Nunca lhe aconteceu passar à frente de um edifício especial e desejar visitá-lo? O Open House Lisboa, uma iniciativa que abre as portas de edifícios históricos, casas privadas e outros lugares habitualmente fechados ao público, regressa este fim de semana para apresentar as diferentes vidas dos edifícios, como se lê no comunicado da Trienal de Arquitetura de Lisboa. Este ano, a curadoria é do ateliê lisboeta A Embaixada. São eles os responsáveis pela programação da 12ª edição, desde que é um dos eventos mais exclusivos da capital, embora tenha entrada gratuita. Do vasto programa, fazem parte 73 espaços que abrem ao público, quatro percursos urbanos guiados por especialistas, um passeio sonoro pela voz de Anabela Mota Ribeiro, exposições, visitas inclusivas, programas familiares e muitas outras atividades. Comigo tenho Paulo Albuquerque Cunhas, arquiteto do ateliê A Embaixada, que nos vai falar desta Open House Lisboa 2023, que este ano se debruça sobre as diferentes fases de vida dos edifícios. Vamos olhar para as arquiteturas que nos rodeiam enquanto entidades vivas. Olá, Paulo, e bem-hajam por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo ao "Observador".

Olá, João Paulo. Obrigado. É um prazer estar aqui deste lado.

Muito obrigado. É engraçado porque nunca sei se te hei de chamar José Paulo Ferreira Rodrigues ou se te hei de chamar Paulo Albuquerque Cunhas, porque tu a meio do teu percurso mudaste de nome.

Sim, eu achei que terminando a universidade estaria na altura de edificar com um novo nome. Essa construção, enquanto autor, também implicava uma construção pessoal e por isso resolvi adotar dois nomes que eu não recebi, um nome que tem a ver com a minha avó paterna e um nome com uma avó, que foi uma avó adotiva. Eu, apesar de ter vivido sempre com a minha família completa, houve uma altura em que tinha três avós. Tinha esta avó adotiva, que era a avó Góinhas, e como homenagem, e simbolicamente, adotei este nome que inclui, de certa forma, a influência biológica e a influência do meio.

Engraçado, porque este Góinhas, explicaste-me tu, é um nome que tu nasceste em Beja, é um nome alentejano, mas que quer mais ou menos dizer filho de Góis, é isso?

Exatamente. Só existe uma família Góinhas. Aqui há uns belos 100 anos, houve um rapaz, uma criança, que foi adotada pela família Góis e que passou a ser o Góinhas. Cresceu com este nome e fundou a família Góinhas.

Diz-me uma coisa, Paulo, como é que surgiu o teu fascínio pela arquitetura? Porque é que decidiste um dia ir para a Lusíada, aqui em Lisboa, estudar arquitetura? Como?

É algo que não sei descrever. Eu sempre, desde pequeno, mesmo desconhecendo o que isso queria dizer, sempre disse que queria ser arquiteto.

Soava-te bem.

Não sei onde é que eu fui buscar essa informação. Ninguém na minha família estava nessa área. O meu pai é engenheiro eletrotécnico, a minha mãe professora de francês e português, aliás, algo que me tem dado muito jeito ao longo dos tempos.

Os congressos que vais lá fora.

A minha avó Góinhas era uma pioneira da físico-química.

Curioso.

E, portanto, nada que tivesse a ver diretamente com a arquitetura ou com as artes.

Exatamente.

No entanto, sempre tive essa ideia e, felizmente, quando tentei, aquilo fez realmente sentido.

Eu ia-te perguntar isto, mas só me lembro da resposta que tu dás por causa do Damásio. O que é a arquitetura? É uma coisa que ainda achas hoje impossível definir ou não?

Sim, continua a ser bastante impossível. Aliás, eu acho que nós fundámos um ateliê de arquitetura para tentar responder a essa questão. E estamos a trabalhar nisso, ainda não desistimos, mas continuamos a não saber.

Então é quase a unleash arquitetura. Tem a ver com vocês. Isso eu lembro de ir no Damásio, porque uma vez falaste isso, António Damásio, que diz: "Não se consegue definir a inteligência, mas vê-se logo quando ela falha".

Exatamente.

E é engraçado, a arquitetura também se calhar é um bocadinho isso. As pessoas não sabem o que é, mas sentas num sítio completamente caótico, sem nenhuma relação, espaço, ambiente envolvente. Se calhar percebes que aqui faz falta um arquiteto, algum ordenamento, alguma coisa.

Sim, isso relaciona-se também com o próprio espírito do ateliê. Nós somos um coletivo.

Neste momento com três sócios.

Neste momento com três, três dos sete originais. E isso tem precisamente a ver com o facto de acreditarmos que a inteligência é algo que atingimos em coletivo. Somos mais eficazes. Aliás, a nossa espécie prova isso. Nós sobrevivemos ou prevalecemos, não porque éramos mais ágeis ou mais fortes ou mais rápidos, mas porque cooperávamos melhor. E portanto, esta ideia de que podemos achar que temos a melhor ideia do mundo e que temos a melhor solução do mundo, mas quando nos confrontamos com o outro, aquilo que nós pensamos pode não ser o fim. Normalmente não é.

Os três já têm falado sobre isso e os três estão de acordo com isso? Isto é, aquela coisa, aquela ideia do ir confiante e ir, não é arrogante, mas é mais se calhar ambicioso com uma ideia, um projeto que tu encontras que a ideia é esta, só pode ser assim, e depois ser humilde quando o apresentas e perceber que uma ideia do outro pode alterá-la e pode melhorá-la. Debatem muito entre vocês?

