Está no ar o Contracorrente. Esta manhã queremos escutar a sua opinião sobre o clima de tensão na Ucrânia. A Rússia colocou dezenas de milhares de tropas junto à fronteira com a Ucrânia e Vladimir Putin não cede nas reivindicações. Participe no Contracorrente, o número é o de sempre 91 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. Ontem os Estados Unidos e Reino Unido mandaram retirar da Ucrânia o pessoal diplomático não essencial e famílias, por recearem que estejamos à beira de uma invasão russa. Houve quem considerasse o gesto exagerado, mas José Manuel Fernandes não considera nada exagerado o medo que se instalou relativamente a uma ação militar na Europa, pelo que quer debater o assunto no Contracorrente. Talvez por ninguém falar do assunto na campanha eleitoral, José Manuel, bom dia.

Tem razão. Bom dia novamente. De facto, a Europa parece estar à beira de uma guerra, mesmo que limitada, mas neste cantinho desta Europa nós não queremos saber, pelo menos não estamos atentos. O que se está passando na Ucrânia, o que se está passando na Rússia, aparentemente não diz respeito a ninguém aqui, apesar de poderem ser muitas as consequências de uma eventual guerra. Eu ontem ouvi defender, nomeadamente aqui na Rádio Observador, pelo major General Carlos Branco, que só haveria guerra se os falcões de Washington e de Kiev quisessem. Eu sinceramente não creio e, sobretudo, não creio que a chave da guerra e da paz esteja nas mãos de quem não fez os militares avançar. Neste momento, a situação que vivemos é um pouco diferente, porque quem fez os militares avançarem foram os russos e temos uma concentração de forças militares russas na fronteira da Ucrânia, que é gigantesca. Estamos a falar de 100 mil homens, estamos a falar de meios de combate sofisticados, modernos. O investimento nas Forças Armadas com Putin não parou. Estamos a falar de meios que a Ucrânia não possui, apesar do exército ucraniano ter 350 mil homens, não tem estes meios. Estamos também a falar de uma parte desses militares não estarem apenas na fronteira da Rússia com a Ucrânia, mas na fronteira da Bielorrússia com a Ucrânia. E essa fronteira é a norte e fica a relativamente pouca distância de Kiev. Agora, a questão é: por que Putin mandou reunir tantas forças militares? Qual é o motivo para alinhar tantas centenas de carros de combate em campos cobertos de neve e de gelo e tudo isto mesmo em cima da fronteira com a Ucrânia?

Tens alguma ideia, José Manuel?

Tenho, até porque conheço a história recente, e sim, alguma coisa da forma de atuar de Vladimir Putin. Vamos lá ver. A Rússia olha para a Ucrânia como parte de si mesma. Isso não é novo. Mas em julho, Putin escreveu um artigo, ou melhor, um ensaio histórico, a dizer isso mesmo. Para ele, os ucranianos e os russos são como que o mesmo povo. E de fato, durante muitos séculos, a história da Rússia e da Ucrânia confundiram-se. Isso é verdade, só que sempre houve uma identidade diferente. Putin também sempre considerou a atual Ucrânia uma criação artificial, com fronteiras artificiais. E nisso tem alguma razão, devo dizer. As fronteiras foram desenhadas num tempo, foi o tempo da União Soviética, em que não era muito importante saber por onde passavam essas fronteiras, porque aquilo, de fato, era tudo União Soviética. As fronteiras tinham aspectos um pouco mais formais. Só que quando a URSS, a União Soviética, se desintegrou, fez agora mesmo 20 anos, foi no final de dezembro de 91, com o famoso discurso de Gorbatchov, as várias repúblicas tornaram-se independentes e em algumas delas ficaram a viver importantes minorias russas, o que desde então tem sido problemático. Ora, isso aconteceu precisamente com a Ucrânia e nas regiões onde tem havido problemas, nomeadamente as regiões do Donbass, que ficam no sudeste da Ucrânia, junto ao Mar Negro, não muito longe do Volga. Essas regiões foram tomadas por milícias separatistas, que estão super armadas, fortemente armadas, revoltaram-se, ocuparam o terreno e estão lá há quase 10 anos. Era também o que acontecia na Crimeia, onde também havia uma forte minoria russa. Aliás, na Crimeia até era maioria russa. Só que na Crimeia, que é uma península, Putin não esteve com meias-medidas e avançou e ocupou a Crimeia em 2014.

E aí foi uma ocupação que ele fez sem consequências. O Ocidente ficou impotente.

Exatamente. E eu acho que ele deve ter na cabeça precisamente o exemplo da Crimeia, quando faz andar no terreno os seus tanques, a sua artilharia, os seus soldados, os seus mísseis, essas coisas todas. Nós temos que perceber quem é Putin e o que Putin fez nestes mais de 20 anos que leva à frente da Rússia. Primeiro de tudo, ele é um nacionalista, é alguém que viveu como uma tragédia pessoal a implosão da União Soviética e o fim da Rússia como grande potência. Ele não tem o discurso nacionalista dos partidos nacionalistas, mas é o que ele sente. Depois, quando Putin se tornou presidente da Rússia, era uma época em que tudo parecia estar a cair, era o final dos anos de Yeltsin. A Rússia perdia influência em todas as frentes, ninguém a levava a sério, economicamente não tinha valor nenhum, havia ameaças separatistas, nomeadamente na Chechênia, onde a guerra estava a correr mal. As Forças Armadas Nessa época estavam em mau estado, isso, aliás, sofriam já com Putin calamidades como o desastre do submarino de Kursk, por exemplo, que era um submarino supersofisticado, que mesmo assim desapareceu, morreu. Foi uma tragédia. Putin sempre sonhou restituir à Rússia o seu estatuto de grande potência, mesmo sabendo que seria sempre mais uma potência geopolítica e uma potência militar do que uma potência econômica, que ainda hoje não é, basicamente só tem poder por causa dos recursos naturais. Mas com um país daquele tamanho, há muitos recursos naturais. Putin, também sempre sobre aquilo que um dia foi dito pelo antigo secretário de Estado americano, um senhor com nome estranhíssimo, mas que nasceu ali perto, é descendente de polacos, Zbigniew Brzezinski, acho que é isso. E o que ele disse foi que sem a Ucrânia, a Rússia deixa de ser um império, mas com a Ucrânia, mesmo como a Ucrânia independente, mas de alguma forma subordinada, a Rússia transforma-se automaticamente num império. Essa é a visão geopolítica de Putin. Por isso, para Putin é um anátema absoluto, é algo que ele nem coloca como cenário possível, a hipótese da Ucrânia um dia integrar a União Europeia, porque isso a faria passar para outra esfera. E isso sucedeu com as três repúblicas bálticas. Nós hoje temos três ex-repúblicas da União Soviética na União Europeia, a Estónia, a Letónia e a Lituânia. A Rússia entrar é uma coisa que ele nem pensa nisso. É por isso também que Putin ainda menos tornar-se membro da NATO. Ou integrar mesmo a esfera da NATO, ser uma espécie de membro associado. É por isso que Putin nunca deixou de intervir na Ucrânia, sob as formas mais variadas ao longo destes anos, e é bom não esquecer que ele também intervém na Geórgia. A Geórgia que também sonhou um dia vir para a NATO. É bom não esquecermos que antes de ocupar a Crimeia em 2014, que foi o primeiro ato de agressividade e ocupar um território, mudar as fronteiras estabelecidas, a Rússia de Putin já tinha invadido a Geórgia, e foi ali em 2008, para ocupar uma zona chamada Ossétia do Sul. O que ele aprendeu com essas operações? Bem, acho que se alguma coisa ele aprendeu, foi que pode realizá-las sem consequências ou com consequências relativamente menores, pois as duas vezes, tanto na Ossétia como na Crimeia, o Ocidente quase nada fez. Aliás, também nada fez, ou muito pouco fez, quando Putin ordenou o assassinato de Novikov, isso aconteceu em 2018, já foi mais perto, que foi uma operação de espionagem realizada no coração da Inglaterra, mesmo assim passou praticamente impune. Basicamente, ele percebe que as sanções ocidentais são coisa pouca, pelo menos até agora.

Pelo menos até agora, porque desta vez pode não ser assim. Fala-se mesmo de retirar a Rússia do sistema de transferências financeiras internacional, o sistema Swift, e isso poderia ter consequências bem pesadas.

De facto, como tu dizes, falar fala-se. Mas para ser franco, eu não tenho muita esperança que europeus e norte-americanos se ponham de acordo. Vamos ver qual é a situação. Ontem já vimos que a Europa optou por manter todo o seu pessoal diplomático em Kiev, não acompanhando as precauções do Reino Unido e dos Estados Unidos, e esta diferença não deixa de ser um sinal. Há logo aqui uma diferença, pois no fim do dia houve uma reunião, disseram que estavam todos unidos, mas não sei se é mesmo assim. Por quê? Porque o mais significativo, para mim, é continuarmos a ver divisões até dentro da própria Europa. E continuarmos a constatar que será sempre muito difícil trazer os alemães para o barco de sanções muito duras. Ontem, por exemplo, ainda antes dessa reunião da noite, houve uma reunião dos ministros dos estrangeiros da União Europeia. Iam debater o que fazer e depois no fim até havia uma coletiva de imprensa e deram formalmente uma imagem de unidade. Mas o que se sabe da reunião é que boa parte dessa unidade só existiu porque se evitou discutir o que era complicado, e o que era complicado eram as sanções. Quando chegarmos às sanções, isso vai ser divisivo. Mas há, eventualmente, até sinais um pouco piores. Por exemplo, a Alemanha continua a não fornecer ajuda militar à Ucrânia, e a Ucrânia a queixar-se disso. Apenas ajuda econômica, ou pelo menos anunciar que vai dar ajuda econômica. E não só isso, ela tem tornado difícil a vida dos bálticos, que querem ajudar militarmente. Só para se ter uma ideia do grau de delicadeza da situação, este fim de semana a Alemanha teve que demitir o chefe da Marinha, não é coisa pouca. Porque o chefe da Marinha fez declarações públicas a pedir respeito por Putin, que é uma coisa que mostra um bocadinho o ambiente. E isto enquanto havia voos que vinham do Reino Unido para a Ucrânia, e o trajeto mais curto é sobrevoando a Alemanha, mas tiveram que fazer uma volta larga, porque se tivessem que sobrevoar a Alemanha, tinham que pedir autorização. E se pedissem autorização, sabiam que isso ia ser um embaraço para o governo, que é um governo tripartido, que sabemos que há em Berlim. Portanto, preferiu não pedir autorização a dar a volta. Isto por quê? Porque a Alemanha, como sabemos, depende imenso do gás russo. Isto para não falar dos lobbies que há. É bom não esquecer que um dos grandes lobistas é um antigo chanceler, o senhor Schröder. E em boa parte depende, porque também se deixou ficar numa situação muito desconfortável, de muita dependência. Quando se deu a acelerar o programa de encerramento das centrais a carvão e das nucleares por causa do aquecimento global, mas isso colocou a Alemanha numa situação mais frágil. A Alemanha não pode correr o risco de ficar sem o gás russo, porque a alternativa é, por exemplo, o gás americano, que é mais caro, é longínquo, obriga a um transporte por navio, é complicado. Nesta frente, como dizem os analistas americanos, e acho que há uma razão, a Alemanha é um aliado pouco fiável. É um aliado que, na melhor das hipóteses, arrastará os pés.

