Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje era inevitável: temos que regressar ao outro lado da Europa, à Ucrânia, onde nas últimas semanas se tem vindo a acentuar uma crise. Nós já falámos dela aqui há umas semanas, ainda no final do ano passado, nos interrogamos o que Putin pretendia da Ucrânia. Hoje vamos voltar a este conflito, procurar perceber o que evoluiu desde então, ter noção de que na altura em que estamos a gravá-lo, a situação pode modificar-se de hora a hora. Estamos num quadro em que de um lado a Rússia vai dizendo que está a retirar tropas e do outro, a NATO vai dizendo que não vê outras tropas a saírem. Portanto, temos uma situação de tensão que se mantém. Vivemos uma semana em que líderes europeus estiveram em Moscovo, a famosa mesa compridíssima separando Vladimir Putin dos seus hóspedes, primeiro Emmanuel Macron, depois o chanceler alemão Scholz. Temos uma situação de crise sem se perceber exatamente como é que vamos sair dela. Jaime Gama, esta crise nós da outra vez tínhamos dito que não era provável que Putin fizesse avançar os seus tanques, mas a tensão não diminui. E há muitas pessoas que se interrogam sobre como é que se pode lidar com este homem que até agora, nestes momentos de tensão, nestes momentos em que estão as tropas no terreno, tem de alguma forma levado sempre a sua avante.

Temos que perceber um pouco a história e também a personalidade. Putin resolveu pôr em execução um plano de manobras de inverno. Manobras de inverno. Isso revela que ele tem capacidade militar para o fazer, porque não há dúvida que pôs a circular um vasto conjunto de unidades motorizadas, mecanizadas, blindadas, com a aviação foi menos e com os sistemas nucleares, isso nunca saberemos, mas no fundo fez um grande espetáculo. E temos que reconhecer também que os Estados Unidos fizeram um bom espetáculo de presença nos media, porque de certa forma vieram a enfrentar essas manobras de inverno de Putin com o disclosure de dados sobre a realidade das manobras militares no terreno, de uma forma nunca vista. E isso é algo que também foi bastante impressivo. Portanto, como que os Estados Unidos fizeram uma contraofensiva aos exercícios de inverno de Putin com uma bem conduzida operação ofensiva de comunicação de imagem. E isso é uma realidade da vida moderna e da tensão e da crise nas sociedades modernas. Mas este exercício do Putin sobre a Ucrânia também não é uma grande novidade. Se formos um pouco atrás, isto é muito parecido com o que fez a União Soviética com a Polônia nos anos 80, quando era presidente dos Estados Unidos Jimmy Carter, e quando Lech Walesa criou o Solidariedade, depois houve todos aqueles exercícios de manobras soviéticas na fronteira da Polônia e também da Checoslováquia e da RDA. Portanto, foi pôr em execução um plano que é conhecido. Não é original.

Na altura, estávamos a falar ainda da União Soviética, estávamos a falar de Estados que integravam o Pacto de Varsóvia, o quadro político era bastante diferente e dessa vez logrou resultados, porque em 1980 Jaruzelski acabou por chegar ao poder e durante mais uns anos colocar o Solidariedade numa espécie de semiclandestinidade.

Sim, mas não houve intervenção direta.

Sim, não chegou a haver. Na memória da Checoslováquia e da Hungria.