Eu diria até que nós raramente concordamos, mas essa se calhar é a única coisa em que concordamos. É que as soluções devem ser encontradas a partir deste confronto, que chega a ser violento no bom sentido, é agressivo, é bastante rico e dura tempo. O tempo aqui é um fator chave. Não é por acaso que trazemos para esta edição a reflexão sobre o tempo. É algo que está muito presente no nosso trabalho enquanto ateliê.

Esta Open House Lisboa vai refletir exatamente sobre o antes, o durante e o depois da vida dos edifícios, sobre a vida e o tempo das coisas, o tempo da arquitetura, o tempo da cidade, isso é muito importante.

Sim, matérias do tempo, é mesmo isso.

É o tema.

Passamos pelos edifícios e consideramos que eles sempre lá estiveram e sempre lá estarão, mas não é bem assim, não é essa a realidade.

Exatamente.

O ciclo de produção de um edifício é algo bastante pesado e demorado. Estamos a falar facilmente em três, quatro, cinco anos.

Desde que há uma ideia e há um projeto, até depois ser construído e ser concretizado no terreno.

Até ele existir.

Exato.

Isso quer dizer que nós, enquanto sociedade, e um edifício implica que haja também aqui uma ideia de coletivo, há uma dimensão política da arquitetura. Mesmo quando trabalhamos, e maioritariamente trabalhamos para privados, há sempre uma dimensão pública e política, porque não existe arquitetura privada, a arquitetura transforma, edifica, desenha a cidade.

O espaço público.

E a qualificação do espaço público está necessariamente interligada com aquilo que é produzido. E o tempo necessário é algo que eu penso que o cidadão, as pessoas em geral, não têm essa consciência. Eu posso dar aqui o exemplo da habitação, que é algo que é polêmico neste momento, a sua falta.

Exatamente.

É o exemplo claro desta questão do tempo. Ou seja, nós, enquanto cidadãos, e na exigência que temos para com os nossos políticos e com os agentes reguladores, temos que ter a capacidade de desejar com antecedência. Nós agora, enquanto sociedade, estamos todos de acordo que precisamos de habitação.

Sim.

Agora que estamos de acordo, vamos demorar quatro ou cinco anos a atingir esse objetivo. Portanto, isto teria que ter sido-

Pensado há três ou quatro anos.

E planeado.

E para agora não haver essa falta.

E o mais curioso é que existiram planos e projetos e algumas tentativas que eu posso considerar que seriam atempadas para resolver parcialmente esta situação. O que é curioso é que quer o Estado, quer as autarquias, quando mudaram de papel e deixaram de estar na posição de reguladores, que é aquilo que normalmente fazem, e passaram para a posição de promotores, foram ter exatamente ao problema que todos nós que já estávamos nesta posição há muitos anos, quem estava no setor, estava a sentir, que é o peso excessivo da burocracia, os tempos necessários para os licenciamentos, os prazos que não são cumpridos. E portanto, foi necessário ter que cumprir um prazo no PRR e ser o próprio Estado e as autarquias a estar nesse papel de perceber que não iam conseguir atempadamente resolver, para querer mudar a situação.

Portanto, ao tornarem-se promotores, alteraram-se as prioridades e esses planos ficaram se calhar um bocadinho diluídos, em vez de terem lutado por eles.

Eu acho que finalmente identificou-se que existia um problema no ciclo de produção. Existe um problema grave no ciclo de produção de arquitetura que nos limita e que está, sobretudo, deste lado da burocracia, do excessivo peso da burocracia e da quantidade de entidades, da morosidade.

Os atrasos que isso leva. Tu, entretanto, mestraste-te em Psicologia Comunitária no ISP.

Exato.

Interessado nisso. Para o trabalho do arquiteto, por acaso, é muito importante. É curioso, já tinhas essa ideia de ligação à comunidade e às necessidades da comunidade?

Foi uma deriva. Os arquitetos, a seguir ao pós-guerra e com o fim do modernismo, afastaram-se muito das ciências sociais. Começaram-se a aproximar de outras-

Da antropologia, da sociologia.

A ter outras influências mais próximas até da filosofia, da arte, arte conceptual. Seguiram outra linha, o que eu não tenho nada contra, sinto-me bastante confortável dentro desses campos. No entanto, eu achei que havia um déficit na nossa formação no que toca às áreas das ciências sociais. Dentro das ciências sociais, a psicologia e a sociologia eram as mais, obviamente, interessantes. E na altura, aquilo que eu procurei primeiro foi a psicologia ambiental, que é uma linha que não existia formalmente. A psicologia comunitária era a mais próxima e estou bastante satisfeito.

Com a escolha que fizeste.

Sim.

No fundo, é essa atenção à comunidade, que é muito importante. Teu trabalho não passa por isso. Se não passar por isso, não interessa tanto, é mais difícil. Tu tens alguns prêmios importantes, desde o Centro Europeu para a Arquitetura e Design, por exemplo. Estiveste na lista dos 40 melhores arquitetos abaixo dos 40 anos.

São sempre prêmios de coletivo.

Under 40 Award. Exatamente. E que neste caso, porque o coletivo, tu e mais os teus dois sócios, também ganharam isto, mas é atribuído individualmente. Portanto, ganhaste também em teu nome, acumula. Se eu te pedir um mestre, diz-me assim uma mestre em arquitetura que seja uma grande referência para ti.

