Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Nós hoje vamos regressar a uma região do mundo onde já estivemos várias vezes, o Médio Oriente, e vamos regressar lá por culpa de eleições em Israel e a figura mais resistente da política israelita, Benjamin Netanyahu, voltou a ganhar essas eleições, ou melhor, a coligação liderada por ele voltou a ganhar essas eleições. Com isto, ele ficará provavelmente a ser o primeiro-ministro com mais tempo. Primeiro, é o que foi mais vezes reeleito, ganhou mais vezes eleições, ultrapassando David Ben-Gurion, o fundador do Estado de Israel. Depois, provavelmente também vai ultrapassar, em duração de mandato, o número de anos que está à frente de um governo. Benjamin Netanyahu é o líder do Likud, um partido tradicional da direita israelita, mas para formar governo tem que se coligar com um conjunto muito grande de outros partidos, alguns deles bastante radicais, até porque o sistema eleitoral israelita permite um grande fracionamento do Parlamento. Jaime Gama, o que explica a longevidade deste primeiro-ministro tão polémico como é Benjamin Netanyahu?

Ele é um político muito convicto e é muito combativo.

Sem dúvida.

E tem boa capacidade, quer para intervir em campanhas eleitorais no país, quer para manobrar internacionalmente e depois também para gerir os interesses de Israel, não tanto com a grande pedalada da retórica das campanhas eleitorais, mas depois de uma forma que articula com os poderes internacionais com algum talento. É isso que explica que ele tenha sido 16 anos primeiro-ministro e que vá ser o primeiro-ministro de Israel pela sexta vez. Portanto, há aqui características que indiscutivelmente, apesar de todas as histórias colaterais que envolvem Netanyahu, mas que explicam aquilo que agora costumo classificar como a resiliência de Netanyahu. É um campeão de resiliência. Ele tem uma formação nos Estados Unidos. Ele vem de uma família que até nem é sequer uma família muito ortodoxa do ponto de vista do judaísmo, embora ele goste de moderar isto com a componente pequenina do outro lado. Ele é mais asquenaze que sefardi. Ele tem um bom registo de prestação militar nas Forças Armadas de Israel, numa unidade especial de elite, onde esteve vários anos. O irmão morreu a comandar a operação de Entebbe, embora depois também tenha feito uma carreira pelos negócios, pela política nos Estados Unidos. Em Israel, foi diplomata em Washington e foi depois representante de Israel nas Nações Unidas e portanto ele acabou por herdar o Likud e já numa fase em que o Likud não é o Likud inicial. Ele é um político israelita nascido em Israel independente, embora as origens familiares sejam distintas, mas é um político nascido em Israel e portanto ele aí está outra vez, Netanyahu. O que é que ele vai fazer é um problema também que deve preocupar, porque ganhar as eleições não terá sido muito difícil. Ele subiu nos votos e os aliados da coligação que ele apresenta também subiram. Os concorrentes não baixaram muito, mas baixaram o suficiente pra ele poder ser primeiro-ministro. Ele, aliás, já esteve em coligação pretérita com os que agora eram seus concorrentes e o Parlamento de Israel foi investido ontem e agora ele já tem o mandato para começar a formar governo. Tem um prazo de X dias mais um prolongamento e aí é que vai começar a grande dificuldade. A dificuldade em Israel não é ganhar eleições. Ele até ganha as eleições com uma percentagem que é uma percentagem pequena. Ele tem 23% dos votos. Não é muito, mas os outros têm todos menos. E agora vai negociar. A Knesset, o Parlamento de Israel, tem cerca de uma centena de deputados, são exatamente 120 eleitos numa proporcional de círculo único nacional. Isto favorece a pulverização das forças partidárias. Há 40 partidos que concorrem, mas depois só conseguem entrar cerca de 10, porque com menos de 3,2%, pelas contas da proporcional apenas, não é que haja uma lei que limite, não se consegue obter um lugar que seja na Knesset, no Parlamento. Portanto, a partir daí há uma negociação e nessa pulverização, o sistema político de Israel tem sido fragmentar imenso, porque há 30 anos havia basicamente dois grandes partidos Dois grandes partidos com alguns apêndices, mas o número era limitado, mas desde há uns anos a esta parte têm aparecido partidos por motivação política, partidos por motivação religiosa, os grandes partidos antigos têm-se fragmentado ou até desaparecido, têm aparecido protagonistas novos na vida política e, portanto, há um espectro que depois quando chega à formação do governo, tem uma arma secreta que é poder fazer cair o governo. Esses pequenos partidos podem fazer cair um governo e, portanto, amplificam as suas reivindicações, reclamam não só lugares no governo, como reclamam conteúdos políticos específicos e portanto, negociar esses conteúdos políticos específicos não é fácil, negociar a composição das pessoas não é fácil. A vida política em Israel é extremamente participada pelos media, pela imprensa, pelas redes sociais. Toda a gente discute tudo, todos os assuntos são discutidos à exaustão e em permanência, o que torna sempre uma coligação governativa uma aventura difícil, não tanto pela luta com a oposição ou muitas vezes até não tanto pela luta de Israel para sobreviver no ambiente geopolítico em que se encontra, mas pela rivalidade entre aliados, uns com componentes mais centradas na questão do liberalismo económico, mais Estado, menos Estado, mas outras centradas na questão de como reagir ao terrorismo, como reagir aos ataques da vizinhança, outras mais centradas na questão de como manter um Estado laico ou paraláico ou verter conteúdos religiosos de vária proveniência, embora no campo do judaísmo, dentro da agenda das instituições e dos seus programas, tudo isso é discutidíssimo ao pormenor e, portanto, tudo isso faz que a vida política em Israel seja, não só a localização geográfica de Israel, a situação do país, mas a vida política interna de Israel, seja uma aventura com grandes desafios, 24 horas por dia, 365 dias por ano.