Mas José Manuel, tu estás sempre a partir do princípio que a Rússia pode mesmo invadir a Ucrânia, não estás?

Olha, eu acho que nisso, gato escaldado de água fria tem medo e acho que é mesmo melhor considerar essa hipótese, mesmo sabendo, e eu gosto também de ter claro sobre isso, que não é claro qual é o plano de operações. Primeiro temos que pensar no seguinte: qual é o elemento mais perigoso neste xadrez? Como eu já disse atrás, eu acho que é Putin. Além daquelas razões que eu já dei, por mais duas razões. Primeiro, porque ele tem muitos anos disto e tem muitos anos a chantagear o Ocidente e a levar a melhor. Tem todos os incentivos pra perseguir, tem todos os incentivos pra subir a parada e ele é um bocado mestre disso. Depois, porque Putin tem uma baixa percepção do risco, ou se quiseres, do perigo. Eu digo isso porque foi isso que escreveram na sua ficha de avaliação os instrutores do KGB, há uma biografia dele em que isso vem contado. Agora repara, como é que alguém com pouco sentido do perigo, alguém que até agora, sempre que arriscou, sempre que fez avançar as suas peças neste xadrez contra o Ocidente, ganhou. Como é que esse alguém vai gerir aquilo que pode ser pra ele uma situação vantajosa? Porque de fato, aquilo parece ser uma situação vantajosa e ele gosta de arriscar. Ele já percebeu que do lado de cá estamos divididos, porque ele não é burro, e também tem a percepção de que o presidente dos Estados Unidos, Joe Biden, talvez não seja o homem pra arriscar tudo num ano de eleições. A Ucrânia é um sítio que a maior parte dos americanos nem sabe onde fica. Neste momento, é verdade que a NATO enviou tropas pra região, por exemplo, já foi uma fragata espanhola pro Mar Negro, já foram aviões holandeses pra Bulgária, ou estão a ir, mas a previsão de mobilização de tropas dos Estados Unidos, que é aquilo que conta, é 5000 homens. Temos de um lado 100 mil, do outro 5 mil. Percebe-se bem quem é que tem como se dizer no jogo, a mão mais forte, a mão mais poderosa. A dúvida é sobre o que Putin realmente quer fazer com ela.

E muitos analistas defendem que a Rússia nunca vai atacar a Ucrânia, é demasiado perigoso.

E eu concordo. É de facto muito perigoso. A Ucrânia tem um exército que é forte, não desistirá, em princípio, é perigoso. Mas resta o facto de saber, de facto, que plano tem Vladimir Putin. Por exemplo, será que uma invasão é pra ocupar a Ucrânia, pra tomar Kiev? Isso de facto seria em larga escala e provavelmente daria início a uma longa guerra, terrível. Haveria resistência, mesmo que ele derrotasse o exército, haveria resistência, portanto, resistência das populações, porque há uma parte das populações que tem um lado anti-russo. Talvez não fosse um atoleiro como o Afeganistão, porque até a geografia não é igual. Mas seria sempre muito difícil. Putin pode ter, no entanto, objetivos mais limitados, por exemplo, concretizar a ocupação das províncias do sudeste da Ucrânia, a tal do Donbass, estas que já estão nas mãos dos separatistas pró-russos. Agora, um outro cenário. Será que ficaria por aí ou tentaria ligar por terra essas províncias à Crimeia, ao longo de uma faixa litoral que tem cerca de 300 km, mais ou menos o comprimento de Portugal. Nota abaixo, do Minho ao Algarve. Isso tinha até a vantagem de incluir uma possível cidade portuária, que é Mariupol, e a Rússia sempre precisa de portos com águas menos frias que as do lado de cima, os portos do norte, os portos de Arkhangelsk. Ou então os objetivos são ainda mais limitados, não incluem qualquer operação militar, passam apenas por chantagear e vergar o governo de Kiev. Passam apenas por fazer com que as autoridades ucranianas, no fundo, reconheçam aquilo que o Putin defende, que é a secular irmandade entre russos e ucranianos e a secular subordinação dos ucranianos aos russos. No fundo, passa por Putin mandar em Kiev como ele sempre desejou, mesmo que seja por interposta pessoa, e pela Ucrânia se transformar numa espécie de Estado satélite, como de alguma forma é a Bielorrússia, só que com características um bocado diferentes, não tem que ser exatamente uma ditadura igual. Agora, a dúvida é: até onde quer ir o líder russo? Se queres a minha resposta, eu diria que ele quer ir até onde o deixarem. Ele não esqueceu o seu sonho, e o seu sonho é, de alguma forma, vingar a humilhação da Rússia e revertê-la, na medida do possível. Por isso a situação é delicada, é muito delicada, e mesmo cá neste cantinho da Europa, um bocado longínquo, podemos sentir a onda deste choque. Basta pensar o que acontecerá se houver uma guerra, se o gás russo for cortado. Nós praticamente não consumimos gás russo, a tendência é que chegue a 5% do nosso consumo de gás, mas uma disrupção maior no mercado da energia, que neste momento já está no estado em que está, já temos falado aqui disto, acabaria por nos afetar também, até porque o preço spot do gás é o preço que faz os preços da energia. Por isso, eu acho que em vez de estarmos sempre a falar do gato Zé Albino e das chamarras do nosso primeiro-ministro, eu hoje preferi trazer aqui este tema, que tem sido um pouco esquecido. É apenas mais um dos temas esquecidos da campanha eleitoral.

É um tema que não está na campanha eleitoral, mas que pode ter consequências imprevisíveis, como o José Manuel Fernandes Alertou aqui. Estamos mesmo perante a iminência de um conflito militar na Ucrânia. Até onde quer ir o líder russo e quem pode desbloquear esta situação? Os nossos ouvintes estão, como sempre, convidados a participar e já vamos começar a ouvi-los, mas desde já chamo o José Milhais, é jornalista, investigador, é especialista em assuntos do Leste Europeu. Bom dia, José Milhais.

Bom dia.

José Milhais, estamos à beira do conflito militar, também te parece isso?

Não.

Não.

E eu continuo a acreditar que ele não vai acontecer. Pelo menos em termos de probabilidades, acho que, neste momento, ainda podemos dizer que não é de todo linear que vai existir um conflito. E algumas das razões o José Manel já apontou, que é a questão da Rússia. A Rússia não vai ganhar nada com a invasão da Ucrânia, só vai arranjar problemas. Além de ficar isolada internacionalmente, vai ter uma grande resistência da parte dos ucranianos e a Rússia vai ter que meter ali outra vez dinheiro e não será pouco. Por exemplo, eu agora estou a ver na agência oficial russa de notícias que começaram manobras muito perto da fronteira ucraniana. Hoje começaram manobras com mais de seis mil soldados. Já conseguiu uma coisa, Putin: é que falassem da Rússia e falassem de Putin. E vissem nele um dirigente que tem uma palavra a dizer na questão dos problemas mundiais. Agora, daí até ele começar uma operação militar, claro, pode haver o tal cenário de tentar fazer uma pequena guerra. O José Manel também já falou nisso, que é alargar a zona separatista da Ucrânia, mas os ucranianos previnem: aqui não há guerras pequenas. Ou seja, os ucranianos dizem que estão dispostos a resistir até o fim para não permitir que a Rússia avance. Eu penso que embora Putin seja muito enigmático, eu penso que ainda há algum resto de sabedoria na cabeça desse homem e dos homens que o cercam, para não avançar para a solução militar desse problema, que não é solução.

O que pode arrefecer este tom que está a subir e não é só do lado da Rússia. Como é que isto se desbloqueia?

Aqui há uma coisa importante que é: no dia 26 de janeiro vai se reunir a chamada Comissão da Normandia, que vai analisar a realização dos acordos de Minsk. A Ucrânia deu alguns passos atrás e está disposta a sentar-se à mesa e quase que a partir do nada, a discutir essa possibilidade. Essa é uma janela de oportunidade boa para se chegar a um desanuviamento, pelo menos naquela parte. No entanto, e aí eu dou toda a razão ao José Manel, é que o Putin aqui tem uma coisa a jogar a favor dele, ele sabe muito bem, que é a não união dentro da União Europeia e da NATO. Porque, por exemplo, ontem quando o nosso Ministro dos Negócios Estrangeiros disse o que disse, quer dizer que há tudo unânime. Não há. Toda a gente sabe que a Alemanha está contra o corte da Rússia do sistema Swift, porque a Alemanha arrisca-se a ficar sem gás, como o José Manel disse.

Sim.

E além disso, por exemplo, o nosso ministro falou também da possível construção de um gasoduto que ligasse a Europa toda, nomeadamente a Espanha de França. Isto já se vem falando, pelo menos que eu me lembre, há quase 20 anos que se vem falando dessa necessidade e aí Portugal teria um papel estratégico na diversificação das fontes de gás para a Europa. Mas além de palavras, a União Europeia não avança, quer dizer, parece que está paralisada ou à espera de algum milagre.

