Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM 98.7, na Grande Lisboa, 98.4, no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas da Quinta". Passaram recentemente 40 anos de uma efeméride que foi muito recordada, a efeméride do acidente de Camarate, em que morreram Sá Carneiro e Dinamar da Costa, assim como as suas esposas e o chefe de gabinete de Sá Carneiro, enfim, todos os que seguiam no pequeno Cessna que se despenhou depois de levantar do Aeroporto da Portela. Esse acidente foi muito recordado, mas foi menos recordado que poucos dias depois, três dias depois, exatamente 3 de dezembro de 1980, realizavam-se as segundas eleições presidenciais. Nessas eleições presidenciais seria reeleito presidente da República o general Ramalho Eanes. Até hoje, todos os presidentes que se recandidataram foram reeleitos. Este foi o primeiro que se recandidatou e foi reeleito. Mas há aqui várias circunstâncias que são importantes recordar, porque o que estava em causa nesta disputa era um grande ponto de interrogação sobre o que seria o futuro de Sá Carneiro se, como toda a gente previa, o seu candidato, Soares Carneiro, não fosse eleito e Eanes fosse eleito. Eles eram os dois políticos mais populares do país, Sá Carneiro e Eanes, portanto havia uma grande rivalidade entre os dois, mas havia, para além disso, outra grande questão, que era um pano de fundo pra todo este atrito, que era o problema da presença dos militares na política. Nessa altura, muitos não se recordarão, mas a arquitetura constitucional do país era diferente da atual. Nós não tínhamos Tribunal Constitucional ainda, tínhamos um Conselho da Revolução, tínhamos ainda alguma tutela dos militares sobre o poder político, porque esse Conselho da Revolução fazia, por assim dizer, o papel do Tribunal Constitucional e, portanto, havia muitas leis que morriam no Conselho da Revolução. Além desse papel tutelar dos militares sobre a política, havia outros poderes que tinha o presidente e que exercia, porque Eanes exerceu-os, que só viriam a ser alterados na revisão constitucional de 1982. Portanto, vale a pena recordar esse evento importante que foi a reeleição de Eanes e o papel que Eanes desempenha na normalização democrática e também na integração dos militares na vida civil, portanto, na normalização da democracia portuguesa. Jaime Gama, este processo foi muito conturbado, porque além da tensão que existia entre Sá Carneiro e Eanes, também havia uma enorme tensão entre o líder do outro grande partido democrático português, o PS, e Ramalho Eanes. Isto é, entre Mário Soares e Ramalho Eanes.

Sim, essa triangulação está bem definida, o que não quer dizer que, por vezes, cada um desses três não tendesse a aliar com um deles contra o outro, muitas vezes até fazendo, não de forma sistemática, mas mais de forma empírica ou casual. E a verdade é que essa eleição era uma eleição que, do lado dos governos AD, que começavam, era uma eleição importante porque Sá Carneiro queria eleger um presidente que lhe fosse favorável. Não optou pela candidatura de um civil, nem pela candidatura de si próprio. Foi buscar um oficial porque entenderam que isso era o que mais peso relativo poderia conceder a essa candidatura na disputa com Eanes. O general que foram escolher era um qualificado oficial, não seria, porventura, um grande comunicador, nem um político muito apelativo. E também a circunstância de ter sido escolhido pelos políticos ou pelos partidos para ser candidato retirava-lhe uma certa independência de que Eanes desfrutava. Eanes já estava há cinco anos como presidente da República, tinha desempenhado o papel que tinha desempenhado no 25 de novembro e, portanto, tinha uma reputação que era uma reputação consolidada, não só a nível popular, mas também no âmbito das próprias Forças Armadas. É, aliás, por isso que Eanes melhora o seu resultado, não em termos percentuais, mas em número de votos e claramente derrota Soares Carneiro. E a candidatura de Soares Carneiro também não conseguiu abrir, porventura, aquela clivagem na estrutura militar Que os seus autores suporiam, porque Eanes tinha conduzido uma política moderada, tinha prestigiado as Forças Armadas, portanto, era difícil dentro das Forças Armadas também argumentar contra Eanes. Daí que essa candidatura, quanto a mim, não tivesse tido o sucesso que os seus autores imaginavam. Mas o que é interessante verificar é que numa primeira fase, na primeira eleição, Eanes é apoiado pelo PS, pelo PSD e pelo CDS. Nesta segunda eleição, PSD e CDS apoiam Soares Carneiro, PS e PCP votam em Eanes. Isto em termos de arrumo formal dos partidos, não em termos do voto popular, porque era muito mais porosa a sua apresentação. Mas a verdade é que Eanes tinha sido, durante todo o seu primeiro mandato, alguém que se tinha posicionado muito bem no campo de Sá Carneiro, porque Eanes tinha conduzido uma ilusão aos governos minoritários PS, tinha também feito uma ilusão à fórmula do governo PS/CDS e, portanto, quando chega à eleição, ele vai com grande capital. Tinha havido os governos de iniciativa presidencial. Os governos de iniciativa presidencial são, se se quiser, três opções distintas de Eanes, porque o primeiro é um governo tipo tecnocrático com Nobre da Costa, o segundo é um governo liberal com Mota Pinto.

