Muito bom dia. O planeta aguenta 8 mil milhões de seres humanos? É o que vamos debater no Contracorrente de hoje. Ligue-nos. O número de telefone para garantir a sua inscrição é o 91 002 4185. Deixe a sua opinião nas redes sociais ou envie-nos um e-mail. O endereço é o habitual: ouvinte@observador.pt.

Hoje, algures no mundo, nascerá uma criança que fará com que sejamos 8 mil milhões de seres humanos a viver neste planeta. Trata-se de um número inimaginável ainda há poucas décadas e o aumento da população não vai parar tão depressa. Queremos, por isso, discutir hoje no Contracorrente se é realmente possível sustentar este ritmo de crescimento, no fundo, se o nosso planeta aguenta. José Manuel, o que é que tu pensas?

Bom dia.

Bom dia.

Acho que boa altura para repetir aquela frase: aguenta, aguenta. E aguenta mesmo. Aliás, nós aguentamos. Nós tendemos a ser muito catastrofistas. Em todas as gerações houve previsões de que o mundo ia acabar, que isto tudo ia entrar em colapso. E eu acho que tem havido algumas coisas e passamos outra vez por uma fase dessas. E isso parece mesmo que vale a pena hoje estar contracorrente. Contracorrente a essa fase e contracorrente que eu costumo ser, costumo ser um bocado pessimista. Basicamente, para recordar que o homem, a ciência, a tecnologia, já agora, também o capitalismo, isto é, a economia de mercado, têm vindo verdadeiramente a superar todos os desafios. E têm evitado sistematicamente, teimosamente, os cataclismos que aí vinham. Já agora, deixa eu só dar alguns números. Hoje trago muitos números, Helena, hoje não há hipótese.

Hoje são só números.

Hoje é quase só números. Este aumento rápido da população mundial é uma coisa relativamente nova. E temos que ver quando é que ela aconteceu. Ao longo de milênios, muitos séculos, a população manteve-se praticamente estável. Quando nós olhamos pra linha, é uma coisa planinha. O que aconteceu foi basicamente que isto mudou há 200 anos, portanto, 200 anos de viragem pro século XIX, Revolução Industrial. Isto fez com que, na altura, éramos 1 bilhão. Há 200 anos éramos 1 bilhão.

E agora somos 8 bilhões.

E agora somos 8 bilhões. Aliás, nem tanto, o ano que se calcula é 1804. Um século depois, em 1900, já éramos 1,65 bilhão e em 1927 tínhamos chegado aos 2 bilhões, tinha se duplicado. Portanto, 120 anos pra duplicar. Ontem teve um interativo, quantas pessoas é que haviam no dia em que eu nasci.

E então, quantas é que havia?

É 1957. De acordo com esse gráfico, havia 2.844.114.627 seres humanos. Se eu não tivesse nascido, eram 627.

Exatamente. Foi só pelos números dar nisto. Aquelas coisas sorprendentes.

Foi por pouco, porque eu nasci quase às 11h30 da noite, portanto, quase que nasci no dia seguinte.

Já dava mais não sei quantos.

Já havia mais não sei quantos.

É uma felicidade, poder passar tudo a números, até a sua própria pessoa, fica feliz.

Manda pra Helena o interativo.

Não, eu vi, mas não fui lá, porque pra isso é que existem pessoas como o José Manuel.

Ora bem, hoje somos quase três vezes mais. Durante o tempo de vida.

Durante a tua existência, isto triplicou.

Da minha existência, triplicamos. O ritmo de crescimento, no entanto, desacelerou. Mesmo assim, por exemplo, ganhamos 1 bilhão nos últimos 12 anos e tínhamos ganho 1 bilhão nos 12 anos anteriores, o que é sinal precisamente dessa desaceleração. O pico do crescimento foi na década de 60, sistematicamente acima de 2% ao ano. O ano máximo foi 1963, 2,3%. No entanto, já estamos numa situação diferente. Em 2020, pela primeira vez nas últimas décadas, o ritmo baixou abaixo de 1% e em 2022 estima-se que tenha ficado em 0,8%.

Portanto, continua a baixar, mas mesmo assim a população vai continuar a aumentar. Sabemos dizer até quando?

Eu vou usar as previsões das Nações Unidas, que são, apesar de tudo, as melhores. Primeiro, pra o ano, é possível que a Índia já ultrapasse a China, coisa que se fala há muito tempo, acontecerá pra o ano. Mas os números globais. A atual previsão é que sejamos 8,5 bilhões em 2030, 9,7 bilhões em 2050, portanto, ainda vamos continuar a crescer bastante. Mesmo assim, a população deverá estabilizar num planalto à volta de 10,4 bilhões, aí pela década de 2080, portanto, daqui a 60 anos, mantendo-se mais ou menos por aí até à viragem para o século XXII. Até me faz impressão falar do século XXII. Mas a verdade é que vamos a caminho dele e cada vez mais gente viver na face da Terra.

Já devem ter nascido pessoas que vão viver no século XXII.

Nascerão, seguramente.

Seguramente, a menos que haja uma grande inversão.

Quase todas as pessoas que nascem hoje já vão chegar ao século XXII. Agora, a verdade é que pra muitos, isto que está a passar-se, pura e simplesmente nunca poderia ter acontecido, era impossível. Talvez a primeira pessoa que falou nisso e escreveu sobre isso e fez textos importantes sobre isso, foi um pastor anglicano inglês

Que escreveu um livro precisamente sobre os limites do crescimento, mais ou menos nessa altura em que éramos 1 bilhão, há 200 anos. Estou a falar de Thomas Malthus, toda gente já ouviu falar de Malthus. E sabe o que é incrível? Ele fez as suas previsões há 200 anos, verificaram-se erradas, e mesmo assim, continua a haver gente que podemos considerar malthusianos.

Mas que previsões foram essas?

O raciocínio de Malthus era um raciocínio lógico, matemático até, e simples, puramente lógico e matemático. Ele verificou que a população, sobretudo a população da sua Inglaterra, se bem que ele tenha feito o cálculo com base nos Estados Unidos, estava a crescer numa escala geométrica. Ele estimava que as pessoas duplicassem a cada 25 anos. Nunca se verificou isso. E ele previa que os recursos, aquilo de que necessitamos, a comida e outros recursos, só iam crescer numa escala aritmética. Para quem não se lembra bem disto da matemática, dos números, a escala geométrica é aquela que nós, quando temos os gráficos, é uma curvezinha que vai subir para o céu. A escala aritmética é aquela que nos gráficos é uma reta. Percebe-se a diferença e, portanto, percebe-se que não ia bater certo. Basicamente, porque uma acelera e outra é uma constante. Malthus calculou, como eu disse, que a população dobrava a cada 25 anos. É um pouco exagerado. O período mais curto, mais apertado, em que ela duplicou, foram 48 anos. E foi por altura, precisamente a seguir, em 74, quando éramos 4 bilhões. Seja lá como for, com base neste raciocínio, o que é que o Malthus, que era pastor anglicano, defendeu? Controlo do aumento populacional, controlo da natalidade. Coisa antiga. Para ele, tinha que haver limites rígidos à reprodução, ao número de filhos que cada casal podia ter. Se não fizéssemos isso, não havia hipótese de se esperar melhorar as condições de vida da humanidade. Ora bem, quando nós comparamos as condições de vida da humanidade há 200 anos e agora, elas não têm comparação, apesar de haver uns loucos que andam a dizer que o que era bom era quando não havia combustíveis fósseis, que era anteriormente, há 200 anos, que tínhamos feito tudo sem eles. Talvez eles queiram viver outra vez à luz de velas e andar de charrete. Enfim, nem falo dessa gente. Seja lá como for, é uma tese que se compreende num tempo em que Inglaterra, repara, o tempo era tão diferente, nesse tempo de Malthus. Nessa altura, as crianças de Inglaterra trabalhavam 12 a 14 horas por dia, sete dias por semana, tinham meia hora para comer de intervalo. É natural que alguém estivesse muito preocupado com essa situação.

Claro.

É o tempo dos Dickens.

Sim. Mas o mundo mudou imenso depois disso.

Mudou imenso, de facto. Mudou tão radicalmente que um dos erros que cometemos muito frequentemente, e já devíamos não estar a cometer, é projetar no futuro de forma linear as coisas. Com a demografia, as coisas são um pouquinho diferentes. As tendências vêm de trás. As pessoas que nasceram na década de 60, por exemplo, ou 70, 60 não diria, mas quem nasceu na década de 80 está a ter filhos agora. Há tendências, e quem não nasceu, já não vai nascer. Que é o problema dos países que estão a envelhecer. Quem não nasceu, já não vai nascer. Os que nasceram, estão a ter filhos e nos períodos em que nasceu muita gente, década de 60, 70, isso vai prolongar-se um bocado. Na demografia, a gente pode prever o futuro com alguma segurança. No resto é mais complicado. E por isso os economistas, Malthus também era economista, deviam ter mais cuidado. Há alterações que ninguém pode prever, pelo menos não pode prever quando, como ocorrerão, em que sentido ocorrerão mesmo. Por exemplo, as revoluções agrícolas. Habitualmente, fala-se de três revoluções agrícolas. A primeira, de que todos já ouvimos falar, o Neolítico. O Neolítico é basicamente quando domesticamos os animais, passamos a cultivar plantas, houve na altura logo um enorme aumento populacional. Era possível alimentar populações mais numerosas. As populações não dependiam apenas da caça e da pesca e de coletar frutos e sementes, coisas desse gênero. Enfim, há quem diga, aquele livro muito famoso do Israelita, diz que as pessoas passaram a viver pior depois disto, porque passaram a ter uma vida com mais doenças e mais problemas, o que é verdade, porque ao viverem juntas há mais doenças. A evolução foi o que foi, sem isso não teríamos grandes pirâmides, por exemplo, e outras coisas assim. Passamos a ver aldeias, depois cidades, depois estados. Enfim, não vou recapitular a história toda. Vamos já para a segunda revolução agrícola, que é precisamente na altura em que vive o Malthus, a Revolução Industrial. E o que é que isso permite? Permite novas formas de trabalhar os campos, novos mecanismos, ajuda aos agricultores, utilização de fertilizantes artificiais. Antes dependia-se apenas dos estrumes. Em Portugal, isso é tão importante. Portugal, apesar de tudo, é um país atrasado e continua a ser um país atrasado e um país com problemas agrícolas. Mesmo assim, repare, qual foi a maior indústria que houve em Portugal, o maior grupo industrial? Foi a CUF, que nasceu para fazer adubos. Sabonetes também, mas fazer adubos. É esta segunda revolução agrícola que troca as voltas a Malthus. Na prática, ela vai induzir produtividades que ele não imaginava possíveis. A população não estava a crescer a uma velocidade como ele tinha previsto, mas a produção de alimentos estava a crescer muito mais depressa do que ele tinha previsto. Mesmo assim, os anos passaram, os séculos passaram e continua a haver profetas do apocalipse.