Pois, eu acho que tenho que ir para a arquitetura brasileira e para a Lina Bo Bardi. Para quem conhece, compreenderá claramente o porquê dessa escolha. Quem não conhece, eu aconselho a fazer uma pequena pesquisa, porque é extraordinário.

Tu visitaste obras dela mesmo em São Paulo?

Visitamos.

Autora, por exemplo, daquele famoso Museu de Arte de São Paulo, aquele MASP, gigantesco. E há aquele SESC Pompeia também, que é uma coisa extraordinária, um centro de cultura e lazer em São Paulo, que são três blocos unidos por uma série de passadiços. Vibraste quando conheceste ao vivo, já conhecias, de certeza, de fotografias e filmes. Quando viste ao vivo, sentiste uma comoção forte?

Sim, a arquitetura brasileira tem essa vantagem de nos emocionar muito diretamente. Aliás, foi a arquitetura brasileira-

O Niemeyer também, por exemplo

...que influenciou a segunda fase da arquitetura moderna e o próprio Corbusier teve essa experiência e retirou dali uma evolução e uma divergência naquilo que era o caminho do trabalho que estava a tomar, que foi bastante interessante. É impossível não ficar emocionado por até mesmo a paisagem, a forma como-

Envolvente, toda aquilo

...como que se construiu ou como nós contribuímos para essa construção.

Uma boa escolha, Lina Bo Bardi, uma italiana que ao casar-se Aliás, ela naturalizou-se brasileira em 1951. Tinha emigrado nos anos 40 com o marido, também era italiano, que nasceu em Roma e que nos deixou há uns anos em São Paulo, na casa dela, a Casa de Vidro, uma casa maravilhosa que ela fez, que outros arquitetos famosos têm parecidas também. É engraçado, houve aí uma onda, Mies van der Rohe e por aí, que fizeram aquelas casas em cima de pilotis, muito curiosas, abertas. Esta casa no Morumbi, onde havia quase só aquela Mata Atlântica, hoje em dia está muito mais povoada, mas onde ela construiu, onde ela viveu e onde ela morreu. Lina Bo Bardi, um grande nome. E também se em projetos tivesse que eleger algum, eu sei que és um grande admirador da Filarmónica de Berlim. É um projeto já com 60 anos, mas que ainda hoje te surpreende. Porque pelas linhas, pela acústica, deu muito que falar, porque é extraordinário. E fora da caixa completamente.

Sim, é algo que partilho também com os meus sócios, e nós tivemos a vantagem de ter assistido a uma ópera, aos espetáculos na Filarmónica. E ela é impressionante não pelo seu desenho, mas pela forma como permite os movimentos e as interações das pessoas no espaço. É fabulosa visitá-la, não como edifício, não como uma casca vazia, mas visitá-la usufruindo verdadeiramente dela.

A ouvir um concerto.

A ouvir um concerto.

Por exemplo, como o Herbert von Karajan, que aliás construiu aquilo e que ainda hoje chamam o Karajan Circus, os berlinenses chamam aquilo, porque aquilo é uma coisa que marcou para sempre e acho que está concebido de uma maneira, acústicamente, além de ser um edifício muito impactante, gostava muito de assistir um dia a um concerto lá, só sei que vale a pena usufruir daquele espaço e daquele pensamento.

Vale realmente a pena. É um nível de excelência em todos os aspetos, no ponto de vista técnico, obviamente, também. Mas a partilha, a forma como as pessoas se movimentam nas escadas, na saída, os espaços, as formas como estão interligados em vários níveis.

Um deslumbre.

É fabuloso.

Tu entre viagens também, houve aqui duas viagens tuas que eu queria que lembrasses rapidamente, uma que é ao Tibete. Vocês tiveram uma espécie de intercâmbio com um ateliê chinês e atravessaram o Tibete, o que é uma grande oportunidade. Trazes muito boas recordações daquilo.

Ótimas recordações. Nós tivemos a sorte de receber um telefonema daqueles determinantes, que era: "Vocês daqui a uma semana conseguem estar em Pequim, sim ou não?" Perante uma coisa dessas-

Já foi há quanto tempo, Paulo?

Já foi há bastantes anos. Foi antes das Olimpíadas, penso que 2007. Nós assistimos a algumas das demolições, uma pena, dos bairros históricos para limpeza da cidade e preparação para as Olimpíadas.

De Pequim?

Sim, de Pequim.

E depois foram ao Tibete então conhecer alguns templos.

Viajámos imenso pelo Tibete, mas era mesmo em trabalho, porque na verdade este ateliê chinês convidou-nos para uma parceria, para um trabalho. Este ateliê chinês estava a trabalhar com uma arquiteta paisagista portuguesa, que é a Cláudia Taborda, que estava na altura a colaborar com eles em Pequim e foi ela que sugeriu o nosso nome e depois fomos selecionados.

Cláudia Taborda, que aliás, participa este ano-

E estará também

Da Open House, já vamos falar disso. E graças a isso, puderam ter uma viagem inesquecível a uma zona inesquecível.

O local de trabalho-

Embora ocupada

...o local do trabalho do projeto era e é no Tibete.

Incrível.

Nós temos agora a vantagem e a desvantagem de ter um edifício construído e não o podermos visitar, porque ele está numa zona onde não temos acesso neste momento, enquanto ocidentais. Nós atravessámos regiões enormes do Tibete, fizemos visitas incríveis, porque na altura tínhamos um visto especial de especialistas.