A gesticulação foi diferente do que se tinha passado na Hungria e do que se tinha passado na Checoslováquia, apesar de tudo. E era num período em que a détente era considerada um objetivo. E apesar do que se passou na Polônia, a détente não foi interrompida de forma drástica. Portanto, temos que também ir um bocado comparar as coisas e não há dúvida que a Rússia mantém muito na sua mente e na sua programação militar e na sua programação da pressão, os esquemas que eram adotados antes. No fundo, a Rússia quis fazer aqui, não é a diplomacia da canhoneira, nem é a diplomacia dos bloqueios e dos cercos, porque não é da parte naval que isto se realiza, mas é como que uma diplomacia de pressão muito forte em que a componente militar Acaba por não ser empregue de uma maneira direta, mas acaba por estar ali para pressionar as soluções de uma forma muito visível. Aqui na questão da Polônia, na questão da Ucrânia, há muitas coisas que estão envolvidas e a Rússia joga muitas coisas. Uma é a questão da Ucrânia em si, onde há uma minoria russa. No fundo, a Rússia tem adotado algumas políticas de minoria como fator de pressão. Falo na Geórgia e fez na Geórgia. Tentou fazê-lo nos Bálticos, mas não conseguiu em pleno, porque as minorias russas dos Bálticos também não foram tão permeáveis a isso. Falo na Transnístria e na Moldova. Tem também o Kaliningrado, que é um problema no Báltico, mas aqui na Ucrânia, esse é um fator: os russos têm uma grande escola de instrumentalização de minorias para conseguir obter pressão sobre os países e para conseguir os seus desígnios jogando esse fator. E no fundo, é isso que a Rússia ali pretende. Claro que foi muito fácil ter anexado a Crimeia e nestes distritos do leste da Ucrânia, também foi desenvolvida uma operação que teve um êxito inicial. Depois foi contrabatida. Os russos também não estão seguros de que a Ucrânia não tenha capacidade para gerar ali alguma contraofensiva. E isso é o que faz com que os acordos que foram feitos para tentar estabilizar esse conflito no leste da Ucrânia, os acordos de Minsk, tivessem acabado num empate, em que toda a gente subscreveu os acordos, mas toda a gente não está plenamente satisfeita com os acordos, porque os ucranianos foram forçados a assinar quando estavam em fraqueza, hoje não se reconhecem nos acordos. Os russos também puseram-se numa posição mediadora, mas eram intervenientes por trás. As minorias que foram armadas para fazer as sublevações irredentistas, têm uma força relativa, mas também não têm uma força consolidada plena. Depois, os ucranianos foram sendo armados, criaram dispositivos e forças especiais e foram gradualmente reforçando a sua posição, mas não têm força para desencadear um assalto militar sobre esses distritos, até porque os russos não deixarão. Portanto, a questão é uma questão que está por resolver e está por resolver a descontentamento de todos. E depois há a questão da fronteira oeste da Rússia, que está estabilizada em alguns pontos. No caso da Ucrânia, no caso da Transnístria, e no caso também da Geórgia, a sul, não está. E é um problema da relação geral da Rússia com os Estados Unidos do ponto de vista da estabilidade estratégica, que não está resolvida. E há a situação da Rússia perante a China. Não é só a situação dos Estados Unidos em relação à China, é também a situação da Rússia perante a China. A Rússia hoje cativa uma China mais acomodada aos interesses da Rússia, mas todos sabemos que isso é também uma fachada que não corresponde a uma realidade de fundo. Portanto, nós vivemos uma situação em que a Rússia resolveu fazer uma avançada demonstrando como a gesticulação de força com o exército pode ser um fator da pressão político-diplomática. Os Estados Unidos reagiram com a tentativa de recompor o seu campo de aliados, reconstituir a NATO, dar uma mensagem internacional de maior articulação, mas também sem se empenhar. Foram logo começando por dizer que não iam colocar nenhum soldado no terreno. Foram logo dizendo: "Nós garantimos o artigo quinto da NATO", designadamente aos Bálticos, à Polônia e à Romênia, mas a Ucrânia não faz parte da NATO. Foram tendo o cuidado de dizer que não iam descartar nunca a negociação com a própria Rússia, que estavam dispostos a examinar os problemas. E temos que ter em consideração que são também uns Estados Unidos que hoje deparam, é certo, com uma Rússia que é menos forte que a União Soviética, mas com o quadro internacional em que a China é mais forte do que era há anos e com um quadro internacional também em que a coesão dos aliados da NATO não é tão efetiva como era há 30 ou 40 anos, porque há nuances, há a posição inglesa que é específica, a posição francesa, a posição alemã e depois há a própria situação também dos Estados Unidos, tendo acabado de sair do Afeganistão da forma como saíram. Portanto, há aqui dados diferentes e nuances diferentes Que os russos, obviamente, souberam aproveitar, mas também ainda não souberam concretizar quanto ao resultado final. E a imagem de uma Rússia invasora da Ucrânia, também é algo que a Rússia pode pressentir como bastante negativa. Além de que a coordenação de um boicote internacional à economia russa, tendo desse lado os alemães pondo em causa, se isso se verificasse, a própria cooperação no plano energético, isso também importaria a Rússia de algumas fontes de receita que a Rússia não se pode dispensar com a economia no nível em que tem. Portanto, há aqui uma situação bastante diferente, há um emprego de força que nunca tinha sido utilizado neste quadro moderno e há ainda um resultado por definir, porque se está a avaliar a extensão verdadeira do que são os sinais de desescalada ou de desgraduação do uso da força, que agora é o que vai ser seguido nas observações futuras, e a capacidade para reconstituir um quadro de negociação que tem o plano da Ucrânia seguramente em vista, tem o plano das relações na Europa Central e tem o plano da relação Rússia-Estados Unidos, que também está um pouco por resolver e por equacionar.

