nosso tempo, o que seria, toda a gente rasgava as vestes e fazia manifestos. Nesta altura, há cortes salariais e está tudo bem. Mas portanto, para darmos condições de trabalho a quem lá está, para darmos condições de crescimento à empresa, ainda bem que hoje em Portugal, acho que é inequívoco, o Observador também tem feito um caminho de ajudar a clarificar algumas das dúvidas, de que só uma TAP com capital privado é que tem condições para crescer. Portanto, bem capitalizada e com uma intenção.

Com capital privado, não necessariamente maioritário?

Eu diria que sim. Provavelmente maioritário, até a história recente mostra, não vejo como é que alguém aceita investir na TAP com o Estado como acionista maioritário. Portanto, diria que sim, com capital maioritário e com capacidade de capitalizar a empresa e lançá-la para o futuro.

O fundo de Sérgio Monteiro poderá estar interessado em ir à corrida?

Não, de todo. Primeiro, por uma questão de conflitos de interesse, nunca investiria em entidades com as quais tive algumas responsabilidades, está absolutamente de lado, mas também porque não teríamos uma empresa, uma companhia aérea. É uma atividade não só muito complexa, mas também que se depara com muitos fatores não esperados. É preciso ter um balanço muito grande ou uma capacidade financeira muito grande para poder olhar para empresas desta dimensão e, portanto, nós não temos de todo essa dimensão. Não poderia, por imperativo de consciência, não é que haja um impedimento legal, mas do ponto de vista ético, considero que isso não seria adequado, mas também por uma questão de dimensão.

Sérgio Monteiro, daqui Helena Matos. Bom dia, eu queria fazer uma pergunta, mas não tem nada a ver propriamente com isto, mas é uma questão de natureza muito prática. Tendo em conta as funções governativas que exerceu, diga-me o seguinte: se tivesse perdido o computador, não vou dizer que lho tivessem querido tirar, vou apenas dizer, se o tivesse perdido ou se tivesse perdido um documento que fosse considerado importante, quais eram as instruções que tinha para proceder? De quem é que o senhor estava a gostar?

Essas instruções eram transversais ao governo e havia um gabinete nacional de segurança ao qual teria de se reportar e depois o gabinete nacional de segurança trataria do assunto. Portanto, havia um órgão centralizado que tratava dessas matérias. Graças a Deus, felizmente, nunca tive situações parecidas sequer com essa, e portanto, nunca tive de pensar sequer sobre o que fazer, eu e o chefe do meu gabinete, mas havia essa orientação geral.

Há um protocolo. Quando se faz parte de um governo, existe esse protocolo e é do conhecimento de todos.

No nosso caso existia, não sei se é comum a todos os governos, imagino que sim, mas sim, existia esse protocolo.

O protocolo que conheceu indicava contactar o gabinete nacional de segurança e não qualquer outro tipo de serviço.

Não era essa a orientação que tínhamos. Era a orientação que recebemos, imagino, todos os gabinetes de membros do governo e que se seguia. No meu caso, não precisei de seguir. Imagino que se algum membro do governo, do tempo em que eu exci funções, um colega secretário de Estado ou ministro sentiu essa necessidade, certamente que seguiu o protocolo. Não me passa pela cabeça que fosse de outra forma.

Sérgio Monteiro, deixe-me olhar ainda para algumas questões que estão a ser debatidas nesta conferência parlamentar de inquérito, e que nos pode ajudar a dar luz sobre aquilo que foi efetivamente a gestão da TAP. Acha que vamos conseguir perceber melhor como é que decorreu o processo de troca de aviões e da eventual capitalização de Neeleman ter sido feita com dinheiro que já pertencia à TAP?

