Muito bom dia. A Assembleia Geral das Nações Unidas aprovou na semana passada uma moção proposta pelo Gana, em nome da União Africana, onde se considera que o tráfico transatlântico de escravos foi o mais grave crime contra a humanidade e que tem como objetivo, confesso, preparar o caminho para o futuro pagamento de reparações. No caso de Portugal, de acordo com algumas projeções, poderiam estar em causa valores superiores ao nosso PIB. Só três países votaram contra esta moção: Estados Unidos, Argentina e Israel. A Europa e Portugal optou pela abstenção, o que já está a suscitar polêmica em vários países. Apesar de se tratar de uma moção não vinculativa, logo sem valor legal, não deixa de ter um conteúdo simbólico, por isso queremos debater no "Contra Corrente" de hoje se faz sentido julgar o passado pelos critérios de hoje ou se as abstenções portuguesa e europeia são ou não mais uma manifestação dos complexos de culpa do Ocidente. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Surpreendido com o que aconteceu nas Nações Unidas na semana passada?

Infelizmente, não. Porque haver nas Nações Unidas uma maioria de países, repara, ali é um país, um voto, são 193 países, o que significa que só a quantidade de países que há em África dava praticamente para garantir a aprovação. Desse ponto de vista, não fiquei surpreendido. Fiquei mais surpreendido por os países europeus terem todos decidido abster-se e acho que é um sinal de enorme falta de coragem, enorme falta de frontalidade e enorme incapacidade de perceber o que está em causa. O que está em causa naquela moção é o objetivo e a linguagem. Não é apenas o objetivo. O que se pretende? Pretende-se que, mais tarde ou mais cedo, os países que estiveram envolvidos no tráfico atlântico de escravos, cujo horror ninguém nega, paguem indenizações. Nem se sabe bem a quem, para ser verdadeiro. Paga-se a quem? Paga-se aos países africanos, que alguns deles nem sequer foram objeto, vítimas, chamemos assim, do tráfico de escravos? Por exemplo, a Etiópia nunca foi colonizada, mas na Etiópia houve escravatura e houve muita gente a sair da Etiópia para o mundo islâmico. Como escravos, exatamente. E na Etiópia, até há muito pouco tempo, havia escravatura. É para pagar também à Etiópia? A Etiópia também subscreve a moção da União Africana. E aos países do Norte de África, que receberam escravos durante muito tempo. E a Argélia, que durante muito tempo veio pilhar as costas portuguesas para levar escravos de Portugal. E não foi assim tão atrás como isso, estamos a falar de coisas que aconteceram no século XV, século XVI, portanto, acontecia. Estamos a falar de quê, realmente? Repara, muitos dos que hoje vivem, governam esses países africanos, são descendentes, de alguma forma, dos líderes, dos reis, dos responsáveis por impérios africanos, também os houve. Impérios esses que exploraram, sem qualquer tipo de estados de alma, o tráfico de escravos também.

Como é que se vai fazer no Benin? O Reino do Daomé tinha a sua economia, que era a caça, literalmente falando.

O reino do Daomé fica ao lado do Gana.

Pois, exatamente.

Para as pessoas que não estão bem a ver onde é isso, fica ao lado do Gana. E de facto, não tinham qualquer escrúpulo nessa matéria. Aliás, quando estavam em dificuldades financeiras, faziam guerra sem provocação, basicamente faziam raids para capturar escravos para depois vender. E repara, não vou defender o que os portugueses fizeram, mas os portugueses instalaram-se, por exemplo, em São Batista de Rajada, que fica no atual Benin, mas estavam no forte à espera que levassem lá os escravos, não andavam a fazer raids para os capturar. São os descendentes destes escravagistas que vão receber as indenizações pagas por descendentes de escravos que vivem no Reino Unido, em Portugal, e noutros países europeus, que vão suportar este custo. E de que estamos a falar? Há aqui várias coisas que fazem-me imensa espécie pela forma como tudo isso aconteceu. Há um processo também colocado pela União Africana e pelo Gana no Tribunal de Justiça Internacional, que é um tribunal muito menos equilibrado. Há juízes desse tribunal que antes sequer de aquilo ter ido a julgamento, já estão a dizer, nesse caso é contra o Reino Unido, quanto é que o Reino Unido teria de pagar e o valor que está em cima da mesa, que ele acha que é um valor de favor, esse juiz, um senhor chamado Robinson, é 18,8 milhões de milhões de libras. Em dinheiro português É 21 mil milhões de euros. Em termos de comparação com a economia portuguesa toda, estamos a falar de sete vezes. Sete vezes a economia portuguesa toda. Portugal comprou homens, não levou mais escravos de África para as Américas do que os ingleses. Estamos a falar de virem nos pedir o quê? Repara, estamos a falar de sete vezes tudo o que Portugal produz num ano. Sete vezes. É completamente absurdo, é completamente louco, é completamente irrealista, é completamente injusto. Porque de facto nós sabemos quem está a pagar a quem. A propósito disso, uma parte do tráfico entre Portugal e as Américas, a parte principal, foi feita para o Brasil. E depois de Portugal ter saído do Brasil, em 1822, salvo erro, ou 21, durante mais 50, 60 anos, os brasileiros continuaram a ir buscar escravos a África. Combatidos por quem? Bloqueados por quem? Perseguidos por quem? Pelos ingleses, pela Royal Navy. A Royal Navy, quando estava envolvida numa guerra de sobrevivência na Europa, as guerras napoleónicas, continuou na zona da Costa do Ouro, que é onde fica o Gana, onde fica a Benina, onde fica a Nigéria, continuou a fazer operações para bloquear o tráfico de escravos, designadamente dos brasileiros. Na altura não eram ainda brasileiros, eram portugueses. Continuou a fazer isso. Por quê? Porque o Reino Unido foi o primeiro país no mundo a abolir a escravatura e foi a partir do Reino Unido que se fez tudo para abolir a escravatura. E nestes países que agora pedem indemnizações, alguns deles, a Mauritânia ainda tem escravatura, mas legalmente só aboliu quando? Sabes quando?

Não.

1981. Há pouco mais de 40 anos. Não estamos a falar só da Mauritânia.

A Mauritânia ainda tem escravos.

Ainda tem escravos, a Mauritânia tem escravos. Há reportagens publicadas recorrentemente na imprensa, é só procurar, com histórias de escravos desses países.

O que é muito curioso, porque quando se vai ver essa imprensa muito militante e muito amiguinha desses países, depois diz-se que são escravos, mas são escravos que fazem parte da família.

Pois. Os escravos também nas plantações faziam parte da família, que moravam nas casas, naquelas casas bonitas. Também às vezes acasalavam com os patrões, faziam parte da família. O Irão aboliu a escravatura em 1928. Foi um xá, por acaso, que fez isto. Foi um xá modernizador, o pai do Reza Pahlevi, que depois foi expulso. O Iémen, em 1962, mesmo ano da Arábia Saudita. A Turquia foi um dos países que mais escravos recebeu na história da humanidade, porque é sede do Império Otomano. 1964. Omã, 1970. Mauritânia, como já referi, 1981. E alguns desses países aboliram, mas continuaram a praticar. No tempo em que na América se travou uma guerra civil para acabar com a escravatura, em 1861, enfim, durou mais anos, estima-se que havia mais escravos no mundo muçulmano, os otomanos não são árabes, do que na Confederação, nos estados que tinham se cindido com os Estados Unidos, levaram à guerra civil, mais do que o Brasil. Estamos a falar disto. Mais, quando falamos tráfico de escravos a partir de África, é só a partir de África, porque a escravatura existe desde que há humanidade. Infelizmente, foi assim. Só muito recentemente e inicialmente por iniciativa dos britânicos, honra lhes seja feita, é que começou a ser abolida, e começou a ser abolida primeiro nos países que agora são culpados, entre aspas. Mas no que diz respeito à escravatura, a partir de África, houve dois tráficos imensos. O transatlântico, que terá mobilizado, a estimativa é que andará entre 11, 12, 14, vá lá, no máximo, milhões de escravos, e o tráfico transariano, e não só transariano, também transíndico, em direção sobretudo aos países muçulmanos, mas também à Índia. Aqui estamos a falar de uma estimativa, aqui é mais difícil ter números, porque isto durou mais séculos, mas estamos provavelmente a falar de algo como entre 11, que é o mesmo número base dos outros, 17 milhões. Há aqui discussões entre historiadores. Estamos a falar em termos de ordem de grandeza, de algo semelhante. Em termos de intensidade, é de facto uma intensidade menor, por uma razão simples: porque durou mais séculos. Começou logo que Maomé instalou o seu império, o império islâmico, século Sétimo, oitavo e durou até mais recentemente, se é que não durou até agora. Durou mais anos. Mas estamos a falar de valores, em termos de volume, algo semelhante. E perguntar-me-á: "Mas então por que não se fala disso?" Bem, não se fala disso por duas razões. Três razões, se quiseres. É um fenómeno pior estudado. Foi publicado no ano passado um livro no Reino Unido, chamado "Cativos e Companheiros", "Captives and Companions", que traça um bom retrato do que foi esse tráfico. E diz precisamente: fala-se pouco porque este tema nem sequer é estudado nos países que receberam os escravos. Primeiro aspecto. Segundo aspecto, porque há a famosa culpa ocidental, nós achamos que a culpa do homem branco ocidental explica tudo na história da humanidade. E finalmente, há outro aspecto muito importante. É que nós hoje, no Brasil, em Cuba, nas Caraíbas, nos Estados Unidos, temos enormes comunidades de descendentes de escravos. Não são todos, mas grande parte das comunidades afro-americanas, os brasileiros são, de facto, descendentes de escravos. Não encontramos isso na Arábia Saudita, não encontramos isso na Turquia, não encontramos isso no Irão. Por quê? Se foram para lá tantos. A razão é simples: o destino dos escravos não era idêntico conforme iam, a maior parte dos escravos do tráfico transatlântico iam para plantações. Os escravos do tráfico transariano tinham destinos variados. Por exemplo, muitos dos homens iam para os exércitos. Eram castrados e depois faziam, por exemplo, no caso do Império Otomano, a tropa de elite, os janíssaros. Um homem castrado não pode ter filhos e no ato de castração podiam chegar a morrer 90%. Repara, no tráfico transatlântico morriam 15%. Uma brutalidade, uma coisa horrível. No ato de castração, morria 90%. E as mulheres, iam muitas, provavelmente até mais mulheres do que homens para o mundo muçulmano, era para serem-