Jácome Grapião. Este quadro que o Jácome me descreveu deixa Putin numa situação em que nós, como já discutimos da outra vez, ele de alguma forma entende que a Ucrânia faz parte da Rússia, portanto é difícil que deixe de pensar isso.

Se ele acha que a Ucrânia faz parte da Rússia. Mas acaba, Manel.

Não, eu estava a dizer, ele acha que os ucranianos são russos, a Ucrânia faz parte da Rússia, do ponto de vista geopolítico, que a Rússia necessita ter aquela almofada territorial e estratégia.

Uma coisa é ter uma almofada, outra coisa é ocupar. Putin nunca lhe passou pela cabeça ir ocupar a Ucrânia, até porque sabe perfeitamente que não tem meios para ocupar a Ucrânia. Onde é que ele tinha tropa para ocupar um país, mesmo que contando com alguma parte da população, seria completamente, do ponto de vista da rácios, de forças ocupantes para ocupados, dir-se que num país amável ou simpático, são precisos um ocupante para 60 habitantes, num país hostil são precisos pelo menos um para 100, senão um para 200. Ou o contrário, num país hostil são precisos um para 60, num país amigo entre 100 a 200. Eu acho que, sobretudo, houve um histerismo da parte, curiosamente, dos Estados Unidos. Houve um histerismo, porque de resto, mesmo os próprios ucranianos estiveram bastante mais tranquilos, pelo menos até agora, quanto a tudo isso. O presidente Biden que entrou numa espécie de-- e os mídia americanos começaram nos finais de dezembro a falar de uma invasão. E eu penso que continuamos. O doutor Kissinger publicou muito recentemente um artigo muito interessante no "Washington Post", em que ele diz exatamente que a Ucrânia nem pode ficar do lado do Oeste, nem pode ficar do lado do Leste. Sempre me pareceu, em bom entendimento, que a Ucrânia devia ser, para bem dos próprios ucranianos e para bem do mundo e da paz do mundo e da Europa, a Ucrânia devia-se ter feito exatamente o que fizeram os finlandeses durante a Guerra Fria. Ou seja, é uma zona neutra, onde nem os russos vão entrar e vão ocupar e vão dominar, mas os ocidentais também se abstêm. Até porque todos sabemos que no final da Guerra Fria, os ocidentais, e sobretudo na altura era a administração Clinton que estava aproveitando a fraqueza do governo Yeltsin e de facto aquela total miséria, decadência e frustração da Rússia nessa época, houve muita coisa que tinha sido mais ou menos prometida à própria União Soviética, no final, e que não foi cumprida. E Putin hoje que tem uma grande força militar, talvez seja a segunda força militar do mundo ainda, e tem gerido muito bem os recursos que tem, não é? Nomeadamente os recursos energéticos e criando dependências, e os próprios europeus criando dependências, porque também há aqui toda esta questão do gasoduto, que também é muito importante e explica muito a política alemã, e explica também alguma da política americana em não querer que haja essa aproximação entre a Rússia e a Alemanha, que será fatal a partir do momento em que o gasoduto comece a funcionar e que as relações se normalizem. Portanto, eu acho que há aqui também muita culpa da parte dos Estados Unidos, na maneira como têm lidado. Esta administração tem lidado de uma forma que eu quase diria, às vezes, quase histérica. Aquela coisa, por exemplo, de mandar retirar todos os--