Que profetas são esses?

Olha, eu vou dar um exemplo que é muito citado. Muitos diziam, e muitas vezes até agora continuam a dizer, que vai ser impossível alimentar a população mundial, que a China e a Índia vão ter fomes cada vez piores, e não sei o que mais. Aliás, há uma história muito curiosa que se passa precisamente com a Índia e tem muito a ver com a Revolução Verde, que é a terceira revolução agrícola. Essa revolução ocorre a partir da década de 60, sobretudo, portanto há 60 anos. É isso que explica esta explosão toda a que nós vamos assistir. Essa revolução transformou completamente a agricultura. Vamos falar de 1968, porque é um ano notável por muitas razões. Nesse ano, sai um livro famoso, que ainda hoje se fala dele, que fazia previsões apocalíticas, completamente apocalíticas. Chamava-se "The Population Bomb", a bomba populacional, e o seu autor, Paul Ehrlich, e a mulher também, que foram os dois autores do livro, garantiam, por exemplo, que a Índia nunca seria capaz de se alimentar ela mesma. Atenção, na altura não era capaz de se alimentar ela mesma, porque recebia enormes carregamentos de cereais, nomeadamente vindos dos Estados Unidos, milhões de toneladas. Só que ele enganou-se completamente. Enganou-se completamente por quê? Porque nos anos anteriores, num processo que começou a seguir no pós-guerra, mas que se concretiza nessa altura, década de 60, havia um senhor chamado Norman Borlaug, um cientista, que tinha trabalhado sobretudo no México, e que no México tinha, a partir de uma estirpe de trigo japonesa, que cientistas como a Carter levaram pro Japão depois do fim da Segunda Guerra, e tinham identificado a partir dessa estirpe, com cruzamentos, ele consegue desenvolver uma estirpe que permite aumentar imenso a produtividade das colheitas. Estou a falar de trigo. Atenção, não estamos ainda no tempo da engenharia genética. A engenharia genética vai permitir outro salto. Estamos apenas a falar de cruzamentos, portanto, cruzar as estirpes diferentes. Se depois quiser eu posso explicar melhor, porque é muito engraçado, por que aquele trigo produzia mais que os outros, mas enfim, não vamos por aí agora. O que é facto é que ele teve alguma dificuldade, porque na Índia houve imensa resistência. Índia, Paquistão, aqueles países superpopulados, houve imensa resistência dos governos, dos lobbies da importação de sementes, dessas coisas todas. Mas apesar de tudo, ele conseguiu fazer a ideia sobreviver. E quando ele conseguiu, finalmente, que os seus grãos fossem plantados, foi precisamente nesse ano, 1968, a colheita de 1968, o sucesso foi tão grande, que logo nesse ano a Índia emitiu um selo comemorativo do chamado Milagre do Trigo. Eu devo dizer que nessa altura, eu por acaso até me lembro, porque eu acho que até foi mesmo nesse ano, 1968, foi um ano que eu recordo por várias razões, que eu li um pequeno livro. Um dos livros que mais me influenciou, porque era um livro aterrador sobre a Índia, sobre a Índia, sobre as fomes da Índia. Eu era ainda pré-adolescente, tinha 11 anos, mas lembro-me muito bem de ter lido esse livro, e sobre aquelas condições de vida na Índia. Mas esse livro tinha sido escrito antes da Revolução Verde. A Revolução Verde vem, de facto, mudar tudo. A colheita é tão grande que eles têm que guardar o trigo nas escolas, não tinham sítio onde guardá-lo. A Índia transformou-se num exportador de cereais.

Portanto, uma viragem completa.

Uma viragem completa. E estávamos no início da Revolução Verde, depois há muitos outros. Isto pode-se repetir em outros produtos agrícolas, e de facto é muito relevante. Aliás, este trabalho deste cientista, do senhor Borlaug, é tão importante que ele vem ganhar o Prêmio Nobel, não da Ciência, mas da Paz. Ele ganha o Prêmio Nobel da Paz em 1970, quer dizer, aquilo tinha sido mesmo uma coisa marcante. O livro está desatualizado, os autores continuam a dizer que as coisas ainda foram piores do que aquilo, e não sei o que mais, mas, na verdade, ele ficou desatualizado quando estava a chegar às livrarias. Já estava desatualizado quando chegou às livrarias. Mesmo assim, há muitas pessoas que continuam a insistir que tudo está pior do que sempre esteve. Mas não está, basta olhar pros números.

Que números agora?

Bem, lá vou eu continuar com números hoje. Hoje tem que ser. Não há forma de ilustrar isto de outra forma. Ora bem, acho que uma das boas formas de olharmos para os efeitos da revolução agrícola é verificar que ela tem andado mais depressa do que a explosão demográfica, que era, de facto, aquilo que ninguém previa. Vamos olhar pra produção mundial de alimentos, aquela base de dados, Our World in Data, que usamos tanto pra Covid, também serve pra isto. E olhar também pra outra parte da balança, não é só pra produção global de alimentos, é também pra parte da população mundial que passa fome. Isto é, olhar pra média, mas depois, como aquela ideia do frango, eu como o frango inteiro, não comemos nenhum e comemos meio frango, olhar também pra parte que supostamente não come nenhum frango e ver como ela está. Ora bem, de 1960 até hoje, a população mundial passou de três para oito mil milhões de almas, digamos assim. Isto é, foi multiplicada por um fator de 2,7 Não chega a três, mas quase. No mesmo intervalo de tempo, a produção de cereais, estou a falar agora só de cereais, passou de 897 milhões de toneladas para 2,9 mil milhões. Qual é o fator de multiplicação? 3,2. Cresceu mais depressa do que a população. Há mais cereais per capita, dividindo tudo aquilo por cada ser humano, há mais cereais. Na produção de carne, portanto, proteína animal, a explosão ainda foi maior. 70 milhões de toneladas para 337 milhões de toneladas, um fator de multiplicação de 4,8, é quatro, cinco vezes. A produção de carne quase que multiplicou cinco vezes nestes últimos anos. Estamos a comer mais hambúrgueres, mais carne de frango, porque ali apanha tudo. Borrego, tudo. Eu podia continuar a dar estes indicadores, mas acho que o indicador, porventura, mais significativo, é o que nos dá a ideia de quantas calorias estão disponíveis por dia e por habitante. Nós temos aquela ideia que devemos comer um pouquinho menos de 2000 calorias para não engordar.

Depende do que fazes.

Quem anda a contar calorias. Depende. Quem anda a contar calorias. Ora bem, em 1960, a média de produção de calorias por dia, por habitante, era de 2192. A média atual é de, dou de 2018, que é o último ano que há dados, 2928. É um aumento de quase 50% da produção. Isso significa que a população, de facto, quase triplicou, mas tudo o que tem a ver com alimentos cresceu muito mais depressa. E isto é extraordinário, porque ainda está a continuar a crescer, a engenharia genética está quase só no seu princípio, e eu diria desde que não se façam asneiras, que se isso se relacionar com a tecnologia, ainda há muita possibilidade.

Pois, mas à conta de quê? Porque dás estes números, mas depois esqueces que muita desta produção aumenta à custa da destruição de florestas e que podemos estar a pôr em causa a sobrevivência do planeta.