Escravas nos haréns.

Iriam para haréns ou são escravas, portanto, não há descendentes. Ou melhor, os descendentes que porventura existam, dissolveram-se. Não constituíam família, ao contrário dos escravos que iam para as Américas, onde a própria lógica económica indicava que era bom que tivessem família, porque a seguir, a força de trabalho mantinha-se. E é por isso que se fala menos deste assunto. Mas o assunto não era menos dramático. E aí chegamos a outro ponto, que é um ponto que eu acho absolutamente incrível naquela moção aprovada nas Nações Unidas. A moção aprovada nas Nações Unidas considera este crime contra a humanidade como o maior crime de sempre contra a humanidade. Primeiro que tudo, se vamos falar de escravatura, houve muitos crimes igualmente graves e durante um período que vai desde o início da humanidade, praticamente, até a atualidade, porque ainda continua a haver hoje. Não há razão para destacar aquele, a não ser que seja com o argumento surreal, absolutamente surreal, que costuma ser utilizado, que dizem que o regime mais criminoso da história da humanidade, que é o capitalismo, só surgiu por causa da escravatura. Há este argumento. Não teria havido revolução industrial se não tivesse havido escravatura. O que é um bocadinho extraordinário, porque a revolução industrial aconteceu no país que acabou com a escravatura e onde houve atraso foi nos países que mantiveram a escravatura. Esse argumento é estupido, purissimamente estupido, além de ser sectário, além de ser ideológico, além de ser sempre a culpa é do capitalismo, quando é exatamente o contrário. Para além disto, não se podem hierarquizar crimes contra a humanidade. Não se podem, por definição. Mas se vamos hierarquizar, qual é o critério? É a intensidade do crime? O tempo em que se provocam as mortes ou se geram as vítimas? Bem, nesse caso, temos que falar de Mao Tsé-Tung.

Grande fome.

Há dois grandes momentos de extermínio com Mao Tsé-Tung, o Grande Salto em Frente e a Revolução Cultural. As estimativas por baixo falam em 40 milhões de mortos. Repara, no caso da escravatura, estamos a falar de vítimas, não estamos a falar de mortos. Aqui estamos a falar de mortos, ponto final, parágrafo. Mas podemos ir para Camboja. Podemos ir para a África atual, não é preciso ir para trás, já que é África. Em África, estamos neste momento com este tema em cima da mesa. Ora bem, só para teres uma ideia. Em África, a guerra civil no Sudão, Sudão Darfur, já terá provocado dois milhões de mortos. Está a acontecer. O genocídio do Ruanda não foi assim há tanto tempo, foi em 1994, um milhão de mortos. A guerra civil nigeriana, Biafra, os mais velhos lembrar-se-ão das imagens horríveis do Biafra. Estamos a falar também de um milhão de mortos. Agora está tão na moda falar do Irão, a guerra Irão-Iraque, um milhão de mortos. Repara, no tráfico transatlântico ao longo de três séculos, no tráfico em si, naquela viagem horrível, terão morrido dois milhões de pessoas a levar de um lado pro outro, naqueles barcos inacreditáveis. O genocídio do Camboja foi entre um milhão e dois milhões de mortos, um terço da população. Tudo coisas recentes, tudo coisas que nós podíamos dizer assim: temos que indenizar essas vítimas, porque os descendentes estão vivos. Os descendentes diretos estão vivos, os próprios talvez estão vivos, viveram aquilo.

Temos o genocídio que nem sequer se pode nomear, que é o dos armênios pelo turco.

Claro, esse aí não se pode nomear na Turquia.

Mas quer dizer, se numa reunião internacional referes esse genocídio é...

Podíamos continuar. A quantidade de catástrofes, por exemplo, na China, não tem fim. Há claramente Mao Tsé-Tung, mas, por exemplo, no século XIX, a revolta Taiping provocou 20 a 30 milhões de mortos. E depois há uma coisa, por exemplo, que é assim: e que tal falar dos mongóis? Os mongóis. Aqui podemos discutir se é um meme. A invasão mongol, sobretudo na China, onde houve mais vítimas, tanto que eles também não vieram só pra Europa, terá provocado muitas vítimas, mas estamos a falar de dezenas de milhões. E depois houve outra, foi Tamerlão. Bem, Tamerlão. Só duas histórias de Tamerlão, para as pessoas terem ideia. Só duas histórias de Tamerlão.

Zé, são 10:37. Vê lá o que é que vais contar.

É muito rápido.

Não é isso. Tu vê lá o que é que vais contar.

Há uma coisa que acho que as pessoas podem ouvir.

Não tem a ver com o tempo.

O Tamerlão, para intimidar os seus adversários, fazia pirâmides de caveiras. Matava as pessoas e depois empilhava em pirâmides para eles verem. E quando conquistou a Índia, às portas de Delhi, ele tinha já derrotado vários exércitos e levava consigo 100 mil prisioneiros civis. Quando se ia cercar de Delhi, disse: "Epa, eu estou com os meus 100 mil prisioneiros, eles ainda se revoltam, vou resolver o problema." Matou-os todos. Tamerlão. E o Tamerlão era um uzbeque e hoje em dia a gente pode ir ao Uzbequistão, tem coisas maravilhosas, aquilo que eu li sobre Samarcanda é deslumbrante. Na sede dos Uzbequistão, que é Tashkent, há um museu e estátuas por todo lado. Eles construíram em parte a sua identidade nacional, pós-soviética, em torno desta figura que deixou milhões de mortos, que incendiou Bagdá. Portanto, quando falamos de crimes contra a humanidade, vamos ter mais calma, porque nós podemos ir ao que os romanos fizeram em Cartago, em Corinto, por exemplo. Nunca acaba, são horrores em cima de horrores. Portanto, dizer de repente que aquele horror é o horror dos horrores, também não faz sentido. Desse ponto de vista, a Europa não ter dito: "Isto não aceitamos." A gente pode conversar. Depois há muitas discussões, pedimos desculpa, sim, senhora, reconhecemos culpa, não reconhecemos culpa, tudo bem. Outra coisa diferente é abrir caminho a indenizações e, pior ainda que isso, admitir uma reescrita intolerável da história.

Já temos conosco a Patrícia Fernandes, professora na Escola de Economia, Gestão e Ciência Política da Universidade do Minho. Bom dia, Patrícia.

Bom dia, obrigada pelo convite.

Esta discussão iniciada pelo Gana, que já tem antecedentes anteriores, passo o pleonasmo, faz sentido nesta altura?

Depende do que queremos dizer quando dizemos se faz sentido. Faz sentido no sentido em que o diálogo público tem sido marcado por este tipo de questões? Faz, por isso é que o José Manuel Fernandes começou por dizer que não está surpreendido com o que aconteceu. Se faz sentido em termos teóricos, isso é toda uma outra questão. Aliás, eu queria chamar só a atenção para duas coisinhas: a minha especialidade não é história e por isso não vou entrar como o José Manuel fez por esses detalhes mais históricos, apesar de reconhecer que existem aqui erros históricos. Tal como o José Manuel tem vindo a demonstrar, a própria forma como o texto está apresentado e os contra-exemplos históricos que é possível fazer são claros a mostrar a fragilidade da resolução que foi aprovada. Por outro lado, também temos erros matemáticos ou contabilísticos, porque se vamos fazer cálculos com o objetivo de estabelecer indenizações, então temos que pôr na folha de Excel tudo. E tudo significa contabilizar o bem e o mal, portanto, as vantagens e as desvantagens, o que lucramos e o que perdemos. E por isso também há, parece-me, essa dimensão de erro contabilístico ou de erro matemático. Mas a minha preocupação é sempre mais cultural, no sentido de como é que se justifica que os países ocidentais, embora aqui os Estados Unidos, e muito em resultado da eleição de Donald Trump, não saberíamos ou podemos adivinhar sem ter a certeza como é que os Estados Unidos se teriam posicionado se Donald Trump não tivesse vencido as últimas eleições presidenciais. Mas há uma postura muito fraca por parte do Ocidente que se tem vindo a pôr a jeito, no fundo, para que estas resoluções e para que todo o discurso público seja marcado por estas perspectivas Parte disso eu tenho tentado explorar como hipótese de trabalho, uma certa característica, um certo arquétipo mental que nos leva constantemente a assumir culpa, como se os nossos cérebros fossem programados para aceitar a culpa com facilidade. E o Ocidente tem feito muito isso. A culpa do homem e da mulher também, mas sobretudo a culpa do homem branco e, portanto, a querer assumir essa responsabilidade. E ao assumir essa responsabilidade, fica sem um vocabulário, uma narrativa que lhe permita contestar até estes erros, até notoriamente coisas históricas e objetivamente erradas.