Os diplomatas.

Portanto, diria que há ali um exagero muito forte da parte, e há muita culpa, portanto, os americanos têm estado a gerir esta

Jáme Gama, acha que a administração americana agiu de forma imprudente e quase histérica, como dizia o Jáme Garapinto nesta crise, ou que, para todos os efeitos, quem colocou primeiro as peças no terreno acabou por ser Putin e ninguém quis voltar a assistir a um facto consumado, como foi a ocupação, a solução da Crimeia?

Esta reação da administração americana tem que ser enquadrada num dado novo também da política externa norte-americana, que é o fim da matriz da política externa dos Estados Unidos, o fim da matriz da Guerra Fria. Os Estados Unidos ainda não foram capazes de encontrar uma verdadeira filosofia das suas relações à escala mundial com a Europa, com a própria Rússia, com o resto do mundo, com a China. Há uma certa deriva. O modelo anterior era um modelo estabelecido e podemos dizer que vai até Clinton e depois já começa a ser erodido a meio da administração Obama, também Trump contribui para isso com uma nova filosofia. E agora também há a falta de um reencontro com uma estrutura geral de pensamento, porque são visados objetivos contraditórios em muito poucos anos. Trump marcou a ideia de uma grande aproximação com Putin, com Xi Jinping, com o líder da Coreia do Norte, com o líder das Filipinas, com a ideia de que o mundo ia ser governado por um holding de grandes personalidades marcantes, grandes homens, figuras do destino. Isso também foi tudo erodido. E agora não há dúvida que a administração americana tem na gestão desses conflitos também o problema da relação com a Rússia, tem o problema da relação com os europeus, designadamente com a Alemanha, com a União Europeia, tem o problema da Inglaterra, ou seja, há aqui também muitos peques numa grande estratégia que com tantos pequenos peques acaba por não ser uma grande estratégia. E na verdade, o que foi desenhado em relação à Ucrânia, às vezes assenta numa enorme desproporção entre o que foi a política declaratória e o que também foi o conjunto das medidas efetivas tomadas no terreno, porque se nós virmos, os Estados Unidos deram e têm dado alguma ajuda militar à Ucrânia, deram um treino com as Boinas Verdes, deram equipamentos, mas pouco mais também fizeram. É certo que em relação ao resto da NATO tem feito alguma coisa, em relação à Polônia, em relação à Romênia, mas em relação à Ucrânia, o que tem sido transferido como materiais são coisas mais para fazer uma guerra de guerrilha com a presença russa no território do que propriamente para fazer um embate decisivo com uma invasão russa, porque a Ucrânia continua sem ter aviação, a Ucrânia não tem força para defrontar uma batalha decisiva com a Rússia. Tem muitos equipamentos anticarro, tem muitos mísseis antiaéreos, mas não tem equipamento pesado. O próprio treino das forças, não sei que nível alcança, mas não me parece que seja uma coisa muito profunda. Mas é diferente hoje, apesar de toda a situação, do que era quando foi a anexação da Crimeia e quando foi aquela criação de sublevações nos distritos do leste da Ucrânia, mas mesmo assim insuficiente. E portanto, a administração americana também tem que enfrentar a opinião pública dos Estados Unidos. A opinião pública dos Estados Unidos já com Obama, depois com Trump e agora é muito isolacionista, é contra intervenções no exterior, é paradoxal, porque quer ao mesmo tempo ser o ruler do universo, mas não quer ter nenhum conflito. E o objetivo tem sido o de retirar tropas de todo o lado, não fazer combates, procurar sair dos conflitos. E mesmo nesta crise da Ucrânia, uma parte da opinião pública americana, não só uma parte de extrema-direita, conservadora, como uma parte também na esquerda identitária e na esquerda radical, é muito contra uma intervenção na Ucrânia e acha que a Ucrânia não vale nada, não interessa para os americanos. Portanto, a administração americana também depara com isso. E como os Estados Unidos estão em vésperas de uma eleição legislativa significativa, esses dados são importantes quer para marcar O perfil da conduta da administração, quer para marcar também o perfil das escolhas para congressistas e senadores por parte do Partido Republicano. Portanto, a agenda da não intervenção é uma agenda que está na ordem do dia. E para certos populismos norte-americanos, a própria figura de Putin é simpática. Não estamos no período da Guerra Fria, estamos num período em que há uma emergência de novas valorações sobre a realidade internacional. Os Estados Unidos fizeram essa sequência de lances também limitados e condicionados por aquilo que é a sua própria política interna. Depois, há também, na forma de gerir o conflito da Ucrânia com a Rússia, uma preocupação nítida dos Estados Unidos em, de certa maneira, reeducar os parceiros europeus. E sobretudo os parceiros europeus que estão muito seduzidos para fazer uma relação com a Rússia baseada na utilização barata dos recursos energéticos que a Rússia pode transferir e que, portanto, a contragosto, veem aparecer estes incidentes na sua zona fronteiriça, como é o caso da Alemanha, que tem uma opinião pública dividida. As sondagens na Alemanha não mostram uma opinião dividida.