Eu também me lembrei disso e também me preocupo com isso. Também leio as notícias sobre a Amazônia, sobre as florestas da Indonésia, por exemplo, e do Bornéu, e essas zonas todas. E do Congo. É verdade, houve muita destruição de florestas e há, obviamente, necessidade de evitar que isso continue, pelo menos ao ritmo que tem havido. Mas atenção, mais uma vez, temos que ver qual é a dimensão que isso teve. Em 1961, foi o dado que eu encontrei, não tinha 1960, desculpa, o total dos terrenos usados para agricultura e pastagens somava 4,42 mil milhões de hectares. Em 2018, eram 4,8 mil milhões. Houve uma subida de 7%. Agora, repara, nós mais do que triplicamos a produção de alimentos, praticamente com a utilização da mesma quantidade de solo. Evidentemente que há mais 7%, e esses 7% foram à custa de áreas que não deviam ter desaparecido. Mas o que isto mostra é que nós podemos continuar a aumentar a produção de alimentos sem ir fazer desaparecer essas áreas, porque de facto estamos a conseguir resultados extraordinários e há muitos alimentos que não produzimos hoje e que vamos poder produzir no futuro e que são muito nutritivos, como por exemplo, as zonas com maior capacidade de regenerar a energia solar, que é aquilo que interessa, em matéria orgânica, e a matéria orgânica é o que nós queremos para nos podermos alimentar, são regiões do litoral e, sobretudo, regiões baixas, portanto, regiões onde nós hoje falamos em aquacultura, mas onde em vez de produzirmos apenas peixes, podemos produzir algas. E das algas pode-se fazer muita coisa. Não é só alimentação humana, também é alimentação animal. Enfim, há muito caminho pela frente que ainda não exploramos. Mesmo assim, há uma coisa que resulta disto. Isto é possível porque há agricultura intensiva. E há muita gente a dizer mal da agricultura intensiva, mas a verdade é que tem sido uma agricultura intensiva que, ao contrário do que é dito, é menos agressiva para o ambiente do que já foi. Era muito mais agressiva para o ambiente na década de 60, quando, por exemplo, foi necessário acabar com o DDT. Quando acabámos com o DDT, que é o primeiro grande pesticida, eu não falei aqui de pesticidas, mas também são importantes. Acabámos com o DDT, porque estava a matar pinguins, era uma coisa que ficava na cadeia alimentar, e por aí adiante. Há um livro famoso, americano, de uma senhora que ficou famosa precisamente por denunciar isto. Agora, sem DDT, também tivemos mais malária durante muito tempo. As coisas têm sempre dois pratos da balança. Eu não estou a dizer que se volta para o DDT nos termos em que era usado, porque não voltará nunca. Agora, a verdade é que de facto, temos com esta revolução verde, muita capacidade de produzir muito. E eu vou dar mais alguns dados, talvez surpreendam. A referência temporal não é sempre 1960, nem todas as séries são assim tão longas, mas acho que olhando para as condições de vida, acho que vale a pena pensar nisto. E há um que é a esperança de vida. Por exemplo, a esperança de vida, em 2019, à escala global, isto é, incluindo a África, incluindo a Ásia, a Índia, a Indonésia, os países pobres, estava em 72,8 anos. Isto é mais do que estava em Portugal, penso eu, pelo 25 de Abril. Isso não fui verificar o número. Mas mais do que isso, aumentou nove anos em 30 anos. Em 30 anos, a esperança de vida aumentou nove anos. É uma evolução enorme. A taxa de mortalidade infantil é outra coisa muito sensível. Baixou no mesmo período de 62 mortes por mil nascidos vivos pra cerca de metade desse valor. Estamos a falar apenas de 30 anos. Outro intervalo temporal, 1950. Em 1950, dois terços da humanidade vivia em condições de extrema pobreza. Muitos deles estavam na China, a gente já sabe que China e Índia tinham um peso enorme nisso. E isto de acordo com os critérios das Nações Unidas, podemos discuti-los, os tais dólar, 1,9 dólar atualmente, acho que é o valor por dia, por pessoa. Em 1990, há 30 anos, essa porcentagem tinha baixado para 35%, para metade, mais ou menos, sensivelmente os dois terços. Em 2015, não há dados mais recentes, estava abaixo dos 10%. Em 2015, só 10% da humanidade é que vivia, e isto é fruto da globalização. Globalização que diziam que ia dar cabo de nós todos. Isso são apenas alguns indicadores. Há pouco tempo encontrei um artigo muito engraçado, a propósito de um estudo da Fundação Melinda e Bill Gates, que como sabes, se preocupam muito com a agenda das Nações Unidas para a humanidade, essas coisas todas. E a conclusão desse estudo era: o mundo está a ficar um lugar melhor. Por exemplo, nesse relatório, chama-se a atenção que em 1990, a possibilidade de uma criança estar subnutrida, de 1990 pra cá, caiu 30%, um terço. A prevalência de algumas doenças tropicais, o dengue, por exemplo, caiu 70%. Nestes 30 anos, a porcentagem da população mundial com acesso à água canalizada e esgotos duplicou. Evidente que ainda há muito caminho a percorrer, não devia ser 30%, não devia haver estas questões, mas há muito caminho a percorrer. O próprio Bill Gates dizia que o dado que ele considera mais relevante é que em 1990, 8% das crianças morriam antes de chegarem aos cinco anos, e agora essa porcentagem caiu pra 3,6%, menos da metade. É uma evolução muito significativa, porque quando nós vemos isto, há muitos indicadores que contribuem para isto: alimentação, saúde da mãe, cuidados materno-infantis, imensa coisa.

Eu quero só chamar a atenção para uma coisa. O presidente Kennedy e a Jacqueline Kennedy tiveram um filho que morreu. E morreu porque, eu não sei os termos técnicos, mas aquilo pra nós hoje é uma espécie de um respirador, aquilo que nos permite respirar artificialmente, não estava concebido para corpos pequenos. Ele era o presidente dos Estados Unidos.

Não havia aquelas incubadoras como há hoje.

E morreu. Eles perdem um filho. Nós olhamos pro presidente Kennedy e pensamos-

Hoje em dia acontece. O Ronaldo também perdeu um filho. Também acontece agora, não sei o que exatamente que aconteceu.

Mas ali é porque um equipamento, que pra nós hoje é banal, não existia. Claro, mortes em parto acontecem sempre e vão acontecer.

E congênitos, no caso, prematuros.

Mas aqui, nós não imaginamos como é que era. Era o filho do presidente dos Estados Unidos, o Kennedy, achamos que aquilo era o mais moderno que havia. Imaginem o que seria aqui com os filhos dos imigrantes.

Tudo isso acontece, porque não é só a evolução na agricultura. É a evolução na agricultura, é a evolução na saúde, em todos os métodos terapêuticos, é a evolução das infraestruturas, é a evolução em tudo isto. Não se pode passar a vida a dizer que é tudo mau.

Isto pra mim, pra Carla, é particularmente evidente. Eu sou mais velha, eu nasci em 1961. Não pretendo de maneira nenhuma entrar no campeonato das mulheres que parecem mais novas do que aquilo que são, mas tenho a idade que tenho e espero continuar a ter imensa idade. Mas o aspecto que nós teríamos, nós olhamos pra aquelas fotografias dos anos 50, 60.

Uma mulher com 40 anos nos anos 60 tem um ar muito mais envelhecido.

Isso tem uma coisa que me faz muita impressão.

Tem um ar fundamente envelhecido. Já nem falo daquelas fotografias da Grande Depressão nos Estados Unidos.

Nós às vezes ainda olhamos, por exemplo, pra mulheres afegãs e percebemos isso.

E percebemos isso. Quando nós vamos ver as fotografias da Grande Depressão e percebemos que elas eram umas miúdas, aquelas mulheres que nós vemos ali têm 30 anos. As pessoas têm ter um bocadinho, eu e a Carla, apesar de ser significativamente mais nova, se calhar já nem estávamos vivas, ou então estando vivas, estávamos muito acabadíssimas. Bem, o conceito de acabado manteve-se, mas nós é que fazemos mais questão de nos manter no prazo de validade. Sim, mas é isso.

Sim, um desgaste muito grande, sobretudo nas mulheres, até porque tinham muito mais filhos.

Claro. E por quê? Porque morriam.

Morriam.

Porque morriam. Enfim, atenção, há esse equilíbrio sempre. Já agora, outra coisa que tem a ver com uma coisa que passamos a vida a dizer, que é: temos os maiores desastres naturais de sempre. A natureza está completamente desequilibrada, temos os maiores desastres naturais de sempre. Neste verão, por exemplo, se disse que aquelas cheias do Bangladesh eram as maiores de sempre. Eu, por acaso, naquele caso concreto, lembrava-me até porque eu me lembrava de um concerto famoso pelo Bangladesh com o Ravi Shankar. Um dos meus primeiros álbuns. E sabia que não era bem assim. Mas atenção, eu não tinha ideia de uns dados que vi precisamente nesse relatório do Bill Gates, não foi no relatório do Bill Gates, foi noutro local, mas que é muito interessante, que é: os desastres naturais provocam hoje, historicamente, menos mortes do que provocaram anteriormente. Na década de 1920, há 100 anos, momento referências, também está tudo no Our World in Data, é só ir lá procurar Há 100 anos, morriam em média meio milhão de pessoas por ano em desastres naturais. Meio milhão de pessoas por ano. Na década passada, portanto, 2010, 2020, morreram em média 45 mil pessoas por ano. É muito, não devia ter morrido ninguém, mas é 10 vezes menos do que morria há um século.

José Manuel, vamos-

Com o mundo muito mais habitado.

Com o mundo mais habitado, mas se continuas assim, tão contra a corrente, vamos ter que encomendar foguetes, eu e a Helena Marques vamos tratar disso.

Não exageremos, eu não quero eludir os problemas, quero é contrariar o catastrofismo. Isto para mim é uma coisa que eu tenho sempre muito presente, porque eu cresci a ouvir falar do relatório do Clube de Roma, que é um relatório famoso de 1970, e meu pai não falava de outra coisa. A verdade é que quase nenhuma das previsões desse relatório se concretizou e muitas não se concretizaram precisamente por causa da tecnologia e daquilo que nós mudámos na maneira de viver. No fundo, o capitalismo é a forma que o homem inventou de inovar e mudar mais depressa. E felizmente que não era tudo União Soviética, porque senão sabemos quais eram os desastres ambientais. Felizmente, a maior parte do mundo era capitalista e foi mudando. Agora, por exemplo, uma coisa que eu acho muito curiosa, que é esta campanha toda pelos combustíveis fósseis, não sei o quê. Eles dizem que é preciso acabar com o capitalismo. Não, o capitalismo é que vai acabar com os combustíveis fósseis. E vai acabar por uma razão simples: os combustíveis fósseis já são mais caros do que as energias renováveis. Eu vou dar dados dos Estados Unidos, foi onde encontrei, mas a tecnologia é igual em todo lado. A produção de energia elétrica a partir do solar, em 2009, que não foi assim há tanto tempo, custava $350 por megawatt-hora. Atualmente, custa $50, sete vezes menos. Mesmo assim, é um pouco mais cara que a eólica, a eólica já só custa $45. Quanto é que custa o carvão? O carvão é mais poluente, toda gente diz que é barato, mas é um problema, é muito poluente. É verdade. O carvão custa $102, o dobro. Se formos para o gás, para o famoso gás, tanto discutimos agora, é o triplo, $148. Para o petróleo já nem há cotação, porque as centrais a petróleo já fecharam. Tivemos uma ou duas cá em Portugal, que aquilo teve que fechar rapidamente. Por que isso aconteceu? Aconteceu porque firmas como aquelas que eu vejo lá escritas nos cartazes, acabar com elas, como por exemplo, a BP, têm feito investimentos colossais em tecnologia. A nossa EDP também. Se fossem nacionalizadas como eles pretendem, nem sei o que lhes aconteceria. Quer dizer, é que há uma coisa que as pessoas esquecem. O capitalismo, no fundo, somos nós, com as escolhas que fazemos todos os dias, oito mil milhões de escolhas diárias. Não são oito mil milhões, porque infelizmente nem todo o mundo está na economia de mercado e os bebês não fazem ainda muitas escolhas, são os pais que fazem por eles, mas é isso que determina que se procurem coisas mais eficazes por um preço mais baixo. E portanto, é isso também que ajuda a explicar como é que sendo nós tantos, vivemos hoje melhor do que vivíamos e, em grande parte do mundo, particularmente no mundo desenvolvido, haja hoje muitíssimo menos poluição e contaminação do que havia há 60 anos, quando eu nasci.