É aí que é preciso, senão eles não deixam sair do percurso que eles desenham para o turista, não podes sair uma linha, é perigoso. E também tens uma passagem muito curiosa pelo Koweit.

Exato. Uma pequena passagem, no caso, fomos convidados a participar numas conferências.

E aí admiraste-te com o quê?

Tivemos algumas surpresas. Quando se viaja, aprende-se muita coisa sobre os outros e sobre nós próprios, mas no Koweit, especificamente, foi divertido estar a visitar muita arquitetura e edifícios, e estarmos num centro comercial e de repente começar a ver uma pessoa a correr. Achámos estranho. Passado um pouco, mais pessoas passarem a correr, começámos a achar aquilo um pouco bizarro.

Perguntámos: "Seria um atentado, qualquer coisa?"

Sim, a primeira reação é um pouco de medo, mas toda a gente estava a parecer calma e, portanto, não seria isso. Foi-nos depois explicado que muita gente vinha para o centro comercial fazer jogging, fazer exercício físico, porque as condições climatéricas impedem que isso seja feito, obviamente, no exterior. E os centros comerciais têm uma dimensão suficiente que permitem circuitos.

Já é assumido pelos centros comerciais?

Sim, isto começou de uma forma espontânea, mas depois os centros comerciais acharam que era uma boa ideia para ter os clientes perto e satisfeitos. Portanto, já é adotado.

Incrível. Paulo Guinhas, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo. Já voltamos à conversa. Até já. Bem-vindos à triangulação do paralelepípedo. Comigo estão os nossos comentadores. À nossa esquerda tenho Arménio Paulo.

O quê?

À nossa direita, Januário Canutilho.

Não me parece. O debate fraturante que se impunha. A triangulação do paralelepípedo. Eduardo Madeira na Rádio Observador. Às quartas-feiras, às 21:30, aos domingos depois do jornal das 23:00 e sempre em podcast.

Estamos a conversar com Paulo Goinhas, ele é o arquiteto do atelier Embaixada, que este ano faz a curadoria do Open House Lisboa, que regressa no fim de semana com dezenas de propostas para apresentar as diferentes vidas dos edifícios. Paulo, eu gostava de ouvir-te falar um bocadinho e rapidamente sobre a Embaixada. Este ateliê que foi fundado em 2002, tinham sete sócios, entretanto foi refundado há seis anos, em 2017. Vocês chamam-se também ateliê de arquitetura, também se chamam coletivo de pesquisa. Vocês fazem também muita investigação, certo?

Sim, na verdade, o ateliê chama-se Embaixada porque nós, jovens recém-licenciados, achámos que precisávamos de ter imunidade diplomática para ter espaço de trabalho.

Vocês, aliás, já vêm da faculdade, vocês no terceiro, quarto ano da faculdade já começaram a fazer trabalhos de grupo em conjunto e vem daí.

Sim, o ateliê formaliza-se nessa altura porque ganhámos um concurso para jovens arquitetos, um Polis Europa, e portanto, tivemos a possibilidade de formalizar-nos enquanto empresa, apesar de já existirmos enquanto grupo de trabalho.

És tu, a Cristina Mendonça e o Nuno Grifo, neste momento, os três sócios, os três diretores, que escolheram para logótipo este corpo de homem. Este símbolo é muito curioso, um corpo de homem com uma cara de tigre, de um flamingo e de uma serpente. Isto quer dizer o quê? É cada um de vocês?

É uma hidra.

Tu és o tigre?

Muitas pessoas nos fazem essa pergunta. Não, na verdade, a importância destes animais é que eles são três animais, três ramos da evolução. Temos um mamífero, um réptil e um pássaro. Significa mindsets diferentes, modos de pensar diferentes, mas que têm que se conjugar para se movimentar, para atingir objetivos, para se moverem em frente. É uma hidra.

Engraçado. E quando eram sete, era uma hidra mesmo com sete cabeças ou não? Ou só agora, quando se refundaram, é que...

Era muito complicado para as coisas simples, mas funcionava bem para as coisas complexas. Eu diria que neste momento, com mais maturidade, os três conseguimos cobrir essa diversidade.

Já falaste que há um grande trabalho de equipe entre vocês, portanto, os vossos projetos comuns são todos discutidos e há inputs de todos?

Sim, existe obviamente uma coordenação e uma liderança.

Alguém responsável, digamos assim.

Sim, alguém que faz o seguimento do projeto, era impossível, temos imensos trabalhos. Não seria possível estarmos todos ao mesmo tempo. Mas procuramos ter uma rotina de trabalho em que semanalmente discutimos os temas mais importantes em conjunto.

É uma preocupação vossa, o ambiente e a sustentabilidade, isto entra na equação? Não é uma coisa que encarece sempre muito as obras?

Nós adotámos regras europeias que tornaram que isso fosse um tema associado a custos. Mas se nós olharmos para a arquitetura popular portuguesa, nós temos soluções passivas que tinham os mesmos objetivos, obviamente. A tecnologia era diferente, mas não podemos considerar só tecnologia quando tem um chip. Um moinho de vento também é tecnologia. Há outras formas de resolução dos problemas. A nossa principal abordagem na relação com a sustentabilidade é acreditarmos que um bom edifício é utilizado durante 500 anos. Basta olhar para os conventos. Isto tem tudo a ver com esta edição das matérias do tempo.