Não é só a opinião pública, Jaime. Tem um Partido Social Democrata dividido, tem um governo muito dividido, porque os liberais serão mais contra Putin e os verdes acham que a Ucrânia não é da sua vida.

Sim, mas note que a senhora Merkel também já era considerada uma contemporizadora.

Muito conciliadora. Há toda a questão do Nord Stream 2.

Dos ralhetes dados por Donald Trump à senhora Merkel em público. E da humilhação que foi feita por Donald Trump ao senhor Stoltenberg, secretário-geral da NATO, na própria Casa Branca, a dizer-lhe: "O senhor lidera uma aliança que é uma aliança feita com o inimigo, porque não só não contribuem os parceiros europeus pra defesa, como ainda por cima só querem adquirir energia barata à Rússia pra destruir a indústria automóvel dos Estados Unidos". E até pôr em causa o próprio Artigo Quinto, dizendo que os americanos não iam respeitar o Artigo Quinto, porque os seus parceiros eram de tal natureza colaboracionistas com a Rússia que não valia a pena ter aquele projeto conjunto. A situação é uma situação que tem também pelo meio todos estes condicionamentos, em que se está a tratar da questão da Ucrânia, mas se está a tratar de muitas outras coisas no mesmo pacote. E depois há uma Europa que já não tem o Reino Unido na União Europeia, depois há protagonistas que procuram, sobretudo, salvar o seu papel nos media, porque representam instituições que, de facto, riscam pouco e mostram a realidade que riscam pouco. E depois há também a situação da Alemanha e da França no contexto em que se encontram. E isso também torna toda esta articulação muito complexa. Nesse aspecto, Putin tem uma vantagem, porque é uma voz só e não tem que estar ali a gerir discussões, nem tomadas de posição conjuntas, porque tem um comando vertical da situação. É certo que não tem aqueles meios que se julga e que ele próprio também sabe que não tem, mas ao menos isso dá-lhe para fazer uma gesticulação muito forte. Ele fez uma grande gesticulação de colunas motorizadas, porque até os próprios blindados circularam em coluna motorizada e fez uma demonstração de aparato forte. Mas isto foi uma coisa que não envolveu propriamente os sistemas nucleares, não envolveu o cerne dos arsenais, não envolveu alertas nucleares generalizados, ou seja, é uma coisa que está circunscrita. E também a partir do momento em que o presidente dos Estados Unidos faz de ponto de partida pra intervenção declarar: "Não haverá um único soldado na Ucrânia, e não haverá mísseis americanos na Ucrânia, e não haverá aviação americana na Ucrânia, e não haverá nada mais do que um reforço a dois aliados", dois, mais os países bálticos, portanto, Romênia, Polônia e Bálticos. Mas tem grande pressa, porque parte dessas tropas que se diz que iam ser deslocalizadas, estão ainda nos Estados Unidos a ser preparadas em prontidão para partir. Houve aqui uma entrada em posição a um ritmo não de conflito iminente, mas ao nível de uma gesticulação. E, ao mesmo tempo, sempre a abertura dos canais diplomáticos e a manutenção de um cenário em que a crise podia ser resolvida por outra forma.