Mas também, Patrícia, com alguma hipocrisia, porque também nunca pediu desculpa. Não estou a querer dizer que deve pedir desculpa, estou só a dizer que nunca pediu.

Localmente, se calhar a Helena ou o próprio José Manuel sabem melhor do que eu, mas localmente pedidos de desculpa têm sido apresentados.

Patrícia, há um problema. Juridicamente, os tribunais estão a considerar como pedidos de desculpas um assumir de culpas. E a partir do momento que se assume a culpa, tem que se pagar a indenização, por causa da forma como de repente parece que a mãe do mundo são os juízes.

Quer dizer, bom dia. Temos de entender que não se pode, na minha opinião, tratar esta escravatura e este tráfico de escravos de uma forma diferenciada do outro tráfico de escravos. Vamos pedir aos governantes de Itália que nos peçam desculpa a nós, aqui? Levaram-nos como escravos.

Durante o Império Romano.

Sim, mas nós também tínhamos escravos, nós salvo seja, porque nós somos descendentes dos romanos. A humanidade pode pedir desculpa a si mesma, mas é isso, porque não faz sentido algum. Vamos pedir ao governo da Argélia que nos peça desculpa por durante séculos, cidadãos que viviam nas costas do Algarve, na costa de Portugal, serem capturados e levados como escravos? Não faz sentido, na minha opinião, mas isto é só uma opinião.

Embora, Helena, às vezes há situações mais recentes que em certo sentido parecem justificar um pedido de desculpas. Estou a pensar na questão do Canadá, porque são coisas muito recentes. E mesmo na Austrália.

Estabilização de mulheres na Índia, por exemplo, também no Canadá, também na Gronelândia, por exemplo, as esterilizações que foram praticadas no século XX.

Sim, nos povos. Em algumas situações parece que faz sentido.

Povos indígenas, mulheres que eram apresentadas como tendo alguma deficiência cognitiva, mas isso é altamente transversal. Nós sabemos como, por exemplo, na Índia, por questões de controle até de natalidade, as mulheres foram submetidas a processos de esterilização forçados, muitas vezes sem sequer lhes ser explicado.

O problema, se calhar, é esta visão da história a partir de uma lente do bom selvagem. De que o normal ou o regular seria um comportamento sempre correto, em que não existissem este tipo de comportamentos. Mas, na verdade, o homem não funciona assim e, portanto, talvez seja uma projeção de uma vida assética e em que não há violência. Tudo isso é o anormal, quando olhando para a história, de uma forma mais realista, o que nós encontramos é exatamente o padrão anterior. O padrão contrário, que é o que mais caracteriza a nossa história, é exatamente em todo o lado e em todas as dinâmicas, este tipo de comportamentos. Aqui, em particular, e por isso é que acaba por ser um tema que se encaixa muito bem nas guerras culturais, há aqui duas questões. A primeira é o facto de estes pedidos e este tipo de ideias se desvincularem na ideia ou na verificação de que o mundo ocidental é mais rico e mais desenvolvido do que os outros, e que a culpa dos outros países, aquilo que nós antigamente chamávamos países do terceiro mundo, e que agora se diz como o sul global, e que a culpa do sul global ser menos desenvolvido é culpa dos países do norte. E, portanto, é isto que fundamenta esta dinâmica. Por que temos que assumir a responsabilidade? Porque caso não tivesse existido capitalismo, escravatura, exploração dos recursos, não haveria esta diferença atual. E depois, o outro fator muito importante, em termos culturais, é esta pouca disponibilidade que o Ocidente tem para valorizar a sua própria cultura. E parte do discurso encontra-se aqui. Hoje de manhã até estava a ler o livro do Daniel, e acho que a interpretação do sonho que o Daniel faz, quando se fala da estátua com os pés de barro. A cabeça de ouro fino, o peito e os braços de prata, o ventre e as ancas de bronze, as pernas de ferro, mas os pés são de ferro e de barro e, portanto, bastou uma pedra bater ali para tudo cair. E no fundo, a Europa é assim, pode estar muito desenvolvida e pode ter um Estado social que é invejado por tanta gente, mas se os pés, que é o amor próprio, forem de barro, então pode ser atacada a qualquer momento e depois tudo cai. E acho que é esse momento, também histórico e teórico, que estamos a viver agora.

Esta votação desta resolução é vista como histórica porque pode abrir aqui uma discussão e um precedente, que é o de iniciar o processo das reparações e do pagamento de reparações, devolução de patrimônio. Para onde é que antecipa que pode caminhar toda esta discussão, Patrícia?

João, começaria por dizer que é inacreditável que no contexto atual, a ONU, que foi uma organização criada para a manutenção de paz, esteja preocupada, em contexto de enorme belicidade, em que os conflitos são tantos, o António Guterres está é preocupado com este tipo de questões. Acho que isso deve ser notado e registado. É verdadeiramente extraordinário que seja esse o grande problema da ONU neste momento. Mas tirando essa parte, eu não queria projetar no futuro as minhas preocupações. Eu acho que isto vai avançar com algum sucesso em muitos países, sobretudo naqueles países que sendo mais ricos, estão mais dispostos a assumir esta culpa e esta responsabilidade. Penso que na Holanda as coisas já estão bastante avançadas e o governo atual de Inglaterra também se predispõe muito a este tipo de estratégias. A minha esperança, apesar de eu ter escrito um texto a defender a perda da esperança, é que publicamente consigamos dar a volta a esta narrativa. Esta ideia de que estamos perdidos e condenados a desvalorizar aquilo que fizemos e a nossa cultura. Se conseguirmos transformar essa narrativa pública e reforçar as coisas boas que o Ocidente fez, em vez de estarmos constantemente no exercício de automutilação, penso que haveria uma forma de não ceder tão facilmente a pedidos e ideias que são objetivamente errados e culturalmente prejudiciais.

Mas há aqui claramente um choque entre os países que são herdeiros dos escravos e os países que escravizaram no passado. Como é que se dirime este conflito, que existe, porque senão não teria existido esta resolução e esta votação.

Sim, essa pergunta é interessante, João, porque é claro que há um conflito entre países, na medida em que a resolução até foi apresentada por um país do sul global e proposta à votação perante os outros países. Mas eu diria que a origem destas ideias não se encontra num conflito entre países, mas em ideias que nos países ocidentais foram alimentadas por certas teorias e, nomeadamente, voltamos sempre ao mesmo, pelas academias, que foi desempenhado pelas universidades norte-americanas. E nesse sentido, é interessante, e isto é um dos problemas das políticas identitárias, é que estas ideias tendem a fazer uma coisa que no paradigma liberal não acontece. No paradigma liberal, com todos os seus defeitos, sendo tendencialmente universalista, nós tendemos a pensar em nós mesmos como humanos e não como pertencentes a um determinado grupo, a uma determinada tribo. Aliás, quando se fala em crimes contra a humanidade, isso é claramente uma herança liberal e que foi construído pelo Ocidente. Mas a partir do momento em que baseamos a nossa posição política numa identidade, e nomeadamente quando confrontamos a identidade, aquilo que é ser negro e carregar fisicamente esse fardo de os negros terem sido escravizados nos séculos em questão, não vou estar a multiplicar isso, a informação, é o fato de fazermos essa identificação identitária que também nos leva a construir-nos enquanto brancos. E o que é que acontece? Parece que é um conflito entre países do Norte e países do Sul, mas na verdade, ele é fundamentado nestas ideias identitárias que tenta opor a identidade negra como grupo explorado a uma identidade branca que seria explorador, e acaba por ser uma situação de profundo conflito. Penso que começa aí e é transposto para os outros países de uma forma bastante instrumentalizadora, porque ninguém quer acreditar que estes dirigentes africanos têm preocupações com a humanidade, com os crimes contra a humanidade e com os direitos humanos. A maior parte destes regimes não têm essas preocupações. Portanto, tudo isto é feito. Exatamente. Isto é tudo muito calculista. Olha estas narrativas que são aqui excelentes para nós arrancarmos mais dinheiro e mais isto e mais aquilo. E portanto, parece-me que também há aqui muito calculismo. Na verdade, não é um conflito entre países, são elites que estão a aproveitar uma narrativa criada nos países ocidentais para sacar mais recursos, no fundo, parece-me tudo muito à base disto.