É um governo que cai.

Sim, mas fica em funções. Exato. Depois há o governo Mota Pinto, um governo liberal conservador, e depois há o governo Lourdes Pinto Silva, digamos, a um governo muito inclinado à esquerda.

Aliás, é estranho como é que ele faz três opções tão distintas.

Eu penso que isso seria com aquela ideia dos equilíbrios e desequilíbrios, de ir a um lado, ir a outro, e portanto, também para ir rodando os seus segmentos de apoio. Mas a verdade é que tudo isso conduz a eleições e essas eleições são depois ganhas pela AD que se forma em 79, tem um primeiro governo ainda porque há eleições intercalares e um segundo governo que consolida a primeira eleição e é dessa maioria AD que sai a candidatura Soares Carneiro para derrotar Eanes nas presidenciais. E isso cria também alguns problemas na área do PS, porque embora o PS formalmente tivesse apoiado a candidatura de Eanes, mas a meio do percurso, Mário Soares, que já vinha de trás um pouco agastado com as políticas de Eanes, acaba por arranjar uma ocasião a propósito de um manifesto que a candidatura de Eanes publica, em que diz que os seus valores são comuns aos da AD, por sugerir e propor que o PS retirasse o apoio a Eanes, o que não acontece, e Soares autossuspende-se, como é conhecido, e Eanes ganha e Soares Carneiro perde. O governo AD continua, mas por causa da morte de Sá Carneiro, vai ter duas formatações com Pinto Balsemão a primeiro-ministro. E depois isso também acaba por gerar uma crise no interior da própria AD, que conduz às eleições que o PS volta a ganhar em 83 para se aliar com o PSD de Mota Pinto. O que é também interessante, porque se é certo que Mota Pinto tinha prefigurado com Eanes um governo de iniciativa presidencial muito pela direita, dos três, o mais pela direita, a verdade é que depois vem a fazer esta solução do bloco central com o PS e Mário Soares, depois do PS ter, em 1982, viabilizado uma revisão constitucional que acabou com o Conselho da Revolução, criou o Tribunal Constitucional, o Conselho de Estado e depois uma lei de defesa nacional que criou o Conselho Superior de Defesa Nacional, uma revisão constitucional que limita os poderes do presidente e de certa forma impede o presidente de nomear executivos de iniciativa presidencial. Portanto, depois de ter havido também uma conjugação de fato entre o PS e o PSD em 82 para mudar algumas das traves essenciais do sistema político, em função da leitura que tinha sido feita da forma como a campanha presidencial tinha decorrido.