Exatamente, que fala do tempo, é o tema este ano da Open House Lisboa. Matérias do tempo. A vida dos edifícios é uma coisa, obviamente, claro que reutilizar, reparar, recoser infraestruturas é uma coisa que sempre aconteceu. Por exemplo, vocês têm esta casa em Tomar, esta casa dos cubos, este edifício em Tomar, que foi um projeto muito emblemático vosso e que tinha sido um armazém já desde o tempo da Ordem de Cristo, que vocês refizeram por dentro de uma maneira extraordinária, um edifício que eu recomendo muito a visita, é incrível, mas que vocês até chegaram a pensar demolir, porque aquilo, diziam, apesar de ter 500 anos, não tinha muito interesse. Não é por uma coisa ser antiga, que tem que ser mantida. Pelo contrário, isso pode ser um entrave para o futuro.

O futuro também é patrimônio.

O que tu fazes hoje é o patrimônio de amanhã, não é?

Sim. Nós temos que ter o cuidado. Há um equilíbrio. Há um legado que recebemos e que temos que honrar e preservar, mas há também um espaço que tem que ser deixado em cada área para que se consolide o patrimônio que vamos legar.

Respeitar um bocadinho essa pré-existência.

Se falharmos em um destes pontos, vamos deixar um legado desequilibrado. Vamos estar, enquanto sociedade, desequilibrados. Este edifício muito particular, a questão não era ele ter 500 anos, a questão é que ele em 500 anos mudou tantas vezes que ele já não existia enquanto peça original. Daí nós termos sugerido ou ponderado a sua demolição. Isso não era possível por questões de regulamento. E então, por causa disso, inventámos esta estratégia de fazer um edifício contemporâneo que habita um edifício antigo.

Dentro daquela casca.

Exatamente.

E é uma obra extraordinária, que eu recomendo muito a visita. Provavelmente aquilo funcionou lá há menos tempo, não sei, algum escritório, alguma coisa, porque está junto àquele mochão das obras.

Sim, ao longo dos anos funcionaram inúmeros. Aliás, é isso que acontece normalmente nos edifícios e nas cidades.

Claro.

Os edifícios vão sendo readaptados, reutilizados, transformados à medida daquilo que são.

E é exatamente o tema desta Open House este ano. É muito curioso. A ideia base da Open House é sempre as vezes que já nos apeteceu visitar um edifício que estava fechado, desde monumentos, a casas particulares, ateliês, silos, como é este ano, esta curiosidade que nós temos pelo espaço. E uma coisa que tu gostas sempre de dizer, a arquitetura implica a visita, o ser experienciado, a viagem. E portanto, é muito importante as pessoas passarem nos sítios que desta vez têm fim de semana para entrar em dezenas e dezenas deles, que normalmente estão fechados. É muito curioso. Esta iniciativa da Open House não é de e para arquitetos, mas para toda a gente.

Sim, é uma grande festa da arquitetura, não necessariamente para os arquitetos. Obviamente, os arquitetos e os estudantes de arquitetura aderem Diretamente. Mas tivemos, em outras edições, mais de 50 mil visitantes, nem sequer temos tantos arquitetos em Portugal.

Exatamente. As visitas podem ser feitas a nível individual, as pessoas inscrevem-se nos sítios que é preciso inscrever, no site está tudo. Há outras que são com especialistas e outras com voluntários. Os voluntários são, normalmente, estudantes de arquitetura?

Diria que metade talvez sejam ligados à arquitetura, mas a outra metade não tem nada a ver com a área. Os voluntários fazem o apoio, o acompanhamento, com uma grande generosidade, participam e ajudam na organização. Eles estão em todos os espaços. Participaram de pré-visitas, tiveram contato com os especialistas, portanto, eles próprios não são guias, mas têm uma série de informação que podem partilhar.

Agora estou curioso, isto é a Trienal de Arquitetura que organiza e vocês foram convidados para fazer a curadoria deste ano. Todos os anos eles convidam um ateliê diferente, é isso?

Exatamente.

Este ano calhou a vocês e este tema escolhido por vocês, este "Matérias do Tempo"?

Aqui é importante explicar uma coisa, que é: nós temos um Open House em Lisboa que é muito especial. O Open House é um evento internacional que começou em Londres, existe em inúmeras capitais europeias.

E há o Open House Europe, não é?

Exatamente. Mas o nosso Open House tem esta particularidade. Todos conhecemos a cidade, mas todos os anos nós somos surpreendidos com um ponto de vista sobre a cidade pela possibilidade de trazer os curadores. E é incrível, porque o Open House já era a melhor exposição de arquitetura, a grande exposição de arquitetura, porque é a única-

Imersiva.

Em que nós, se estamos imersos, podemos criar a nossa própria perceção. Normalmente, numa exposição de arquitetura, nós vemos a intermediação, vemos fotografia de arquitetura.

Somos mais passivos a captar uma coisa que nos querem dar. E aqui somos nós que estamos à procura dos espaços.

Sim, ninguém nos diz qual é o ponto de vista que temos que olhar. Nós movimentamo-nos, dirigimo-nos para onde achamos que nos devemos dirigir e usufruímos e criamos as nossas próprias memórias.