Temos muitos números hoje.

Tenho mais de 60 anos, mas pronto.

Vamos arredondar para baixo. Vamos lá, porque hoje estás bem disposto, estás otimista e temos muitos números. Há este que de facto lança ao contra corrente 8 mil milhões de pessoas que estão hoje no planeta. Vamos falar de sustentabilidade. A Maria João Valente Rosa é demógrafa. Bom dia, Maria João Valente Rosa.

Bom dia.

E obrigada por estar aqui conosco. Ouvindo todas estas explicações e estes dados do José Manuel Fernandes, não há mesmo limites para o crescimento da população? Vamos poder continuar a crescer a este ritmo?

Relativamente ao limite, nós ainda não atingimos o limite, segundo as projeções das Nações Unidas. Ou seja, as Nações Unidas estimam que em 2037 a população mundial atinja os nove mil milhões, e que em 2059 atinja os 10 mil milhões. Portanto, nós no futuro ainda seremos mais do que somos hoje. À partida, tudo indica que sim. Agora, a partir de 2086, segundo as projeções das Nações Unidas, espera-se que a população mundial comece a diminuir, mas nunca irá atingir valores, pelo menos até 2100, já estamos a falar de algum horizonte, inferiores aos 10 mil milhões. Estamos aqui com uma população que está em crescimento, que está a crescer de uma forma mais lenta do que cresceu no passado, ou seja, nós para passarmos dos sete mil milhões para os 8 mil milhões, demoramos 12 anos, para passarmos do oitavo para o nono milhar demoraremos 15 anos e do nono para o décimo, 22 anos. Acrescentar 1 milhar de milhão à população vai demorar cada vez mais tempo. Mesmo assim, é um tempo muito curto, comparando, por exemplo, com o tempo que a população demorou desde chegar ao primeiro milhar de milhão, que não me quero mais lembrar, que foi no início do século 19, e até hoje. Temos aqui um crescimento da população, mas como também aqui foi dito, quando eu olho para estes dados Do aumento da população, eu vejo esta evolução, por um lado, como indicador de sucesso e, por outro lado, como indicador de insucesso. Ou seja, eu tenho aqui uma sensação um bocadinho dupla. De sucesso, por quê? Porque, de facto, grande parte desta evolução foi explicada, como já foi dito, e muito bem, pelo declínio da mortalidade, em especial infantil. E embora a natalidade se tenha mantido sempre superior à mortalidade, a diferença hoje é muito menor que no passado e por isso a população mundial está a crescer de uma forma mais lenta. Mas, para todos os efeitos, a grande causa, porque nada disso acontece por acaso, foram os avanços que se refletiram na redução da mortalidade. Portanto, esta evolução, nós no passado a população praticamente não oscilava, porque morriam tantos quantos nasciam, nasciam muitos, mas também morriam muitos. O insucesso, ou seja, aquela sensação um bocadinho amarga que eu tenho quando olho para estes números, é que são as regiões menos desenvolvidas as que mais aumentam e as que se espera que mais aumentem. Portanto, este é um sinal de alerta. O que nós vamos ter aqui é o redesenhar do mapa demográfico mundial e já está a ser redesenhado. E, no fundo, esperamos que sejam as regiões mais pobres. Portanto, o aumento da população não é só resultado de progresso, de desenvolvimento. É claro que é, mas neste momento, temos aqui uma situação que nos deixa um bocadinho, pelo menos a mim, preocupada sobre o modo como esta evolução está a ser feita.

Ou seja, estamos a crescer enquanto população, mas com grandes contrastes. E se calhar, podemos dividir isto de uma forma muito simplista nos dois hemisférios. Um envelhecido, mais gordo, e depois outro mais jovem, mais pobre, e a tendência vai ser de se acentuar este contraste, é isso?

Pois, o mais jovem, mais pobre, acontece que todo o mundo também está a envelhecer. Isso também é um dado importante a ter em conta. Quando nós pensamos no envelhecimento, julgamos que é algo que só está a acontecer aqui neste lado do planeta, mas não. Todos estão a envelhecer, se bem que a intensidade do envelhecimento seja muito diferente. E mais uma vez, foi na Europa que quase tudo começou, o envelhecimento também, e a Europa está muito mais envelhecida que outras regiões. Mas eu dividiria o planeta, se calhar não em sul e norte, mas poderia dividir entre países mais desenvolvidos e países muito pouco desenvolvidos. É claro que, de algum modo, também coincide com os hemisférios, mas não tanto assim. E nós vamos assistir a muitos países, designadamente da África Subsaariana, que se espera que venham a ter aumentos. Aliás, segundo este relatório das Nações Unidas, espera-se que até 2050, metade do crescimento da população, ou seja, nós entre hoje e 2050 vamos acrescentar à população mundial 1,7 milhares de milhão, que era um bocadinho mais do que tínhamos em 1900. Ou seja, em 1900, a população mundial era de 1,6 milhares de milhão. E nós, hoje, até 2050, vamos acrescentar à população mundial mais do que tínhamos em 1900. Mas metade deste aumento está concentrado em oito países, sendo que dos oito países, cinco são países do continente africano e quatro deles são da África Subsaariana. Portanto, são países muitíssimo pobres e com níveis de mortalidade muito menores, é preciso também lembrar isso. Portanto, os piores no passado, em 1950, estão melhores hoje. De facto, é verdade. No entanto, as desigualdades continuam muitíssimo fortes. Basta lembrar que, por exemplo, não é irrelevante eu nascer no Chade ou nascer no Japão. Se nascer no Chade, a minha esperança de vida à nascença anda atualmente à volta de 52,5 anos, que é o país que tem a esperança de vida mais baixa, e se nascer no Japão, tenho uma esperança de vida à nascença de 85 anos, 84,8. Ou seja, não é indiferente. O mundo continua muito desigual e realmente essa é uma questão que nós devemos ter em consideração quando olhamos, quer para o presente, quer para o futuro.

E é por isso, Maria João Valente, que está agridoce quando olha para estes números. Muito obrigada.

Agridoce é o termo.

Muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente". Estamos a tentar perceber se hoje, no dia em que vai nascer a criança 8 mil milhões, será que o planeta aguenta? Vamos tentar perceber isso e perceber por que continuamos tão desiguais e com um contraste tão grande.

Estamos a olhar para esse número, 8 mil milhões de humanos. Será que o planeta aguenta?

Será que sim? O José Manuel Fernandes tentou provar que sim. Helena Matos, também te parece que o mundo está mesmo um lugar melhor?

Bem, em primeiro lugar, nós aguentamos tudo. E o planeta também. Quando uma pessoa pensa aquela ideia: "Ai, não aguenta". Bem, basta pensar as condições em que as pessoas têm sobrevivido Nas circunstâncias mais terríveis, para se perceber que se aguenta muito. Às vezes eu penso que até muita gente desejaria não aguentar tanto. Aguenta, claro que sim. O José Manuel falou aqui sobre esta questão e a evolução associada a climas políticos de maior liberdade e de uma economia de mercado, porque não basta que exista competência científica e conhecimento científico para que uma sociedade consiga produzir soluções eficazes. O caso mais evidente disso é, provavelmente, a União Soviética. Eu já sei, a minha relação com o microfone, que é também um caso de incompetência.

É desastrosa, Helena.

É desastrosa. Incompetência genética.

Mas o microfone aguenta.

O microfone aguenta.

Obrigado.

Nós vimos isso no caso da União Soviética, que tinha excelentes cientistas, estava à frente numa série de campos e que acabou, por exemplo, a apadrinhar teses mirabolantes, as chamadas pseudociências, e que condenaram milhões de pessoas à morte, porque quando adotaram aquilo que era evidentemente falso do Lysenko, o lysenkismo, das teorias na agricultura, que iam contra tudo e condenaram à morte e enfiaram nos campos de concentração os seus melhores geneticistas.

A genética era uma ciência proibida.

Capitalista e reacionária.

Já agora, desculpa só este parêntese. Há uma razão para isso. Um dos dogmas do comunismo é que se pode criar um homem novo. Ora, criar um homem novo significa que a genética não pode existir, porque quer dizer que eu mudo em cada geração. Há uma espécie de hereditariedade dos caracteres adquiridos. Portanto, eu aprendo a ser comunista numa geração, os meus filhos já nascem naturalmente comunistas. Não é assim. Portanto, eu não transmito nos genes. O que o Stalin tentou era provar que era possível pôr isso nos genes, para depois não ser necessário fazer o caminho todo desde o princípio.

Não tem a ver com o trauma do nazismo, por exemplo, e das ciências genéticas que vinham de lá.

Não, isto tem a ver com uma ideia errada, científica, que ele viu como indo ao encontro da ideologia comunista e que suportou contra os geneticistas, afinal de contas não se conheciam os genes, não se conhecia o DNA, não se conhecia isso, mas diziam que os caracteres se transmitiam.