Jaime Garlicko Pinto, o senhor já me falou há pouco que a Ucrânia devia ser finlandizada de alguma forma, devia seguir o processo de finlandização Para todos os efeitos, isso é uma redução de soberania um bocado brutal. No tempo da finlandização, havia uma Guerra Fria. Temos que pensar em termos de Guerra Fria?

Não, exatamente. Estamos a pensar porque, no fundo, está-se a atuar um bocado em termos de Guerra Fria. Aliás, eu estava aqui a citar e recomendo a quem nos estiver a ouvir que leiam o artigo do Kissinger, acho que é no Washington Post. Eu vi agora há bocadinho isso, não sei exatamente que dia que foi publicado, mas foi agora. E ele diz, e muito bem, que o Ocidente, à falta de ter uma política para isso, e aliás, que o Jean Gamay expôs isso bem e apresentou exatamente as várias fragmentações e as razões dessa fragmentação, recorreu a uma demonização do Putin. Ele diz também que é preciso que o Putin perceba que se for para uma política deliberada de agressões militares, vai entrar numa coisa que talvez também não lhe interesse muito, que é numa nova Guerra Fria, mas diz também que os Estados Unidos estão a atuar com uma falta de conhecimento das razões históricas e da própria personalidade do Putin, e que este é, aqui implicitamente, ao contrário da atual administração americana, é um estratega sério e que percebe bem e sabe, aliás, tem se visto a maneira como ele conseguiu em épocas de pouquíssimo poder da Rússia, como ele conseguiu com várias jogadas salvar um aliado como a Síria, reequilibrar, de facto, um determinado apoio interno, aliar uma política que no fundo é altamente conservadora, mas com alianças extremas muito interessantes no exterior, com os turcos, com Israel. Ele tem conseguido todo esse jogo bastante difícil e perigoso. E portanto, a Ucrânia, no meio disto tudo, sendo um país que está naturalmente em muitos aspectos dividido, também politicamente, porque é outro ponto que a gente não tem referido. São as contradições entre dirigentes como o Yanukovych e o Timoshenko, etc. A Ucrânia também teria sido o melhor, digamos, do ponto de vista exatamente para não se criar uma nova Guerra Fria. E o doutor Kissinger diz uma coisa muito interessante, só para concluir esse ponto. Ele diz que a Ucrânia devia ter o direito de escolher as suas ligações econômicas e políticas, incluindo com a Europa, portanto, poderia ser uma ida para a União Europeia, mas diz também terminantemente que a Ucrânia não deve juntar-se à NATO, uma posição, e estou a citar o Kissinger, "que eu assumi há sete anos atrás e que continuo a manter". Ou seja, isto talvez, aliás há quem diga que esta talvez possa acabar por ser, porque no fundo já todos vimos que ninguém vai morrer pela Ucrânia, nem os europeus, nem os americanos. Como também sabemos, a Ucrânia não tem capacidade própria de defesa. E como também sabemos ou depreendemos, não tem capacidade própria de defesa numa guerra convencional, mas seria uma grande dor de cabeça para a Rússia ir ocupar a Ucrânia. Uma coisa é conquistar e ocupar numa primeira fase, depois era manter isso. Portanto, aqui no fundo, o que se tem que encontrar é uma espécie de saída airosa, em que ninguém, sobretudo os grandes poderes, não percam as faces. Os grandes poderes, e neste caso, aliás, a Rússia curiosamente, não sendo já um grande poder, acabou por estar a atuar também. E isso é um fator que também não podemos pôr de parte, até que ponto é que Putin procede assim, porque também sabe que tendo a inimizade dos grandes, passa a ser um grande. Portanto, Putin nisto, e a política americana, digo mais uma vez, que tinha e parece que deve ter como inimigo principal, se formos para uma lógica geopolítica de inimigos ou de rivais, a China acabou por atirar a Rússia para os braços da China, o que não seria propriamente tão natural como isso, porque no fundo a Rússia, digamos, quer pelo seu ponto de vista histórico, a Rússia é cristã, a Rússia é europeia, a Rússia tem essas coisas todas.