Já me garanto. Neste processo todo, há um pano de fundo importante, que como eu já referi, que é o papel que os militares desempenham. Os militares vão se apagando, por assim dizer, vão saindo de cena. Por exemplo, nos governos da primeira legislatura até 1980, ainda há vários militares que ocupam pastas ministeriais com alguma frequência e depois vão desaparecendo desses lugares. Isso acontece, por exemplo, nos governos de iniciativa presidencial, em que há vários militares a ocupar pastas ministeriais, depois eles vão desaparecendo, e depois desaparecem o Conselho da Revolução. Como é que vê esta, apesar de tudo, houve uma tranquilidade na saída dos militares de cena, apesar de algum bravestar dos mais ativistas?

Sim, é evidente que esta revolução de 74, que teve características muito corporativas à nascença, foi essencialmente uma questão sindical e corporativa, uma questão provocada por um problema, que foi o problema da criação do QEO, do Quadro Especial de Oficiais, que era uma forma pensada na altura pelo ministro Saviano Rebelo, de obviar ao problema da deterioração das admissões às academias militares, sobretudo para as armas combatentes, e portanto, haver uma espécie de inversão da pirâmide do quadro dos oficiais, que começava a estreitar naquilo que era exatamente a base da guerra em África, que eram os capitães e os tenentes, etc. Houve uma medida, que era aqueles oficiais milicianos que tivessem feito as suas comissões de serviço no então ultramar e que quisessem, usando a expressão que era uma expressão popular, mas que se usava, que era "meter o chicle", ou seja, quisessem ficar na tropa, teriam depois uma espécie de curso acelerado na academia militar e passariam para um quadro especial de oficiais que tinha determinados limites, mesmo em termos de hierarquia. Isso gerou certa contestação. Começaram as reuniões que inicialmente, de facto, eram bastante apolíticas. A politização foi vindo, foi chegando e na altura do 25 de Abril, é evidente que normalmente quem tem formação, objetivos, cabeça política e pensa politicamente, normalmente acaba neste tipo de movimentos por dominar. E de facto, aí viu-se que uma ala, chamemos assim, que na altura também se quis definir como ala, chamemos mais à esquerda, e que se aproximou, de certo modo, de vários movimentos políticos de esquerda, quer de esquerda de tipo nova esquerda e/ou maoísta, quer de movimentos do próprio Partido Comunista, é evidente que foi ganhando uma certa preponderância, até porque se opôs um bocado ali nos primeiros tempos do regime, ainda antes, no verão de 74, ainda há ali uma certa oposição entre a chamada Junta de Salvação Nacional e o Movimento das Forças Armadas para acabarmos por ver quem manda, de facto. Quem tem o poder é uma espécie de soviet ou do tal Movimento das Forças Armadas, que vai ter influência e que vai determinar uma linha mais dura, quer na repressão dos partidos que então aparecem, como partidos de direita, que são classificados de partidos soldadistas ou reacionários, ligados ao antigo regime, que no 28 de setembro são desmantelados e presos, e uma parte dos seus membros é obrigada a fugir, etc. E depois, no 11 de março, dá-se de facto esse movimento a partir da tal inventona. No 11 de março, dá-se uma aceleração e uma radicalização. É evidente que um movimento na Europa, nos anos 70, deste tipo, com conselhos da revolução, com coisas desse tipo, era um movimento que não tinha muito a ver com a Europa, quer dizer, era um movimento mais mediterrânico, mais da África do Norte, onde tinha havido esse tipo de soluções. E portanto, a partir do momento que houve algum apaziguamento, quer dizer, é preciso ver que também estamos num período muito importante ainda, e Yalta está em vigor. Eu julgo que Yalta esteve, aliás, há vários testemunhos do próprio embaixador, na altura, dos Estados Unidos aqui, que o Carlucci diz que várias vezes o embaixador soviético, em Lisboa, teve conversas com ele para lhe dizer que estivesse tranquilo, que de maneira nenhuma a União Soviética ia fazer um golpe em Portugal ou fazer aqui uma espécie de golpe de Praga e apoderar-se do poder, porque isso, de facto, ia contra as regras de Yalta. Eu acho que ia contra as regras de Yalta, ia contra outra coisa muito importante, que era: estávamos à bica da morte de Franco e, portanto, penso que dentro de uma estratégia de esquerda ou uma estratégia comunista, ou uma estratégia soviética, ou uma estratégia de uma mistura disso tudo, é evidente que qualquer movimento, qualquer tomada de poder em Portugal de uma forma violenta, o que aliás, penso que nunca aconteceria, porque como se viu, a oposição popular foi muito forte nesse verão de 75, mas dar-se uma coisa desse tipo violenta iria paralisar completamente qualquer evolução, qualquer democratização ou qualquer abertura na Espanha franquista. Juntando tudo isso, é evidente que a linha geral era uma linha para uma retirada progressiva dos militares que, na sua maioria, não tinham nada de muito especial para dizer em termos de pensamento político ou de contribuição geral. Nesse sentido, eu acho que houve uma normalização e que foi feita, penso que a seguir ao 25 de Novembro, que contribuiu para isso. Nessa altura, o doutor Soares, por um lado, Melo Antunes por outro, o grupo dos nove, etc., vão pactuando uma espécie de termidor em que o que se procura evitar é, uma vez evitada essa radicalização à esquerda, que o 25 de Novembro seja como querem alguns, sobretudo nos movimentos mais populares e nos movimentos de exilados que queriam fazer disso uma espécie de contrarrevolução, também é isso que há a preocupação de evitar. Nesse quadro todo, vai-se negociar um afastamento progressivo dos militares e do Conselho da Revolução, que era uma espécie de tutela, como eu diria, mais de tipo norte-africana ou mediterrânica, de exércitos ou de movimentos de tipo argelino, líbio ou coisas desse tipo, do que propriamente de um país da Europa que nesse momento estava a normalizar as suas instituições por aquilo que eram as instituições da Europa Ocidental.