Já deu aqui algumas pistas do que pensa sobre isso, mas pedia-lhe que desenvolvesse, Patrícia, como é que vê a abstenção da Europa nesta resolução?

É o lado mais triste desta história, que no fundo está fundamentada nesta ideia, por um lado, da culpa e na falta de amor próprio. Esta propensão que os dirigentes europeus e as elites europeias têm revelado para a autopunição, uma predisposição muito grande para reconhecer a culpa ou para estar disposta a assumir uma culpa que individualmente Carece de fundamento. E depois para uma desvalorização da própria história ocidental, história europeia. Até neste sentido, que também radica um pouquinho na forma como o nosso cérebro biológico funciona, ou psicológico, esta nossa predisposição para valorizar mais o que fizemos de errado do que valorizar mais o que fizemos de bom. E por isso, como a maioria das elites, isso está muito estudado por vários autores, a forma como as elites europeias têm, na verdade, mais em comum umas com as outras do que têm com as pessoas, vou dizer "normais", entre aspas, dos seus próprios países. E é por isso que há uma grande dissonância entre aquilo que as pessoas comuns pensam e depois aquilo que pensam os seus dirigentes, porque provavelmente, ou com muita certeza, se tivéssemos um inquérito à população em geral, a maioria discordaria destas ideias e veria claramente que há aqui uma série de erros e de aproveitamentos. Mas como as elites são todas formadas dentro das mesmas linhas ideológicas das grandes universidades, predispôs muito a isto e, sobretudo, a não ter um orgulho nacional e um orgulho cultural naquilo que é a história da Europa e que é a história do Ocidente, e que deveríamos trabalhar para isso, sobretudo entre os mais jovens.

Entre os mais jovens. Patrícia Fernandes, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a nós hoje no "Contra Corrente", onde estamos a olhar para o que aconteceu no passado, o tráfico de escravos, que foi alvo de uma resolução proposta pelo Gana nas Nações Unidas e que recebeu 123 votos a favor, 52 abstenções e três votos contra. Helena, por que se absteve a Europa nesta resolução da ONU?

Já que foi referido largamente, o óbvio é que isto não se vai traduzir nestes pagamentos e nestas coisas, mas há aqui um problema muito sério, e que é: os principais prejudicados de tudo isto não serão os cidadãos europeus, que não vão pagar desta forma. Nós não temos sequer dinheiro para pagar os nossos sistemas de pensões. Mas há aqui um problema terrível, que é para os povos africanos, sobretudo para os povos africanos, cujos governos, em vez de governarem, em vez de promoverem o desenvolvimento daqueles países, em vez de promoverem os imensos recursos que têm, vão ter aqui mais uma cortina de fumo para aquilo que é a sua cleptocracia, aquelas ditaduras, e sempre com esta ideia de que nós vivemos mal, ou seja, vocês vivem mal, porque eles vivem bem, quem os governa, ou muito bem, porque no passado houve este tráfico de escravos, como é óbvio. Houve tráfico de escravos por terra, por mar, só pelo ar é que parece que não, porque ainda não havia essa possibilidade. E aquilo que nós temos aqui é que cria-se a ideia de que houve ali uma excepcionalidade que leva a que eles hoje sejam pobres e que os outros países sejam ricos. E isto é terrível, porque é inadmissível, com a juventude de população que tem, com os imensos recursos que tem, que o continente africano continue com aqueles níveis de pobreza e subdesenvolvimento. Aquilo que nós vemos hoje morrer no Mediterrâneo são, na prática, aqueles a quem se prometeu que as descolonizações iam dar países novos. Como, na verdade, quem ficou a governar não tinha nem competência, nem interesse por isso, aquilo que nós temos é estas pessoas a morrerem para chegar dos países dos quais no passado se quiseram libertar. E agora vamos ter aqui mais uma cortina de fumo, promovida sempre pelos mesmíssimos que estão sentados nas belíssimas universidades europeias, que viajam em classe executiva de congresso em congresso.

Classe executiva? Primeira classe.

Sim, pois, exatamente. Em Portugal, eu que nem viajo assim tanto, havia uma pessoa que sempre que chegava ao aeroporto, e que eu ia para o mais barato que havia, o encontrava sempre acompanhado de uma nova assistente.

Sim, neste caso não tem África, mas às vezes as coisas são muito enervadoras. A última vez que eu viajei, fiz uma viagem Lisboa-Porto, no tempo em que havia uma espécie de ponte aérea. E dentro do avião estavam quatro ou cinco dos homens mais ricos de Portugal, dos maiores empresários portugueses. Não vou dizer os nomes.

São tão poucos que fica fácil.

São poucos. Presidentes de bancos, presidentes de empresas, não sei o quê. Todos num voo de uma hora, todos em classe normal, na executiva iam os senhores reitores.

Claro.

Estamos a analisar a resolução adotada pelas Nações Unidas, que classifica o tráfico transatlântico de escravos como o mais grave crime cometido contra a humanidade e que pode abrir o caminho para o pagamento de reparações por práticas cometidas no passado. Helena Matos, esteve que ensaiar. Está aqui a abrir-se uma caixa de Pandora ou a fazer rolar uma bola de neve que não vai parar de crescer?

Eu penso que isto será, como disse, acho que vai ser um grande argumento em países africanos para continuarem a justificar perante os seus povos a forma como os roubam, como não os governam, como não se preocupam com os seus países, como se mantêm em sistemas cleptocráticos e nepotistas. Portanto, acho que se acabou por legitimar um argumentário que não faz qualquer sentido. E que se mantém muito em África, porque repare-se Mesmo em países que são ditaduras, nota-se uma grande preocupação por parte das autoridades com a perda de rendimento ou com o não crescimento econômico. Nós vemos, por exemplo, isso na China. A China é claramente um país que é uma ditadura, não há dúvidas, mas nota-se uma preocupação por parte das autoridades em relação a essas questões e nota-se que a China tem enormes tensões internas entre diferentes etnias e povos, não sei qual é a designação antropologicamente correta, e regiões em que houve escravização de uns em relação aos outros. Em África, nós não notamos por parte dos governos essa preocupação ou essa necessidade de se justificar todo aquele subdesenvolvimento, mais estamos a falar num continente de recursos imensos. E, portanto, este argumento, eu acho que ainda por cima vai ter essa questão. Em Portugal, eu quero chamar a atenção que nós temos, em termos daquilo que pode ser o pagamento de reparações, há alguns que as contas até estão feitas. Não é difícil.

Então.

Século XV, os judeus. Os judeus sabiam o que tinham. Houve contratos assinados com o rei de Portugal sobre a sua permanência no reino, o que é que tinham de fazer para não voltarem a ser perseguidos, para poderem ficar. Nós sabemos que os contratos foram rasgados pelo Estado português, nomeadamente quando no reinado de Dom João II, os seus filhos lhe foram retirados e enviados para São Tomé e Príncipe, depois temos também as conversões forçadas, as saídas. Podemos ir por aí. O Egito de hoje vai ser confrontado com as medidas que os faraós tomaram em relação ao povo hebreu? É uma possibilidade. Está documentado. Aliás, é curioso, eu estou a referir aqui o caso dos judeus por uma razão, foi um dos Estados que votou contra. Israel foi um dos Estados que votou contra, foi Estados Unidos, Israel e Argentina. Israel que, por razões históricas, da sua própria história. O Estado de Israel é muito recente, não tem esta questão. Portanto, há aqui, como é óbvio, um lado de um ativismo ocidental, que como sempre é muito irresponsável nas consequências que tem em relação ao continente africano, que continuam a ver como uma espécie de reserva para as ideias que no seu continente não conseguem aplicar. Claro que as pessoas dizem que não estão de acordo, porque têm essa possibilidade, porque têm essa liberdade. Portanto, temos essa matéria. E depois, é claro que esta espécie destes bondadismos não nascem do nada. Nós tivemos no século XIX, um país em África que nasceu de um ativismo similar, mas à escala do século XIX, que é a Libéria. E não correu muito bem, que aliás, tem uma capital chamada Monróvia, em homenagem ao presidente cuja doutrina agora tanto se fala.

Monrói.