Já me garanto. Esta figura política vem de um partido que começou até por quase não ter acesso ao poder, mas houve em Israel uma mudança muito radical da sua própria composição com a chegada, em boa parte, dos imigrantes da Rússia, mas não só.

Da Rússia, exatamente.

É isso que ajuda a explicar como é que uma força política, como é o caso do partido de Netanyahu, que durante muito tempo teve muito pouca influência na vida política israelita, se tenha tornado dominante como é de há umas décadas, podemos falar de décadas?

Sim, eu penso que a nossa experiência e a observação da história mostra que normalmente, a evolução das forças políticas e das hegemonias ou dominâncias de forças políticas responde normalmente à uma incapacidade das forças políticas que estão no terreno, estou a falar evidente em situações democráticas, mas também historicamente em situações pré-democráticas também era assim. Quando as classes políticas ou o sistema político não é capaz de responder ou aos problemas que surgem ou às questões que dentro da própria sociedade se agudizam, acontecem estas mudanças. Aliás, por exemplo, a gente tem hoje, nesta última eleição em Israel, eu estava agora há bocadinho a constatar isso, o Partido Trabalhista, que durante muitos anos dominou a política de Israel, teve desta vez quatro deputados. No fundo, estamos a assistir um bocado a isso, um bocado por toda a parte. Estamos a entrar numa época, nos próprios Estados Unidos está a acontecer isso. Portanto, essa transformação do panorama partidário em Israel deu-se de há uns anos para cá e deu-se não só com o Likud, mas desta vez parece-me que até está a ponto de se dar de uma forma mais radical, porque, de certo modo, o Likud já era um partido respeitável, com todos os problemas que Netanyahu teve, mas é um partido respeitável. Agora, este novo partido, o Poder Judaico, que parece que vai ter uma representação, não sei se de 12, de 14 deputados, é dirigido por Ben-Gvir, que foi alguém que no passado chegou a estar numa lista de forças terroristas. E que tem uma política muito agressiva em relação aos palestinianos, em relação aos cidadãos árabes de Israel. E este ano, por exemplo, é um ano particularmente violento, porque já houve entre israelitas e palestinianos, cerca de centena e meia de mortes. Portanto, isto, de facto, a vinda deste partido e de um outro partido religioso também bastante radical

Que é um partido muito anti-woke, anti-LGBT, que são partidos, de facto, bastante radicais, mas que, pelos vistos, Netanyahu vai aceitá-los para fazer governo. Tudo indica que vão estar nesse governo. Isso levanta problemas, quer em relação à população ou aos árabes de Israel, que de certo modo também podemos dizer que uma das razões da crise fosse porque no passado governo de Lapid houvesse, de facto, pela primeira vez, elementos do partido árabe de Israel. Mas não há dúvida que isto levanta esses problemas e mesmo pra própria administração americana levanta algumas questões. Embora as negociações pra constituição do governo são capazes de demorar algum tempo, mas, de qualquer maneira, tudo indica que vai pra frente esta nova forma, que será talvez o governo mais radical que Israel já teve desde a sua fundação.