E eles tinham talvez a ideia da investigação mais avançada neste campo e ficaram completamente para trás. O problema é que isto aplicado às sementes, o Lysenko achava que as sementes se punham lá nuns determinados ambientes, e isso falhou rotundamente. E entre mais ou menos os anos 30 e 60, a União Soviética teve imensos problemas, aliás, de abastecimento alimentar também, porque adotou isto. Portanto, temos de perceber que são precisas duas coisas: liberdade, na medida do possível, e sociedades de mercado, em que as coisas são muitas vezes escolhidas em função daquilo que é melhor para as pessoas naquele momento. Passando das questões do aguenta ou não aguenta, eu acho que nós estamos a viver as chamadas políticas de pânico e ansiedade. Durante muito tempo, estas políticas de pânico e ansiedade foram explicadas, por exemplo, os terrores que as pessoas tinham em relação a pessoas de outras raças, ou quando achavam que havia epidemias de violações e tinha havido uma ou duas violações. Depois, talvez ainda se tenha vivido isso em relação à sida. Só que até determinado momento, as sociedades, estamos a falar aqui da segunda metade do século XX, procuravam combater as políticas de pânico e ansiedade. Quando apareciam estas epidemias de pânico e ansiedade, a ideia da parte mais esclarecida da sociedade e dos seus governantes era mostrar que não havia razões para o pânico e para a ansiedade, havia que se enfrentar a questão com racionalidade. E foi a isto que nós vimos assistir durante a epidemia de sida. No início, as pessoas tinham imenso medo, pavor, terror mesmo. Sobretudo, não se sabia como é que se podia propagar, mas o discurso era todo no sentido de "nós temos meios para enfrentar isto e vamos enfrentar isto sem pânico, sem ansiedade, sem ostracizar as pessoas." Houve uma mudança. Eu acho que talvez a última vez que se tentou enfrentar com racionalidade tenha sido mesmo na epidemia de sida, porque aquilo que nós estamos a viver neste momento é a passagem, que já tinha acontecido ao longo do século XX, que é a ideia de que o fim vai chegar. O fim já não chegava via religiosa, porque todas as religiões têm um apocalipse. Era-nos anunciado via científica ou via médica. O José Manuel referiu aqui as coisas do Clube de Roma. Foi um livro, mas não foi só um livro. Os jornais, eu estou a falar dos jornais portugueses, traziam, anos 70, tudo aquilo em fascículos. Depois, era mais que anunciado sempre o fim, que o fim estava para chegar, associado sempre ao regime capitalista. É curioso, porque Portugal era um país onde o comunismo estava ilegalizado, mas todos os dias nos jornais alguém dizia que Nova Iorque ia acabar dali por 10 anos, 20 anos, era a guerra civil, não havia água, iam se matar todos uns aos outros. Em Moscovo nunca acontecia nada. Também não diziam que ia correr muito bem em Moscovo, porque não dava, mas garantiam claramente que os Estados Unidos iam acabar muito rapidamente. Estes anúncios destes apocalipses sem religião, estes apocalipses que nos chegam via as questões do clima, via as questões das doenças, nós durante algum tempo Efetivamente, vimos que isto era mais ou menos enfrentado com alguma racionalidade. Eu acho que a epidemia de sida foi isso. Há documentação e até artigos em revistas, estive a ver um da Lancet, por exemplo, como a dada altura ainda a OMS resistia a classificar como epidemia aquilo que em muitos casos foi, estou a falar das gripes, porque exatamente não queria que se gerasse nas populações aquela ideia do medo e da irracionalidade. Eu creio que esta questão das alterações climáticas configura em absoluto aquilo que são as chamadas epidemias de pânico e ansiedade. É uma epidemia de pânico e ansiedade. Já vivemos assim a Covid, efetivamente vivemo-la com pânico e sem racionalidade, com muita falta da racionalidade que existiu no passado, por exemplo, em relação à epidemia de sida. E aquilo que agora vimos com a Covid é que a humanidade entrou numa fase, que também já se viu acontecer no passado, em que se deixa dominar pelo pânico e pela ansiedade. E aquilo que nós temos aqui em relação a estas coisas, sobretudo agora ambientais e da demografia, é esta ideia que o mundo está para acabar. Uma pessoa vê aqueles miúdos a falar na televisão e de repente parece que está numa viagem do tempo para quando eles partiam na chamada cruzada das crianças, que não vimos, porque isto tudo aconteceu no passado, ou quando achavam que tinham de morrer porque o mundo ia acabar. Portanto, estamos a viver isto. O que é um bocadinho perturbante é que, às vezes, a própria parte dos governantes sente a necessidade de se deixar ir na corrente, apoiar. Não, desculpem, aquilo é tudo aquilo que nós combatemos, é a defesa do maior obscurantismo. Eu acho que nos coube esta fantástica experiência de estarmos a viver estas ideias de uma espécie de apocalipse sem religião. É um apocalipse pagão, por assim dizer. E é nisso que nós estamos. Quanto à parte da demografia, todos os ossinhos do meu corpo parece que se mexem quando, a propósito da demografia, se produzem discursos de que nós precisamos de ser interventivos. Se há alguma coisa em que eu acho que nós não devemos intervir é na questão da demografia. O mundo está a viver neste momento aquilo que talvez tenha sido, e seja ainda, a maior intervenção que se fez na demografia. No passado, procurou-se que determinados grupos não tivessem filhos, mas eram coisas minoritárias ou, pelo contrário, tivessem muitos filhos. Nós vemos isso, sociedades em guerra procuram sempre que se tenha muitos filhos. O que aconteceu na China com a política do filho único, depois com a política dos dois filhos, agora já são três filhos, penso eu, não sei, que será a maior política de intervenção na demografia. E os resultados são, como nós sabemos, em primeiro lugar, uma sociedade profundamente desequilibrada, com muito mais homens do que mulheres, porque por várias razões eles preferiam homens, portanto usaram as ecografias para detetar os fetos e matar as meninas. Uma sociedade deste tipo, tão desequilibrada, com muito mais homens do que mulheres, nunca se conheceu. Sabe-se que é uma coisa que coloca problemas de segurança a todos os níveis. Depois temos aqui o problema da segurança a outro nível, e que é uma coisa que já muito preocupa as autoridades chinesas, que é numa sociedade de filhos únicos, ninguém quer que o seu filho vá para as Forças Armadas. Portanto, aquilo que o José Manuel aqui referia há pouco, que a Índia pode estar a ultrapassar ou estará. Eles fazem sempre um título, vai ser agora que a Índia vai ultrapassar a China. Não é visto por eles de uma forma que lhes dê qualquer tranquilidade, a possibilidade da Índia passar a ter mais população que a China. Em termos dessa segurança. E depois estão a nascer gerações que não têm irmãos, que não têm primos, que não têm tios, só têm pai, mãe e avós. É uma coisa unilineାର.

E pais que têm filhos sem nunca terem tido a experiência de ter um bebê por perto.

Sim, e não se sabe como é que vai ser. Por outro lado, as pessoas não voltaram a ter dois nem três filhos. A China vai entrar em decréscimo demográfico. E como nós bem sabemos, todas estas coisas na demografia, em geral, acontecem mais depressa do que aquilo que as nossas previsões diziam. Hoje em dia, a humanidade está a crescer. Nós certamente não estaremos cá, mas naquilo que for a rádio daqui por algumas décadas, estarão a discutir certamente o problema da humanidade em decrescimento. E se o planeta aguenta com tão pouca gente. Nós não estaremos cá.

Já há pessoas a discutir isso.

Nós não estaremos cá. Tu não digas isso que o Pedro Jorge Castro obriga-nos a estar cá quase do túmulo a fazer essa emissão, assim em voz do além. Se ele conseguisse, gostaria, porque eu acho que a nossa ideia não deve ser controlar o planeta, que é uma coisa que eu acho que é uma tese parva e ineficaz. É aprender a viver nele com aquilo que temos. É nesse sentido.

Mas não achas que a população tem abusado do planeta?

Em que sentido?

No sentido em que está a utilizar recursos para lá do limite. Pondo em causa equilíbrios do ecossistema.

Sim, nós estamos certamente a utilizar recursos para lá do limite. Estamos a utilizar muitos recursos e, sobretudo, a utilizá-los mal. Agora, algumas das soluções propostas parecem-me ser, sinceramente, ainda piores. Por exemplo, aquela ideia que se nós passarmos todos a comer muitas couves e muitas alfaces, eu adoro couves e alfaces, mas se passássemos todos só a comer couves, alfaces, framboesas, mirtilos, abacates, feijão-verde e rúcula, eu creio que o planeta viveria muito piores dias, porque aquilo que nós precisamos para nos manter vivos e trabalhar comendo só essas verduras, daria um bocadinho ainda mais cabo do planeta.

Helena, já vamos falar de alimentação. É uma ótima deixa para o nosso próximo convidado, mas vamos ouvir um áudio que um ouvinte nosso nos enviou, o Álvaro Gil, que é empresário. Ligou do Estoril e foi de lá que deixou esta mensagem.

Bom dia ao fórum, bom dia à equipa do Observador. Em relação à população, se nós chegarmos aos 10 bilhões de pessoas na Terra, por cada pessoa, por cada criança, por cada idoso, cada um terá 147 mil metros quadrados de terra para viver. Em alguns sítios a terra é inóspita, noutros não. E com a tecnologia muito se pode resolver. Evidentemente que depois há uma altura em que a população começa a decrescer, da mesma maneira que acontece nos países desenvolvidos, a pirâmide etária inverte-se e a população depois começa a crescer. A única coisa que temos que conseguir é resolver os problemas que temos durante esta fase de crescimento, porque naturalmente, nalgumas dezenas de anos, o crescimento vai começar a inverter-se e depois tudo se tornará mais fácil. É preciso tirar o medo das pessoas e pensar em soluções.

Álvaro Gil aqui a apelar à procura de soluções. O nosso próximo convidado é o presidente da CAP, Eduardo Oliveira e Sousa. Bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia, obrigada por voltar ao "Contra Corrente". Estamos aqui a discutir explosões demográficas e depois um aspecto muito prático, sobretudo aquele que tem a ver com a alimentação. Como é que se dá de comer a oito bilhões de pessoas? Teremos capacidade ou temos capacidade para isso?