E mesmo no tempo do comunismo houve a oposição histórica entre Mao Tsé-Tung e os seus patrões de Moscovo e o grande cisma do mundo comunista.

Foi um grande explorador disso. Isso já existia e foi muito bem explorado. Portanto, a questão aqui que me parece que terá, não sabemos como é que é, também às vezes há fatores nestas coisas que hoje em dia estão talvez mais controladas. Eu acho que o caso típico de uma guerra que de certo modo ninguém queria e toda a gente foi parar a ela, foi a Grande Guerra. Eu neste caso, curiosamente nesse aspecto, talvez hoje a exposição pública e a circulação das notícias e tudo isso evite esse tipo de equívocos que se deram na Grande Guerra, quer dizer, na forma de contaminação que a partir da periferia chegou aos grandes poderes e que ocasionou a Grande Guerra. Aqui eu penso que não se dá isso, até porque a informação circula, até circula demais. Toda a gente fala do assunto, toda a gente mais ou menos tem uma noção e os responsáveis pelo menos têm a noção do que está em jogo. Agora É evidente que não há aqui blocos também, não podemos falar num bloco, porque já vimos que na Europa não há bloco nenhum, já vimos que o que os dirigentes europeus têm procurado é exatamente serem os mediadores ou os apaziguadores e quem conseguir tirar daí algum proveito e algum prestígio. Mas também temos a noção que, exatamente como o Jaime Gama muito bem explicou, não há americanos queiram ir morrer por Kiev ou pelas fronteiras da Ucrânia. Portanto, num ano de eleições e com todas as condicionantes da política interna americana, não estamos a ver que se fosse por aí. E também não vemos, uma vez que os americanos não intervenham, a NATO intervir militarmente. Uma escalada de sanções económicas, isso claro que a Rússia não tem interesse nenhum em também ser marginalizada dos processos financeiros mundiais, também não quer chegar aí. Agora, o que penso e que fará sentido é pesquisar exatamente uma daquelas soluções, que as há. Encontrar aquelas soluções em que ninguém, talvez à custa um bocadinho dos próprios ucranianos, mas que ninguém dos outros interventores perca a face, porque isso do perder a face para o Putin seria muito complicado, e neste momento, numa conjuntura em que ele está com uma popularidade já muito baixa e num ano de eleições, também seria para Biden muito complicado perder a face. Portanto, nenhum destes grandes jogadores se pode permitir exatamente perder a face. Agora, haverá uma forma de compensação que saiam com saídas airosas, não direi honrosas, mas pelo menos airosas, e a poder dizer que não saem humilhados? Não sei. Isso será a grande arte.

Isso seguramente é a grande dúvida. É possível que tenhamos de regressar a este tema, o nosso tempo já mais que esgotou. Estaremos de regresso dentro de uma semana com um novo tema para mais umas "Conversas à Quinta".