Jáme Gama, esta evolução tem a ver com o quê? Israel há 20 anos, depois dos acordos de Oslo, antes do assassinato de Rabin, parecia bem encaminhado. Depois, veio um governo de Sharon, que entregou a Faixa de Gaza, e também as coisas pareciam de novo bem encaminhadas. Mas agora parece haver uma desistência dos dois lados de prosseguirem com qualquer processo de paz.

Sim, do lado palestiniano, a autoridade palestina praticamente desapareceu, porque houve aquela eleição do presidente, mas depois quando foram fazer as eleições legislativas, ganhou o Hamas e o presidente, que ainda está no poder desde essa data, digamos, deu um golpe de Estado, dissolveu o Parlamento e impôs autoridade palestina monocular, o que levou a uma rebelião do Hamas na Faixa de Gaza, que desde aí controla a Faixa de Gaza. Ao que indicam certas sondagens nesses territórios palestinianos, há hoje uma grande fatiga, quer contra a autoridade palestiniana e o Fatah na margem ocidental, no West Bank, quer também contra o Hamas na Faixa de Gaza. E há a perspectiva de haver eleições integradas, e essas eleições dão como que revertendo os resultados anteriores a uma vitória muito pequena do Fatah, seguida do Hamas, mas dão uma possibilidade de emergência de forças políticas novas palestinas fora dessa lógica dos dois, que depois poderão arbitrar a formação de um governo. Mas isso ainda não está nada decidido. O que entretanto se tem verificado são atos de ataque às posições israelitas, como se tem visto, usando armamentos mais capazes da parte do Hamas e de outros, que também têm por efeito não abrandar a possibilidade de boas relações e de uma solução geral, mas radicalizar em Israel grupos como estes que têm vindo a crescer e que são uma resposta descontrolada e violenta a isso, com esse movimento Kahanista que depois já se transformou no partido do juiz Bauer e depois, por implicações de tudo isso, numa ilegalização do partido, praticamente, e na sua associação como terrorista. Agora, na criação de uma frente que é este sionismo religioso, que a verdade é que tem 10% do voto e subiu oito lugares no Knesset. Agora tem 14 lugares. Subiu oito, tinha seis, passou pra 14. Tem 10% do voto. Agora, Netanyahu usa uma técnica populista de fazer as campanhas eleitorais. O Likud subiu alguma coisa pequena, mas no campo à direita, quem mais subiu foi este partido, até não foram os partidos religiosos. Portanto, Netanyahu vai ter que fazer uma coligação com os partidos religiosos, aí tem que fazer uma resposta pras questões específicas religiosas que inclusive abordam temas como subsidiar escolas onde não é feita educação moderna. O que significa isso? Escolas onde não se ensina matemática nem inglês. Portanto, pode-se imaginar bem a complexidade da sociedade. Depois, a satisfação a este partido é, sobretudo, o teste que está em jogo, que é este partido exige o cargo de Ministro da Segurança Interna, isto é, o controle da polícia. Por que o controle da polícia é importante? É importante por causa dos colonatos e é importante por causa da gestão do templo e da gestão de onde se reza no templo, se os judeus podem também ir rezar à zona das mesquitas. Tudo isso são temas incendiários. São temas que também não podem ignorar que a Israel atual