Bom dia, muito obrigado, eu é que agradeço o convite. Sim, o termos chegado a oito bilhões de pessoas no planeta revela que o setor da produção de alimentos, a agricultura, tem correspondido a esta evolução, a esta explosão demográfica. É curioso que no período da minha própria vida, a população mundial duplicou. De 1974 para hoje, a população passou de quatro para oito bilhões. E o que é facto é que as pessoas hoje têm um poder de aquisição de alimentos e uma disponibilidade de alimentos superior àquela que havia em 1974 e até antes disso. Não só hoje temos menos fome no mundo, como temos mais vida. As pessoas hoje morrem mais tarde, a esperança de vida é maior, muito fruto da ciência associada à saúde, é um facto, mas muito também associada à qualidade e à disponibilidade de mais alimentos. E com situações díspares, como é natural. O que é facto é que a fome no mundo, sendo uma realidade, ela existe, é menor hoje do que era no princípio do século e muito mais ainda do que no século anterior, quando em 1800 a população do mundo era um oitavo daquela que é hoje, uma vez que no início do século XIX, a população do mundo era de um bilhão de pessoas. E hoje estamos com oito bilhões. E temos ainda, pelo menos dizem-nos os demógrafos, os especialistas nestas matérias, de perspetivar aumentar a produção de alimentos até 2050, 2060, quando a população atingirá os 10 bilhões. Ou seja, em muito menos tempo voltamos a crescer significativamente. E isso é um desafio para o setor agrícola, porque a área disponível para praticar agricultura é a mesma. Aliás, ela foi muito pouco aumentada desde 1960 até agora. Praticamente a área agrícola disponível é a mesma, o que significa que o setor agrícola evoluiu pela introdução de novas tecnologias, pela introdução do conhecimento que é produzido a vários níveis, nas universidades, nos laboratórios, nas grandes empresas que se dedicam à produção de sementes e de produtos fitofármacos para melhor controlar a produção de alimentos. E por isso é possível fazer isto e temos que ter também a capacidade técnica de fazer isto sem depauperar os principais recursos de que a Terra dispõe para podermos ter um maior nível de resiliência, por um lado, e de sustentabilidade por outro.

Em que áreas é que lhe parece que este setor vai ter de desenvolver tecnicamente, cientificamente? Onde é que se pode crescer mais? Onde é que antecipa que isso possa acontecer?

Há vários níveis de intensificação que podem ser promovidos ao nível da produção agrícola. E ao contrário do que às vezes se pode pensar, a intensificação não é um fator negativo quando falamos em produzir alimentos A intensificação promove uma maior rentabilidade da utilização dos fatores e, portanto, há um crescimento de produção associado a um crescimento da eficácia. E se isso for feito com base em conhecimento, e o conhecimento hoje está disponível, felizmente, não é mau para o território. O território pode suportar uma determinada intensificação, que promove mais alimentos na mesma área e, por isso, não é necessário aumentar a área de produção. E aí a tecnologia desempenha um papel crucial, porque se não for através dessa tecnologia, este raciocínio acaba por cair por terra. Isso significa que os produtores do futuro, os jovens que serão os agricultores deste período que se avizinha, são aqueles que têm que abraçar este setor. E por isso é preciso criar condições da atratibilidade, de fazer com que o setor seja apetecível, o que nem sempre acontece, por essa geração mais jovem, que está a ser muitas vezes intoxicada com ideias contrárias. Veja-se um pouco aquilo que está a acontecer exatamente neste momento, com este movimento que está a decorrer até mesmo em Lisboa, que vê-se que são pessoas que estão inebriadas através de uma informação que nem sempre é correta e que os levam a tomar atitudes que nem sempre têm uma grande consistência. E isso é perigoso, porque o mundo precisa de agricultura para produzir alimentos.

O que está a dizer é que o setor acaba por ter uma má imagem no resto da população?

É exatamente isso. Em vez de estarmos a construir uma boa imagem, que é de facto o espelho daquilo que se está a passar no terreno, estamos a passar uma má imagem. Por quê? Porque queremos associar à agricultura alguma ideologia, dogmas que se vão instalando, de que a agricultura é má, que temos que diminuir, que a agricultura polui, a agricultura só tem uma parte negativa, porque contribui com gases com efeitos de estufa. E em vez de olharmos para a parte positiva e para a parte dos enormes progressos que foram feitos, para a agricultura mais sustentável que hoje se pratica, e é essa agricultura que nos vai suportar a nós como seres humanos, ainda por cima numa sociedade que cresce, numa população que cresce e que é mais exigente. É mais exigente na qualidade do que consome e é mais exigente porque vive durante mais tempo.

Sim, conclua a sua conversa.

Exatamente. Portanto, a conjugação desta exigência, que são duas exigências, a qualidade por um lado e a necessidade de haver mais por outro, tem que ser reconhecida. E esse reconhecimento não está a ser feito, pelo menos na medida em que deveria ou que poderia ser feito.

Ia perguntar-lhe, até por aquilo que conhece, como é que imagina que vá ser o futuro da nossa alimentação? Para onde é que caminhamos? A carne vai ser um bem mais raro? Vamos mesmo comer mais algas e insetos? Como é que vê isto?

Acredito que sim, porque a mudança e a evolução são indissociáveis. E havendo mais alternativas, os insetos passam a ser uma alternativa na nossa alimentação, aqui, neste modelo de sociedade em que nós vivemos. Porque os insetos não são uma novidade noutras geografias. Há muita gente, principalmente no Oriente, que hoje come muitos insetos. Que nós, ao vermos até as imagens das bancas com aqueles insetos disponíveis para serem adquiridos e que são a base da alimentação, ou pelo menos fazem parte da alimentação desses povos, a nós quase que nos repugna. Mas essa repugnância vai desaparecer quando nós começarmos a perceber que aqueles nutrientes podem entrar na nossa alimentação numa fase de uma maneira e mais tarde de outra maneira. E, portanto, eu não vejo que isso seja algo de extraordinário. É uma mudança, vai ser uma alternativa, vai ser um complemento. A carne é proteína, é aquela que nós utilizamos na nossa alimentação. Hoje em dia utilizamos na nossa alimentação demasiada carne? Nalguns setores, nalgumas sociedades, eventualmente, sim. E por isso podemos adaptar melhor os nossos hábitos de consumo, sem ser necessário ter uma atitude radical para com esse produto. Eu nunca pensarei que a carne possa desaparecer, de maneira nenhuma. Agora, que ela pode ser utilizada com parcimônia, com outros níveis de inclusão na nossa forma de nos alimentarmos, pode. E não é só a carne, é a carne e são outras coisas. E há outros produtos que podem ser mais incorporados na nossa alimentação.

Como por exemplo?

Como sejam, por exemplo, os legumes, como sejam, por exemplo, as frutas, que muitas vezes em várias refeições, as pessoas comem muito poucos legumes e comem muito pouca fruta. E são elementos-chave e são produtos elementares no equilíbrio nutricional de todos nós. E depois, é claro, as pessoas podem, principalmente para aqueles que queiram debruçar-se um pouco sobre isso, pensar um pouco na importância, o que é que significam mais hidratos de carbono, menos hidratos de carbono, onde é que está a fibra, onde é que está a proteína, a proteína vegetal e a proteína animal Todo esse equilíbrio pode passar até pelas escolas, pela introdução de disciplinas de caráter informativo e formativo na forma como as pessoas se alimentam, porque de facto há que criar hábitos alimentares que sejam salutares e toda a produção florestal e animal tem cabimento numa alimentação saudável. Por exemplo, há quem combata o leite. Não tem cabimento nenhum combater o leite, assim como não tem cabimento nenhum combater a carne. Agora, nós não podemos comer só carne e beber só leite. E é nesta virtude, neste meio, que nós temos que encontrar equilíbrios. O território do planeta, neste momento, é suficiente para alimentar o planeta. A intensificação é um processo que objetivamente vai ter que acontecer para podermos dar corpo àquela expressão do produzirmos mais com menos, porque precisamos de produzir mais. Olha, há aqui um número muito interessante. A produção de alimentos para abarcar ou para saciar os tais 10 mil milhões de habitantes que teremos em 2050 ou próximo, este acréscimo é quase a mesma quantidade de alimentos que foi produzida desde que existe humanidade. Essas contas estão feitas. Portanto, veja o enorme esforço que é pedido ou que é exigido ao setor da produção de alimentos, ao setor agrícola, para colmatar esse crescimento demográfico que está identificado. E depois, nessa altura, se verá quais são as ferramentas que o planeta tem, que a sociedade tem, que as pessoas têm, para continuarem a produzir. Produzir com qualidade, em quantidade suficiente e a preço acessível, onde entra, por exemplo, mecanismos de ajuda aos produtores, como seja a política agrícola comum, ajudas aos investimentos a fazer, às novas tecnologias, para que a alimentação continue a ser, como é hoje, acessível a muito mais pessoas do que era dantes. Em 1960 ou mesmo em 1970, 60% do rendimento de um agregado familiar era dedicado à alimentação. À data de hoje, as contas são de 20, 22 ou 23%, já com o impacto da guerra da Ucrânia. Antes do impacto da guerra da Ucrânia, o rendimento de um agregado familiar não chegava a 20% daquilo que era consumido em produtos alimentares. Hoje andará nos 20 e qualquer coisa por cento, o que está mesmo assim muito afastado dos tais 60% que era necessário dedicar do orçamento de uma família para a alimentação em 1970. E isto significa uma extraordinária evolução da qualidade de vida e também isso é o reflexo do acréscimo de vida que hoje temos, da esperança de vida que hoje temos, e assim vai continuar, principalmente nas sociedades que estão mais próximas dos setores produtivos.

Eduardo Oliveira e Sousa, muito obrigada. Ajudou-nos aqui a dar também um retrato do setor da alimentação, setor agrícola e o impacto na alimentação. Um bom dia para si, o presidente da CAP, também aqui no Contracorrente, em que olhamos para o crescimento da população. Vamos chamar o nosso ouvinte Fausto Caetano, que está em Vila do Conde, é reformado. Bom dia, Fausto Caetano.