Nós temos procurado dar o nosso contributo, eu próprio e o António Pires de Lima, que estará esta tarde na Comissão Parlamentar de Inquérito, darmos o nosso contributo com a informação que temos e com a documentação que suporta essa informação. Portanto, é ampla a informação que a Comissão Parlamentar de Inquérito tem. O processo está muito bem instruído pela Parpública, que era quem tinha a responsabilidade da condução formal do processo, em prejuízo das orientações que recebia do Ministério das Finanças e do Ministério da Economia. E, portanto, é claro, é cristalino o que se passou naquele período e a informação que nós tínhamos, não apenas a informação recebida, como todos os pedidos de esclarecimento que foram sendo enviados pela Parpública e as respectivas respostas da Atlantic Gateway. O que posso também afiançar é que em nenhum momento nós tivemos qualquer informação de que os fundos Airbus, que estavam a apoiar a proposta de David Neeleman, implicavam qualquer sobrecusto para a TAP em termos de fornecimento de aviões. Pelo contrário, a informação que nós tínhamos, e que agora aparentemente é desafiada, mas enfim, só posso falar da informação que nós tínhamos, é que o valor justo de mercado dos aviões que haveriam de ser transferidos para a esfera jurídica da TAP eram mais de €200 milhões abaixo, e não acima, do valor de mercado. Aliás, nem outra coisa poderia existir. Eu não vejo órgãos da sociedade TAP, seja o Conselho Fiscal, seja o próprio Conselho de Administração. A sociedade Advogados Vieira de Almeida confirmou que sendo um valor abaixo de mercado, não configuraria a assistência financeira. Essa era a informação que nós tínhamos à data e que permitiu suportar o conjunto de decisões que foram tomadas, algumas delas, as mais relevantes, já depois que era eu próprio, que era o António Pires de Lima, termos funções governativas, porque como sabem, a privatização concluiu-se a 12 de novembro, e quer eu quer o António cessamos funções no dia 30 de outubro. Mas de qualquer forma, isto pra dizer o quê? Que toda a informação, esse acervo de informação, estava disponível e mesmo quem contactou com essa realidade a seguir, nomeadamente, por exemplo, o doutor Diogo Lacerda Machado, já teve ocasião de dizer que conhecia os fundos Airbus e considera que os mesmos foram imprescindíveis para a TAP e muito benéficos para o Estado. O que tem vindo a acontecer é que algumas outras figuras com responsabilidade dizem ignorar algo que o presidente da Parpública também já disse na comissão de inquérito que lhes entregou. É nessa sindicação da realidade, se foi entregue ou não essa documentação e se depois a documentação foi lida e sobre ela tomada alguma decisão, eu acho que no que diz respeito especificamente à capitalização, há essa dúvida que eu julgo que era importante esclarecer. Foi ou não entregue a informação, porque essa é a obrigação de quem passa e transmite os dados que tinha. E depois, se quem tem a informação a tratou adequadamente e sobre ela formou um julgamento. Por exemplo, o doutor Diogo Lacerda Machado confirmou que a recebeu, que a tratou e que considerou que eles eram positivos. E os sucessivos conselhos de administração da TAP não a desafiaram relativamente a esse entendimento. Portanto, são coisas que dão conforto relativamente à solução final encontrada.

Sendo que Mário Centeno disse na segunda-feira que a TAP não estava na pasta de transição.

Sendo uma matéria do Ministério das Finanças, não me compete a mim comentar, mas eu diria genericamente, o que é que vai pra pasta de transição? Assuntos que estão pendentes de transição, a transitarem de um sítio para o outro. Ora, sendo a privatização um tema que estava encerrado pelo governo, pergunto-me, na lógica normal da transmissão de conhecimento e de informação, não estranho que pudesse não haver informação sobre a TAP, porque era considerado um tema tratado dentro do governo. É essa a interpretação que faço de fora. Como digo, não sei se a razão específica foi essa, mas eu apenas colocaria na pasta de transição matérias que estivessem efetivamente em aberto ou que suscitassem ações imediatas por parte dos membros do governo seguintes. Não parece ter sido o caso no que diz respeito à TAP, uma vez que a privatização estava concluída.

Sérgio Monteiro, uma última questão, até já falou aqui de valor justo. O senhor disse na comissão que o Estado podia pagar apenas 10 milhões de euros a David Neeleman e a Humberto Pedrosa. Como é que surgem os 55 milhões? Tem alguma justificação?

Eu não tenho e aparentemente ainda ninguém conseguiu dar. Os dias passam-se, as declarações passam-se e o que temos visto é ministros, sucessivos membros do governo dizerem: "Não tenho explicação, não sei, foi um acordo entre advogados, não consigo explicar o racional". Enfim, ainda falta ouvir na comissão de inquérito figuras muito importantes desse processo.

No dia 27 de março, pode ser eu explicar?

Nos contratos que nós deixamos, Carla, é inequívoco que não haveria qualquer pagamento de indenização. O Estado exerceria o seu direito potestativo e retomaria o controle da empresa a troco de €10 milhões se a empresa estivesse em dificuldades. Isso foi, aliás, claro e inequívoco dos nossos contratos e nem sequer foi disputado Pelos deputados que não suportavam, na altura, o governo em 2015, aquando da minha audição. Imagino que hoje aconteça o mesmo com António Pires de Lima. Como é que se chega aos 55 milhões de euros? O que é que ancora essa obrigação que teve que ser negociada até um valor de 55 milhões de euros? Essa é uma matéria que acho que ficará ainda para esclarecimento na CPI. Ainda temos algumas audições na próxima semana. Vamos ver se se consegue trazer alguma luz sobre esse assunto.