Há um quinto da população que é árabe, portanto, o efeito em cadeia destas posturas radicais no campo do governo de Israel levam a reações também muito fortes do outro lado. Isto é apagar incêndios com gasolina. Como é que vai a sociedade israelita viver esta tensão criada se estas medidas são adotadas? Depois há uma outra questão que também está em agenda e que é muito discutida, é a luta contra o poder judicial da parte dessas forças políticas que acham que o poder judicial, que é um poder judicial radicado em convicções democráticas e que intervém bastantes vezes a limitar abusos na questão dos colonatos ou a limitar abusos por parte das forças policiais ou do exército, ou a limitar discriminações de direitos, como é que estas forças veem, exigem a mudança do Procurador-Geral da República, exigem que a Knesset tenha poder de revogar sentenças do Supremo Tribunal, portanto, sobrepondo o Parlamento à própria magistratura social independente. Há aqui uma discussão que é em torno da natureza democrática do Estado de Israel. Isso também põe problemas, inclusive ao próprio Netanyahu, porque Netanyahu aqui também está colocado entre a espada e a parede, porque ele pode também ser seduzido por algumas dessas propostas, na medida em que isso o poderia beneficiar na questão dos processos que impedem sobre ele, a redefinição do conteúdo de penas, as anistias. Há aqui uma discussão complexa que dá a isto também uma aparência de maioria, mas uma certa fragilidade.

Já me garanto. Do lado palestiniano, o Jaime Gama acabou de referir que, na prática, a situação está congelada há muitos anos, desde que o Hamas ganhou as eleições. Como é que poderá haver aqui alguma evolução? Aqui há uns tempos pensava-se que inclusivamente alguma evolução da parte dos países do Golfo, uma aproximação a Israel poderia trazer alguma mudança, mas não há sinais disso, não é?

Sim, houve naquele período da administração Trump, aliás, por iniciativa do próprio Trump. É verdade que já tinha havido um fenômeno que na altura, penso que até já falámos nisso na ocasião, que foi um fenômeno muito interessante, que foi a aproximação não oficial, mas oficiosa, mas que depois se tornou pública, entre Israel e os próprios sauditas, causada pelo Irão. Pela inimizade, por qualquer um deles achar que o inimigo principal era o Irão. Ou seja, quer para a Casa de Saud, quer para o governo de Israel, o Irão era mais inimigo qualquer um deles que eles próprios e, portanto, até houve uns contatos a nível de inteligência, depois tudo isso deu um certo escândalo também no mundo muçulmano, etc. E na administração Trump houve, de facto, ali um forcing de aproximações, e como a administração Trump também foi no aspeto de favorecer Israel, a questão de pôr a embaixada em Jerusalém, houve ali uma série de atos da parte da administração. E mesmo houve uma certa aproximação, até pessoal, bastante significativa entre Trump e Netanyahu, talvez até por serem feitios próximos. Houve ali algumas afinidades eletivas, como diria o Goethe. Ora bem, tudo isso, de onde se esperava um certo desbloqueio na região, mas, de facto, até hoje não dá, porque a situação no terreno continua muito radicalizada. E tudo isso que está a acontecer também parece que vai contribuir para essa permanente tensão e, portanto, radicalização. Ou seja, estamos a ver um fenômeno muito curioso que é Israel, que à partida e durante muitos anos era um Estado laico, um Estado progressista, num certo sentido, com a ideologia exatamente do Partido Trabalhista e, portanto, até muito com essas forças de laicismo, até com bastante à vontade em termos de costumes, etc. Todo isso acaba, por variadíssimos fenômenos, por um agudizar da situação no terreno, também por uma composição diferente do próprio eleitorado de Israel, eleitorado e população. Portanto, há uma certa radicalização, que aliás, também corresponde um bocado uma certa radicalização no mundo democrático, onde Israel continua, de facto, a incluir-se, embora com problemas complicados que venha exatamente ter hoje a uma população árabe muito significativa. E para além disso, de

Ter as taxas demográficas dos árabes e dos israelitas propriamente ditos também darem vantagem a essa população. Não parece que estejam os tempos para haver qualquer uma maior aclimatação ou convívio, de certo modo pacífico. Não parece que estejamos nesse tempo.

José Gama, a nível do futuro, há aqui também um elemento importante que é o posicionamento da Síria e do Irão e a sua relação com a Rússia. Israel tem uma posição um pouquinho dúbia neste xadrez, porque como tem uma comunidade de origem russa muito grande, acabou inclusivamente neste conflito da Ucrânia, ser menos solidário com Kiev do que aquilo que se poderia esperar. Até porque do outro lado temos uma Rússia que é o sustentáculo do governo da Síria, é um aliado, neste momento também do governo do Irão e até depende bastante do governo do Irão. Este xadrez não está aqui um pouco baralhado?