Nós é que guiamos o nosso olhar, mas alguém sugere os espaços e nós depois aproveitamos isso. É muito engraçado tu falares nisso, ao Open House Europe. Depois, se não me engano, com a participação de 12 membros europeus da rede, vai haver uma reunião aqui em dezembro, aqui em Portugal, ligada também à Noite Europeia dos Museus, não sei se é nessa altura ou se não.

Nesta edição, nós já temos eventos ligados à Noite Europeia dos Museus. Temos vários espaços. Temos sete espaços no circuito noturno.

Pois, é muito engraçada essa ideia do circuito.

Sendo que quatro deles são o Museu do Traje, o Palácio Nacional da Ajuda, o Museu dos Coches, a Casa-Museu Dr. Anastácio Gonçalves. Outros espaços que depois normalmente estão abertos e que também se juntaram, como a LX Factory, o próprio Palácio Nacional de Cortes, que é a sede do tribunal, vai estar aberta.

É sobre o lema da sustentabilidade, que Lisboa vai acolher então em dezembro este primeiro encontro presencial do Open House Europe, este projeto de cooperação financiado pelo programa Europa Criativa da Comissão Europeia. Há uma série de iniciativas curiosas, maratona fotográfica, exposições, há uma série de coisas interessantes sobre este ano. "Matérias do Tempo" é o tema, portanto, as entidades, os edifícios e as cidades como entidades vivas, com um antes e com um depois. A novidade este ano, se calhar, e da vossa ideia, é que este ano não é só visitar os edifícios que estão lá, mas também os espaços que estão em vários ciclos de produção, os espaços que estão vazios. Há quarteirões vazios, como Entrecampos, que vão receber grandes obras, os espaços que estão em construção, coisas em obras que vocês têm, ou coisas que estão em pleno uso, ateliês e sedes que vocês vão visitar, e espaços em ruína, que também é curioso.

Sim, ruína aqui não no sentido mais romântico.

Não é só o Teatro Romano e o Castelo de São Jorge.

Sim. A nossa conceção de ruína é de que a partir do momento em que nós abandonamos um espaço, ele começa o processo de ruína.

Claro.

Pode demorar uma semana, um mês, um ano ou dois, mas o processo inicia-se a partir do momento em que ele é abandonado, a partir do momento em que temos um palácio com 2 mil metros quadrados, do qual só utilizamos uma sala, o processo de ruína já se instalou.

Exatamente.

E é possível identificar inúmeros exemplos destes na cidade. Isto também serve um pouco para criar um alerta em relação àquilo que estamos a decidir, porque não tem problema nenhum existirem vazios na cidade. Os vazios são importantes porque são os espaços nos quais nós podemos projetar o futuro. Onde nós podemos ambicionar o futuro, podemos imaginar cidades possíveis, podemos discuti-las e podemos tomar decisões. Haver ruínas não é um problema, porque elas podem ser reabilitadas. Os edifícios, obviamente, e a construção é já a edificação a surgir. Tudo isto tem o seu momento e o seu lugar. A proporção entre as várias coisas é que tem que ser saudável.

Exato. Como tu dizes, haver obras e visitar obras não tem mal nenhum. E temos neste momento uma fase importante na cidade de Lisboa. Mas tu dizes, todas estas fases são importantes, mas uma proporção errada pode destruir uma cidade. Quem é que consegue gerir isso? Agora, concretamente, estou a pensar, por exemplo, nestas duas grandes obras, esta do escoamento de Lisboa, o sistema de megatúneis de drenagem, e também a expansão do metro. Aliás, há um dos projetos que passa por Vale do Alcântara, onde o Aires Mateus está a fazer aquela ligação do metro, que é também uma obra extraordinária, mas é um bocadinho a cidade do futuro. E os voluntários vão mostrar um bocadinho o que poderá ser a cidade do futuro. É uma coisa que ainda está em construção, mas como dizia o outro, Lisboa quando ficar pronta, fica linda, mas está em obras agora intensas neste momento. Está uma altura complicada para a cidade.

Sim, estamos em obras e sempre estaremos. É um bom sinal e é saudável.

Mas se calhar não tantos setores fulcrais, centrais, como está a acontecer agora.

Introduzir esta dimensão do tempo permite-nos também isto, e aqui tenho que pedir a paciência aos visitantes para irem lá com essa abertura, com esse espírito de imaginar. Nós temos, não são muitos, mas são quatro espaços que estamos a falar de vazios Portanto, quando se chega lá, aquilo que é importante é, não aquilo que a pessoa vê, mas o que é que lá não está.

O que não vê, exatamente.

Não tem equipamentos, não tem habitação, não tem estrutura viária.

Um vácuo.

Não tem volumetria, não tem jardins. O que é que não está lá?

E o que é que poderia estar, se calhar.

E isso dá-nos a nós a responsabilidade de imaginar, de desejar, de exigir, de mandar um e-mail ao presidente da câmara a perguntar porque é que aquele vazio existe. E estes quatro vazios que nós escolhemos e que foi possível ter, são bastante paradigmáticos. Todos eles têm ou tiveram projetos. Este que estávamos a falar com o projeto de Aires Mateus, é um momento incrível de transformação viária e das conexões da cidade.

Do metro, concretamente.

A ampliação do metro.

Que é Alcântara, Vale de Alcântara.

Vai transformar o acesso viário à ponte. É uma grande transformação, é interessante podermos ir ao local.

Estamos aqui com isso. Para você ver.

É interessante podermos ir ao local, fica já convidado a visitar. É interessante podermos ir ao local e percecionar exatamente antes disso acontecer.