E portanto, José Milhais, até para sintetizar, não te parece, para já, obrigatório que esta tensão resvale num conflito militar. Dizes que o Vladimir Putin está a tentar chamar a atenção para a importância estratégica da Rússia, mas pretende um governo ucraniano mais submisso às pretensões da Rússia?

A Rússia pretende muitas coisas. As pretensões da Rússia, algumas delas, e esse é que é outro dos grandes problemas, é que Putin levantou muito alto a fasquia nas exigências. Por exemplo, há uma que a NATO não é obrigatória dizer não. Pode fazer uma contraproposta que faz calar os russos, que é o seguinte: a Rússia exige que a situação na Europa militar e dentro da NATO regresse a 1997 Eu, se fosse dirigente da NATO, dizia: "Muito bem, eu aceito. Em contrapartida, a Rússia também vai passar até 1997, ou seja, vai devolver a Crimeia à Ucrânia e os territórios da Ucrânia que são ocupados pelos separatistas". E claro que a Rússia não vai aceitar isto, porque há propostas da Rússia que são, eu diria mesmo, insensatas, são provocatórias, mas há outras onde se pode, por exemplo, na questão da redução dos armamentos e do tipo de armamentos, mísseis, etc. Aí pode haver uma certa discussão. Agora, eu penso que os russos estão a fazer o forcing possível. Aqui no meio, tanto de um lado como do outro, está a haver muito blefe, muita desinformação, mas eu penso que o Putin será sensato para não avançar com uma operação desse tipo na Ucrânia.

E que pode ter consequências imprevisíveis. José Milhazes, muito obrigada pela tua análise. Como ninguém conhece estas questões da Europa de Leste e das ex-repúblicas soviéticas e ajuda-nos a dar essa perspectiva não tão comum aqui em Portugal, onde o assunto não é tão discutido. Mas mesmo assim, vamos abri-lo aos nossos ouvintes e há tantos inscritos, Maria João. Mas vamos recordar o número para aqueles que estão mais distraídos, 910 002 41 85. É o número do Contracorrente pra onde deve ligar para garantir a sua participação esta terça-feira sobre o clima de tensão na Ucrânia. 910 002 41 85. Muito bom dia, Mário Nunes, que está em Almada e que é vigilante. Bem-vindo.

Olá, muito bom dia a todos. Eu estava a ouvir o José Milhazes sobre o facto de não haver uma alternativa ao abastecimento do gás e que a Alemanha e a União Europeia não se decide há mais de 20 anos, mas eu também tenho que recordar o facto de que se a União Europeia efetuasse ou tivesse outra alternativa para o abastecimento de gás, iria também colocar em causa ainda mais, iria acrescentar mais um problema ao já grave problema na zona da Ucrânia, da Rússia, que é o facto depois da Rússia não abastecer a Europa. Portanto, acho que aqui em termos diplomáticos, tudo tem que ser muito bem ponderado. Isto passou um pouco ao lado, eu não tenho ouvido muito na comunicação social, sobre as declarações de Biden, quando ele diz, e vou citar mais ou menos, que "espero que o presidente Putin compreenda que está em completa desvantagem para uma guerra nuclear completa". Ora bem, o que eu quero dizer com isto? Quando um líder de um país como os Estados Unidos tem uma afirmação destas, eu penso que isto quererá dizer muita coisa. Eu recordo também que estamos aqui a esquecer de um país que é fundamental no meio disto tudo, que é a China, e recordo que, se não estou enganado, a China vai declarar até 2025 que Taiwan irá pertencer à China. E eu recordo que o maior produtor de chips do mundo inteiro é Taiwan. E julgo que os Estados Unidos, nesta altura, estarão mais preocupados com isso do que propriamente com os russos, porque isto irá fazer com que haja uma alteração muito grande em termos de-

Geostratégicos e de política internacional e de economia.

Isto é muito importante aqui em termos do fabrico de chips. Depois também queria dizer que, e se nos metermos no lugar dos russos, nunca os russos irão permitir que a Ucrânia entre na NATO, faça parte da NATO. Isso fará com que a Rússia fique praticamente cercada por todos os lados. Ou seja, há aqui uma série de situações a ocorrer naquela zona. Eu penso que o conflito militar, duvido muito que não vá acontecer, mas também estou convencido que Putin está a aguardar efetivamente pelo que a China vá fazer com Taiwan, porque isso vai fazer realmente com que os Estados Unidos tenham uma preocupação muito maior do que esta situação propriamente dita na Rússia. É a minha opinião.

E aqui ficou com várias pistas de conversa a seguir. Mário Nunes, muito obrigada. Bom dia. Temos em linha o presidente da Associação dos Ucranianos em Portugal, que está em Lisboa. Paulo Sadoka, bom dia.

Sim, muito bom dia.

Bom dia, Paulo, espero estar a dizer bem o seu nome.

Sim. Eu agradeço por este programa, porque é muito importante pra nós, ucranianos, e para defender o nosso país, agora com estas agressões russas, a falar sobre a Ucrânia, porque realmente durante estes oito anos que a Ucrânia ou o ucraniano enfrentou a agressão russa, a partir da anexação da Crimeia e depois da zona do leste, de Donetsk e Lugansk, havia muita desinformação sobre a história, entre relações entre Ucrânia e Rússia, a própria história da Ucrânia. Eu agradeço hoje esta análise no início do doutor José Manuel Fernandes, que concordo com alguns pormenores, que o Putin não é só nacionalista Sempre esquecem que o Putin veio de uma altura quando caiu a União Soviética e o início dele, quando ele foi ajudante do governador de São Petersburgo, era controlar os grupos criminosos na Rússia.

Isso quer dizer o quê, Paulo? Acredita que Putin queira mesmo invadir a Ucrânia?

Eu gostaria que uma vez fizéssemos em Portugal, mostrasse os programas russos, o que os russos falam, o que fazem os serviços de informação na Rússia. Eles não falam que estamos ameaçados só pela Ucrânia. Eles preparam o próprio povo para uma guerra com todo o mundo ocidental. Por isso, isto não é conflito entre Ucrânia e Rússia. Isto é conflito entre um sistema, outra civilização, um sistema totalitário do Putin, que ele quer controlar, e o mundo democrático. E negociações, claro que nós pretendemos que este conflito será evitável com compromissos, mas não é compromissos para a Ucrânia. Mas eu acho que o conflito é inevitável ou agora ou mais depois. Única saída deste conflito é que Putin deixe o seu cargo como presidente e a Rússia transforme-se num país democrático. É a única saída desta situação.

Paulo Sadoc, muito obrigada. Aqui só com o afastamento de Vladimir Putin é que haverá alguma sensação de segurança para a Ucrânia. É a opinião deixada aqui por este ouvinte que é presidente da Associação dos Ucranianos em Portugal. E agora, de Braga, está o João Fernandes, que é empresário. Bom dia.

Muito bom dia. Muito obrigado pela oportunidade de falar. Eu estive a ouvir agora os últimos comentários e estou de acordo. Eu queria só acrescentar uma questão que me parece importante. Os países ocidentais, isto passado algum tempo, estão a se deitar na cama que se fizeram. Isto é, no tempo de Churchill, ele era completamente intransigente, que não queria qualquer relação com alguém que tinha fundamentos não democráticos. Naquela altura era a Alemanha Nazi, que nem sequer tinha feito muitas coisas, mas era um ponto assente. Hoje em dia, tudo isso é muito mais sesento. Isto é, o fato da Alemanha estar dependente do gás é porque realmente não coloca países que não têm regras democráticas ou regras de valores ocidentais acima dos interesses econômicos. Isto acontece com a Rússia e acontece com a China, porque ao fim e ao cabo são questões que têm que ser transversais e que hoje será a Rússia a questão que pode estar em cima da mesa e depois poderá ser a China, porque são países que não funcionam na base democrática, na base do voto do povo. Isto para fazer um paralelismo com Portugal, porque a pergunta até é se Portugal ignora a atenção na Ucrânia, isto no meio das eleições e da campanha que está a ocorrer. Acho muito curioso, porque é uma pergunta-chave para um partido que está em Portugal, que é o PCP, Partido Comunista Português, que cada vez que faz uma festa do Avante, lá tem a barraquinha da Coreia do Norte ou da Rússia ou da China, e toda a gente acha isso perfeitamente normal e é tudo normalizado e o grande papão é o Chega hoje em dia. Ainda ontem vi o Adão e Silva muito indignado, novamente com a questão do Chega, a dizer que o voto de esquerda e o Partido Comunista Português são partidos constitucionais e que o Chega não é. No entanto, temos estas nuances de que temos partidos que apoiam regimes totalitários, regimes que não são democráticos, a serem completamente branqueados e normalizados. E para isto eu queria enviar um reto ao José Manuel Fernandes para ele mudar a sua análise sobre o ponto de situação do escrutínio da comunicação social em Portugal. Porque estamos num ponto muito crítico, em que a minha percepção é que as coisas já se começam a movimentar, mesmo na maneira como são colocadas as notícias, como é que como são colocados os grandes títulos, e que a percepção dele, como é que ele avalia, porque parece que é sempre um tabu, ninguém gosta de falar da comunicação social, parece que é uma coisa que não se pode tocar, mas eu gostava que ele me desse um bocado a sua perspectiva, se isto está no bom caminho e por que ninguém toca neste assunto tão desconfortável, se calhar, para a esquerda portuguesa.

João Fernandes, o repto aqui lançado e também esta ideia de que os interesses econômicos, quando ficam acima dos valores democráticos, provocam situações destas. Muito obrigada pelo seu telefonema. Muitas opiniões também nas nossas redes sociais. Teresa Borges.