Israel tem sempre definido esta teoria que o Irão é o inimigo principal e isso até é o que os tem levado a ter um acordo secreto, uma relação secreta com a Arábia Saudita. E muitas vezes é isso que faz Israel pressionar os americanos em relação à hipótese dos americanos virem a endossar o acordo de controle do nuclear iraniano. Mas, por outro lado, Israel é realista. E em relação ao caso da Síria, os israelitas consideram que os russos na Síria são um contrapoder à presença do Irão e à presença dos guardas revolucionários do Irão. E que, em última instância, quando os israelitas querem fazer certas operações militares sobre a Síria, os russos não fazem objeção a que isso aconteça. Daí Israel ter recusado prestar o auxílio de equipamento militar, através de sistemas ótimos que tem de interceção e de defesa aérea, às autoridades ucranianas, o que tem dado um certo atrito, mais atendendo à origem judaica de Zelensky. Isso tem sido objeto de uma certa controvérsia. Mas o raciocínio é esse, para além da circunstância de que hoje essa comunidade judaica de origem russa em Israel tem muita influência, e tem muita influência também em certos negócios que passam por Israel, pela Rússia e por outros países, designadamente o negócio do diamante, onde há interesses comuns muito fortes, a tal ponto que esse negócio não foi objeto até hoje de nenhuma sanção internacional, o que é também interessantíssimo. Portanto, há aí essa relação real e de facto que é algo a ter em conta. Mas uma outra coisa que vai ser também interessante observar é como é que os estados árabes que fizeram os Abraham Accords e outros do gênero, agora vão resistir a uma certa pressão palestiniana para que tenham uma posição mais crítica no relacionamento com Israel, uma vez que os palestinianos se preparam no plano da sua diplomacia para argumentar muito com esse fator da presença no governo Netanyahu, dessa força política ultranacionalista. Portanto, isso também é algo a seguir com algum interesse. Um outro dado novo é que Netanyahu tem uma boa relação com Biden. É uma relação bastante antiga, é uma relação que tem mais de três décadas, ambos o sublinham sempre. E se se vir a visita de Biden a Israel, foi uma visita em que praticamente Biden, tomando algumas cautelas de linguagem perante a esquerda do Partido Democrático, não pôs em causa nenhuma das decisões tomadas por Trump: a capital Jerusalém, a mudança da embaixada, o Golã, a própria posição mais cética sobre dois Estados, porque Biden disse: "Dois Estados é o horizonte ideal para uma paz estável". Mas até aí interessa ver é a situação concreta dos palestinos, como é que ela evolui. Portanto, Biden, de certa maneira, endossou os Abraham Accords e não fez marcha atrás nessa política. E tem um diálogo com Israel que penso que é realista até na ponderação da posição de Israel sobre a evolução ou não do acordo sobre o nuclear iraniano. Tanto mais que o Irão agora cola um bocado à Rússia com a questão dos drones e no apoio militar à Rússia. Portanto, há aí um balanceamento de forças que também deve ser seguido, mas a vitória de Netanyahu nas eleições foi saudada por Biden

Assim como a vitória de Biden na eleição presidencial foi imediatamente saudada por Netanyahu, o que fez uma crise imensa de ciúmes diplomáticos ao presidente Trump, que achou que o Netanyahu estava a trair uma cumplicidade política que lhe tinha dado todo o trabalho em construir.

Jáime Grapeiro, qual é a sua previsão da evolução disto a nível regional? Até porque também não nos podemos esquecer do papel que desempenha neste xadrez a Turquia.

A Turquia agora, vamos lá ver. Nestes dois últimos dias ou nestes três últimos dias, houve este caso que é muito interessante e muito flagrante, desta bomba que parece que terá sido, segundo as autoridades turcas, foi uma senhora, uma mulher do PKK.

Mas para as autoridades turcas é sempre tudo do PKK.