Exatamente, que é a doutrina Monrói. E eles o que fazem? Compraram esta sociedade norte-americana, conseguiu reunir capitais importantes, compram um território em África, para o qual conseguem patrocinar a ida de escravos recém-libertos nos Estados Unidos. O resultado foi trágico, porque é claro que naquele território já viviam pessoas, que acabaram por ter um processo de grande conflitualidade com estes que estavam a chegar dos Estados Unidos, e acaba por haver também nos Estados Unidos quem hoje considere que esta devolução dos escravos à África acabou por comprometer a vida desses escravos, que uma vez libertos nos Estados Unidos, teriam tido certamente um futuro muito mais auspicioso do que tendo regressado ao continente africano, que eles já estavam libertos, já não eram escravos nos Estados Unidos. A sua vida poderia ter corrido melhor. Estas ideias, em geral, acabam por prejudicar aqueles que alegadamente visavam beneficiar. A questão é que os seus promotores encontram também nesta promoção destas ideias, uma indústria, um modo de vida extraordinariamente rentável, muito interessante. Esta gente corre o mundo de universidade em universidade propalando estes deslates e para eles é uma atividade econômica e socialmente muito interessante. Agora, a grande questão é o grau de penetração que isto tem nas nossas sociedades. É claro que aqui nós imaginamos o tipo de conflitualidade que isto vai dar, em países como Portugal, como Espanha, como Inglaterra, como França, mas eu colocaria muita tônica em países como... Nós tivemos essa questão, e aí era a questão da colonização, com o presidente de Angola, quando Marcelo Rebelo de Sousa estava Foi à cerimónia da independência. Nós sabemos, visto de fora, como o presidente de Angola... Angola tem todas as condições para ser um grande país. Angola tem muito mais recursos que a maior parte dos países europeus e continua a apresentar como grande obra que vai ser feita, uma linha de comboio que já lá ficou em 74. Não há nada que justifique que em Angola se viva daquela forma. Nada. A questão é que agora vamos ter, durante vários anos, esta ideia de que houve uma excepcionalidade que justifica o atraso de África, e que sejam as Nações Unidas, que deviam promover o desenvolvimento, a embarcar mais e mais neste mento liderado por António Guterres, um dos nossos grandes problemas.

Meu Deus, a intervenção que ele fez depois da votação é de chorar.

Isto traz-nos esta perplexidade. Eu acho que vamos ter imenso isso nos próximos anos, esta ideia de que nós não estamos desenvolvidos porque aconteceu aquele que foi o maior crime contra a humanidade. Não só isto não é verdade, como nós vamos ver uma utilização política deste tipo de argumentário. É por aí que estamos e eu acho que esse vai ser-

Houve uma instrumentalização das Nações Unidas, na tua opinião, por parte dos países africanos?

Não é uma instrumentalização, é uma utilização muito tática. Eles são muitos, conseguem facilmente uma maioria. E, sobretudo, é uma utilização tática no sentido em que agora em casa, eu andei a ver alguns jornais.

Podem reclamar alguns ganhos políticos.

Claro.

Mas o facto de os Estados Unidos terem votado contra, isso pode suavizar a intenção dos países africanos, Helena, ou não?

Não, até porque depois vão ter toda aquela retórica, e provavelmente até pode vir uma administração que queira ficar melhor na fotografia e pode até mudar a sua decisão ou talvez não. Mas a grande questão aqui tem a ver com os países europeus. Isto aqui tem muito a ver com os países europeus e nós temos de nos interrogar onde é que os países europeus estavam com a cabeça. E que não tenham uma atitude, não é apenas a preservação daquilo que é a sua história, que é a sua identidade. Porque este tipo de coisa, eu acho que nunca ninguém vai pagar aquelas contas, por absoluta impossibilidade. Mas isto vai ser usado em não sei quantas negociações, em não sei quantos encontros, em não sei quantas conferências.

É um tema que vai estar em cima da mesa.

Claro, porque estes países vão pôr.

E a Europa devia ter votado contra?

A Europa não só devia ter votado contra, como devia ter explicado. Como é que Portugal, que não tem nem monumentos dignos desse nome, nem nada na costa do Algarve, entre outras razões, porque era saqueada regularmente e as pessoas eram raptadas e levadas para Argel. As pessoas quando vão tomar uma cerveja à Trindade, pensem o que era aquilo. Aquilo era uma ordem religiosa que tinha como único objetivo o resgate dos cativos. Eramos pessoas, e temos isto desde o século XIII. Tínhamos mesmo um tribunal para o resgate dos cativos. Houve uma exposição na Torre do Tombo extraordinária com aquilo que se pagava pelo resgate dos cativos. E não estamos a falar das pessoas que iam lá combater. Não estou a falar dos que ficaram lá na Batalha de Alcácer-Quibir. Estou a falar dos pescadores, dos camponeses, tudo isso, que eram levados porque havia cidades como Argel, cujo desenvolvimento económico era muito à base deste negócio dos cativos. É um absurdo científico e temos pactuado por omissão com aquilo que é uma tática.

Eu recomendo, as pessoas gostam muito de passar férias no Algarve. Vão um dia a uma aldeia lindíssima chamada Burgau.

Sim.

E reparem na estrutura das ruas. É uma aldeia que fica já a caminho de Sagres, entre Lagos e Sagres, e a estrutura das ruas era assim para as pessoas poderem fugir e esconderem-se quando chegavam os barcos de piratas, de corsários.

Explica melhor a estrutura das ruas. São ruas a descer, não é? Enclinadas.

São ruas muito a descer, inclinadas e estreitinhas para permitir que as pessoas conseguissem ter tempo de fugir.

Pois, nada propícia ao automóvel de hoje em dia.

Nada. Leiam o início da peregrinação do Fernão Mendes Pinto. E a questão do aprisionamento do barco, logo aqui na costa portuguesa.

O João Pedro Marques é historiador, é o próximo convidado do Contracorrente. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Escreveu aqui no Observador um texto onde se lê, ou onde diz que a abstenção portuguesa nas Nações Unidas envergonha Portugal. Por quê, João Pedro Marques?

Eu estava a ouvir agora a Helena Matos falar e ela disse precisamente tudo, referindo-se não especificamente a Portugal, mas à Europa. Aliás, as coisas estão ligadas, porque eu acho que Portugal, no atual estado de coisas, só se quisesse ter uma posição à moda húngara é que podia votar ao contrário do que a União Europeia vota. Envergonha Portugal porque nós devíamos ter orgulho em ter acabado com a escravatura. Nós devíamos ter coragem para dizer nas Nações Unidas que aquilo é uma fraude histórica e política. Aquilo que as Nações Unidas estão a fazer ao promover isto e andam neste combate para tentar obter reparações há mais de 20 anos, e vão conseguir levar isto a bom porto. O que os países europeus deviam ter, os países que se esforçaram para acabar com o tráfico de escravos, uns mais, outros menos, a Inglaterra, sobretudo, mas Portugal também, à sua escala, a França também. Estes países que se esforçaram para acabar com o tráfico de escravos e conseguiram acabar com ele. Em 1867, foi a última viagem de um navio negreiro em direção a Cuba. A partir daí, o tráfico transatlântico de escravos acabou. Isso é uma realização e é uma conquista do Ocidente. O Ocidente como é que enfia esta carapuça? Envergonha-me. Como é que essas pessoas não têm coragem para votar contra uma moção que está errada, que diz coisas erradas, que afirma que o tráfico transatlântico de escravos foi o maior crime contra a humanidade. Mas como é que é possível fazer uma hierarquia destas coisas? Como é que não se levantam e não dizem que isto é uma falsificação? Toda esta história que a ONU e a UNESCO andam a tentar impingir às pessoas é uma falsificação de uma ponta à outra, que existe silêncio sobre este assunto e outras coisas do gênero. O facto da Europa se pôr de joelhos, baixar a cabeça, da mesma forma que quando Marcelo Rebelo de Sousa foi a Luanda e baixou a cabeça perante as afirmações do presidente angolano João Lourenço. Tudo isto envergonha. Os europeus não deviam ter vergonha do que foi a sua intervenção em África, porque teve aspetos profundamente negativos, sem dúvida, mas qual é o povo que não tem aspetos negativos no seu relacionamento com os outros? Mas teve aspetos profundamente positivos. Isso devia orgulhar-nos. Não devemos baixar a cabeça. Isto é uma vergonha. Uma abstenção perante uma proposta daquelas é uma vergonha. Os Estados Unidos não se abstiveram, fizeram bem. A Argentina não se absteve, fez bem.

E Israel também votou contra, foram apenas três os países contra ou abstém desta resolução.

Sim, eu acho que Israel votou contra por várias razões, desde logo, porque Israel certamente considera que o Holocausto, onde se procurava matar as pessoas, foi uma coisa muito mais grave, foi um crime contra a humanidade muito mais sério do que o tráfico transatlântico de escravos, cujo objetivo não era matar pessoas. O objetivo do tráfico transatlântico de escravos, ainda que fosse muito cruel, ainda que fosse levado, na maior parte dos casos, em condições penosas. Mas também convém dizer que, por exemplo, nos navios portugueses, parte das tripulações era feita por escravos que andavam à liberlada dentro do navio. As condições em que o tráfico transatlântico de escravos foi feito variaram muito ao longo do tempo, mas evidentemente que todo o transporte naval naquela altura, todo o transporte marítimo era muito penoso, mesmo para as pessoas livres. Morria-se sempre nas viagens transoceânicas. Mas o que eu queria dizer com isto tudo é que aceitar que existe aqui esta hierarquização, comparar isto, por exemplo, ou fazer com que isto seja superlativo e seja superior, por exemplo, ao Holocausto, é uma coisa que não se mete na cabeça de ninguém.