Muitas opiniões. Aqui com muitos ouvintes também a destacarem o papel que Portugal pode ter ou não ter neste conflito na fronteira russa. Um dos ouvintes do Contracorrente de hoje, Manuel Silva, questiona mesmo o que querem ou o que pode Portugal fazer. Este ouvinte explica que o país tem sempre ido a reboque do que dizem os Estados Unidos e o Reino Unido, são as palavras escolhidas por este ouvinte, que destaca ainda a falta de investimento nas Forças Armadas portuguesas e o que faz, de acordo com este ouvinte, que não contem ou contem muito pouco com a ajuda de Portugal neste tipo de conflitos. Este ouvinte acrescenta ainda que Portugal não se pode, por isso, equiparar aos restantes parceiros da NATO, tal é a falta de meios na defesa nacional. Ainda Madalena Correia de Sá a acompanhar também este Contracorrente e a alertar para a questão energética. Escreve esta ouvinte que o problema do gás russo é muito grave para a Alemanha, visto que a Alemanha depende muito dessa energia russa. Também no mesmo sentido, Hugo Tavares, um outro ouvinte, que nas redes sociais destaca a fragilidade e a dependência energética de alguns países europeus face à Rússia. Dá também como exemplo a Alemanha e acrescenta ainda que sem um exército europeu que se preze, há países que aproveitam certos timings para obter uma vantagem territorial. Este ouvinte dá como exemplo situações como as que se viveram há cerca de meio ano no aeroporto de Cabul, no Afeganistão, e defende, por isso, Hugo Tavares, que situações como esta descredibilizam o Ocidente.

Aqui muitas opiniões reunidas pela Teresa Borges. Bom dia, Helena Matos. Hoje estás em casa. Ouvimos aqui esta percepção. O José Manuel Fernandes considera que é para levar a sério o risco de uma invasão militar. O José Milhazes acredita ainda no bom senso de Vladimir Putin. Onde é que te colocas nesta questão?

Depois de tantas análises, não sei exatamente o que me perguntaste, mas se não se importassem, eu gostava de levar isto para um outro lado, que é talvez um pouco mais do lado do animal. Ou seja, eu não sei se se lembram de Xing Xing e Ling Ling, ou se se lembram agora de Ru Yi e Ding Ding. Eu não sei se estou a dizer bem os nomes, mas Xing Xing e Ling Ling eram os pandas que em 1972, Pequim ofereceu aos Estados Unidos, foi precisamente há 50 anos, após a visita do presidente Nixon a Pequim e depois iniciou-se aquilo que se conhece como a diplomacia dos pandas. O governo então do presidente Mao Tsé-Tung ofereceu aos Estados Unidos os pandas Xing Xing e Ling Ling. Foi um momento extraordinário, a seguir àquele aperto de mão entre o presidente Nixon e Mao Tsé-Tung, naquilo que foi a aproximação da China ao mundo ocidental, aproximação não propriamente do ponto de vista político, mas o acentuar ou o tentar quebrar, não se pode falar bem de laços, mas da esfera sino-soviética. As relações eram muito complicadas, tinha-se estado uma guerra, mas Nixon, em 1972, faz aquilo que se consideram daqueles momentos de viragem na história e aproveitando aquilo que eram as dificuldades da relação sino-soviética, faz aquela viagem a Pequim e depois começou a chamada diplomacia dos pandas. Depois, em 2019, o presidente Xi Jinping foi a Moscovo, aí declara o presidente Putin como best friend e são oferecidos ao zoo de Moscovo, Ru Yi e Ding Ding. A diplomacia dos pandas parece que mudou um pouco a sua geografia. E agora o que temos aqui é uma possível aproximação de interesses, não necessariamente de coincidência de interesses, de modo algum. Há divergências, nomeadamente sobre a questão da Crimeia, sobre a questão do mar do Sul da China, mas há uma convergência de interesses e, como tal, lá estão os pandas aqui no zoo de Moscovo, que tentei perceber da vida deles, digamos que foi atribulada por causa do Covid, mas a coisa tem prosseguido bem, tal como a vida de Xing Xing e Ling Ling, que também era fundamental que eles se mantivessem bem de saúde, porque as crianças adoravam ver os pandas gigantes no Jardim Zoológico dos Estados Unidos e o mesmo acontece em Moscovo. E prosseguindo ainda nesta perspectiva, se quisermos um pouco animal deste conflito que nos está à beira de acontecer.

Não vais falar do Zé Albino, pois não?

Não. Vou falar de uma expressão que em espanhol fica muito melhor que em português, que é a resposta do presidente Biden ao jornalista que lhe perguntou sobre a inflação numa conferência que se destinava a falar da Ucrânia e ele, sem mais, a certa altura, chamou-lhe "hijo de perra", que em português podemos traduzir por filho de uma cadela. Na verdade, não terá sido bem isso que o presidente Biden disse, mas eu prefiro a tradução espanhola à tradução portuguesa.

Em inglês fica mais duro e em português também.

Porque me permite manter aqui, se quisermos, neste paradigma. Aquilo que nós temos aqui é que efetivamente o mundo está a mudar. A grande coincidência talvez seja neste momento de interesses ou de alguns interesses entre China e a Rússia, e daí que haja aqui uma data. Foi aqui referida a data da Conferência da Normandia, que vai acontecer e que vai ter presentes Alguns dos líderes. Os nomes são tão mais pomposos quanto maior vai sendo a nossa incapacidade. Portanto, esta Conferência da Normandia, vamos ver como é que vai correr. Também tivemos o discurso do presidente Macron no Parlamento Europeu, que dedica três longos parágrafos à questão da Ucrânia, em que são reiterados um conjunto de valores, de princípios, sempre na mesma questão da mesma incapacidade. Mas há aqui uma data que é muito importante. E essa data é a data de 4 de fevereiro. Por quê? Porque 4 de fevereiro começam os chamados Jogos Olímpicos de Inverno. Ao que parece, segundo alguns meios de comunicação internacionais, Xi Jinping, a China, não quer que, de maneira nenhuma, a abertura destes Jogos Olímpicos de Inverno seja ofuscada por uma intervenção na Ucrânia, por parte da Rússia. Também há quem negue isso, há quem diga que precisamente pelo contrário, poderia ser um bom momento. Eu oriento-me mais para a primeira versão. A China não quer, de modo algum, ver esta abertura destes Jogos Olímpicos, que já de si têm tido problemas, porque há algumas manifestações por causa do desaparecimento da tenista chinesa. Já houve alguns países, nomeadamente os Estados Unidos, que tomaram posições mais ou menos diplomáticas de manifestar algum protesto face à China. Mas eu creio que aquilo que está mesmo aqui em cima da mesa é a questão de Taiwan. E a questão de Taiwan para os Estados Unidos. É óbvio que Taiwan é uma questão muito mais difícil do que a questão da Ucrânia, até a possibilidade de uma intervenção militar em Taiwan é muitíssimo mais difícil, é muitíssimo mais importante e, portanto, se quisermos, aquilo que nós podemos ter aqui é a grande China a deixar um dos seus circunstanciais aliados táticos, a fazer umas manobras que possam mais ou menos trazer algum sentimento, porque um país que já foi potência, que já foi um império, deixá-lo de ter sido como foi a União Soviética, é de fato traumático, como aqui o José Manuel referiu, e portanto, para alguém que tem o percurso, até profissional, de Putin, é óbvio que isso é sempre vivido com um sentimento terrível e, portanto, recuperar aqui alguma imagem, mas não creio que haja grande possibilidade de haver uma intervenção em larga escala. Há, sem dúvida, o tentar, por parte de Putin, de se afirmar como um grande parceiro internacional. E aqui temos, e isso é óbvio, é manifesto em tudo isto, um grande sentimento de fragilidade por parte da União Europeia, pois como sabemos, habitualmente, para já, temos um problema, que é o problema militar, que é quem é que põe botas no terreno. E já se sabe que os países europeus põem poucas botas no terreno. Tudo isso lhes traz imensos problemas com suas opiniões públicas, que se convenceram que a paz é algo que se consegue através de um franchising com os Estados Unidos, do qual se vai sempre dizendo muito mal, mas que assumiram as despesas políticas e materiais da defesa da Europa durante largas décadas e, sobretudo, é uma opinião pública que está convicta que se consegue a paz dizendo que se quer a paz, e que isso basta, e fazendo muitas operações humanitárias. A isto acresce agora esta extraordinária fragilidade por parte da Alemanha, e são sinais que já vêm de há muito tempo e de modo algum se podem assacar apenas à nova situação política do novo governo da Alemanha. Como aqui já foi referido, os lobbies russos na Alemanha são muito antigos, remontam mesmo e ligam-se mesmo à presença de um antigo chanceler, como disse o José Manuel, o Schröder. Mas, por exemplo, em 5 de fevereiro de 2021, e não por acaso esta notícia estava com particular destaque em meios de comunicação chineses, a chanceler alemã Angela Merkel terá dito que a atitude da Alemanha em relação ao oleoduto Nord Stream 2 não é afetada, repito, pelo tratamento da Rússia ao líder da oposição, Alexei Navalny. Portanto, se reparar, e quando se leem os sites que a China tem em línguas que eu consigo ler, como é óbvio, percebe-se que é de sempre dado algum destaque, ou muito destaque, às divisões internas da União Europeia, agora também aos assuntos russos, e esta divisão da Alemanha face aos seus parceiros europeus é muito óbvia e creio que talvez daqui também se tenha de retirar várias lições e para lá daquela que é óbvia, que é a nossa incapacidade de defesa, que é o facto de que as imagens da retirada de Cabul deram a imagem de uns Estados Unidos particularmente enfraquecidos, que é óbvio que este é o momento em que, aproveitando uma espécie de fraqueza ocidental, até porque a presidência dos Estados Unidos também não estará no seu melhor momento, e não é apenas porque os Estados Unidos irão ter eleições este ano. A presidência Biden tem, de fato, problemas internos, os sinais de alguma fraqueza física do presidente Biden têm se vindo a acumular, embora a imprensa esteja a ser muito patriótica no escamotear de tudo isso. Mas aquilo que temos aqui neste momento é, de fato, o habitual, um momento de particular fragilidade, em que às fragilidades do costume se acresce esta fragilidade De se ter resolvido fazer uma transição energética sem propriamente se saber com o quê e com quem é que se ia fazer essa transição ou para onde é que se ia transitar, ou não se quis dizer isso muito claramente. E portanto, aqui neste caso, o transitar implica aumentar a dependência da Rússia. E como o Milhazes aqui dizia, a construção de um novo oleoduto não é uma alternativa que possa estar neste momento em cima da mesa, porque é uma coisa que demora décadas a ser construída, que tem enormes problemas. Não estou a dizer que não se construa, só estou a dizer que não é a alternativa para este momento. Portanto, para já, eu creio que é melhor seguirmos a vida dos pandas e ver como é que eles vão correndo, porque acho que é aí que estamos, na nova diplomacia dos pandas, só que agora o jardim zoológico está em Moscovo e não nos Estados Unidos.