Mostram diagramas?

Sim, se existir algum material, nestes casos, tem mesmo que existir algum material de apoio.

Para ajudar a pessoa a imaginar.

Se tudo correr bem, daqui a algumas edições do Open House poderão ver construído.

Exato. Incrível, alguns espaços que vão estar de portas abertas, esta Casa Triangular, o Centro Ismaili, o Gasómetro. Curiosas as coisas que vocês foram buscar. O Palácio dos Condes da Ribeira Grande, que está em restauro, se não me engano. O MUDE, o Observatório Astronómico de Lisboa, o Palácio do Grilo, ou dos Duques de Lafões, também uma obra extraordinária e que é ainda meio usado, ainda é pouco usado. A Villa Romão da Silva, nas Amoreiras, uma reabilitação muito curiosa, como vocês dizem, é um case study, porque a câmara está a recuperar aquela villa após décadas de ruína e conseguindo manter lá os moradores, que é também um caso paradigmático. Há muita coisa para escolher, a Mãe d'Água, a Sinagoga de Lisboa, as Torres do Alto da Era, a extensão do Jardim do Gulbenkian, outra obra que também estou muito curioso para o que vai nascer ali, o Hotel Ritz. Enfim, há uma série de visitas. Paulo, de ti, do teu próprio gosto, destaca um ou dois, por exemplo, um que esteja em vazio, um que esteja em construção, um que já esteja em ruínas.

Bom, é difícil.

Eu sei que é teu gosto pessoal.

Todas estas escolhas têm uma coisa em comum, é esta densidade de camadas. São objetos nos quais é percetível, é visível. Em todos os edifícios da cidade isso acontece de alguma forma, mas nalguns é mais expressivo do que noutros. Todos estes têm esse grau de expressividade. E depois é muito interessante perceber, mesmo quando um edifício é edificado de raiz, o contexto e a história desse processo. Posso dar aqui o exemplo do Observatório Astronómico de Lisboa. É um edifício paradigmático, foi no seu auge um dos melhores do mundo.

Exatamente.

E a história do edifício é extraordinária. Ele surgiu de uma contenda académica entre astrónomos. Existia um astrónomo francês, o R. V. Fayé, que a fazer medições chegava a determinados resultados. Na altura fazia-se muito umas medições que eram as paralaxes das estrelas. E existiu um outro astrónomo alemão que estava a trabalhar num observatório na Rússia.

Em São Petersburgo, se não me engano.

Exatamente. Que era o Christian Peters, que chegava a outros resultados e então esta tensão académica estava no auge. Em 1850, estes académicos franceses sugerem que tem que se juntar uma equipa e ser enviada para Lisboa para perceber efetivamente qual é que é a medição que está correta. Porque eles chegaram à conclusão que Lisboa era o ponto ideal para aferir esta medição. Ao saber disto, o nosso Conde do Lavradio leva uma proposta à Câmara dos Pares a dizer: "Não, nós vamos criar uma equipa para fazer isto com a prata da casa". Até porque existia o Real Observatório da Marinha, já existia na altura, não naquele sítio. E é por causa deste evento que é decidido então construir o novo observatório. O observatório que existia não tinha condições.

O Real Observatório de Ajuda.

Exatamente. Não tinha condições e então é feito um trabalho. É incrível o nível de planeamento que existiu. Ao mesmo tempo que o edifício era construído, uma equipa foi para São Petersburgo estudar e ter formação nos aparelhos, que ainda não existiam em Lisboa, para quando voltasse os poder utilizar. Isto é tudo feito num tempo recorde, a construção do edifício, a formação, e efetivamente é uma equipa portuguesa que faz essa medição e que confirma então.

É só um pormenor, curiosamente, era o meu trisavô, Augusto Frederico Homem, que foi para lá e mandado pelo rei.

Não sabia.

Eu também sou Homem, portanto, veio da família dele. Era o meu trisavô.

Não podia ser mais feliz a coincidência.

Foi incrível. É giro, porque eu sei isso, está lá o nome dele, uma placa e tudo. E é muito curioso, porque foi mandado pelo Rei Dom Luís exatamente para São Petersburgo, por causa desta contenda. E nasceu assim esta obra. Aliás, está ligado a um dos programas curiosos que vocês têm, também ligado às crianças. É um dos programas para jovens.

Exatamente. Júnior.

Do programa Júnior. Além de todos estes edifícios que as pessoas podem se inscrever no site, há de haver três tipos de visitas, ou livres, a espaços isolados, acompanhados por especialistas, os tais percursos urbanos, vejam no site, ou então acompanhados pelos voluntários, que no fundo são a cara deste evento. Entre estes quatro percursos urbanos Entre sábado e domingo há com a artista Gabriela Albergaria, com o cenógrafo José Manuel Castanheira, também no sábado às 16h. No domingo há com a paisagista Cláudia Taborda, já aqui falámos sobre ela. E também no domingo mais à tarde, com Robert Panda. Robert Panda é um artista de arte urbana que vai percorrer o bairro de Marvila, passando pela Underdogs Gallery e com chegada no parque infantil do Prata Riverside. Há estas visitas sensoriais também, que é uma iniciativa sempre muito inclusiva, que é muito curioso, para pessoas com baixa visão, cegas ou com deficiência cognitiva. Tem vários programas no site, incluindo também um no observatório astronómico, que vai acontecer no domingo às 11h, com linguagem gestual portuguesa. Há um passeio sonoro que tal movimento parado, Jardins de Amoreiras, com a voz da jornalista Anabela Mota Ribeiro. Também é uma ideia muito engraçada. Há roteiros temáticos, há eventos pelinhos, uma série de iniciativas, programas júnior, programas de acessibilidade. Os voluntários este ano têm uns coletes especiais, portanto vocês pensaram em tudo, até na sustentabilidade. Vão dar nas vistas por terem estes coletes criados pelo Jorge Moita. Muito curioso também essa iniciativa.