Mas João Pedro Marques, bom dia, daqui Helena Marques. E como é que se explica, eu percebo perfeitamente a tática dos países africanos e acho que vão procurar tirar grande vantagem política de tudo isto para, de alguma forma, perpetuar durante mais tempo a sua incapacidade e a sua corrupção. Mas esta questão: o que acontece com as universidades no mundo ocidental? Como é que se tornaram estes centros de um ativismo que já é anticientífico?

Pois, esse é o problema número um, esse é o problema principal, é o que está na gênese disto. Há duas coisas que estão na gênese disto, na minha opinião. Por um lado, é este sentimento de culpa do homem branco que as universidades adubam, estimulam, promovem, incentivam e disseminam. E por outro lado, é uma grande desilusão com a África, que requer a invenção de um bode expiatório. No final do século XVIII, a Helena Massa há pouquinho referia-se à Libéria. Há uma outra experiência até anterior à da Libéria, que é a Serra Leoa. A Serra Leoa foi fundada por filantropos e abolicionistas, chamavam aquilo inicialmente de Province of Freedom. Aliás, a capital é Freetown. E para lá levaram escravos que foram libertados, ou melhor, quando houve a guerra da independência nos Estados Unidos, no final do século XVIII, em 1700 e tal, houve vários escravos que se passaram para o lado dos ingleses, porque os ingleses prometiam a liberdade a quem desertasse para o seu lado. E depois, quando a guerra foi perdida, quando os ingleses acabaram por dar a independência aos Estados Unidos, surgiu o problema: o que se vai fazer com estes escravos? Por essa e por outras razões, colocaram aquela gente toda na Serra Leoa. Havia uma grande esperança nessa altura, no século XIX, sobretudo, de que a África se iria tornar muito rapidamente um continente muito produtivo, brilhante, com gente muito capaz, porque nada distingue um homem negro de um homem branco em termos de capacidades intelectuais. Portanto, havia essa grande esperança de um grande desenvolvimento, que estava asfixiado, julgava-se, pela existência do tráfico de escravos. Posto fim ao tráfico de escravos, a África cresceria de uma forma exponencial. Não foi isso que se verificou. O que se verificou, infelizmente, é que a África tem todos os problemas que nós conhecemos, tem elites corruptas e que são verdadeiramente vampíricas relativamente ao seu povo e a tudo que está em redor. Portanto, é necessário arranjar aqui um bode expiatório e dar nova oportunidade à África. Montou-se toda esta falsificação histórica para arranjar um pretexto, para ir buscar novamente dinheiro aos ocidentais, para injetar em África, fazendo dos ocidentais os supostos culpados do atraso em que a África está. A África e as Caraíbas.

Sim, João Pedro Mares, quando diz que há falsificação histórica, está a dizer concretamente o quê? A apontar concretamente o quê?

A primeira falsificação é dizer que há um grande silêncio sobre este assunto. O tráfico de escravos e a escravidão é um dos assuntos mais estudados historicamente nos últimos 200 anos. A Unesco lançou uma coisa chamada a Rota do Escravo, no princípio deste século. Fui convidado e fui à primeira reunião e demiti-me imediatamente, porque percebi logo nessa altura, que esse era o lema: quebrar o silêncio. Mas quebrar o silêncio? Não havia nada mais estudado do que este assunto. Este assunto, no século XIX, sobretudo, e depois também no século XX, escreveram-se rios de tinta sobre isto. Foi debatido em todos os parlamentos. Não há silêncio nenhum sobre isto. "A Cabana do Pai Tomás" foi o primeiro best-seller do mundo. Não há silêncio, nunca houve. O que eu percebi é que estavam a procurar, em torno desses pretextos do silêncio, contar uma nova história.

O que há silêncio e poucos estudos é sobre o tráfico transariano, isso sim, há muito silêncio.

Pois há. Aliás, a hipocrisia dos países árabes que votam esta moção, quando são herdeiros das pessoas que promoveram o tráfico transariano, e não só, porque os países árabes recebiam escravos da África, da Europa.

Dos Balcãs, de tudo.

E da Ásia. Boa parte dos países de etnias turcas até à Ásia Central. Vinham muitos escravos daí.

Aliás, a palavra escravo não vem de Africanum, vem de Slavum.

Pois não, vem de Slavum.

Vem de Slavum.

Mas tudo isto é uma falsificação histórica, mesmo esta coisa de pedir desculpa. Mas no século XIX, os abolicionistas pediram desculpa. Pediram desculpa nos termos em que no século XIX essas coisas eram feitas. Definir isto como um crime contra a humanidade? Mas isso já foi feito.

Querem é que seja o pior crime de sempre contra a humanidade.

Querem é que seja superlativo. E por que querem que seja superlativo? Para justificar reparação. Porque se se dissesse que era apenas um crime contra a humanidade, podia-se alegar que temos que reparar todos os crimes contra a humanidade. Assim, sendo o maior crime contra a humanidade, pode-se pedir o exclusivo de reparação neste caso. Não sei se estou a ser claro.

Sim, claro.

Isto está tudo muito bem oleado, tudo muito bem orquestrado, porque isto não tem nada a ver com história, não tem nada a ver com lei, isto tem que ver com política. As Nações Unidas estão a arranjar um pretexto para canalizar mais uma quantidade de dinheiro para a África e também para as Caraíbas, porque foram as Caraíbas que puseram este barco em movimento.

Mas aí é um bocado paradoxal, porque vamos lá ver, as Caraíbas foram o destino dos escravos. As Caraíbas têm que receber e os Estados Unidos não têm que receber?

Pois, os Estados Unidos, que também foram um destino de escravos e muito importante. Aliás, no tempo da Guerra Civil, naquele período de 61 a 65, do século XIX, os Estados Unidos tinham o maior contingente de escravos no continente americano, cerca de quase 4 milhões de escravos. No entanto, os Estados Unidos não pedem indenizações a ninguém.

Votaram contra.

E até votaram contra. Se tivesse lá a Kamala Harris, não teriam votado contra. Mas isso é um à parte.

É descendente de jamaicanos.

E tem as ideias woke que tem. E que não esconde. É, por exemplo, apologista de um livro chamado "Projeto 1619."

Sim. Diz que os Estados Unidos nasceram no dia em que chegou lá o primeiro navio negreiro.

Vindo de Angola, exatamente. Querem que é essa a fundação dos Estados Unidos, e não 1776, na guerra contra a Inglaterra. A Kamala Harris defende isso. Mas eu agora estou-me a desviar. O que eu quero dizer é o seguinte Os Estados Unidos singraram economicamente, singraram politicamente e, no entanto, tiveram o número, a importância, o envolvimento e a forma injusta como todos aqueles negros que viviam nos estados do Sul, aquilo a que eles chamam os Deep South, Mississippi, Alabama. E, no entanto, os Estados Unidos singraram. Portugal, que foi um grande transportador de escravos de África, sobretudo pro Brasil, e que, portanto, foi o maior negreiro, se quisermos usar essa expressão, também é o país mais pobre da União Europeia. Portanto, uma coisa não varia na razão direta da outra.

João Pedro Marques, depois desta abstenção de Portugal, é justo concluir que nunca iremos ter um museu dedicado às descobertas?

Eu acho que se calhar nunca iremos ter. Há dois meses, talvez, houve um arqueólogo chamado Alexandre Monteiro que escreveu um texto extraordinário, que o Observador publicou, um artigo. E depois fez uma petição pública para a recolha de assinaturas em apoio à fundação do Museu dos Descobrimentos. E teve, se eu não me engano, até ao momento, eu há muito tempo que não vou lá ver, mas tinha, da última vez que vi, 1500 assinantes. 1500 assinantes é muito pouca coisa. De facto, a população portuguesa não está interessada. Eu acho que não está interessada nisto. Mesmo este assunto, esta votação na Assembleia Geral da ONU, eu acho que não interessa muito aos portugueses. Estão um bocado alheados, distanciados, e um dia a conta aparecerá. Aliás, a conta só para as Caraíbas está computada em 20 bilhões de dólares. Nós não temos dinheiro pra pagar, mas eles aceitam pagamento em prestações.

Sim, claro.

É verdade.

Ao longo de 200 anos.

Sim, isso já está previsto. Aceitam pagamento em prestações e, portanto, nós vamos pagar. Não tenho qualquer espécie de dúvida, sendo a União Europeia aquilo que é.

Portanto, acredita que isto vai mesmo pra frente?

Não tenho dúvida que isto vai pra frente, é um combate perdido, eu nem sei porque me esforço. É um combate perdido. Isto está perdido a nível do ensino. No nosso ensino, desde o secundário até depois, superlativamente nas universidades, esta doutrina é ensinada. A culpa do homem branco é acentuada. O caráter superlativo do horror do tráfico transatlântico de escravos é ensinado como coisa única e específica, quando infelizmente, os horrores na história da humanidade são mais que muitos, e relacionados com a escravidão, são mais que muitos. Mas tudo isto é apontado com um objetivo específico, que é o de obter reparações. E agora a ONU estabeleceu que de 2026 a 2036 será a década das reparações. E, portanto, vão levar isto avante. Esta votação é o que indicia, vão levar isto avante. Quando a Europa, os países europeus se abstêm perante uma coisa destas, estão no fundo a anuir implicitamente a ela.