José Manuel Fernandes, ainda não falaste aqui na China como outro dos factores a ter em linha de conta neste momento de tensão.

Não falei, mas antes disso queria introduzir aqui um elemento novo, porque nós falámos que o tema não tinha entrado na campanha, e hoje foi feita uma pergunta sobre isso numa entrevista a António Costa na Antena 1. E ele respondeu que o tema não ter sido falado na campanha é um sinal de maturidade, ter mantido o tema fora de campanha. Portugal tem participado ativamente na NATO e na União Europeia, e ele sublinhou que o tema não está e não deve estar nesta campanha. Ora bem, eu não fico muito surpreendido, mas não deixo de ficar perplexo com a sinceridade. Por que eu não fico muito surpreendido? Porque este tema divide irremediavelmente o PS, pelo menos do PCP, senão mesmo do Bloco. E por que eu digo isto? Primeiro porque o PCP, por um tipo de reação que muitas vezes compreendo, tem alinhado sempre com a Rússia e Vladimir Putin, apesar da Rússia de Vladimir Putin já ter muito pouco a ver com a Rússia do tempo de Lênin, Stalin, Khrushchyov e essa gente toda. Digamos, com a Rússia comunista. Depois, porque se vermos o Avante, sabemos que o regime de Kiev são nazis ou qualquer coisa próximo disso, e que aquilo está tudo infestado de nazis e são os nazis que têm andado a fazer as campanhas todas contra a Rússia. Portanto, além de ser essa a posição base do PCP, que nunca estaria alinhado com o Ocidente neste tema, há a divisão, que também é alargada ao Bloco, relativamente à nossa participação na NATO. Este seria um tema incômodo para o PS e para os socialistas, porque é precisamente um daqueles temas que torna a geringonça mais problemática, porque quando nós saímos das fronteiras, queima pontes, como se costuma dizer. O muro não caiu relativamente aos temas da NATO e aos temas da relação com a Rússia. Na minha perspectiva, até era mais uma razão para isto estar na campanha natural e para clarificar a posição dos partidos face a uma possível crise na Ucrânia. Dito isto, acho que é relevante a questão da China. Ontem, os Estados Unidos enviaram dois porta-aviões para o mar do Sul da China. É uma região muito sensível. É uma região que os chineses de alguma forma consideram uma espécie de mare nostrum, um mar deles, mas que não é reconhecido como tal pela comunidade internacional, o que não tem impedido os chineses de construírem uma espécie de ilhas artificiais, bases, portos, aeroportos para de alguma forma controlarem aquilo. A importância desta região é crucial, porque passa por lá mais de metade do comércio marítimo internacional. Os maiores portos do mundo não ficam na Europa, nem sequer ficam nos Estados Unidos, ficam naquela região do mundo. Cingapura, Xangai, os portos também do Japão são os maiores portos do mundo, de longe. Hong Kong. São portos gigantescos, comparar aquilo com Roterdão ou Amesterdão não tem nada a ver. São outra dimensão, é outro planeta, é outra galáxia, quase, eu diria. É por ali que passam, de facto, e por uma razão até simples. Não há hinterland na China e tudo tem que andar pelo mar. Há ali uns Himalaias no meio, que é assim um montezinho pequenino.

Que impede.

Que faz com que as coisas tenham que andar à volta, as mercadorias terem que andar à volta, e é naquela região entre China e Índia, que vive mais de metade da humanidade. Não há surpresa em serem aqui que se situam os maiores portos do mundo. É uma região crítica e a questão de Taiwan é muito delicada. Não sei se aquele ouvinte que nos disse que estava previsto que até 2025 a China clarificasse a posição, mesmo no tempo de Mao Tsé-Tung e Zhou Enlai, a China tratou sempre Taiwan com pinças. Houve ali alguns jogos florais, porque Taiwan tem uma coisa muito curiosa, a maior parte das pessoas não sabem, mas faz parte de Taiwan umas ilhas, umas pequenas ilhas quase desabitadas, que ficam à distância da China continental. Não sei se a distância será igual, mas vou comparar, tipo as Berlengas. Ficam assim um pouquinho ao lado, quase ao lado. Os chineses, se quisessem ocupar aquelas ilhas, não tinham que fazer nada, era quase meterem-se nuns barcos a remos, chegavam lá e estavam ocupadas No tempo de Shen Lai, de vez em quando eles mandavam para lá uns mísseis, davam uns tiros, mas nunca faziam mais nada. Diziam só: "Nós existimos e nós queremos isto, mas não vamos fazer nada". É muito a maneira chinesa de atuar, que é com paciência, com tempo. O que é que aqui saiu da norma? Saiu da norma Hong Kong, porque Hong Kong tinha um processo que não era para ser como está a decorrer e onde as autoridades chinesas precipitaram o fim de um sistema. Não direi o fim, porque não acabou formalmente, e há muitas coisas que se mantêm de um país de dois sistemas em Hong Kong, forçando um autoritarismo que estava, de alguma forma, prevenido pelos acordos que levaram à saída dos ingleses. A novidade de Hong Kong introduz, neste xadrez, algum nervosismo relativamente àquilo que são as intenções da China face a Taiwan. Se bem que me parece que Taiwan é tão crucial para os Estados Unidos, e os Estados Unidos têm sido tão claros na sua posição de que defenderão Taiwan, que a China não deve pensar que está em condições de alterar esse equilíbrio. Até porque, apesar da enorme evolução militar dos chineses, ainda há uma grande desproporção de meios militares e de capacidade militar entre a China e os Estados Unidos.

É preciso relativizar também essa importância. Temos ao telefone a investigadora Lívia Franco, do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica. Foi convidada também para participar no Contracorrente. Lívia Franco, bom dia.

Bom dia, Carla.

Este crescimento de tensão é ou não para levar a sério? Temos ouvido aqui várias abordagens sobre o assunto, Lívia.

Eu acho que é para levar a sério, mas nesta perspectiva de que esta é a normalidade geoestratégica, quer no continente europeu, quer eu até direi no mundo. Quando se dizia há pouco que estamos numa fase de profunda alteração do equilíbrio estratégico, etc., eu acho que nós já não estamos no momento de transformação. Eu acho que claramente nós já vivemos num outro contexto estratégico, onde as regras e os princípios que de alguma maneira informaram uma ordem relativa internacional desde a Segunda Guerra Mundial e depois desde o final da Guerra Fria, já foram profundamente questionadas. Esta é a nova normalidade. Há aqui um jogo de equilíbrio de poder, eu acho que é a isso que nós estamos a assistir. O equilíbrio de poder tem benefícios no sentido de que as grandes potências estão constantemente a fiscalizar umas às outras, mas é verdade que também em certos momentos, sobretudo nestes momentos de crise, é muito difícil controlar o resultado absoluto precisamente dessa subida de tensão no controle da distribuição do poder e vamos seguir com muita atenção. E eu acho que está tudo em aberto. Não sou nada pessimista, sou realista deste ponto de vista, que esta é a realidade que nós vivemos hoje em dia e que esta é a dinâmica internacional que nós vivemos hoje em dia. E que é muito interessante, põe no centro outra vez esta chamada de atenção de que a Europa, afinal, não tem relevância estratégica que na última década e meia andamos todos a pensar, inclusive aos americanos também.

Isso é curioso. E o papel dos Estados Unidos nesta nova normalidade, qual é afinal? Tivemos uma administração Trump que revelava algum afastamento da NATO ou a querer que os outros aliados também contribuíssem financeiramente para esta estrutura. O que é que Biden traz aqui de novo, se é que traz?

Eu acho que não há uma grande diferença desse ponto de vista do posicionamento estratégico norte-americano no mundo e do modo como os Estados Unidos olham para a realidade global. Eu não acho que haja uma grande alteração do grande olhar da administração atual com a administração anterior e até mesmo com a administração Obama. O que eu quero com isto dizer é que já há largos anos que os Estados Unidos, e nós notamos muito isso nos estudos da opinião pública nos Estados Unidos, que os Estados Unidos, as suas administrações, mas a opinião pública em geral, estão mais interessados em afastarem-se de um grande envolvimento internacional e, sobretudo, que isso se traduza numa retração da projeção do poder norte-americano. Claro que isso depois tem várias traduções. Na administração Trump, a tradução foi mais numa linha de uma política isolacionista, que eu acho que de alguma maneira aparece moderada aqui na administração Biden, mas cuja vontade essencial de retração se mantém. Os acontecimentos que assistimos no Afeganistão, no final do passado mês de agosto, são sinal disso mesmo. Essa vontade de retração mantém-se.

E isso quer dizer, Lívia Franco, desculpe interrompê-la, se continuar esta não união por parte dos países europeus, Joe Biden e os Estados Unidos não avançarão sozinhos para uma situação de conflito mais agressivo.

O ponto não é esse, o ponto é que, de facto, não há essa vontade de grandes aventuras militares. No fundo, o desafio aqui é, não havendo essa vontade, há simultaneamente um interesse em querer manter regras e princípios, que nós sabemos que estão em profunda erosão. O que eu digo é que há aqui um desafio, sobretudo do ponto de vista da liderança americana, entre aquilo que é exigido pela necessidade, que é uma necessidade real de se manterem essas regras e esses princípios, e de se defenderem, de se fiscalizarem a observância dessas regras e desses princípios, contra aquilo que depois é uma vontade política e da opinião pública, de facto, de fazer De ter um grande envolvimento ou de fazer até grandes gastos financeiros para missões militares. Isso também é interessante, porque eu acho que importa perceber que a vontade de origem desta administração era concentrar, sobretudo, em resolver os problemas dentro de casa e de alguma maneira, também, reunir todos os recursos financeiros possível para resolver os problemas em casa. E do ponto de vista da política externa de Biden, quando ele falava de uma política externa para a classe média, era exatamente isso, era fazer essa retração de poder, aumentar a disponibilidade financeira para depois investir, por exemplo, em programas sociais, etc. E para resolver a crise interna democrática dos Estados Unidos. Só que o que me parece que a crise da Ucrânia está aqui a demonstrar, é uma coisa que, na verdade, a história nos mostra, é que muitas vezes há intenções políticas e escolhas. Outra coisa é aquilo que a realidade e a evolução da história exige à liderança política. E eu acho que é precisamente neste momento que a liderança norte-americana se encontra, entre aquilo que é as exigências da própria realidade, que não são controladas pelos Estados Unidos sozinhos, e aquilo que era uma vontade de fazer outro tipo de política, nomeadamente na dimensão externa, que abrisse disponibilidade para resolver problemas internos. Mas, Carla, deixa-me só dizer, Moscou sabe isto muito bem. E é por perceber isto muito bem, que Moscou viu também aqui uma oportunidade para avançar nesta lógica de equilíbrio de poder, para avançar para aquilo que é uma chamada de atenção.