Não, mas parece que além disso, há aquele gesto que é bastante provocatório, ou pelo menos aquele gesto do ministro turco que recusou as condolências americanas, dizendo exatamente que na Síria, estes curdos do PKK que estariam exatamente e tinham sido aliados objetivos dos americanos na luta contra os jihadistas e que, de certo modo, havia uma espécie de trama entre os americanos e este ato terrorista. Portanto, a posição da Turquia também. A Turquia tem funcionado um bocadinho nestas coisas todas, um bocado também, quase paralelamente com Israel, porque procura, de certo modo. E hoje em dia é muito curioso, porque eu acho que talvez valha a pena lembrar, porque voltamos muito a um tipo de situação nestas áreas e noutras também, mas nestas áreas, voltamos a um tipo de situação que de certo modo tinha desaparecido com a modernidade, com o confronto dos Estados, que é a geometria variável de alianças e de inimizades, que leva, por vezes, exatamente Estados a terem uma certa ambiguidade nas relações de amizade e inimizade, quer dizer, coisas que se passavam nos períodos de certo modo pré-estatais e passou-se, por exemplo, até aqui na Península Ibérica, naquele período todo que precede a formação de Portugal, a gente vê naquelas lutas entre os leoneses e o Condado Portucalense e os galegos, vê que por vezes os galegos podem estar aliados aos portugueses num dado sítio e noutro sítio estar a combatê-los. E isto voltamos a ter bastante este tipo de situações. E como nós temos uns padrões analíticos que ainda são um bocado da Guerra Fria, onde de facto os blocos tinham uma certa força e os blocos obrigavam os poderes regionais a definir-se. Voltamos a ter muitas situações dessas e eu acho que até às vezes analiticamente somos exatamente surpreendidos, porque ainda não estamos no novo paradigma, que permite exatamente este tipo de entendimentos, porque também não há ninguém que tenha força. Já não havendo uma ordem bipolarizada, é muito difícil impor outros tipos de comportamentos. E por outro lado, também há uma certa fragmentação de forças. O caso, por exemplo, de Israel, é um caso típico dessa fragmentação, que apesar de tudo, afeta a vida parlamentar, porque agora Israel praticamente teve quatro governos em cinco anos, é uma coisa assim desse gênero, mas depois não afeta propriamente as grandes linhas do comportamento. E agora hoje em dia penso que há sempre um grande medo de qualquer espécie de escalada de força, até porque hoje em dia o poderio militar é muito maior, portanto procura-se evitar o mais possível guerras à séria, guerras convencionais. Penso que esse ponto também é um ponto importante para refletir.

Jáime Gama, uma das coisas que também chama a atenção neste processo é o que é que possa vir a acontecer com os países árabes. Com os países de maioria árabe. Há algum sinal de que possa haver aqui alguma evolução? Houve aquela expectativa com o Golfo, mas temos também relações com o Egito, mas no resto as coisas mantêm-se todas muito iguais.

Sim, apesar de tudo, foram dados passos para relacionar melhor Israel com a zona. Não digo só com o Egito ou com a Jordânia, agora com o Líbano, foi feito finalmente um acordo que delimita a fronteira marítima, isso desagrada profundamente à Turquia, e depois os acordos com os Emiratos, com o Bahrain e também com Marrocos. Portanto, Israel de um certo ponto de vista progrediu na sua inserção regional. E isso deve-se bastante à circunstância de Israel e os países árabes verem com grande preocupação as ações do Irão em relação à sua vizinhança ou a conflitos regionais, apoiando aliados

No caso do Iémen, no caso do Iraque ou no caso do Líbano e da Síria, para a criação de uma hegemonia que necessariamente é uma hegemonia anti-árabe. Quanto à Turquia, a partir do momento em que a Turquia mudou de campo, porque a Turquia antes privilegiava uma relação especial com Israel, mas quando com Erdogan muda para ter também uma aspiração não árabe à hegemonia islâmica, tal como faz à sua maneira o Irão, o conflito com Israel passou a ser um ponto crucial e as relações entre Erdogan e Netanyahu foram tempestuosas, com insultos mútuos e com classificações de suspeição sobre a atividade recíproca muitíssimo grandes. E na verdade, o posicionamento de Israel em matéria energética é um posicionamento que articula com o Egito, com o Líbano e visa uma articulação com a Grécia e é antagónico das ambições da Turquia em relação ao quadro da aliança energética que pretende vir a criar com a Líbia. Portanto, há aí uma rivalidade muito forte, para além do que me parece que é uma leitura mais favorável de Israel em relação ao fator curdo do que aquela que habitualmente, pelas razões que conhecemos, fazem os turcos. Portanto, nessa relação, governo Netanyahu e Erdogan vão ter um cenário atritivo que também temos que seguir e acompanhar.

Bem, nós chegamos ao fim do nosso tempo. Terminamos mais um "Conversas da Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.