João Pedro Marques, muito obrigado. Agradeço ter aceitado o convite para estar aqui conosco hoje. João Pedro Marques, historiador. Pedimos a opinião do Paulo Nogueira, que é jornalista, colunista do Observador, está no Brasil. Brasil que tem uma diplomacia muito ativa neste domínio do reconhecimento da escravatura como o maior crime cometido contra a humanidade. Pedimos ao Paulo para nos explicar a posição do Brasil sobre este assunto. Vamos ouvir.

Muito bom dia, obrigado pelo convite, por participar do programa. O Brasil é um apoiador fervoroso dessa resolução da ONU. A agenda do atual governo é racialista, de acordo com a esquerda identitária, ou seja, a coisa mais importante no ser humano é a cor da pele, juntamente com o seu gênero. Tanto que o Brasil tem um feriado nacional em 20 de novembro, que é o Dia da Consciência Negra. E dentre os 38 ministérios, o que é faraônico, há uma pasta da igualdade racial, outra das mulheres, outra dos povos indígenas e da cidadania, outra dos direitos humanos, ou seja, tudo que devia fazer parte automaticamente de um governo civilizado. Mas é preciso criar uma burocracia tentacular, primeiro pra arrecadar recursos e segundo, para manter a doutrinação incessantemente no lume máximo. Por outro lado, o Brasil está nos dois lados da barricada nessa questão. Enquanto colônia, recebeu escravos africanos, mas depois de quase 70 anos como nação independente, manteve a escravidão e foi o último país americano a abolir em 1888. Então, quanto a esse peditório, a parte de receber deve ser entusiástica, já a de pagar um bocado menos fogosa. Lembro-me o caso de um diplomata inglês que foi cobrado por reparações por um colega nigeriano e respondeu assim: "Claro, assim que recebamos a nossa dos romanos." São as parvoíces do presentismo.

Pedimos também ao Paulo Nogueira, jornalista e colunista do Observador, para comentar esta pretensão do Gana de reconhecer o tráfico negreiro atlântico como o maior crime cometido contra a humanidade.

A afirmação da resolução de que a escravidão é o mais grave crime da história da humanidade tem muito que se lhe diga. Primeiro, porque não é a escravidão, obviamente, nauseabunda. É o tráfico atlântico, ou seja, a culpa ocidental. Ora, o que efetivamente diz a história? Que a escravidão foi uma prática comum a todas as sociedades humanas desde que o mundo é mundo. E restringir a condenação ao tráfico atlântico é uma óbvia falácia de má-fé. Enquanto o tráfico transatlântico durou quatro séculos e traficou 10 milhões de pessoas, os árabes, por exemplo, subjugaram a África Subsaariana durante 13 séculos ininterruptos e traficaram 20 milhões de africanos para o Império Turco-Otomano, que desapareceram quase sem deixar vestígios genéticos, devido ao tratamento sádico e à castração generalizada. É bem verdade que os próprios reis africanos já escravizavam mutuamente os seus povos antes de os muçulmanos, europeus e americanos entrarem em cena. Então a escravidão não é apenas antiga, ela é universal, ela é encontrada entre os chineses desde o século VII depois de Cristo, entre os japoneses e os coreanos. Nas Américas, incas e astecas extraíam trabalho forçado dos povos subjugados. Na América do Norte, os comanches administravam uma economia esclavagista. Desde a época do Maomé, que aliás tinha escravos, dos anos 600 em diante, a escravidão foi praticada em todo o mundo islâmico. A escravidão, na verdade, só esmorece a partir do século XIX, e graças a campanhas de abolicionistas ocidentais inspirados pelo Iluminismo, pelo Cristianismo, como o William Wilberforce e Thomas Clarkson, que basearam-se no princípio de que todos os seres humanos são feitos à imagem e semelhança de Deus e têm uma alma imortal. Ou seja, todas as culturas praticaram a escravidão, em todos os tempos e lugares, mas só o Ocidente tomou a iniciativa de acabar com ela, nas suas fronteiras e fora delas. Acho que a ONU tem mais com o que se preocupar. De acordo com a Walk Free, a organização internacional Walk Free e a própria ONU, 50 milhões de pessoas vivem escravizadas agora, em 2026, um aumento de 10 milhões de pessoas desde 2016. O Índice Global de Escravidão fornece estimativas nacionais para 160 países, sejam homens forçados a trabalhar em fábricas, mulheres negociadas como objetos sexuais ou menores coagidos ao trabalho infantil. Um relatório de 2018, o mais recente, informa que a Índia abriga o maior número de escravos no mundo, com oito milhões de pessoas de todas as idades, seguida pela China, Paquistão, Coreia do Norte, Nigéria, Irão, Indonésia, República Democrática do Congo, Rússia e Filipinas. Ora, que eu saiba, nenhuma dessas paragens é propriamente famosa pelo privilégio branco. Na lista dos 10 países com maior incidência de escravidão nos dias de hoje, nenhum é ocidental. Na lista dos 10 países com menor incidência de escravidão, todos são ocidentais, desde que incluamos em nono o ocidentalizado Japão. Até a palavra escravo é anterior ao tráfico atlântico, vem do povo eslavo, de pele branca, que foi incessantemente invadido e levado à escravidão muitos séculos antes de os africanos serem comprados, vendidos e transportados para a América dos séculos XVI ao XIX.

Paulo Nogueira a refletir aqui sobre o tráfico negreiro atlântico, se é ou não, pelos vistos não é, segundo a opinião do Paulo Nogueira, o crime mais grave cometido contra a humanidade. Sobre a legitimidade da ONU para decidir, pedimos também ao Paulo Nogueira para enviar a sua opinião.

A legitimidade da ONU para passar descomposturas, sobretudo morais, tem muito que se lhe diga, acho eu. 70% dos membros do Conselho dos Direitos Humanos da ONU são governados por regimes autoritários. A China ocupa um assento no Conselho enquanto administra campos de concentração em Xinjiang. A Arábia Saudita supervisiona também os direitos das mulheres enquanto nega liberdades básicas à metade da sua população. E a Rússia participa de avaliações dos direitos humanos enquanto elimina opositores na sua própria sociedade civil e invadiu a Ucrânia. Entre os países eleitos como membros do Conselho dos Direitos Humanos da ONU para o biênio 2024-2026, estavam o Burundi, a China e Cuba. Enquanto isso, o Irão, com um programa ilegal de armas nucleares e financiamento de grupos terroristas por todo o mundo, ocupou a Agência Internacional de Energia Atômica durante décadas e foi nomeado para a presidência da Conferência das Nações Unidas sobre desarmamento De março a maio de 2024. E depois há o engenheiro António Guterres, com o seu ativismo ideológico, escassez de coragem moral e uma predileção, um forte fraquinho, por recompensar amigos leais com cargos de alto nível. O resultado é uma ONU cada vez mais esvaziada, em que o clientelismo e o ativismo contam mais do que a competência diplomática. O engenheiro Guterres proclama, por exemplo, a igualdade de gênero em nomeações de alto escalão, mas quando a sua própria recondução ao cargo esteve em jogo em 2021, toda a tagarelice sobre o empoderamento feminino ficou em águas de bacalhau. Não havia a mais remota possibilidade dele se afastar para apoiar uma candidata. A igualdade era boa o suficiente para a burocracia, mas não para ele próprio. Apesar de todo o mal-estar dentro da organização, a ONU ainda goza de um orçamento anual de €3.200.000.000 para despesas operacionais diárias. E para alguns, ela continua a ser uma espécie de Vaticano secular, cujos pronunciamentos carregam peso moral só pelo fato de serem enunciados. Mas essa deferência equivocada é o que tem permitido que vários relatores especiais da ONU regurgitem afirmações absurdas sobre os eternos suspeitos do costume. A própria noção de um ranking de malfeitorias implícita nessa resolução é desprezível. O Holocausto foi menos grave ou mais perdoável do que o tráfico atlântico? Que sentido isso faz? Será conveniente negligenciar o Holocausto no momento em que Israel está envolvido numa guerra existencial e no qual a agenda da ONU tantas vezes raia o antissemitismo puro e simples, como demonstrou a guerra em Gaza? Desde o momento em que o Hamas lançou o seu massacre em 7 de outubro de 2023, queimando, assassinando famílias nas suas casas, violando mulheres, raptando crianças, o engenheiro Guterres tem se contorcido em sofismas quase gongóricos sobre os responsáveis. E a reação inicial dele ao pogrom foi eloquente: não aconteceu do nada. Depois foi mais do mesmo, silêncio sepulcral sobre os reféns judeus durante 738 dias e apelos ao cessar-fogo que nada exigiam do Hamas. Os estados membros que ainda se importam com a ONU não devem iludir-se. Uma organização que não consegue chamar o Hamas pelo que é, que gera desprezo entre os seus próprios funcionários, não está apenas a falhar, está a tornar o mundo um lugar ainda mais perigoso.