Esticar a corda.

Esticar a corda, claro. Porque é precisamente assim que funciona esta dinâmica na política internacional.

O novo paradigma. Lívia Franco, muito obrigada por ter vindo também ao "Contra Corrente". Um bom dia para si. E vou já começar a cumprimentar também os nossos ouvintes inscritos. José Pereira está em Lisboa e está reformado agora, é um antigo combatente. Bom dia.

Bom dia, minha senhora. Eu estou sentado a ouvir isto com muita atenção. Eu vi o seu pé para cá, estava a ver que me chamavam e eu não conseguia atender.

Já foi? Já está na caixa. Muito bem, ainda bem.

Eu sou antigo combatente, estive em Angola de 67 a 69. Sou tropa de 66. E fui talvez, na altura, o soldado mais sacrificado, como sendo um soldado obrigatório. Fui obrigado a ir, já tinha três filhos quando entrei para a tropa e na altura quando entrei para a tropa em 66, fiz a recruta ali da Carregueira. E o que é que acontece? No primeiro mês que eu recebi o meu pré, já tinha três filhos e a mulher, já era casado. Deram-me 10 estões para alimentar a mulher e três filhos. Um pão custava 17 estões, deram-me 10. Era para eles comerem durante o mês todo, a família, meio pão, mais duas fatias. Eu cumpri o meu serviço militar, 20 meses cá, fui para Angola já com quatro filhos, mas nunca virei as costas à pátria. Sou antigo combatente, fiz o mesmo que os outros, que até não tinham filhos nenhuns. É certo que perdi o meu casamento, é verdade, perdi os meus filhos mesmo quando estava em Angola. O casamento desmanchou-se, mas o que é certo é isto. Eu não acredito que vai haver guerra entre a Ucrânia e os russos. Quando eu estava em Angola, quem armava os terroristas estrangeiros, que eram os negros da Zâmbia, do Congo Belga, eram os russos, eram os chineses, eram os checoslovacos, era a Coréia do Norte, eram esses países de esquerda que são muito democraticamente, são os tais países que a gente fala em democracia de esquerda, não sei quanto. Esses é que armam o terrorismo internacional. O terrorismo internacional é armado por esses senhores, porque é grandes indústrias deles, não são como os nossos parolos portugueses. Quando fizeram o 25 de abril, que em 75 até acabaram com a nossa fábrica militar que havia em Brás Prata. Quer dizer, faziam armas para vender para outros lados e não sei quê, e granadas e coisas. Acabaram o que eles sabiam, onde trabalhavam muitos juízes e militares. Quer dizer, nós aqui, com o problema de esquerda, estragámos. Eu vim para aqui em 69, eu fui para lá no tempo do Salazar e vim no tempo do Marcelo Caetano. Este país, no tempo do Marcelo Caetano, em termos de trabalho, não tinha nada a ver com o tempo do Marcelo Caetano. E eu lembro-me, eu trabalhava na Aerofil, era uma fábrica na Santarém da Azóia, em que havia também a Ecesa, que era do mesmo patrão. A Ecesa eram 16500 pessoas, a Aerofil eram 5500. E eu lembro-me que a esquerda, na altura, iam para lá para a fábrica assim em 75, iam para a fábrica com mais cinco ou seis animes da Tropa Democrática, não era terrorista, Tropa da COPCON.

José Pereira, só para não nos desviarmos muito do que estamos aqui.

Era a força militar a proteger os partidos de esquerda, comunistas, MRPP, aquilo tudo para dar cabo das fábricas todas que eram, arrebentaram com as melhores fábricas que a gente tinha no país.

E o que está a dizer, José Pereira, é que esta lógica mantém-se. Acabávamos de ouvir aqui uma investigadora dizer que o mundo mudou e as lógicas são diferentes. Esta questão do terrorismo internacional patrocinado por Moscou continua.

Uma guerra hoje entre a Rússia e a Ucrânia, que é uma antiga colônia deles. Dentro da Europa, é uma antiga colônia deles Em que eles querem também mandar lá naquilo que entregaram. Tal qual a gente entregou Angola. Virámos as costas a todos os portugueses que lá estavam. Eu tive um irmão que estava em Moçambique e perdeu tudo o que lá tinha e hoje está com 81 anos no lar, até porque aquele lar é militar, ele fez três missões.

Temos que nos focar. E, portanto, nada mudou nesse aspecto e há uma proteção por parte destes países. Muito obrigada por nos ter ligado. E fica essa convicção de que não vai haver guerra neste conflito que existe agora junto à fronteira da Ucrânia. José Mendes liga-nos de Carnaxide, é economista e é o nosso próximo ouvinte que está em direto. Bem-vindo.

Bom dia.

Bom dia.

Olhe, em primeiro lugar, nós devemos concentrar em perceber por que é que ocorreu neste momento. Em segundo lugar, qual é a saída possível ou até provável para este conflito. Em primeiro lugar, eu não acredito que a invasão da Ucrânia seja do interesse da Rússia. Quando muito, um ataque limitado à região de Donbas, que é Donetsk e Lugansk. Quando muito, no máximo. Agora, por que é que ocorreu neste preciso momento? Ocorreu porque a política tem horror ao vazio. Os Estados Unidos estão numa posição gradualmente mais frágil, de dia para dia. Basta ver a retirada do Afeganistão, basta ver a invasão do Capitólio, para citar dois exemplos flagrantes. Em segundo lugar, Putin é um político extremamente astuto. A sua carreira, de resto, começou como agente do KGB. Putin é extremamente hábil. Qual é a saída? Putin vai, e pediu já isso formalmente, quer um tratado que lhe dê a garantia da não presença de mísseis nas proximidades da União Soviética e daqueles países que em inglês se diz "unira broad", os países que fizeram parte da União Soviética, o tal maior desastre do século XX. Portanto, para Putin não interessa, por quê? Porque uma invasão de um país, já teve a Crimeia, e a Ucrânia, em termos de tamanho, de dimensão, não tem nada a ver com a Crimeia, é um vespeiro muito mais complicado. Portanto, isto implicaria uma perda de prestígio internacional, como é evidente, mas dada a fragilidade dos Estados Unidos, e portanto, a presença dos tais 100 mil homens, que hoje parece que foram reforçados, a presença militar na fronteira credibiliza a obtenção, porque o objetivo de Putin é um objetivo político. Esse objetivo político é garantir que a NATO não tem mais alargamentos para além da Polónia. E para além disso, a presença de mísseis, que agora parece que são colocados. A Europa e os Estados Unidos não põem uma bota no terreno. Não põem ali nem porão na Europa em parte alguma. Porque primeiro, a União Europeia não tem nenhuma unidade política do ponto de vista da política externa. Agora, a posição alemã é claríssima, mas a Alemanha tem uma situação particular por causa do gasoduto e agora o último é o Nord Stream 2. Portanto, Putin, como aliás o José Milhazes analisou isto muito bem, Putin é um homem extremamente hábil e aqui joga, como é evidente e já foi referido, com a questão de Taiwan e da China. Putin e Xi Jinping têm tido ultimamente cimeiras entre eles, porque se aperceberam da fragilidade dos Estados Unidos. Joe Biden, neste momento, tem índices de aprovação do mais baixo de toda a história dos presidentes americanos passado um ano. Portanto, Joe Biden, provavelmente, nem em sonhos imagina, sequer, a colocação de um militar ali. O máximo que fazem, que a União Europeia tem feito, é rearmar com tecnologia moderna, com equipamentos militares modernos. Isso é o que a União Europeia e os Estados Unidos podem fazer no máximo. Isso chega para resolver o problema? Portanto, rematando, não teremos a invasão da Ucrânia, porque ela não é do interesse da Rússia. Agora, atenção, se houver ali o pisar de uma linha vermelha, um eventual alargamento da NATO, isso seria uma linha vermelha que implicaria eventualmente esse facto. Agora, é uma situação complexa, porque a posição da União Europeia, que vai ter que garantir, porque a saída para isto é os Estados Unidos melhor, que são o parceiro nesta negociação, são os Estados Unidos, a União Europeia desde o início que não existe, não é parte. Portanto, a saída é uma garantia que o Joe Biden dará a Putin de que a NATO não se alargará, o que em si próprio revela uma grande fragilidade da própria NATO e muito mais da União Europeia. A Ucrânia é um país independente que, de acordo com o Tratado do Atlântico Norte, qualquer país, reunidas certadas condições, pode aderir à NATO. Ora, se essa garantia for dada, e Putin sabe isso, é uma garantia que é dada em condições extremamente periclitantes para a Europa e Estados Unidos, mas que não têm nada mais para oferecer.

José Mendes, muito obrigada. Um bom dia aqui, a falar de uma situação complexa, mas a acreditar que não vai haver uma invasão russa da Ucrânia. O que está a acontecer é um esticar da corda, porque os Estados Unidos estão a perder relevância internacional. Uma ideia deixada aqui pelo José Mendes. António Guedes está no Porto, é médico veterinário. Bom dia, a sua opinião.