Terminamos aqui a primeira parte do "Conversas à Quinta". Vamos regressar dentro de alguns minutos para falarmos um pouco do papel que Ramalho Eanes teve neste processo todo. Estamos de regresso para a segunda parte de mais um "Conversas à Quinta". Estávamos a falar da reeleição de Ramalho Eanes. É uma boa ocasião também para recordar o papel que ele teve na sua presidência da República. José Gama, Ramalho Eanes foi o nosso primeiro presidente da República, recordamo-lo como o homem que fez o 25 de Novembro. Recordamo-lo, se calhar, um bocadinho menos pelo papel que ele teve como presidente da República. Ele, para todos os efeitos, esteve praticamente 10 anos em Belém, saiu formando um partido político, teve muito pouco sucesso nessa sua empreitada, porque o PRD teve vida curta, e depois remeteu-se a uma vida mais discreta, com poucas intervenções públicas, e tornou-se uma espécie daqueles senadores que aparecem de vez em quando e que são ouvidos como tal. Independentemente disso, neste período em que ele foi o mais jovem presidente da República da nossa democracia, que balanço faz destes quase 10 anos? Eles não foram muito tranquilos, foi um período muito importante, muito difícil, em que Portugal passou por duas intervenções, teve por duas vezes que pedir auxílio ao exterior, o FMI esteve cá duas vezes, em 78 e depois em 83, e o sistema político esteve sob grande tensão várias vezes.

Sim, eu acho que Eanes foi um condutor com um resultado final positivo. Eanes não é um político, é um militar com intervenção política, é um democrata genérico, e isso é algo bastante importante, e é alguém que atribui grande importância ao país, à identidade nacional, à pátria, tem essa formação e esses valores, e é indiscutivelmente um homem sério. Isso também é algo de muito relevante. Ele tem uma primeira função essencial, que é a da contenção do esquerdismo, a começar pelo esquerdismo dentro das Forças Armadas. Ele é que, com o 25 de Novembro e o que se lhe segue, institucionaliza ou reinstitucionaliza as Forças Armadas, cria uma ossatura essencial para o Estado, e depois tem uma intervenção política que, se virmos bem, a mim leva-me a concluir que ele não foi tão bem-sucedido na criação de um sistema de poder, mas foi bem-sucedido na criação de um sistema de antipoder. Ou seja, ele limita a deriva esquerdista com o 25 de Novembro. Depois, ele é alguém que a partir de determinada altura se opõe aos governos minoritários PS, obriga a criação do governo de maioria, apoio coerente, estável e maioritário, e isso leva à efémera coligação com o CDS. Os governos de iniciativa presidencial

São, porventura, o momento em que ele talvez mais quisesse dar um salto para cima, mas aí estava também travado pela Constituição. Depois, em 80, ele é o grande opositor de Sá Carneiro e depois também é o grande opositor do governo do Bloco Central. Ele, de certa forma, também conta para suporte das suas posições na massa popular com a erosão que os governos vão encontrando, precisamente por causa dessas crises financeiras que se traduzem em medidas de austeridade.

Em muitos aspectos era um governo que tinha de ser feito. O país estava numa situação de enorme dificuldade.

Sim, mas sabe que ninguém agradece essas medidas, toda a gente se lembra é do efeito negativo dessas medidas.

Sim, que foram muito mais terríveis do que aquelas prometidas agora com a Troika.

Sim, e foram muito mais penalizadoras do PS do que do PSD, que fazia parte desse governo, porque se vir o PSD sai depois com uma solução política que são os governos de Cavaco Silva. O PS perde o pé eleitoralmente por 11 anos, embora Soares ganhe a eleição presidencial, mas com maiorias do PSD, até maiorias simples do PSD. Já não é o esquema AD, é o esquema de Cavaco Silva com o PSD primeiro minoritário ascendente e depois maioritário. E depois também com a criação do PRD, há uma operação sobre o PS e Mário Soares em particular, porque a operação PRD catapultada na erosão do PS no governo. E no fundo, essa operação PRD acaba por ser aquilo que viabiliza os governos mais à frente do PSD. E depois tem a operação candidatura Azenha, que é uma operação muito forte do ponto de vista político também sobre Mário Soares. Ou seja, essa disputa é uma disputa que prossegue no plano político. Isso não quer dizer que apesar de haver essa competição e essa disputa, a lógica pela qual o sistema político se vai ajustando, porventura não por uma via de rutura, mas por uma via de negociação, é uma lógica interessante, porque se vir, tudo acaba sem grande transe em proceder às revisões necessárias para abrir o sistema político, para retirar os militares da tutela política, para viabilizar a integração europeia, para reformatar a Constituição e as leis enquadradoras da atividade económica e privatizar a economia. Tudo isso que tinha sido a grande razão de Sá Carneiro para apoiar Soares Carneiro, acaba por ser resolvido mais à frente de uma forma pactuada, o que também não deixa de ser um resultado conjugado de todas estas pressões que exercidas em vários sentidos acabaram por produzir um efeito. Eanes tem aí, se se quiser, o mérito de não se ter deixado arrastar para ser instrumento de um setor, o próprio PRD. Quando ele lidera o PRD, mais à frente, depois da própria criação do PRD, é que o PRD tem o pior resultado. Hermínio Martinho teve melhores resultados do que Eanes à frente do PRD, mas aí já é uma posição digamos, final de quem quer apenas exprimar solidariedade para alguns seus companheiros e já não tem a ilusão de que aquele instrumento possa ser um instrumento para gerar alguma forma de poder. E o que é para mim interessante é ver como Eanes, porventura ninguém teve na democracia portuguesa tanta capacidade de organizar um bloco de poder efetivo como Ramalho Eanes, mas dispersa a sua energia em operações de contenção de outros, operações de antipoder, e não dá nunca o salto decisivo para se tornar num fazedor de novas instituições, num reformador profundo do regime. Não, isso nunca faz. Há como que uma disciplina que impende sobre ele e lhe tolhe a passada política para dar esse passo.

Falou-se muito do Eanismo sem que verdadeiramente talvez houvesse um Eanismo, porque o Eanismo implica uma doutrina, implica um pensamento sobre o país, mas não havia, de facto.

Não havia.

Havia mais uma preocupação de que não houvesse outras vozes.

Havia um lugar para ele, havia um espaço para ele, havia o titular no lugar de mais relevo e porventura único, mas nunca foi feita a conversão de todo esse potencial num capital efetivo

Isso é uma das coisas que me interroga e também me fascina nesse período da nossa história política.

Já me guie, Pinto. Não é comum que militares tenham este papel na política, ou é?

Na Europa, não. Na América Central e do Sul, na África, mesmo na Ásia, sim. Eu acho que isso depende um bocado do papel dos militares na política. Aliás, em Portugal, de facto, os militares tiveram sempre um papel essencial na política para mudar os regimes. Os regimes foram sempre mudados por razões militares ou por pronunciamentos militares, ou por, como foi o caso do 5 de outubro, por indiferença ou abstenção dos militares face a um pronunciamento de uma parte relativamente pequena, também armada, mas nesse caso de militares republicanos, daquele grupo que o Machado Santos levou para a rotunda. E depois toda a Primeira República foi protagonizada por permanentes golpes militares, portanto, por uma instrumentalização.

Mas instrumentalização verdadeiramente, exceto com Sidónio, não exercem o poder.

Não. Há militares com bastante influência, por exemplo, aquele homem que é durante muitos anos o chefe, que é uma espécie de tira e põe governos, o pai do doutor Luís Filipe Pinto.

O Homem da GN.

Sim, exatamente. O Homem da GN foi chefe de Estado-Maior da GNR, o pai do doutor Luís Pinto Pinto. Há sim uns militares e depois havia os militares interventores, quer os da direita, quer os da esquerda, e que estão permanentemente com uma coisa até muito curiosa na Primeira República, é que as revoluções que são exclusivamente militares praticamente não têm as baixas. As revoluções que têm baixas, inclusive a do Sidónio, são aquelas que têm civis armados.

Nós temos depois no Estado Novo um militar.

Salazar fez um pacto com os militares.

Com os militares.

Fez um claríssimo pacto com os militares.

Ele precisava que os militares estivessem associados.

Um pacto não escrito, exatamente. Tem um pacto não escrito.

E a Carmona...

Exatamente, Carmona, que era um homem não operacional, era um homem de Estado-Maior, mas que fez ali uma média e porque quem mandava, de facto, nos militares, no princípio, também era uma espécie de MFA. Quer dizer, os tenentes e os capitães de 28 de maio, que estavam ali acampados em Sacavém e que faziam e desfaziam praticamente no princípio os governos, ou que derrubaram o Gomes da Costa, o Mendes Cabeçadas, toda essa gente, depois começa a ser aquietada um bocadinho por Carmona. Mas Salazar claramente faz um pacto com os militares em que o chefe de Estado é sempre um militar. Há determinados lugares não militares até nos governos que são exercidos por militares, por exemplo, se não estou em erro, o Ministério das Comunicações. Os governos, por exemplo, no então ultramar, os governos das províncias e dos distritos, está muito militarizado. E mesmo aqui no continente, muitas presidências de Câmaras, governos civis, etc, são atribuídos a militares. Há clarissimamente um pacto e tanto quanto a gente sabe, na medida em que é possível saber por testemunhos da época, Salazar sente-se verdadeiramente perturbado com o golpe de Botelho Moniz em 61, com a tentativa de golpe de Botelho Moniz em 61 e depois com a questão da queda da Índia, como ela caiu. Portanto, há aí um abalo, porque ele percebe que aquele exército com que ele negociou o poder entre 28 e 32, já não é o mesmo. E a seguir ao 25 de abril, também temos um fenómeno parecido. Há um certo pacto, o próprio pacto MFA-partidos, é um pacto que de certo modo marca o que é que é permitido. Aliás, eu tenho insistido muitas vezes nisso, quer dizer, há uma direita que é permitida, que é a direita da esquerda. E é essa que fica até recentemente. E portanto, os militares têm, de facto, um poder que se prolongou um bocadinho para além do próprio desaparecimento do Conselho da Revolução. Agora, institucionalmente, de facto, e nesse aspecto, não há dúvida que o general Eanes, também tinha que ser um militar a fazer isso. O general Eanes protagonizou, de certo modo, essa transição. O general Eanes e o facto de ter sido escolhido-

Exatamente, do Presidente da República

...eleição direta do Presidente da República.

Exatamente.

Porque isso permitiu civilizar um militar e dar ao presidente eleito o poder já vestido à civil de institucionalizar as Forças Armadas. Há como com a conversão e a necessitar de-

E a passagem da transformação do Conselho da Revolução em Tribunal Constitucional é um processo Complicado. Qual é a sua memória disso, João Grama?

Eu acho que foi o processo mais simples, porque o Conselho da Revolução já deliberava enquanto Tribunal Constitucional, apoiado numa comissão constitucional que era toda composta por juristas, e em que penso até que nunca houve contradição de opiniões, porque o próprio Conselho da Revolução, não nos esqueçamos, é mantido a partir de 25 de novembro, mas é mantido como uma certa fachada articuladora entre os próprios militares, porque é retirado ao Conselho da Revolução quatal qualquer capacidade de comando na área militar, porque é criada uma comissão militar no Conselho da Revolução com o chefe de Estado-Maior e o chefe de Estado-Maior General das Forças Armadas e o vice-chefe de Estado-Maior General das Forças Armadas. E depois, para a parte da fiscalização de constitucionalidade, é criada essa comissão constitucional, que no fundo é quem toma as posições na fiscalização de constitucionalidade. Portanto, há como que um pôr em freeze o que era a dinâmica do Conselho da Revolução clássico nas revoluções que dirigiam o processo.

Já não tinha essa força, mas eu concordo porque houve algumas leis, designadamente no tempo com a AD, que chocaram de frente com o Conselho da Revolução.

Sim, vamos ver, tudo o que leva, na minha opinião, Sá Carneiro a optar pela solução Soares Carneiro como candidato, é no fundo o confronto jurídico-legislativo do seu governo em matéria de legislação referente às privatizações com o Conselho da Revolução. E portanto, são várias tentativas que ele faz para abrir o sistema económico e que tem sempre um bloqueio. Ele chega à conclusão: "Bom, só elegendo aqui um presidente militar que consiga dar a volta a esta área militar e ser mais consentâneo com o nosso desejo, o de abrir a Constituição, o de ser mais flexível na promulgação da legislação de que nós precisamos." Isso é o que leva a essa lógica, que é uma lógica não bem sucedida. E paradoxalmente, mais à frente, é a preparação para o Bloco Central e o Bloco Central quem consegue levar à prática, é certo que por outra via, o que era essa perspetiva inicial. O desbloqueamento da situação constitucional.

Isso afeta ainda Balsemão, que negocia a revisão constitucional.

Sim, mas já não é Sá Carneiro, já é um governo que põe logo no início do seu mandato, muito claro, o objetivo de que visualiza prosseguir certas reformas negociando com o PS. E isso é o que torna possível a revisão constitucional e a Lei de Defesa Nacional e das Forças Armadas. Isso é uma coisa que também não pode nem deve ser ignorada. Mas o que é o resultado desses embates é politicamente lido e absorvido, quer pelo sector militar e ANES, quer pelo PSD, quer pelo PS. E eu penso que isso também é o que leva, embora com atrição, embora com desgaste recíproco, a uma solução pactuada entre essas três áreas. Isso é o que permite um desbloqueamento mais substantivo do sistema político, sem uma rutura radical, ou sem um enfrentamento, ou sem aquela ideia, porque muita gente julgava: "Soares Carneiro, vamos elegê-lo, porque faz-se uma nova Constituição e ele submete essa Constituição a referendo". Havia um pouco, em alguns, essa ideia. Tudo acabou por ser feito de outra forma. E os resultados não terão sido também resultados negativos. E houve a poupança de um desgaste e uma atrição política que teria sido muitíssimo maior.

Ainda viveríamos anos muito intensos, porque a campanha eleitoral de 1986 seria intensíssima, mas isso são contas de outro rosário, talvez um dia a recordaremos. Para hoje acabamos mais um "Conversas à Quinta". Regressaremos dentro de uma semana.