Um mundo ainda mais perigoso, esta é a conclusão de Paulo Nogueira. José Manuel, depois desta votação na Assembleia Geral da ONU, esta redigida pelo Gana a pedir o reconhecimento do comércio escravo transatlântico como o maior crime contra a humanidade, isto vai mudar as relações do mundo com a África e de África com o mundo?

Não creio. Não creio, com toda a franqueza. Acho que aqui o fundamental era encontrar fórmulas em África de se promover o desenvolvimento. Portanto, nós sabemos que a África é, neste momento, o único continente que está demograficamente a crescer e crescer muito depressa. Portanto, o próprio equilíbrio demográfico do mundo vai alterar-se muito em breve. O Norte da África, de resto, já está a alterar-se, já está a inverter-se. Mas há problemas dramáticos nas regiões mais a sul, na África Subsaariana. Apesar das riquezas naturais. Nós sabemos que as riquezas naturais muitas vezes são uma maldição.

Maldição dos recursos.

A famosa maldição dos recursos. E há uma razão pra isso. Neste caso, se houvesse estes pagamentos, reforçaria essa maldição. E por que eu digo isto? Porque o que acontece é que quando há mecanismos que de alguma forma obrigam os governantes a prestar contas perante os governados, os sistemas autocráticos e cleptocráticos são colocados em xeque. O dinheiro nunca chega pra tudo. A partir do momento em que há recursos que permitem aos governantes distribuir alguma coisa pelos governados, há menos estímulo para gerar crescimento econômico, menos estímulos para gerar riqueza, menos estímulos pra ter sistemas minimamente representativos com instituições inclusivas e não instituições extrativas, que é o que acontece nestes países, porque no fundo não é uma renda para os povos, é uma renda para os governantes. É isso que temos visto em África. Nós, em Portugal, que temos acompanhado o que se passa nos países africanos de língua portuguesa, aquilo que verificamos é que aquele que à partida tinha menos recursos, é o que está melhor, que é Cabo Verde. Repara, qual é a edificação das diferenças? Quando nós olhamos, por exemplo, pra um país como Angola e a tragédia que tem sido o regime angolano, verificamos que foi-se embora Eduardo dos Santos, e o que veio a seguir, infelizmente, não representou a mudança que se chegou a acreditar que podia representar. Quando em Moçambique finalmente acabou a guerra, mas depois descobriram-se hidrocarbonetos, gás no norte de Moçambique, voltamos a ter guerra no norte de Moçambique, voltamos a ter regimes completamente extrativos e agora novamente temos a mesma situação na Guiné, pra já não falar de São Tomé, mas São Tomé é bastante pequenino. Consequa, sem recursos, é o país que apesar de tudo funciona. É o país que apesar de tudo funciona. Portanto, achar que a solução para a África ou a solução para as Caraíbas e para a pobreza desses países é transferir riqueza dos antigos países como a Europa ou os países europeus, é um logro absoluto. Eu, no entanto, quero crer que apesar de tudo, por muitas revoluções que haja, por muitas discussões que haja, ao contrário do que diz o João Pedro Marques, nunca vai chegar a altura de pagar o cheque, porque o dinheiro de facto não chega. E neste momento a pressão no norte também é para não continuar neste caminho. E se os diplomatas põem lá estar, é porque são elites desligadas do povo, porque quando estiverem minimamente próximos das pessoas e das pessoas que querem que sejam resolvidos os problemas cá, elas não têm nenhuma disponibilidade para passar cheques. Sobretudo quando veem que do lado de lá não há capacidade para usar esses cheques a favor do povo. Há a possibilidade de usar esses cheques para depois eles virem comprar cá casas caras e fazerem subir o preço das nossas casas.

Mas é um debate que, por exemplo, dentro da CPLP vai ser feito ou não?

Não tem sido prioridade dentro da CPLP. Dentro da CPLP há situações diferentes. É evidente que este debate acontece um bocadinho, mas mesmo dentro da Commonwealth, não creio que vá ser um debate. Isto também é uma agenda muito particular. Agora, há um outro problema aqui, e esse problema é um problema que eu creio que nos vamos confrontar cada vez mais. É uma coisa que disse o Guterres ontem, na intervenção. É que isto não chega, eles querem também o Conselho de Segurança das Nações Unidas. E o Guterres está do lado deles, porque disse que a África tinha direito a estar no Conselho de Segurança das Nações Unidas. O quê? A África do Sul, que é o regime que é, ou que está a se transformar no regime que é, cada vez mais. É a Nigéria, futura potência demográfica regional e vai ser o maior país da África. Ou é o Egito do general Sisi. Eles também não se iriam entender, seguramente. Já nem me lembro o que tinhas perguntado.

Se este era um debate que iria ser feito no seio da CPLP.

Sim, não creio que na CPLP vá ter esse relevo. Já sei o que eu ia dizer. Aquilo que pode também ser um risco, e que nota-se nalgumas destas coisas, é a usurpação de poderes pelos tribunais internacionais. Eu desde que esses tribunais foram criados, defendo a mesma ideia. Num sistema equilibrado, no sistema em que há poder executivo, poder legislativo e poder judicial, não pode haver poder judicial sem os outros dois. Ora, a nível mundial, nós não temos poder executivo nem poder legislativo, temos acordos. E achar que o poder judicial internacional pode ter o mesmo alcance e a mesma autonomia e a mesma capacidade de impor as suas regras que tem nos países onde a democracia limita as leis usadas por esse poder judicial, não há uma democracia internacional. Quer dizer, as Nações Unidas não são uma democracia internacional. Não se vota, vota-se por cabeça dos países, mas aquilo não é uma democracia. Nós não achamos que aquilo seja o governo do mundo e não nos revemos naquele governo do mundo. Nós já temos muitas dificuldades, se calhar insuficientes dificuldades em rever-nos na União Europeia, quanto mais nas Nações Unidas. Então estes tribunais que se arrogam o direito de julgar a humanidade, eu sempre achei que era um caminho muito perigoso, sobretudo quando tens uma indústria de advogados e juristas que vivem disto. Porque ao falar, podem ser bem pagos.

Pois sim. Helena?

Eu creio que nós temos aqui basicamente duas coisas. Politicamente, eu acho que o assunto se vai manter e vai ter vida. Acho que há este lado dos advogados, desta emergência destes tribunais. Acho que temos um problema muito sério com as universidades. Acho que os governos africanos, de vários países africanos, vão usar isto de facto como uma forma de ativismo para a sua mediocridade. E creio também que temos aqui um problema muito sério. Acho que isto politicamente pode ter impacto na União Europeia. E pode ter impacto na União Europeia por quê? Porque ou muito rapidamente os partidos do centro percebem o que aqui está e tomam posição, que eu espero que seja contra, e denunciando toda esta demagogia, ou nós podemos ver, uma vez mais, o cavalgar. Eu acho que o assunto não se deve deixar ficar para os extremos. Os extremos têm todo o direito de falar do que querem.

Mas este é daqueles temas que convoca mesmo os extremos.

E convoca os extremos, mas o centro é melhor que não perca a cabeça, porque se o centro perde a cabeça, este é um assunto muito sério, porque tem repercussões nos mais diversos níveis. Então vamos começar a questionar se vamos ter de pagar, por exemplo, porque é que estão aqui pessoas que vieram desses países, não queriam ser independentes, o que é que estão aqui a fazer. Vamos começar a questionar os acordos com os hospitais, por exemplo, para as pessoas virem fazer as trocas com as universidades. Portanto, eu acho que isto tem um potencial terrível de intervencionismo político aqui e acho que António Guterres, que foi considerado um dos melhores alunos do Técnico, senão o melhor aluno do Técnico.

Pelo menos no ano dele.

No ano dele.

O Tribolet costumava dizer: "Eu não fui o melhor aluno do Técnico porque no meu ano havia o Guterres."

Quem é que dizia?

O Tribolet, que era um engenheiro do Técnico muito conhecido aqui há uns anos atrás, porque tinha muito ligado às novas tecnologias e à revolução informática.

Mas, em termos políticos, tendo sido realmente o melhor aluno do Técnico no seu ano, António Guterres arrisca-se a deixar ficar um legado profundamente negativo no sentido da vida em comum dos povos. Não estou a falar politicamente de algo de que eu discorde. Não, é no sentido de contribuir para o aumento da conflitualidade e da hostilidade entre os povos.

Entre os povos. Estamos já na reta final do mês de março. José Manuel, eu pensava que nos meses com R não se comia sardinha, mas tu na próxima hora vais estar mesmo em Contra Corrente. Explica lá isso em 30 segundos. Aqui um amuse-bouche para os nossos ouvintes.

Vou estar com o Miguel Miranda no "O Resto é Ciência" e vamos falar de como é que há fenômenos das correntes marítimas e do funcionamento do oceano que foram de alguma forma melhor identificados perto do Polo Norte e ajudam a explicar porque é que nós temos tanta sardinha na nossa costa.

Muito bem, é depois do jornal do meio-dia. Quanto ao Contra Corrente, está de regresso amanhã. Até amanhã.

Até amanhã.