Sérgio Montal, muito obrigada por ter vindo aqui ao Contra-Corrente. Foi muito importante ouvi-lo. Sérgio Montal foi secretário de Estado, uma das pessoas que participou no processo de privatização da TAP. Um muito bom dia. Estamos, de facto, nos últimos minutos deste Contra-Corrente, que está a ser feito da Feira de Santarém. Temos connosco o nosso convidado, o autarca Ricardo Gonçalves, aqui acompanhando esta discussão. Fará diferença para Santarém se o novo aeroporto tiver uma TAP empresa pública ou empresa privada? Estamos em dossiês completamente diferentes ou uma TAP pública poderia ajudar mais a tornar Santarém central?

Eu não tenho essa visão de tudo ser estatizado. Como eu disse ainda há pouco, os modelos foram estudados, alguma de vocês já disse isso aqui, não tenho essa visão mesmo. Portanto, o que a nós nos interessa é resolver uma necessidade que Portugal tem há muitos anos, que é a falta de capacidade aeroportuária. Eu, há pouco tempo, também participei numa iniciativa que começou, pasme-se, com um vídeo de 1973, com Marcelo Caetano a anunciar aos portugueses que o novo aeroporto iria ser feito e estaria construído em 1979. Eu nasci em 75, isso foi dois anos antes de eu nascer, e com uma grande convicção, e portanto, ainda não há essa decisão. E eu só espero é que a decisão seja rápida, porque nós sabemos aquilo que representa o turismo para Portugal, que curiosamente não tem ministro. É uma das coisas que me sempre meteu alguma confusão, darmos tanta importância ao turismo e depois não ter um ministro, estar na Secretaria de Estado, mas temos uma necessidade que está verificada por todos. E eu só espero é que da comissão técnica independente que está a estudar estas matérias, tenha tudo em cima da mesa. Porque efetivamente, eu acho, como disse, por exclusão de partes, Santarém vai ser pedido aos privados, que provavelmente se entendam com outros privados a vincir, e provavelmente se juntem todos e respondam a uma necessidade que o nosso país tem. E se queremos continuar a ser competitivos, temos que o fazer, porque o setor do turismo diz que está a perder bastante com esta falta de capacidade aeroportuária no nosso país. Agora, se a TAP privada é melhor, eu quero acreditar que os privados, eu sou daqueles que vejo que os privados têm mais rigor. Não é que eu estou numa função pública, estou autarca e não tenha rigor. Mas há mecanismos que, como falámos ainda há pouco, que a burocracia no nosso país leva-nos a que muitas vezes as coisas não possam ser atempadas, as campanhas não saiam atempadamente, se quem o fizer tem receio em decidir. Eu vou vos dizer uma coisa com sinceridade, aquilo que se está a passar no nosso país vai ser prejudicial para as próximas gerações. Nós estamos num inverno demográfico que é avassalador, não há médicos, não há enfermeiros, não há técnico de justiça, não há ninguém. Nós somos o quarto país mais envelhecido do mundo, o quinto, a caminhar para quarto. E depois temos uma coisa que se fez, que é o medo de decidir. A burocracia é tanta que hoje, seja um autarca, seja um ministro, seja o simples funcionário de uma repartição de finanças, prefere não decidir, tem menos problemas em não decidir do que decidir. Enquanto nós estudávamos, dizíamos: "Mais vale uma má decisão que uma não decisão". Isso acabou em Portugal. Mais vale não decidir, porque eu não vou ter chatice nenhuma. Peço desculpa, há um termo que se utiliza, que é não terá-los, não tentá-los. E isso é o nosso país neste momento. E portanto, se não houver capacidade de fazer reformas, e eu temo, quando tenho um primeiro-ministro que diz que tem alergia a reformas estruturais. Se elas não forem feitas, nós vamos continuar a estar na cauda da Europa. Mas também temos um primeiro-ministro que diz que nós, que somos na ala social-democrata, não somos como eles, porque eles não se importam que isso aconteça e na sua genética, isso é bom. Parece que nós gostarmos de estar com países mais desenvolvidos, ter mais desenvolvimento no nosso país, que é mau. Mas portanto, eu quero dizer, eu sou afirmo que essa é a nossa genética. Em Santarém, queremos muito que um projeto que é importante para Portugal, e repito, tem que ser importante para Portugal, se possa realizar nesta região centro. Santarém foi, exclusão de partes, o local, mas como eu disse, nós temos protocolos com a Câmara de Alcanena, com a Câmara de Torres Novas, com a Câmara de Lugangstar, e depois temos todos estes distritos. Mas também acho curioso ver algumas pessoas, e sou amigo do Pedro Santana Lopes, que vai esta semana falar sobre a questão do aeroporto. Irei falar com ele, acho que deverá reflexionar. Nós sabemos que os amigos dele tinham um grande carinho por Alverca. Mas isto não é por amiguismos, por amizades, isto é por estudos. Que se estude. Eu vou dizer uma coisa, estava a ouvir aí, muito rapidamente. Eu também não consigo perceber como é que o nosso país se transformou nestas questões. Um abraço para o Sérgio, que estava a falar de documentação, que entreguem, não entreguem. Há coisas que são tão factuais, são fáceis de comprovar. Por que é que em Portugal se eternizam novelas? Desculpem lá. Se há documentos, há. Se não há, não há. Se há, mostra. Se não há, não mostra.