Olá, muito bom dia. Obrigado por me deixarem participar. Eu gostava só de redirecionar um bocadinho o programa para o assunto em questão. Gostei muito de ouvir o

O ouvinte anterior, porque voltamos a falar da Ucrânia, mas a mim parece-me que quando falamos do Putin, estamos a esquecer que ele é o chefe de Estado de um país e o facto de estarmos constantemente a personalizar numa pessoa, que é um antigo agente KGB, mas também um antigo advogado, foi assim que ele começou, não vejo ninguém em lado nenhum referir este pormenor. A mim parece-me que quando personalizamos numa pessoa, estamos a ser fruto da própria propaganda ocidental, porque nós temos que falar dos interesses da Rússia, não dos interesses ou dos sonhos do Putin, ou como já o José Manuel Fernandes falou anteriormente, que parece que até sabe quais são os próprios desejos do líder russo. O que se passa aqui, e se formos verificar o que o líder da Federação Russa fala, é uma questão de segurança. E acho que nós devemos recentrar-nos no problema, que é o facto da NATO estar às portas da Rússia. Este é que é realmente o problema e constantemente os russos, em geral, falam disto. Temos que ver que a NATO contrariou as suas próprias fundações de ser uma aliança defensiva, não é mais uma aliança defensiva, já foi no passado, é verdade. Aliás, a NATO foi criada antes do Pacto de Varsóvia, o Pacto de Varsóvia foi criado em resposta à NATO e, como tal, acho que os pontos devem ser postos nos Is. Eu já estive, inclusive, na Rússia antes e depois das sanções e eu acho que estas sanções que os países europeus colocaram à Rússia apenas beneficiaram a economia russa, tornaram-se muito mais autodependentes e fez com que a Rússia percebesse que pode levar com mais sanções e pode aguentar estas sanções económicas. É interessante saber que os americanos também colocam sanções à Rússia, mas têm poucas relações comerciais com a Rússia, o que é interessante, quando eles exigem aos europeus colocar sanções que prejudicam os próprios agricultores ou os próprios produtores e a economia europeia, quando não danifica em nada a economia americana. Voltando à parte da NATO, que era o que eu queria dizer, nós tivemos em 2015, caso vocês se lembrem, que não foi uma anexação da Crimeia. A Crimeia tornou-se independente e depois pediu a adesão a uma federação, que foi o que aconteceu. Existem realmente alguns pormenores que nós podemos falar sobre isto, relativamente ao referendo, mas foi assim que aconteceu. Depois desta adesão da Crimeia à Federação Russa, houve o chamado Dragon Ride, que eu estava presente na Estónia, em que as forças americanas desfilaram desde a Estónia até à Polónia, até à República Checa, e tanques norte-americanos estiveram a 300 metros da fronteira russa, na cidade de Narva. Visto do ponto de vista russo, isto é inconcebível, isto não pode acontecer. Nós pertencemos a esta aliança, se é uma aliança defensiva, não pode fazer este tipo de provocações. E ninguém fala nisto. Ninguém fala que mísseis colocados na Ucrânia atingem Moscou antes da possibilidade dos russos se defenderem. Ninguém fala nesta possibilidade, ninguém fala no desequilíbrio que irá acontecer se a Ucrânia, que tem o direito de se juntar à NATO, tem esse direito como país independente, mas não quer dizer que a NATO a aceite, porque a NATO foi criada para a segurança na Europa e neste momento é responsável pela insegurança na Europa.

António Guedes, que interessante este ponto de vista. Obrigada por tê-lo deixado aqui e é o ponto de partida para o nosso próximo convidado, se me permite. Obrigada nós. Aqui o investigador Carlos Gaspar, investigador do Instituto Português de Relações Internacionais da Universidade Nova de Lisboa. Muito bom dia e obrigada por estar aqui também conosco. Queria ouvi-lo sobre este conflito, mas já agora, e creio que ouviu também este nosso ouvinte, António Guedes, sobre esta nova vocação da NATO, deixou de facto de ser uma aliança com uma ação defensiva e passou a ser também um agente provocador?

É a propaganda russa. Aliás, desde o tempo da União Soviética, a União Soviética e a Rússia pós-soviética sempre entenderam que a NATO era o seu inimigo, mesmo o seu inimigo principal, e portanto, é natural que na sua propaganda, que tem um grande eco, de resto, um pouco por toda a parte, sobretudo na Europa, seja considerada como uma aliança ofensiva, coisa que não é, ao contrário do Pacto de Varsóvia, que era um mero instrumento da União Soviética ou da Rússia, que desde 2014 tem violado todas as regras internacionais, é responsável pela primeira anexação territorial na Europa desde o fim da Segunda Guerra Mundial, criou uma guerra nas fronteiras com a Ucrânia, tem forças direta e indiretamente a ocupar uma parte da região do Donbass desde 2014, e perante isso, a resposta europeia e ocidental foi particularmente fraca. Foi, sobretudo, aliás, uma resposta diplomática conduzida pela Alemanha, também pela França, para tentarem mediar o conflito entre a Ucrânia e a Rússia, sem, de resto, nenhum grande sucesso. A Alemanha opôs-se Que os países aliados armassem a Ucrânia. O resultado está à vista: há uma grande vulnerabilidade militar da Ucrânia perante a Rússia. Os Estados Unidos só começaram a enviar armas defensivas para a Ucrânia desde há três ou quatro anos e, apesar de tudo, numa quantidade muito restrita. Obviamente, essa situação excessivamente defensiva, mesmo passiva, perante a estratégia ofensiva da Rússia, que é manifesta desde 2014, criou esta situação e criou um risco de guerra real na Europa.

Parece-lhe mesmo que esse risco é real e que há a possibilidade efetiva de se avançar para um conflito armado?

Há uma grande concentração militar, inédita, que foi iniciada pela Rússia em outubro, ao mesmo tempo, aliás, que a China estava a aumentar a sua pressão estratégica sobre Taiwan. A Rússia estava a acumular este grande exército nas fronteiras da Ucrânia. Estamos a falar de um exército de 100 mil soldados, que pode rapidamente transformar-se num exército de 150 mil soldados, perante o qual a Ucrânia é completamente vulnerável e é incapaz de se defender de uma maneira credível. Quando se faz essa concentração, os riscos de guerra, obviamente, existem.

Para amanhã está previsto um encontro entre Ucrânia e Rússia. Vê ainda formas de arrefecimento na relação entre os dois países? Isso afasta-se?

Não é essa a tendência. A tendência é de escalada, e essa tendência de escalada vai continuar até ao limite, sendo que o limite pode ser uma resolução diplomática, ainda não chegamos lá, ou efetivamente, de uma forma deliberada ou de uma forma acidental, o início de uma escalada militar, que tem várias fórmulas possíveis, que incluem, de resto, a partição da própria Ucrânia.

Isso parece-lhe possível nessa escalada militar? Tivemos aqui, quase no início deste Contracorrente, um ouvinte a falar até do risco nuclear. Parece-lhe que podemos caminhar até aí?

Não, não me parece. Essa não é a doutrina estratégica militar russa. O que está em causa é um conflito convencional, mas pode ser um conflito convencional em larga escala.

E longo.

Em larga escala. Provavelmente não será longo, mas pode ser um conflito militar em larga escala, com uma grande concentração de meios, incluindo os mísseis Iskander, que estão na fronteira da Bielorrússia apontados para a Ucrânia, onde não há mísseis ocidentais e onde os próprios ucranianos deixaram de ter as capacidades ofensivas que tinham em 1991, porque foram a primeira potência nuclear a ser desarmada, a renunciar ao seu estatuto de potência nuclear, por pressão dos Estados Unidos, para garantir que a Rússia pós-soviética continuava a ser uma grande potência.

Carlos Gaspar, com este cenário em cima da mesa, compreende-se a desunião da União Europeia?

É óbvio que na União Europeia, entre os países europeus, houve sempre divergências entre a Alemanha, a França, sobre a Rússia. Nunca houve uma política europeia em relação à Rússia, isso não é novidade nenhuma. A Grã-Bretanha está a tomar a iniciativa, ao lado da Polónia, de apoiar a Ucrânia. Há, de resto, instrutores militares britânicos no terreno na Ucrânia. A França acha que, e o presidente Macron repetiu isso no Parlamento Europeu, se deve dialogar com a Rússia para criar uma nova arquitetura de segurança europeia, mas não é perfeitamente evidente que isso possa ser. A Alemanha está, ela própria, dividida. Cada um dos partidos está dividido. A CDU, aliás, acaba de mudar de posição em relação ao fornecimento de armas letais à Ucrânia. Os sociais-democratas estão divididos, os liberais estão divididos, os verdes estão divididos e, portanto, há um debate interno na Alemanha sobre esta matéria que está em curso.

Carlos Gaspar, muito obrigada pela sua análise. Foi importante ouvi-lo também aqui no Contracorrente, em que olhamos para a crise na Ucrânia, percebemos que é uma crise com contornos globais e assim sendo, Helena Matos, não é estranho que o tema não tenha mesmo entrado na campanha eleitoral em Portugal.

Para já, as questões de política internacional raramente entram na discussão política em Portugal.

Com ou sem campanha, não é?

Com ou sem campanha. E nestas matérias mantemos o princípio que remonta à pré-democracia, que é: as guerras não se discutem. O que não é propriamente um bom conselho. De qualquer modo, as guerras ou a possibilidade delas. Eu quero chamar a atenção que aqui em cima da mesa podem estar outras coisas e recordo, recorremos um pouquinho no tempo, desta vez não para um jardim zoológico, mas para o momento em que começou o Covid. E quando começou o Covid e percebemos que tínhamos de usar máscaras, havia um país na Europa que tinha máscaras Esse país era a Finlândia. E o governo da Finlândia à época, com grande surpresa nossa, é claro que na voragem de tudo o que aconteceu depois, já nem recordaríamos isto, mas o governo da Finlândia deu ordens para que fossem abertos uma espécie de armazéns gigantescos em locais secretos que possuía, onde estava armazenado material médico, nomeadamente as benditas das máscaras e também respiradores, todo um conjunto de material e também alimentos que permitem à Finlândia ser autossuficiente. Por que seria o governo da Finlândia mais previdente? Teria alguma informação específica? Não, nada disso. É que a Finlândia tem uma experiência dramática de ser invadida e tem um vizinho muitíssimo poderoso chamado Rússia. Como se sabe, houve uma guerra há largo tempo entre a Rússia, na altura não era Rússia, a União Soviética, e a Finlândia, e a partir daí a Finlândia aprendeu algumas coisas e nomeadamente que tinha que ficar prevenida para o que desse e viesse. Dessa prevenção, também fez parte uma outra opção. A Finlândia não faz parte da NATO. Ou seja, a Finlândia é um país que tem serviço militar obrigatório, tem todo um sistema de aprovisionamento para uma situação de guerra, ou como se veio a verificar agora, para uma pandemia. E a Finlândia também neste conjunto de equilíbrios, face àquele seu perigoso e instável vizinho, optou por não fazer parte da NATO, apesar de haver uma proximidade muito grande em relação à NATO. Esta situação da Ucrânia veio colocar agora um outro problema que também está em cima da mesa, e que é até onde pode Moscovo determinar que países podem ou não pedir a sua adesão à NATO. É que há países, não apenas a Finlândia, o caso da Suécia também, que não fazem parte da NATO. E se formos ver o discurso de Ano Novo do presidente da Finlândia, ele coloca de forma muito clara esta questão da Ucrânia. E mais, ele chama a atenção para uma outra questão. Ele diz que os ultimatos que a Rússia deu aos Estados Unidos e à NATO em dezembro dizem respeito à Europa, estão em conflito com a ordem de segurança europeia. Embora o desafio tenha sido apresentado aos Estados Unidos e à NATO, nesta situação, a Europa não pode apenas ouvir. A União Europeia não deve contentar-se apenas com o papel de coordenador técnico de sanções. Este é o discurso de Ano Novo, deste ano novo, do presidente da Finlândia, cujo nome eu vou aqui abster por pronunciar.