Serão fáceis de identificar.

Estou curioso com isto tudo. E também uma coisa engraçada, uma novidade este ano é este historial. No total já foram 372 projetos que passaram por esta Open House e agora é possível conhecer tudo digitalmente.

Sim, o acervo tem a vantagem de que este acervo vai ficando, quer no digital, quer para quem queira ou esteja a fazer a coleção, porque há sempre um pequeno livrinho da edição que fica. E portanto, aos poucos vamos construindo aqui guias, visões sobre a cidade.

E agora há um atlas digital, que já inclui aliás os locais deste ano, se não me engano.

Sim, ele está separado para ser mais fácil a consulta.

Incrível.

Os locais deste ano estão separados. Quem quiser consultar as edições anteriores, tem acesso ao acervo completo.

Muito bem. Também há uma série de exposições que vão acontecer. Estou a pensar em iniciativas, o modelismo de coches, por exemplo, que vai acontecer no Museu dos Cochos. Assault Anthology no Teatro Praga, que vai ser um estúdio artístico imersivo. Moçambiquar, na Casa das Galeotas, uma exposição de artistas plásticos de Moçambique. Há um circuito noturno, que já falámos também. Isto é um mundo de ideias e de visitas que vale a pena ver. E sobretudo lembrando que vamos visitar edifícios que estão em vazio ou locais que estão em vazio, edifícios em construção, edifícios construídos e em uso, quase todos, e também das ruínas. É uma oferta muito diversificada. Tu não vais parar nesses dois dias, tu e os teus colegas?

Nem vou a casa dormir.

Deve ser uma coisa realmente intensa. Olhando para esta lista que tens aí, dos vários edifícios, dos vários palácios, os silos portuários do Beato, da sinagoga, as carpintarias de São Lázaro, diz mais um ou dois que tu conheces muito bem ou onde gostas sempre de voltar, Paulo. O teu gosto pessoal.

Sim. Eu sugeriria na zona do Beato, Marvila, Matinha. Temos uma visita muito interessante que demonstra como esta ideia da passagem do tempo não afeta só os edifícios, mas a própria cidade e a nossa perceção da cidade. Nós neste momento olhamos sempre para aquela zona como uma antiga zona industrial.

Exatamente.

Mas se estivéssemos em 1900, olharíamos para aquela zona como uma antiga zona de palácios de recreio.

Exatamente. A Mitras, os Lafões, etc.

Isto era chamado antigamente o Caminho do Oriente. E nós tínhamos uma série de casas apalaçadas, palácios, um pouco à semelhança de Veneza, não com os canais, mas na relação com a água, em que estes palácios tocavam na praia ou tinham extensões até à proximidade da praia.

Mas na verdade Istambul também tem isso. Palácios muito bons colados ao Bósforo. Isso é muito engraçado.

E antes disso, eram espaços de produção agrícola já destas famílias, portanto antes de terem uma função lúdica.

Era completamente fora de Lisboa.

Exatamente. E antes de serem habitadas pelos nobres, tinham apenas a casa do caseiro. Portanto, este ciclo de construção, remodelação e reinterpretação da cidade é algo que se pararmos um bocadinho e olharmos, está lá à nossa espera para vermos.

Aqui, por exemplo, nessa zona têm este hub criativo do Unicórnio. É incrível.

Muito interessante.

Os ex-silos do Beato. E nessa zona também de Santa Apolónia, por exemplo, aquela sede da Vieira da Almeida, é um edifício lindíssimo, mesmo ali à frente do Terminal de Cruzeiros João Carrillo da Graça, também é um edifício que vale muito a pena conhecer. Há uma série de ideias, uma série de propostas que este Open House este ano nos propõe. É uma ideia extraordinária. Este fim de semana, se não tem programa, acabo de dar uma boa ideia. Paulo Goinhas, eu quero te agradecer muito a disponibilidade em vir aqui ao Observador, em nome também dos teus sócios do Ateliê Embaixada. Agradecer a vossa curadoria. Estive a ver com calma todas as propostas e é um mundo de coisas interessantes para fazer. O fim de semana é curto, que vocês dão a sugestão, até vão antes, as pessoas vão antes, vão ao site, escolham um percurso que queiram fazer, escolham um até por um em ruínas, um por vazio, um em construção, é uma ideia gira. E façam já a vossa lista, partilhem essa lista com os vossos amigos e façam este percurso com amigos ou com família durante este fim de semana. É uma ideia muito boa. Fica aqui então esta ideia. Quero te agradecer então a tua disponibilidade em vir aqui. A si que nos ouve então resta deixar este convite este fim de semana. Não perca o Open House Lisboa 2023. Mais que um programa, é uma oportunidade. Consulte tudo no site openhouselisboa.com ou terminaldelisboa.com também dá. Escolha, inscreva-se, participe e desfrute. Penhas, Paulo, e até à próxima.

O prazer é nosso. Obrigado.