Bom dia. Eu ouvi com atenção o vosso programa, principalmente a introdução de José Manuel Fernandes, que achei demasiado otimista. No entanto, eu como vivo no meio rural, vivi mais ou menos toda a vida no meio rural, acompanho mais ou menos a natureza e reparo que não será agradável viver assim com esta exponencial demografia que está a acontecer. Estamos hoje nos oito mil milhões, daqui a 20 ou 30 anos teremos nos 10. Onde é que vai caber tanta gente a nível do seguinte: eu estou a viver na natureza. Quem vive numa cidade, talvez só quem viva na natureza e vai pra uma cidade custa a se adaptar. Aquilo é viver para ir pro emprego, encaixotado num elevador, dependente de tudo. Imaginemos que falha a eletricidade por qualquer eventualidade, uma guerra, uma catástrofe. Não havendo eletricidade, não há nada. Eu suporia que era capaz de ser uma boa ideia limitar a natalidade. Por exemplo, a China, como a Helena falou há pouco, não correu bem porque não terá sido planeada da melhor maneira. Mas começar, eventualmente, com uma limitação de três ou quatro filhos por mulher, uma experiência, depois se veria se na realidade funcionaria e aumentariam ou diminuiriam esse número de maneira a não aumentar muito a população. Porque se eu vivesse mais 100, 200 anos, acho que não me gostaria de me ver a viver num caixote como um enxame de abelhas numa colmeia. Claro que isso tem pano pra mangas para falar sobre isso tudo, mas é mais ou menos isso que eu tenho a dizer.

Fica dito, Fausto Caetano, muito obrigada pelo seu telefonema e pela ideia aqui. Acha que o início do programa, sobretudo, foi demasiado otimista. Vamos ouvir uma mensagem de áudio de uma viticultora do Alto Minho, que nos enviou uma mensagem, é a Maria Clotilde Osório.

Bom dia

Agradeço a oportunidade que me dão e gostava só de fazer um comentário ao tema do programa e ao programa que está me está a ouvir. Calcula-se em 150 mil toneladas de desperdício alimentar nos Estados Unidos, calculava-se em 2018, mais ou menos, por dia. 150 mil toneladas de desperdício alimentar de alimentos por dia, deitados fora. Um dos grandes problemas ou os maiores problemas de saúde que os países desenvolvidos têm, relacionam-se com o consumo excessivo de alimentos e a má alimentação. Nós consumimos muito mais calorias do que aquelas que necessitamos para quem trabalha sentado, se locomove sentado e se diverte sentado. Portanto, os hábitos alimentares teriam que mudar e o consumo teria que diminuir drasticamente por questões de saúde e para evitar os problemas de obesidade. Quanto ao consumo material, nós, na realidade, assistimos a uma sociedade em que, às vezes, em prazos mais curtos do que dois anos, as coisas tornam-se obsoletas, falo em tecnologia ou vestuário, em que estamos constantemente a mudar, porque tudo o que temos deixou de estar na moda ou ultrapassado. Eu penso que muito mais do que estarmos a discutir se devem nascer mais seres humanos, se não devem nascer mais seres humanos, nós talvez tenhamos que pensar em alterar a mentalidade. Não é o número de seres humanos, é a forma como os seres humanos vivem, portanto, é necessário alterar ou mudar as mentalidades. Penso que teorias malthusianas não resolvem estes problemas. Muito obrigada.

Muito obrigada também, Maria Clotilde Osório. Não é o número que interessa, mas a forma como todos nós vivemos e é preciso mudanças, é o que defende esta nossa ouvinte. O próximo ouvinte a enviar-nos uma mensagem de áudio foi Carlos Santos, em Setúbal, é técnico de arquivo.

Bom dia. Sobre o tema de hoje, se o mundo aguenta oito mil milhões de habitantes. Na minha opinião, talvez não. É um número muito elevado. Acho que o planeta não tem recursos naturais para tanta gente, mas há que encontrar soluções. Já que temos oito mil milhões de habitantes, há que encontrar soluções e acho que a humanidade irá encontrá-las. Só gostaria de referir que nos países desenvolvidos, o único que tem o balanço demográfico positivo é os Estados Unidos. O resto está todo em inverno demográfico, morrem mais do que nascem, isso é mau. E este aumento para oito mil milhões de habitantes deve-se sobretudo aos países subdesenvolvidos do terceiro mundo. Veremos como é que o mundo irá lidar com isto. Para mim, mais preocupante do que os oito mil milhões de habitantes do nosso planeta, é haver mil milhões de pessoas a viverem em barracas, em casas de barro, em favelas, sem água potável, sem esgoto. Sobretudo, a maioria dessas pessoas vive no Sudoeste Asiático e em África. Este é o nosso problema que temos que tratar, dar condições de vida a essas pessoas. Depois, tenho que fazer um pequeno reparo. Ontem em Lisboa andaram a fechar escolas, a cadeado, a protestar contra o clima, e mais isto, mais aquilo, faltam às aulas justificadas, os ministros concordam, a escola concorda com esta palhaçada, mas depois, em termos práticos, no dia a seguir. Eu perdi por Lisboa, vindo de autocarro, a ponte 25 de Abril estava cheia de carros, tudo a gastar gasolina, as fábricas continuam. Fecha-se a escola por um dia, volta-se à escola, é cool, mas no dia a seguir os problemas estão todos lá na mesma. Só queria deixar este pequeno reparo. Bom dia, muito obrigado.

Obrigada, Carlos Santos, por ter deixado esta mensagem de áudio. Hoje estamos a falar da explosão demográfica. Paulo Machado é presidente da Associação Portuguesa de Demografia. Muito bom dia. Obrigada por ter aceitado estar aqui conosco. O que significa, para um demógrafo, esta marca dos oito mil milhões de humanos no planeta?

Para um demógrafo, embora se reconheça que é um número impressivo, que chama a atenção e que pode até constituir uma efeméride, de um certo ponto de vista, para um demógrafo, estes oito mil milhões não significam nem mais nem menos do que o que se esperava e desse ponto de vista tem a importância que tem, no sentido em que o que nos interessa é perceber a trajetória que nos conduziu até aqui, em termos de comportamento populacional, bem entendido, e depois perceber também o que é que vai acontecer a partir daqui. Esse é o interesse que o demógrafo pode manifestar relativamente àquilo que significam os números.

Portanto, sem surpresa termos chegado aqui, este é o ritmo que era expectável. E o que pode acontecer a partir de agora? Ainda estamos longe da nossa capacidade de crescimento.

Vamos lá ver, do ponto de vista de crescimento, não temos dúvida, aliás, a minha colega Maria João Ventura Rosa há pouco afirmou, não temos dúvida que vamos continuar a crescer. Isso para nós constitui um dado importante No sentido de perceber como é que esse crescimento se vai fazer e onde é que ele se vai fazer, onde é que ele se vai realizar, onde é que ele vai ser mais expressivo. Do ponto de vista do alcance, do impacto que isso tem na sociedade, isso é uma discussão que nós podemos ter. É importante que a tenhamos, mas é uma discussão que de algum modo escapa àquilo que é o nosso principal universo de referência quando trabalhamos em demografia, que é exatamente a questão dos números. Sobre isso, eu acho que este programa tem revelado um conjunto de ideias muito importantes que, no fundo, se resumem a isto: a questão demográfica rima com modo de vida. Portanto, nós não podemos discutir a questão demográfica sem pensarmos que modo de vida ou que modos de vida é que entendemos que são possíveis numa sociedade atual e, sobretudo, numa sociedade próxima, futura. Essa é uma questão fundamental, mas ela escapa, efetivamente, e com toda a franqueza, escapa-me bastante àquilo que é o domínio de reflexão da demografia, da análise demográfica, que é a minha área e a área de muitos dos meus colegas.

Com certeza, mas temos tido exemplos ao longo da história de intervenção, de políticas de intervenção na demografia.

Temos tido e até com resultados, que já foram também aqui salientados no vosso programa, que foram absolutamente desastrosos.

Sim. Portanto, não há experiências positivas nesse sentido.

Eu acho que há. É isso que eu ia dizer. Eu acho que nesse programa se identificaram intervenções que foram desastrosas, o caso da China, que foi aqui sublinhado, o caso da Índia, com os programas de esterilização, que foram dramáticos, consequências absolutamente dramáticas para as populações. Mas há uma intervenção que eu diria menos divulgada e que é a intervenção de todos os dias. O que é a intervenção de todos os dias? É aquela que nos leva a criar as condições para que as pessoas possam decidir a sua procriação. E quando as pessoas têm essa capacidade de decidir, a verdade é que tendencialmente o número de nascimentos baixa. E é isso que se liga com as questões do modo de vida, porque uma prole muito grande, imagine-se uma família com muitos filhos, tem objetivamente mais dificuldades de atingir objetivos de bem-estar do que uma família com menos filhos. Esta é a questão de fundo. Essas intervenções existem. Portanto, quando nós trabalhamos na perspetiva de aumentar os níveis de qualificação dos pais e das mães, quando nós criamos condições para que as pessoas tenham melhores rendimentos, quando nós criamos condições para a diminuição da mortalidade infantil, quando nós criamos condições para o aumento das esperanças de vida, estamos a falar de intervenções. Certo? E essas intervenções têm as consequências que nós conhecemos, e essas não são más. A minha colega Maria João falou de um aspecto que me parece vital. É que estes 8 bilhões são também a consequência de um progresso. E nós temos que ter consciência disso. São também a consequência de um progresso. Claro que nos colocam desafios imensos, mas o desafio não é tanto os 8 bilhões, mas mais onde vivem os 8 bilhões e em que condições vivem os 8 bilhões. Portanto, a questão é sobre a concentração urbana e o modo como ela se está a realizar em boa parte do planeta.

Que essa é a grande, quase contradição das sociedades ditas ocidentais, o conforto a que estamos habituados implica não termos tantos filhos.

Temos uma redução do número de filhos. Essa tem sido a resposta natural, no sentido que essa tem sido a resposta que as famílias têm adotado, não só no mundo ocidental, no hemisfério norte, mas também noutras latitudes e longitudes. Não podemos esquecer, por exemplo, que há hoje no mundo muçulmano, em termos gerais, uma fortíssima pressão social liderada pelas mulheres no sentido do controle da natalidade. E esse não é determinado pelos governos, porque por aí, nessas latitudes e longitudes, pelas razões que sabemos, isso é até um desafio à autoridade do Estado, que não é um Estado secular, é um Estado que tem a pretensão e consegue interferir na vida das pessoas. Mas a verdade é que há essa pressão social no sentido de uma redução da natalidade, que, de resto, tem sido conseguida. A verdade é essa.

E que é um caminho que lhe parece sem retorno nestas sociedades em que, individualmente, se pode decidir se se quer ou não ter filhos.