É melhor, Milena.

É melhor mesmo, não é? Temos também declarações muito recentes que chegam da parte da diplomacia sueca, também a chamar a atenção para isto, porque a Suécia também não faz parte da NATO. São países que por razões geoestratégicas acharam melhor não entrar na NATO, embora a proximidade seja grande, que não pode ser Moscovo a ditar quem é que entra ou não na NATO. E neste momento, embora seja uma hipótese muito teórica, porque bastaria a hesitação de um simples membro da NATO, a questão do falar-se ou não da adesão destes dois países, portanto a Finlândia e a Suécia, à NATO, é óbvio que pode pensar-se nunca a Rússia iria invadir a Finlândia ou a Suécia, de modo algum, mas para estes países é uma forte razão de intranquilidade. Veem que Moscovo se quer arrogar o direito de quem pode ou não pedir a adesão à NATO, e portanto, isso é visto como um forte desequilíbrio. Mas, e eu voltaria aqui ao discurso de Ano Novo do presidente da Finlândia, o que está aqui em causa nestes países é a questão europeia. Eles fazem parte da União Europeia e não sentem que a União Europeia consiga responder àquilo que lhes está a acontecer, e que é claramente uma situação de verem a sua soberania ser posta em causa. Ou seja, são dois países da União Europeia que de repente veem uma outra potência, Moscovo, a querer definir a que alianças é que estes dois países podem ou não aderir. E digamos que é uma aliança, no caso a NATO, que faz parte do mundo ocidental, daquele que vários países da União Europeia fazem parte. Portanto, há aqui uma situação de um outro desequilíbrio, e que é esta frase do presidente da Finlândia, com a qual eu gostaria de acabar, não sei se o José Manuel quer pegar ou não, e que é: "A União Europeia não deve contentar-se apenas com o papel de coordenador técnico de sanções". Como vemos, nem todos os discursos de Ano Novo de todos os presidentes dos países da União Europeia se limitaram àquelas intervenções mais ou menos motivacionais.

Às platitudes.

Algumas trataram, de facto, de assuntos.

Virar páginas.

De virar a página, mas para um sítio que não se sabe bem qual é que é.

E este discurso, José Manuel, não sei, de facto, se quer seguir por aí, aponta para alguma irrelevância da União Europeia, sobretudo em matérias internacionais.

Quer dizer, é óbvio. É natural que o presidente da Finlândia fale disso. A Finlândia é um país que, vamos lá ver, como país independente, existe praticamente só desde o final do século XIX ou princípio do século XX. A maior parte do tempo foi um país que esteve ao domínio sueco ou ao domínio russo. Nós temos às vezes dificuldade em compreender isso num país com fronteiras tão antigas como Portugal, ter a ideia que há países que praticamente nunca viveram de forma independente e os finlandeses falam uma língua completamente diferente, com uma origem completamente diferente, não tem nada a ver nem com as línguas eslavas, nem com as línguas nórdicas, é parecido com Penso que com o estónio e depois com o húngaro, têm a mesma filiação. E viveram sempre sob aquela ameaça do grande vizinho do lado. Tiveram uma invasão russa no início da Segunda Guerra Mundial. Os russos acabaram por vencer, porque de facto era um gigante, mas os russos sofreram imenso e tiveram derrotas e não foi nada um passeio no gelo, naquele caso, não é na praia, é no gelo, aquela campanha. E depois houve aquele processo que se chamava finlandização, que era não ter política externa, viver num regime que tinha ali aquele monstro ao lado e, portanto, não fazer ondas. E assim viveu a Finlândia até ao fim da União Soviética, até que finalmente depois entrou na União Europeia, mas de facto ficou de fora da NATO. Agora, a evolução das coisas na Europa tem vários motivos para a Europa continuar a ser um anão estratégico. Primeiro, a Europa não tem uma política militar ou uma política de defesa comum. Nem sequer os países europeus estão interessados ou apostados em fazer esse tipo de investimentos. Os países que, apesar de tudo, ainda têm forças armadas que se vejam, é a França, e que tem uma projeção externa dessas forças, nomeadamente na antiga África francófona, quando é preciso. Mas fora a França, desde a saída do Reino Unido, que quase não existe nada, o resto é muito pouco. A Espanha tem alguma coisa, a Alemanha tem alguma coisa, mas não são nada que tenha uma capacidade de intervenção realmente determinante. E falha em muitas frentes, sempre que procura coordenar os seus esforços. Há muitas histórias de fiascos europeus, desde o caça europeu aos satélites europeus, que não correm bem, porque há estratégias diferentes, há tradições diferentes. Quando falamos da forma como a Europa olha para os seus grandes vizinhos de leste, também aqui há maneiras muito diferentes de olhar. A forma como olham os bálticos ou a Polónia, que têm uma noção do que é ser ocupado pela Rússia, é completamente diferente da forma como olham os alemães ou os países da Mitteleuropa, que têm uma relação com a Rússia em que procurariam olhar mais como parceiro do que como um inimigo secular. Mais uma vez, os bálticos são outros três países que também viveram sempre como países ocupados. Têm a sua independência há muito pouco tempo, tiveram a independência a seguir à Primeira Guerra Mundial, depois foram ocupados novamente na sequência do Pacto Molotov-Ribbentrop, no início da Segunda Guerra Mundial, ficaram sob ocupação até a implosão da URSS. São países que têm uma noção muito particular do que é a sua relação com a Rússia, que é uma visão muito diferente da visão alemã, que é a visão central e determinante nas políticas europeias. É muito difícil pôr os países de acordo. E mesmo que estivessem de acordo, é muito difícil pô-los a remar para o mesmo lado com força, porque eles não têm essa força. E eu acho difícil que venham a ter, porque de facto são tradições históricas e culturais tão distintas. Uma coisa é ter-se feito uma União Europeia para evitar que nos ponhamos à guerra uns com os outros.

Já deu o Nobel da Paz.

Já deu o Nobel da Paz, não nos pusemos à guerra uns com os outros. Outra coisa diferente é nós irmos à guerra com outros. E quando essas situações existem, mesmo na fronteira da Europa, as divisões na Europa são enormes. Basta ver o que aconteceu quando foi a implosão e a dissolução da Jugoslávia, em que a posição alemã e até a do senhor muito considerado, o senhor Genscher, liberal, que era o ministro dos Negócios Estrangeiros, era muito diferente da posição francesa, por exemplo. E nós perguntamos: "Mas por quê?" Franceses e alemães sempre estiveram em lados contrários nas guerras jugoslavas. Sempre combateram uns contra os outros, os alemães do lado dos croatas, os franceses do lado dos sérvios, assim como os russos do lado dos sérvios. E isso está muito presente na memória das pessoas. São guerras que se passaram, no caso deles, com os pais, às vezes com os avós. Toda a gente se lembra delas. E agora novamente, agora passaram-se com os próprios, voltou a haver guerra lá. E esses alinhamentos não desaparecem facilmente. Há mais alinhamentos deste gênero, que na Europa continuam a marcar a memória dos povos e, portanto, uma coisa é nós, de facto, precisamente por termos essa memória, não irmos pra guerra entre nós, outra coisa é, também por causa dessa memória, irmos pra guerra com outros.

E a história também explica. Estivemos a ouvir falar no exército europeu, pois estamos muito longe disso.

Sim, estamos muito longe disso. Se pensarmos bem, a Europa até começou por uma ideia de defesa antes de começar a haver esse projeto. Depois percebeu-se que era preciso ir mais pela pilinha, pelo dinheiro, pela economia, por as pessoas a comer e a terem boa vida, e que isso era melhor do que a defesa. E de vez em quando, regresse esse sonho. Ainda me recordo quando era António Vitorino, ministro da Defesa, que voltou a haver esse sonho. Então, houve uns desfiles e umas marchas. Foi na altura em que houve contingentes, nomeadamente portugueses, precisamente na antiga Jugoslávia.

A primeira vez que houve contingente português nestas missões.

Exatamente, nessas missões. E houve essa União Europeia de defesa, tudo isso se fala, mas é sempre quando se vai avançar um pouco mais. E agora já saiu deste conjunto o Reino Unido. Mas, por exemplo, no desenvolvimento dos aviões de caça, dos aviões de nova geração, há um projeto europeu onde estão os franceses, alemães e espanhóis, mas depois há um projeto americano, que aparentemente estará bastante mais avançado, onde estão os ingleses, mas também os italianos e talvez os suecos. Portanto, nem sequer nisso há uma unidade europeia completa. As coisas vão a várias velocidades e, por exemplo, nós em Portugal, os nossos aviões mais sofisticados são americanos, não são europeus. Podíamos ter comprado aviões europeus, porque há aviões europeus, mas comprámos americanos. Comprámos, quer dizer, arranjámos forma de ter americanos.

E, portanto, os ritmos são muito diferentes. Chega ao fim este Contracorrente. Obrigada aos nossos ouvintes. Helena Matos, talvez amanhã já aqui em estúdio. José Manuel Fernandes talvez já está de regresso. Então até amanhã, em Contracorrente.

Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto.