Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar um pouco de umas eleições que vão decorrer no próximo mês de junho, primeira volta dia 12, segunda volta dia 19. Aquilo que algumas pessoas chamam como sendo a terceira e a quarta volta das eleições presidenciais. Refiro-me à França. Em França vamos ter eleições pra Assembleia Nacional agora em junho. E essas eleições são muito importantes, porque delas dependerá a confirmação do poder de Emmanuel Macron. Quando foi a revisão constitucional francesa, diminuiu o tempo de duração do mandato presidencial pra cinco anos pra coincidir com o tempo de duração do mandato da Assembleia e evitar as situações de coabitação. Habitualmente, um presidente que ganha as eleições, convocava eleições legislativas a seguir e ganhava as também. Agora, isso faz parte, por assim dizer, da rotina. E a expectativa é que Macron, o partido de Macron, volte a ganhar as legislativas. Talvez com uma maioria mais pequena, mas deverá voltar a ganhar as eleições legislativas. Está largamente à frente. Mas nessas eleições há uma novidade. E essa novidade é algo que podemos enfim, não sei como lhe hei de chamar, uma frente popular, uma frente de esquerda, uma geringonça à francesa, qualquer coisa nesse gênero, porque na sequência do bom resultado que Jean-Luc Mélenchon teve na eleição presidencial, este líder da esquerda radical francesa promoveu uma união dos vários partidos que costumam concorrer nesta área política, o Partido Comunista, o Partido Socialista, que tradicionalmente era o maior partido, os Verdes, e aparece relativamente bem colocado nas sondagens com indicações de voto na casa do 20 e muitos por cento, 28, 29%. À frente, por exemplo, do Rassemblement National, a união nacional de Marine Le Pen, que ficou à frente de Mélenchon nas presidenciais. O que talvez se compreenda, porque de alguma forma há uma recuperação da direita republicana nestas legislativas e vai buscar votos que poderiam estar na União Nacional. Jaime Gama, Mélenchon é uma figura muito original na política europeia, assim como esta união também é bastante original. Mas talvez primeiro tentar explicar quem é este Mélenchon.

Mélenchon é alguém que vem tipicamente de Maio de 68. Vem do movimento estudantil, vem daquelas primeiras lutas na União Nacional de Estudantes de França, a UNEF, em que ele opta por se aliar não a um grupo trotskista, a LCI, nem aos rocardianos de um lado, nem ao Partido Comunista Francês do outro, mas sim à Organização Comunista Internacionalista, que é o grupo trotskista lambertista. E ele começa aí a fazer o seu trajeto. Depois, quando já passa para um nível político, porque ele tem uma carreira como autarca e depois uma carreira também no Senado, ele em 76 entra no Partido Socialista Francês no período Mitterrand, quando Mitterrand vai recuperar o que estava a ser um Partido Socialista já um bocadinho renovado, não a SOFIU, mas um Partido Socialista já um pouco renovado por Alain Savary. Depois Mitterrand toma esse PSF e começa a alargá-lo com base em várias componentes. E é aí que Mélenchon faz o seu percurso. Ele dentro dessa galáxia mitterrandista, alinha sempre numa tendência do Partido Socialista Francês, porque o Partido Socialista Francês de Mitterrand organiza-se em tendências, e ele faz sempre parte duma tendência de esquerda chamada Gauche Socialiste, anti-Rocard e muito anti o que foi o segundo mandato Mitterrand, um mandato mais centrista, menos de esquerda. E ele faz aí o seu percurso. Depois é integrado no governo de Lionel Jospin como ministro delegado para o ensino profissional, é o equivalente a secretário de Estado de Jack Lang, quando Jack Lang é ministro da Educação. E mais à frente, em 2008, no Congresso de Reims, sai do Partido Socialista e funda, em primeiro lugar, o chamado Parti de Gauche Que depois vai a jogo no terreno político em momentos em que se alia com o Partido Comunista Francês, chama-se Front de Gauche, e depois mais à frente vem a criar em 2016 o movimento La France Insoumise. E agora em 2022, esta nova União Popular, Ecológica e Social. Ele vai conjugar bem, porque ele tem sempre pouco espaço em termos de porcentagem, mas vai conjugar bem umas fintas, assim se pode chamar, ao sistema eleitoral francês pra Assembleia Nacional, que é que deriva das oportunidades abertas, por um lado, pelo voto proporcional em círculos grandes das eleições pro Parlamento Europeu e, por outro lado, também pelas candidaturas presidenciais que ele disputa em 2012 pelo Front de Gauche, em 2017 já por La France Insoumise e em 2022 também por La France Insoumise. E agora converte esse balanço de ter ficado em terceiro lugar, ele não foi à segunda volta, mas teve 21% e converteu isso rapidamente num movimento pra legislativa, lançando a noção de que era candidato a primeiro-ministro, que é uma coisa que não existe bem no sistema constitucional e político francês, mas ele fez bem essa passagem de candidato presidencial derrotado a candidato a primeiro-ministro potencialmente vencedor. E conseguiu levar para essa nova União Popular, Ecológica e Social, os dois grupos que não tinham estado nas presidenciais com ele na primeira volta, que eram os socialistas e os comunistas, que apresentaram candidatos próprios, mas candidatos que tiveram valores residuais, 1,5% e 1,7%. Portanto, ele também cavalgou um pouco essa derrocada dos partidos grandes clássicos da esquerda francesa e conseguiu agregar os ecologistas, coisa que também não lhe era fácil, porque ele conseguia chegar a uma parte dos ecologistas, mas não a outra. E, portanto, estamos chegados a uma legislativa que tem a sua especificidade na vida francesa, em que a esquerda consegue unir-se e a extrema-direita não consegue, porque a senhora Marine Le Pen e Eric Zemmour não conseguiram acordar listas únicas. Portanto, há aqui, nesta circunstância, à partida, um pole position que coloca Mélenchon um pouco com mais vantagem do que Marine Le Pen. Mas as sondagens todas dão, como disse o José Manuel Fernandes, com menos deputados. Macron, que entretanto renovou o governo, designou a primeira-ministra, que assegurará uma maioria nas eleições. Mas o sistema francês é complexo e até ao fim, porque há duas voltas, não se pode definir com grande rigor, com sondagens, qual vai ser o resultado na composição efetiva da assembleia. Portanto, temos que aguardar a primeira volta a 12 e a segunda volta a 19 de junho.

Já me apinto. Voltando à figura de Mélenchon. Mélenchon, até o próprio nome France Insoumise, a ideia de que é uma posição de esquerda que não é a esquerda do governo tradicional do Partido Socialista. Ele chegou a fazer parte de governos do Partido Socialista, mas se situou sempre muito na esquerda do partido. E o Partido Socialista francês também acolheu durante muitos anos figuras que vinham do movimento estudantil e designadamente movimentos próximos do trotskismo. Mélenchon pode de alguma forma representar uma ideia pras outras esquerdas europeias? Não é o triunfo um pouco daquilo que não aconteceu, por exemplo, na Alemanha com Oskar Lafontaine?

Eu acho que Mélenchon também está, olhando até para o próprio nome, Nouvelle Union Populaire Écologique et Sociale. Quer dizer, há aqui uma certa preocupação que eu tenho observado em todas estas esquerdas, nomeadamente nos países mais desenvolvidos e nomeadamente na França, também nos Estados Unidos, que é um desinteresse progressivo e uma perda progressiva de força naquilo que tradicionalmente era o eleitorado, o povo de esquerda, nomeadamente os chamados trabalhadores sindicalizados, os operários. E uma ida e uma partida desses grupos sociais mais depressa para os movimentos de direita popular, identitária e radical, e ao mesmo tempo essa esquerda Abandonando para um lado esse seu povo tradicional de esquerda e ligando-se às causas de uma espécie de nova esquerda, que era, de facto, um revival dos anos 60, que foi muito teorizado, aliás, até por vários franceses. Portanto, era uma espécie daquilo que a gente às vezes chamava um bocadinho de pós-marxismo, os marxistas pós-marxistas ou os marxistas imaginários na linguagem do Raymond Aron. Aqui, portanto, é uma preocupação de ir buscar novas causas, por um lado minoritárias. Eu creio que Mélenchon quer jogar com força no eleitorado de imigrantes. Ele, aliás, já disse que ia promover.

Ele teve muito boas votações no eleitorado de imigrantes.

Exatamente, ele teve e portanto quer insistir nisso. E curiosamente já vimos que também Macron parece, com algumas das nomeações que fez já para o seu gabinete, nomeadamente do ministro da Educação e até a própria primeira-ministra já fez umas deslocações em que parece que quer exatamente estar atento a esse perigo ou a esse crescimento da esquerda. E, portanto, atendendo a isso, está também a fazer umas inflexões daquele extremo centro, que até agora alguns observadores, alguns analistas franceses chamam o extremo centro a Macron, e ele estaria a fazer exatamente já uma jogada para prevenir, e com uma certa razão, porque como o Jaime Gama estava a dizer, a direita provou que era incapaz de se unir. A posição Marine Le Pen, aí a culpa é mais dela do que de Zemmour, porque Zemmour os eleitores dele são menos, são bastantes vezes menos, são três vezes ou quatro vezes menos, mas de qualquer maneira, ela teve uma atitude de não unirão que vai sair com certeza muito cara. Aliás, vários comentadores da imprensa francesa de direita nacionalista e identitária, o próprio Valee volta com aquela história, penso que é uma coisa maurrasiana, que é a direita mais estúpida do mundo, a direita francesa. Todos nós temos sempre a coisa de dizer das nossas direitas que são as mais estúpidas do mundo e, de facto, até porque são as que nos estão mais próximas. Mas desta vez não há dúvida que esse label cai perfeitamente na atitude, sobretudo por causa da Marine Le Pen. A direita nacionalista francesa que é que fica no fundo hoje é a mais forte e ela acabou por ter uma votação muito significativa na segunda volta. Se virmos que tem tudo contra, os media todos contra, uma grande campanha, quer dentro quer fora da França, vê-se que há ali uma disponibilidade forte para votar aí. Mas não há dúvida que esta atitude torna, portanto, para Macron também, a ideia de que naturalmente o perigo e o próprio sistema francês favorece exatamente as unidades, a união e desfavorece a fragmentação. E portanto, aquilo que poderia haver um grupo eleitoral da direita que tivesse 120, 130 deputados, é capaz de ficar pelos 30, 35, se ficar. Portanto, o sistema francês penaliza fortemente os pequenos grupos e foi, aliás, pensado para isso quando se fez a construção da Quinta República, até porque a Quinta República foi feita historicamente exatamente para evitar a ingovernabilidade que vinha do sistema da Quarta República e com a sua fragmentação, que era mais representativa, mas que não há dúvida, tornava difícil a governação. Agora, não há dúvida que o que me parece que é Mélenchon. Mélenchon tenta exatamente, por um lado, ir buscar, fazer essa política que está na moda também das microcausas, que não serão aqui tão micro, porque os imigrantes são muitos em França, são muitos milhões, portanto, é uma causa que é importante e onde ele vai recolher, aliás, com coisas curiosas, porque sendo a esquerda tradicionalmente um grande baluarte do republicanismo e do laicismo, etc., ele está a abrir em vários aspetos às reivindicações religiosas islâmicas, nomeadamente, por exemplo, o uso do véu.

Não é a burca.

Burca, nas piscinas.

Não é a burca, é o véu.

Na piscina, que é uma discussão curiosíssima. Mas ele está, por um lado, a fazer isso e, por outro lado, também é evidente que pega naquela agenda, aliás, as próprias cores desta Nouvelle Union Populaire Écologique et Sociale também têm um bocado as cores do arco-íris, que também estão muito na moda. Portanto, ele procura fazer, de facto, uma abertura a essas novas esquerdas das chamadas microcausas. De certo modo, até porque talvez já considere um bocado perdido o que resta da chamada classe operária que de facto vota mais ou menos a classe operária tradicional branca identitária vota hoje em dia no Rassemblement National. Eles são capazes de ficar um bocado Zangados pela falta de estratégia ou pela incapacidade ou pela vontade de não unidade que a Marine Le Pen parece ter. Mas não há dúvida que são eleitorados que estão mais ou menos adequados. Eu também penso que dentro daquilo que podemos numa primeira volta esperar que vamos ter, de facto, uma boa votação para uma esquerda unida. Macron apesar de tudo vai com certeza conseguir, através do seu partido, continuar a ter a maioria no Parlamento e a direita nacional e citária, a tal direita que teve os 41%, embora os 41% também têm voto útil antiesquerda, mas que poderia também ter 30 e muitos por cento. Não vai ter isso, porque vai fragmentada e portanto haverá eleitores que voltam para os partidos, para os republicanos, haverá outros que ficam em casa. E os que forem são capazes de não dar, de facto, para eleger mais que os tais 30, 35 deputados e portanto vai ficar muito aquém o partido de Le Pen. A União Nacional vai ficar muito aquém daquilo que poderia ter se tivesse feito um pacto de aliança, como nesse caso queria Zemmour.

Jaime Gama, esta frente levanta alguns problemas aos partidos tradicionais. Houve uma grande discussão no interior do Partido Socialista se deveria ou não integrar esta frente eleitoral. O Partido Comunista neste momento tem muito menos expressão. O que é que pode ser do futuro de um Partido Socialista dissolvido numa frente dirigida por Mélenchon?

Isso é uma coisa a que só poderão responder as pessoas que assinaram este tipo de aliança. É um partido que hoje tem uma percentagem de voto bastante pequena e que ainda caminhou nessa descida com a eleição presidencial e com a candidata que apresentou. O argumento que dão é o argumento de que apesar de engolir muitos sapos no programa comum, contribuíram para mudar algumas coisas, não se sabe bem quais, e que com isso salvaguardam as posições de deputados que têm nas circunscrições e, portanto, onde têm implantação regional, estão seguros de conservar os deputados. É a justificação tática que é dada, mas naturalmente é difícil reconhecer o Partido Socialista francês num programa comum, que é extremamente ambíguo sobre o regime democrático, porque basta ler o que está escrito. O que encima este programa político da União Popular é convocar uma assembleia constituinte por referendo, redigir uma nova Constituição pelos cidadãos membros dessa assembleia, eleitos ou tirados à sorte. Depois, criar um sistema permanente de referendos de iniciativa cidadã para propor ou suprimir leis, modificar a Constituição ou destituir os eleitos, fazer baixar o voto para os 16 anos, tornar o voto obrigatório e reconhecer o voto branco. Reconhecer o voto branco é uma coisa que pode levar a consequências do gênero ou diminuir circunstancialmente o número de parlamentares, ou então preencher o Parlamento com cidadãos tirados à sorte. Portanto, aqui em matéria de definição de regime político.

Eu sei, tu disse que está a ler.

Tenho o programa.

Eu sei, mas isso é quase democracia popular, não é aquilo que nós habitualmente chamamos de democracia burguesa.

Democracia popular.

Representativa.

Democracia popular direta, porque as democracias populares, ao menos a que a gente conheceu, eram democracias mais organizadas, porque eram democracias verticalizadas enquanto ditaduras. Esta parece- É uma genuína. Absolutamente genuína Portanto, nós estamos aqui, até de certa forma, isto é um pouco o chavismo da Venezuela, muito admirado por Mélenchon. E nós sabemos depois onde é que estas soluções vão conduzir. Portanto, é um pouco estranho que no século XXI, estes programas políticos sem matéria institucional sejam formulados. Mas é o que aqui acontece. Para não falar no vasto conjunto de bric-à-brac de propostas econômicas, todas orientadas na base da diretiva "libertar a economia da tutela das finanças". Portanto, com a idade da reforma aos 60 anos, salário mínimo 1.400 euros, bloquear e baixar os preços, um rendimento universal gratuito para jovens, anular a dívida da França ao Banco Central Europeu

Sexta semana de férias pagas. Portanto, há um programa que é um conjunto de promessas sem cálculo do que isto significa nas finanças públicas francesas e na reputação internacional da França. E depois, em matéria europeia, a proposta é romper com os tratados ou desobedecer à sua aplicação, desde que isso não se compadeça com as leis em vigor na França. A saída da organização militar da NATO como primeira etapa para a saída da NATO. O bloqueio ao desenvolvimento da União Europeia com uma componente na área da defesa. E coisas do gênero de recusar operações militares sob mandato da ONU, o que é uma coisa que até colide com a Carta das Nações Unidas. Portanto, é um programa um pouco estranho. É interessante lê-lo, porque aqui fica-se um pouco sem a noção se se pretende com isto uma espécie de soma aritmética de desejos oníricos, o que é no fundo a essência do populismo, ou se até a própria perspectiva de uma bancarrota da França com a realização de um programa desta natureza está aqui como consequência involuntária, ou se é ela própria uma etapa de um outro programa político que assenta numa desorganização completa da sociedade, da economia e das instituições da França para entrar numa etapa de turbulência que não se desenha bem o que é que possa vir a ser. Portanto, um exercício interessante é a leitura deste programa. Eu devo dizer que estou preparado para muita coisa, mas fiquei surpreendido. Eu sou um cidadão surpreendido na leitura política com esta proposta. Isso talvez signifique para me fazer pensar de uma maneira mais viva este conjunto de questões.

José Megre Pinto, suponho que também leu o programa. Isto não é um programa para aplicar, não é um programa de quem vai perder as eleições, é um programa de quem sabe que não vai governar. Ou acha que não? Acha que em França tudo é possível? França é um país que tem dificuldade em fazer reformas, gosta mais da revolução.

A França, curiosamente, e não podemos esquecer que a França tem, já temos aqui referido isso algumas vezes, se formos ver historicamente, teve muito pioneirismo político. Não há dúvida que o absolutismo monárquico começou na França com o Luís XIV, que no fundo fez uma teorização que depois foi traduzida noutros países, mas de facto foi aí que começou a teoria do absolutismo real. A França foi, de facto, também a pioneira da revolução popular, igualitária, do terror. Depois da dissolução bonapartista, a França teve mais de dezena e meia de constituições até hoje. Frequentemente, durante o século XIX mudou várias vezes. Teve a república, teve o consulado, teve o império, teve depois a restauração, depois teve uma monarquia mais tradicional, depois passou para uma mais liberal, depois teve república, depois voltou a ter um segundo império. E além disso, tem um certo pioneirismo de pensadores também, não podemos negar-lhe isso. Tem pioneirismo de pensadores em muitos aspectos, à esquerda, à direita, à extrema-direita, à extrema-esquerda. E também esta esquerda francesa, nós três somos contemporâneos disso, vimos, por exemplo, todo aquele clima do Maio de 68, onde o discurso utópico, os franceses também gostam muito do discurso utópico. Apesar de tudo, no mundo antropolossocial.

O direito à preguiça.

O direito à preguiça. Isso era do Jean Rodolfo Marx, não era do Lassale.

Sim, que era francês.

Exatamente, o Lassale. Todas estas iniciativas e esta linguagem utópica, e não há nada como, de facto, as linguagens utópicas para levarem à distopia. À crise e tudo isto. Mas há pessoas, aliás, com esta mania que há hoje em dia dos maniqueísmos e com o próprio lado celebrativo, que os jornalistas também gostam destas ideias muito simpáticas e extraordinárias, mas que depois não têm a menor capacidade de realização, mas é uma coisa simpática. É uma coisa que as pessoas gostam de repetir e acham que ficam muito bem vistos pelas namoradas e pela opinião pública e por tudo isso, por dizerem essas estupidezes. E também não me admira muito que isto tenha, de facto, uma certa... e também não vai, com certeza, desmobilizar eleitores. Porque os eleitores também, primeiro, eu acho que não leem os programas. E os que leem, os programas normalmente são relativamente vazios.

Mas este tem uma versão que permite leitura em três minutos.

Eu acho que este tipo de ideias, esta espécie de fórmulas, de rábulas, até de certo modo, que dão sempre a ideia de se querer implantar na consciência coletiva do Ocidente, há sempre uma ideia exatamente do paraíso na Terra. Isso, claro, tem custado horrores a muitas sociedades. Mas as pessoas repetem sempre, e aqui também é um bocadinho, como se diz, se ganhar, ganhou. Se não, é feijões, também ninguém é punido por isso. Quer dizer, depois a punição vem pra própria sociedade e não vem para os próprios. Portanto, não me admira muito que haja esta loucura. E também o problema é que aquela esquerda republicana, responsável, patriota, etc, também parece ter desaparecido. Parece ter desaparecido em França, que também não nos esqueçamos que era uma tradição. Que a França, quer na Terceira República, quer mesmo na Quarta República, tinha, de facto, uma esquerda que era patriota, que era responsável, que era republicana no sentido tradicional, e que não ia, portanto, nestas baboseiras, neste tipo de sonhos um bocado idióticos e que levam normalmente ao seu contrário. Mas parece que essa esquerda também desapareceu, ou está calada, está obnubilada, tem medo de falar, não sei.

Jaime Gama, a Françoise Tamos que estava aqui a referir, a França, de facto, tem dificuldade em fazer reformas. A discutir este tipo de programas, que são programas maximalistas, com uma extrema-direita que não fará programas exatamente assim, mas também tem aspetos no seu programa. Eu estive a ver o programa de Marine Le Pen.

São muito parecidos. Em certos pontos são muito parecidos.

Aliás, ambas tentam falar para aquela base dos coletes amarelos, portanto, dos descontentes e, portanto, para os descontentes, digamos, o céu é o limite, podem pedir tudo. Agora, isto não facilita a vida a quem tem que governar e tem que obter compromissos realistas, não é?

Não, é quase impossível. É uma trajetória de enorme dificuldade, como se tem visto. Aliás, o próprio General de Gaulle dizia que era muito difícil governar um país que tinha 1800 qualidades diferentes.

Já ouvi essa frase muitas vezes com números diferentes de casos.

Sim, eu não me lembro exatamente do número.

São muitos.

Quero dizer isto, porque este programa, Melenchon, é extraordinário num ponto. Por um lado, é mais nacionalista, soberanista, no que se opõe à União Europeia, mas, por outro lado, no que representa abertura à imigração, é muito mais alter-mundialista e muito mais laxista. Depois, é um programa que para o modelo de economia assenta muito no público, mas depois para meter aqui o pacote ecológico, também faz concessões que põem em causa totalmente o modelo da economia pública e o modelo da economia industrial assente no público, até quanto às fontes de energia, porque propõe a saída de toda a energia de geração fóssil e também do nuclear. E depois em matéria agrícola, é extraordinário, porque ao mesmo tempo defende melhor alimentação, melhor qualidade de vida alimentar, mas depois propõe sistemas de produção de artesanato gadget, agriculturas experimentais, mini agriculturas experimentais, portanto, totalmente dissociadas do que é a realidade do mundo moderno e do que é a política de abastecimento e as cadeias alimentares. Portanto, há aqui uma soma, é uma espécie de pot-pourri, é um catch-all program que vai buscar a todo lado slogans e depois faz o alinhamento de slogans sem cuidar da sua inserção na realidade do mundo atual, sem cuidar da sua inserção no universo institucional, porque é um programa que tem à cabeça como objetiva desorganização completa do sistema político para uma versão plasmódica em construção permanente, sem definição de fronteiras ou de estruturas, e depois faz a tentativa de conciliação para agradar a nichos de mercado, muitos deles contraditórios, a tentativa de conciliação do que é absolutamente inconciliável. Portanto, é uma soma de intenções, mas feita com o que julgam ser um sentido de marketing. Portanto, isto é, no fundo, querem uma economia liberta das finanças e acabam com a economia subordinada à publicidade, o que em política é algo de muito arriscado.

Guilherme Pinto. Acabamos de referir que alguns destes pontos programáticos não são muito distintos dos pontos da Marine Le Pen. O partido da Marine Le Pen é capaz de vir a ter o melhor resultado sempre em termos de eleição do número de deputados. A última sondagem que eu vi é uma margem muito grande, mas a sondagem do político apontava para qualquer coisa entre 25 e 50.

Pois é, os tais 30 e tal.

Pronto, o que é um número muito elevado.

Sim.

Como é que isto está a funcionar? Mas atenção, muito abaixo do que podem ter os nukes. Os nukes estão a falar de 150 a 170.

Claro, mas é a vantagem da unidade. Se a Marine Le Pen fizesse o pleno das pessoas que votaram nela, teoricamente, podia ir aos 30 e tal%, porque ia buscar, de facto, os tais 7% do Zemmour. Ela já tinha 22 ou 23%, ainda aqueles de up 1 Añán, etc. Ela ia buscar à vontade um terço, quer dizer, uma coligação séria dessa direita nacional ou nacionalista ou identitária, o que se quiser chamar. Agora, uma das coisas que a gente também vai constatar aqui, que é muito interessante com estas posições, digamos, soberanistas, que assumem, de certo modo, os dois, quer o Mélenchon, quer a Le Pen, é que é capaz de ver, já neste minuto, se houvesse um referendo em França sobre a União Europeia, era capaz de na França houvesse um Frexit. Era capaz mesmo da França sair da União Europeia, porque parece que neste momento-

Não, eu sair julgo que era pouco provável, porque a França, apesar de tudo, nas eleições anteriores, no debate sobre a possível saída do euro, a Marine Le Pen foi esmagada. Isso contribuiu para o seu mau resultado.

Mas hoje em dia, neste momento, não há dúvida. Sim, isso já foi um desastre quando ela na outra eleição se meteu nisso, mas ela agora também já saiu um bocadinho dessa. É a questão, de facto, parece que há, neste momento, isso. Por outro lado, também no plano social, não há dúvida que a Marine Le Pen também tem medidas de tipo social, de apoio aos trabalhadores, etc, muito parecidas. Talvez descartando este lado mais descontrolado do Mélenchon, tem medidas também na sua substância muito próximas, ou seja, há aqui uma espécie de convergência. Eu não chamaria convergência de extremos, mas há uma certa convergência dos movimentos que se chamam mais populares ou mais populistas perante aquilo que eles acreditam, a ideia de que Macron, de facto, o macronismo é o partido dos ricos, das elites, que desfrutam sobre os seus privilégios, sobre uma França que aí não se percebe. Aí há duas Franças, porque uma é mais a tal história da imigração e de ser a França uma pioneira, e a outra, não. A outra é a questão da identidade francesa, de defender a identidade francesa e as suas raízes históricas, etc. Portanto, aqui há, de facto, uma certa convergência, mas isso hoje é um bocadinho o que nós estamos a ver, talvez em toda a cena política. Até porque, de certo modo, deixou de haver um bocado de teorização política. Portanto, vive-se mais de slogans e depois de umas ideias muito genéricas e que portanto muitas vezes têm profundas contradições, mas também a maior parte das pessoas que analisam essas coisas também nem se importa com as contradições, nem as percebem, acho eu.

Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta". Vamos esperar pelo 12 de junho e depois por 19 de junho para sabermos como é que acaba esta corrida eleitoral em França. E nós encontramo-nos dentro de uma semana.