O do controle da natalidade de cada família, sim, isso parece-me um caminho que é incontornável, por assim dizer. E de fato, historicamente, as experiências que procuraram objetivos diferentes, como a regulação do Estado, não tiveram bons resultados, pelo menos em termos gerais. Mas há aspectos em que a nossa regulação, a regulação do Estado e a regulação à escala mundial, e aí discordo algumas intervenções que foram feitas, há exemplos de que essa regulação é absolutamente essencial. E vou lhe dar apenas um exemplo: os movimentos migratórios. Aí, o controle político sobre os movimentos migratórios tem que existir, sob pena de uma desregulação como aquela que nós assistimos, infelizmente, não há muitos anos, com consequências humanitárias desastrosas.

Paulo Machado, muito obrigada por ter estado no Contra Corrente, o presidente da Associação Portuguesa de Demografia, olhando para o que significa esta marca dos 8 bilhões de pessoas no mundo. João Miguel, e nas redes?

Nas redes, à pergunta se o planeta aguenta 8 bilhões de seres humanos, Luís Miguel escreve que não, o hemisfério sul está cada vez mais descontrolado no que toca à natalidade. Luís Bernardo escreve que a escassez de energia também é um problema, designadamente a conciliação da crescente procura com a necessidade de preservar o ambiente. José Saraiva chama a atenção para a agricultura e a falta de acesso às modernas tecnologias agrícolas mais limpas em países subdesenvolvidos. Escreve José Saraiva que a tecnologia pode facilitar mais os países africanos, mas estes não têm dinheiro para as adquirir, por isso a tecnologia é uma utopia. Escreve José Saraiva que se não se morre de fome, vai-se morrer dos efeitos da poluição química. Conchita Bermudez chama a atenção para a falta de consciência ecológica e um consumismo cada vez mais exorbitante.

Helena Matos, o que é que sai desta discussão? Tentamos olhar aqui para tantos aspetos, tantas sociedades, tantas experiências e expectativas.

Desde que eu me lembro, desde que nasci, na década de 70, já estive para morrer por causa das chuvas ácidas, depois por causa do inverno nuclear, depois por causa da síndrome da China, que é uma coisa complicadíssima, mas que na prática implicava que um reator nuclear se enfiava pelas profundezas da Terra e ia sair do outro lado. E houve gente que achou e que escreveu que isto era possível. Isto começou por ser um filme. Acharam que isto era literalmente possível. Depois tivemos o problema do bug do milênio, que também era uma coisa tenebrosa. E depois temos o problema das alterações climáticas. Com tudo isto, não me convenci que sou imortal, mas já me habituei a sobreviver. Portanto, acho, e continuo nisto, nós passámos de um paradigma em que o fim do mundo era uma coisa que nos era anunciada em termos religiosos, para um fim do mundo que chega por razões que se pretendem fundamentar numa espécie de ciência ou pseudociência. E eu acho que é nisso que nós estamos neste momento e que acontece em relação a esta ideia de que o planeta ou não aguenta mais população, ou de umas alterações climáticas que são vividas em estado quase de êxtase místico. Portanto, não acho que nós chegámos aqui com conhecimento e é o conhecimento que nos tem de tirar daqui. Agora, vi com muita inquietação a forma como vivemos a epidemia de Covid, porque acho que de facto é um sinal de grande irracionalidade e a própria forma como neste momento se está a viver esta questão da histeria climática. Quanto à certeza de que vamos comer insetos, eu não sei se os virei a comer, mas face a isso, acho que temos de pensar.

Eu já experimentei.

Sim, mas tu estás cá para sofrer, homem.

Não sofri.

Não, mas a questão é que, por exemplo, as batatas. Foi preciso que um senhor, que era farmacêutico nos exércitos, fosse feito prisioneiro. Ele era francês, chamava-se Parmentier, e ele foi feito prisioneiro pelos prussianos e ninguém comia batatas, porque as pessoas tinham medo de ficar com os tubérculos das batatas transferidos para o seu próprio rosto. Como os prussianos não se preocupavam nada com a alimentação dos prisioneiros, e os prisioneiros estavam quase a morrer de fome, o Parmentier era novo, a fome pode muito, e portanto, começou a comer as batatas.

E a engordar.

E a engordar, e felicíssimo estava ele com as batatas. Portanto, eu hoje olho para o purê de batata e penso...

Já agora, isso das batatas é fascinante, porque é aquele alimento que é a base da alimentação de imensos povos. E em França, quando o governo quis levar as pessoas a comer batatas.

Convencidos pelo Parmentier.

Convencidos pelo Parmentier, sabia que aquilo era batatas, plantou batatas à porta de Paris e pôs guardas a guardar. Pôs guardas a guardar para toda a gente ver o que é que está ali que é tão precioso.

E note que pouco mais de um século depois disto, os irlandeses têm aquilo que é conhecido a Grande Fome e que os leva a emigrar para os Estados Unidos, porque tinha havido uma praga nas batatas, de tal forma elas se tinham generalizado. Já agora, é uma prova de que os fungicidas fazem falta, porque se os irlandeses tivessem tido fungicidas, tinham podido atacar aquela praga das batatas e não ter morrido como morreram. Portanto, parece-me ser óbvio que nós vamos comer insetos. Queria dizer aqui uma coisa, é muito interessante isto que disse o Paulo Machado sobre a questão do controle da natalidade. Aquilo que de facto controla a natalidade é a mudança das expectativas de vida, sobretudo das mulheres, porque essa é uma das razões porque agora os chineses não conseguem voltar. Apesar de o governo já os deixar ter dois, três filhos, as mulheres não estão disponíveis para ter mais filhos. Portanto, é basicamente por elas que passa o controle da natalidade e o acesso livre a métodos contraceptivos. A pílula só chegou ao mercado em maio, agosto de 1960, nos Estados Unidos. Mas temos de perceber uma coisa: a partir do momento em que as pessoas têm expectativas de vida, há sempre controle de natalidade. Menos eficaz e às vezes com lados profundamente tenebrosos. Mas a ideia do controle da natalidade está na profundeza dos cérebros, sobretudo muito do feminino, porque tem projetos para a sua vida e para os seus próprios filhos, porque ver morrer filhos não é certamente algo que as mulheres vivam com naturalidade. Logo, aqui, o que eu acho que temos de ter cuidado é com as intervenções dos Estados no controle da natalidade Agora temos de dar liberdade às pessoas para poderem escolher os filhos que querem ter, sejam eles poucos, muitos ou às vezes-

E condições

...nos casos menos. E condições, porque as pessoas quanto mais estão preocupadas com as condições, mais pensam o número de filhos que vão ter. Portanto, acho que é basicamente isto. Acho que o planeta aguenta e aguentará muito melhor quanto mais livres, mais racionais, mais acesso ao saber e ao mercado os humanos tiverem.

Portanto, a procura pelo bem-estar individual vai acabar por ajudar a equilibrar tudo, José Manuel.

Sim, eu acho que é aquilo que nós procuramos sempre. Há uma coisa que eu acho que vale a pena notar. Nós temos ideia que nós, como seres humanos, somos muito diferentes dos animais, das outras espécies. E temos espécies em que somos seguramente muito diferentes. Mas uma das coisas que nós notamos na natureza é que o investimento que é feito em cada filho, digamos assim, é inversamente proporcional ao número de filhos que se tem, o que é natural. Se eu tiver muitos filhos, não posso investir tanto em cada um. Quando a mortalidade era muito elevada, tinha-se mais filhos porque já se sabia que alguns iam ficar pelo caminho. Nós sabemos que isso foi normal até há 200 anos. E quando passamos para a natureza, por exemplo, o investimento que um casal de pássaros faz no ninho ou uns elefantes que têm um tempo de gestação-

É um cansaço!

...que é enorme.

Ou os ursos, coitada da mãe urso.

É enorme. Mas vemos, por exemplo, a forma como os peixes-

As tartarugas

...as tartarugas têm milhares de ovos. Nalguns casos maiores, noutros casos mais pequenos, mas milhares de ovos, porque já sabem que a maior parte vão desaparecer.

Ficar pelo caminho.

Vão ficar pelo caminho. Portanto, é um investimento inversamente proporcional. Agora, eu queria também ainda chamar a atenção para outras coisas, que é: nós, de facto, vamos continuar seguramente a crescer e vai continuar a haver inovações. Eu falei daquelas mais assustadoras, dos insetos e das algas, mas há algumas contra as quais se combate. Isso também aconteceu sempre na história da humanidade, quer dizer, o nosso inovador do trigo teve imensas resistências quando chegou à Índia. E nós hoje temos outros tipos de resistências aos transgénicos. Agora, os transgénicos, muitas vezes, tudo tem que ser feito com cuidado. Temos que ver o que se passou com a história das borboletas, mas ver se sempre foi mesmo isso ou se foram outros fatores. Ainda hoje, por exemplo, li uma notícia muito aterradora para nós homens, é que nos últimos 50 anos, o número de espermatozoides dos homens caiu para metade. E não é só nos países ricos, é em todo o mundo. Mas isso é outro problema, dava sequer outro programa, mas tem a ver também com a reprodução.

Sim, tem a ver com a fertilidade.

Também tem a ver com a fertilidade.

Estou mais ou menos como as tartarugas.

Fertilidade e reprodução. Mas aquilo que eu estava a dizer é que, por exemplo, a engenharia genética permite uma coisa que não permitem as técnicas tradicionais, que é: se eu tiver uma população com déficit de uma determinada vitamina, por exemplo, posso introduzir um gene que produza aquela vitamina, que não tem mais nenhum efeito, está lá no meio, produz aquela vitamina, isso é feito no arroz, nos cereais, por exemplo. E isso permite resolver problemas nutricionais de povos inteiros com tecnologia, que é aquilo que nós, no fundo, fizemos sempre. Todos nós andamos a fazer isto e a fazer manifestações e depois quero saber daquelas pessoas quantas é que dispensam o seu telemóvelzinho.

Pois é, é a pergunta que se vai fazendo. O "Contra Corrente" chega ao fim. "Contra Corrente", contra corrente. José Manuel Fernandes e Helena Matos. Até amanhã com mais um tema em análise.