Se é o cinema, acho cinema, então há registro.

Nós estamos naquela política que alguém disse muito bem, da meia-verdade, mas essa meia-verdade está a fazer com que nós todos cada vez sejamos No coletivo, sejamos mais pobres. Se não há a vontade de mudar, é complicado. Termino com isto: quando temos um partido a governar que levou o país à bancarrota e nunca conseguiu admitir, é mau. Estamos num país que adora bombeiros, mas, neste caso, conseguiu-se gostar mais do incendiário do que do bombeiro. O bombeiro hoje é o odiado em Portugal e os incendiários batem-lhe palmas e dão-lhes as oportunidades todas e continua com alguns incêndios com a TAP.

Algumas contradições por aqui. Menos de um minuto para cada um. Helena, tu primeiro com uma ideia.

Eu que até sou de família que é do último concelho do distrito de Santarém, mas não combinei nada com o presidente da Câmara de Santarém. Há, de facto, uma frase que resume muito bem tudo isto que temos vivido em relação à TAP e um certo modo de estar neste momento em Portugal. É uma frase declarada por Gonçalo Pires, que era administrador financeiro da TAP, quando isto tudo começou por causa de uma indemnização a Alexandre Reis, ele diz: "Não conhecia, não participei, não negociei e não elaborei o acordo de Alexandre Reis". Ou seja, aquilo que temos tido ao longo de todo este processo são pessoas que fazem reiteradas expressões negativas procurando dizer que não tiveram nada, que não tiveram qualquer responsabilidade. "Eu não decidi, não elaborei, não participei." Mendonça Mendes ontem: "Não comuniquei, não disse." Ou seja, temos os políticos na defensiva usando frases negativas do "não, eu não estive lá, não fui eu que decidi". Há aqui uma mudança de paradigma muito grande e para pior, quando se passa de discutir uma má decisão para discutir "eu não tive nada a ver com o assunto".

José Manuel, última ideia mesmo, já com a Alzira a pedir para fecharmos.

Muito telegraficamente, só quero dizer o seguinte. Primeiro, uma correção: eu disse que o avião novo era o A330, já recebi aqui um e-mail ou 20 a dizer que não, é o A321neo LR. LR é Long Range, são 7000 km, permite voar até Chicago.

Muito bem, essa correção é importante.

Uma correção. Outro aspeto, agradecer a presença aqui do presidente da Câmara de Santarém, Ricardo Gonçalves. Nós não tínhamos combinado nada. É muito interessante que tenha falado da agricultura, que foi o tema do programa na segunda-feira, precisamente da inovação e das coisas novas que se estão a fazer na agricultura. E também agora de um tema que tratámos na semana passada, que é a ineficácia da administração pública.

Houve aqui uma boa súmula dos últimos tempos no Contra Corrente.

Uma boa súmula dos últimos tempos. Última nota, apenas. Muito importante o que disse Sérgio Monteiro sobre o protocolo. Ele disse que o protocolo era falar com a Autoridade Nacional de Segurança. A Autoridade Nacional de Segurança não é o SIS. A Autoridade Nacional de Segurança é uma entidade que zela, entre outras coisas, pela segurança informática e que tem uma diferença, e agora vou ser mauzinho, muito grande em relação aos serviços de informação. É dirigida por um contra-almirante.

Esperava outra conclusão, mas tiremos nós as nossas próprias conclusões.

As pessoas tiram as conclusões. Eu não digo mais nada. É dirigida por um contra-almirante.

O Contra Corrente fica por aqui. Creio que já se ouve o som ambiente da Feira de Agricultura. A emissão especial da Rádio Observador vai continuar da parte da tarde. Um bom dia.