Além talvez do quase extinto SEF, nenhum outro corpo da polícia apresenta tantos anticorpos e alergias como a sua área alimentar, a famosa ASAE, Autoridade de Segurança Alimentar e Económica. Este corpo tem fama de fechar restaurantes, impedir matanças do porco e fabrico de queijos artesanais, não deixar vender mel ou compotas caseiras, proibir colheres de pau ou venda de bolas de Berlim nas praias. Mas talvez não seja bem assim. Para nos esclarecer sobre estes assuntos e apresentar este opúsculo À Mesa, Sem Mitos, convidei Graça Mariano. Ela é médica veterinária com mestrado em Saúde Pública Veterinária, foi inspectora sanitária, subdirectora da DGAV, Direção-Geral de Alimentação e Veterinária, directora de serviços do Laboratório de Segurança Alimentar da ASAE e é actualmente directora-executiva da APIC, Associação Portuguesa dos Industriais de Carne. Também é mãe de três, canta e toca acordeão e órgão, pratica jogging e joga padel, tem carta de marinheiro e é uma cozinheira de mão cheia, mas isso agora aqui não interessa nada. Convidei Graça por ser conhecida pela sua frontalidade e pela sua incansável luta contra o laxismo num sector em constante mutação e em constante ataque e escrutínio público. E é por isso que eu agora digo: olá, Graça, e bem-haja por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda ao Observador.

Obrigada. Boa tarde. Já nem sei o que diga.

Depois desta apresentação.

Depois desta apresentação, deixaste-me completamente sem palavras. Mas vamos a isso.

Vamos a isso. Graça, tu foste médica veterinária, tens saudades de quando estavas nas focinhos e companhia e tratar dos bichinhos de companhia? Tens saudades desse tempo? Agora a tua ação hoje em dia é de outro gabarito e outra escala, mas esse tempo faz-te saudades?

Vamos lá ver, eu não sou muito saudosa do passado. Não sou. Gosto muito de ir sempre à frente e viver o momento e depois ir caminhando. Foram tempos engraçados, permite-me que agora consiga dar injeções ao meu cão e fazer coisas assim, pescates, caseiros com os sobrinhos cães, só isso.

Foste, entretanto, inspectora sanitária. Estou a falar nos anos 94, 95 até 2000, inspectora sanitária em vários sítios, em Palmela, em Sintra, em Alfragide. Acompanhaste várias missões comunitárias da Food Veterinary Office. Estes matadouros, tu elaboraste em 96, Graça, o Guia Prático do Bem-Estar Animal em matadouros de aves, coelhos, ovinos, bovinos, suínos e equídeos. Estamos longe, em Portugal, daquele filme de terror que o José Rodrigues dos Santos nos retratou naquele livro dele. Também notas, mas sabes que há abusos também, algumas denúncias de vez em quando, ou não? Nem por sombras.

Nem por sombras, completamente. Eu adoraria um dia falar com o José Rodrigues dos Santos. Adoraria, porque acho que ele não tem mesmo noção do que existe. Aliás, é o que se passa com a maioria das nossas pessoas, e sobretudo dos jovens.

São pouco informados, não é?

São pouco informados, completamente desconhecedores da realidade.

Claro, que há sempre uns vídeos nos Estados Unidos, ou não sei o quê, de coisas que são...

Realidades fora de Portugal, fora da União Europeia. Vamos lá ver, em todas as atividades e em todas as carreiras, em todas as profissões, há gente que funciona adequadamente e há profissionais que são prevaricadores. Agora, levar como um todo para a nossa-

Generalizar e dizer que é a nossa realidade.

Não é verdade. Nós temos investimentos incríveis, as nossas indústrias são umas investidoras impressionantes. Então agora que trabalho na associação, consigo perceber de que forma é que esta gente vive intensivamente e dedicada a criar, nota bem, João Paulo, a criar postos de trabalho. Alguns deles não tinham necessidade. Se calhar, não tinham esta coisa de ter que investir e criar estes postos de trabalho no interior, porque repare, as indústrias do abate, as indústrias de salsicharia, são normalmente, e faz sentido que assim seja, localizadas em regiões interiores.

Claro.

Onde não há forma de trabalhar, não há postos de trabalho. E esta gente continua, apesar de tantos requisitos, investem e não veem o retorno.

Apesar de haver muito aquela coisa do interior estar a desertificar, deviam fixar as populações no interior, e tal. E, no entanto, estas produções muitas vezes enfrentam. O próprio Governo tem muitas culpas nisso, porque a questão dos inspetores sanitários, por exemplo, é uma coisa que falta, e tu já foste nessa altura. O interior queixa-se muito que faltam inspetores sanitários para o interior e vem fazer força.

Eu tenho feito sempre força em qualquer posição que tenha estado.

Se calhar as populações têm que parar ou não podem fazer o abate que deviam porque não têm.

É isso mesmo, João Paulo. Infelizmente, nós temos indústrias do abate que pagam uma taxa de inspeção sanitária. Algumas das indústrias, vejam só, uma só paga por mês mais de 35 mil euros. É uma taxa que paga ao governo para que a autoridade competente, que é a Direção-Geral de Alimentação e Veterinária, coloque veterinários e inspetores sanitários. Por quê? Porque os abates não podem acontecer sem um veterinário oficial, senão é considerado abate clandestino e está pena de prisão. Portanto, a carne, na realidade, é o alimento mais controlado de todos os alimentos que existem.

É mais escrutinado o setor das carnes, concretamente, é brutal, porque desde o consumidor final até a sua produção e o crescimento nos pastos, há um controle imenso de distribuição dos retalhistas, todos eles para trás Querem uma coisa muito assegurada para não lhes virem retirar o material que ouvem.

Sem dúvida nenhuma. Fruto da legislação europeia, temos um escrutínio, como disseste e bem, uma rastreabilidade total do prado ao prato. A carne é o exemplo de um controle oficial e de um bilhete de identidade totalmente transparente. E acho que é importante que as pessoas saibam. Por vezes, falamos com, sobretudo, jovens que vão vendo YouTubes e vídeos das redes facilmente, e quando nós os elucidamos sobre o que acontece na realidade, ficam pasmos, completamente sem perceber. "Mas eu não sabia." Pois não.

Cá está. A questão da falta de informação. Isso é uma coisa que tu fazes muito e tens feito muito no teu trabalho, que é aproximar os associados, falar com as pessoas, fazer ações de formação. Fazes muito isso, e isso é muito importante. E hoje aqui estás exatamente para isso. Há também um lobby poderosíssimo anticarne na Comissão Europeia. Isto por quê? Como tu dizes, é porque são todos urbanodepressivos?

Eu apostava.

Tecnocratas.

São, sem dúvida.

De gabinete.

João Paulo, mesmo no mundo do jornalismo, perdoa-me que diga isto, mas conhecemos muitos jornalistas e que estão nos principais pontos de comunicação, que são urbanodeprimidos. Eles nunca foram ao campo, não fazem ideia.

Têm o desconhecimento total da realidade.

O desconhecimento total. E portanto, como é que se pode falar do que não se sabe? Claro que são formatados por esta informação de alguns grupos de ativistas que também não sabem do que falam. Atrevo-me a dizer, porque disseste que eu era capaz de dizer muitas coisas, portanto eu vou dizer.

Estou ansioso pela tua frontalidade. Claro que sim.

Isto quando chegamos a uma certa idade, já não temos medo de nada, venha o que vier.

Exato.

E se não for assim, não vale a pena esta experiência toda.

Mas são também levados pelas redes sociais, estas dietas da moda.

Mas estas dietas da moda e estas redes sociais são naturalmente financiadas por grupos que têm interesses em que a pecuária acabe e a indústria da carne acabe. E porque têm investimentos em situações que eu não chamo alternativas, porque não são alternativas. Outros alimentos, que se quiseres podemos falar deles.

Muito bem. A carne sintética para muita gente é uma solução, mas temos que pensar também como é que ela é feita, certo? É produzida.

Essa é a questão. Eu já vou deixar a parte da qualidade de lado, porque comer carne sintética eu nunca comi, nem nunca irei comer, embora não sou muito de dizer nunca farei isso.

Dizer que água nunca beberás.

Pronto. Mas não estou a ver, porque há uma questão que é importante, é que de facto, o sabor, a textura da carne, para mim, é superassumo. Claro que não estou a dizer que as pessoas devem comer carne em quantidades. Não, senhor, existe a roda dos alimentos. E que, francamente, não foi inventada ontem. A Direção-Geral de Saúde tem o seu plano de saúde também. Todos conhecemos e sabemos que há quantidades que estão recomendadas e são essas que nós devemos seguir. Agora, que faz falta a carne? Claro que faz. Os nutricionistas que estão bem elucidados, naturalmente, que falam até em termos de alguns nutrientes. Essa carne artificial, eu não sei o que é. Até reparei no outro dia, de uma forma até engraçada, nas compras. Raramente consigo estar atenta nas compras, porque é tudo a correr. Mas noto um produto chamado alternativo, que tinha na lista de ingredientes aditivos que não acabavam, sal que não acabava e aroma a carne. E eu pergunto: mas que produto vegetal é este? Que produto para vegetarianos é este, afinal? Portanto, é claro que quando falta sabor, tem que se compensar.

Tentar substituir. Isso, por acaso, faz-nos lembrar, Graça, um daqueles vários mitos que aqui falam. Um artigo que tu uma vez escreveste tinha a ver com a terminologia vegan, por exemplo, que devia ser banida, porque há coisas que hoje têm a ver hamburger de legumes ou salsicha de feijão, almôndegas vegan. Isso ia ser proibido porque não são.

Induz em erro.

Induz em erro.

Induz em erro, sem dúvida.

Não são substitutos, nem sequer são similares.

Não são alternativas, não são similares.

E vi um artigo onde dizia que até tinham mais sal para serem mais apetecíveis.

Exatamente, porque tem que se compensar isso que tu também dizias há pouco. Nota, na questão do leite, conseguiu-se um bom trabalho e hoje em dia aquelas bebidas de soja, de amêndoa, já não se chamam.

Isto é um dos mitos que está aqui, que é proibido chamar leite de soja, leite de aveia, leite de amêndoa, de arroz, porque são bebidas de... não é?

Exatamente. Leite é de vaca e não se pode esquecer a riqueza. Muitas vezes o que eu penso é que quando falamos nestas restrições todas e nestas vontades de alternar a nossa dieta, normalmente são pessoas da Europa que não contam os seus euros. Agora, se pensarmos numa realidade mundial, o leite faz muita falta. O leite é o alimento mais rico que existe e consegue-se, infelizmente, a preços muito reduzidos. Portanto, quando se fala em banir leite das escolas, muitas dessas pessoas que têm esta forma de pensamento esquecem-se que há muitas crianças que deixaram de ter pequeno-almoço e lanche, porque era na escola que conseguiam alimentar-se adequadamente. Há muita ignorância em torno de tudo o que é alimentação. Iliteracia, chamava eu.

Há um programa que tinha a ASAE, que é a ASAE Vai às Escolas, uma coisa muito curiosa, nas escolas básicas, com dois programas, o Alimento Seguro e também as Mãos Limpas. Em 2005, chegaste a fazer uma parceria com a Rita Vilela, uma autora de livros infantis, que fez um livro muito curioso sobre a toxinfecção. É toxinfecção que se diz? É a mesma coisa que intoxicação alimentar?

Não, depende se é provocado por bactérias propriamente, a multiplicação das bactérias, ou as toxinas que as bactérias libertam. É diferente.

Acho que foi um livro traduzido para inglês, uma coisa muito curiosa. Toda esta campanha, este programa da ASAE Vai às Escolas. Como é que tu vês este despacho que saiu o ano passado que proíbe a venda de sandes de fiambre e outros produtos cárneos nos bares e máquinas de venda das escolas? Isto é realmente uma aberração, porque quando eles alegam que isto tem a ver com a saúde dos consumidores, como se pudesse ter esse rótulo e estar à venda e ter sido produzido. Porque cá seria proibido.

É lamentável.

Está aquilo coisa qualquer que não joga.

Não joga. É incoerência total. Primeiro tenho que dizer, o que eu fiz na ASAE e mesmo este livro, não foi sozinha, tive sempre uma equipa fantástica que me rodeou e que me ajudou a alimentar.

Aliás, nem sequer tem o teu nome. Foste tu que escreveste isto. Este livro é gratuito, já vamos falar dele, mas és uma das coautoras.

Sim, a principal e eu foi até a minha colega e amiga de peito, que trabalhou comigo estes anos todos.

Posso dizer o nome dela, pelo menos.

Maria Manuel Mendes.

Exactamente. É ela que está agora-

Está na DGAV. Como diretora de Serviços de Segurança Alimentar. É uma pessoa que tem muita experiência, muito conhecimento.

Está muito curioso este opúsculo, este livro, que desfaz estes mitos, realmente. Mas estávamos a falar das escolas.

Nessa altura, tanto eu como a Maria Manuel vivíamos este-- reparem, era a altura da ASAE ser mesmo bicho-papão e surgia-nos, porque tanto eu como a Maria Manuel Mendes trabalhávamos num serviço de formação, de esclarecimentos e de pareceres técnicos. E portanto, as coisas chegavam-nos como mitos e chegavam-nos como preocupações e nós ficávamos a deitar a fundo da cabeça: "Mas como é que nós vamos desmontar isto?" Nota, uma vez, um jornalista perguntava-me a mim, telefonava-me: "Mas não é permitido fazer carne maturada? Em Espanha já se vende, por que em Portugal é proibido?" E eu respondia: "Não é proibido. Onde é que foi buscar essa ideia?" A questão da doação de alimentos. Um dia, um comandante da TAP, o António Pereira, liga-me já depois das 18h, eu já nem sequer tinha secretária, e diz-me: "Desculpe, eu preciso de saber qual é a legislação que proíbe a doação de alimentos." E eu dizia: "Mas não há legislação nenhuma." E ele dizia-me: "Não, há. Eu já perguntei a vários." Eu disse: "Olhe, não pode ser, vamos nos reunir, eu vou desmistificar esse assunto." E de facto criaram-se mitos. Portanto, a Maria Manuel e eu um dia pensamos: "Bem, temos que fazer aqui alguma coisa."

Exatamente, limpar esta fama.

Na altura não foi possível fazer o livro na ASAE, não foi oportuno. Entretanto, eu saí e acabei por ir para a DGAV.

Alimentação e Veterinária.

Sim, que é a autoridade onde eu pertencia ao quadro. E portanto, só na DGAV é que foi possível.

Já estamos a falar há cinco anos do livro. Diz-me uma coisa. Falaste agora mesmo, Graça, desta doação dos alimentos. Isto tu chegaste a fazer, ir para as ONGs e tudo, chegaste a fazer apoio voluntário, foste oradora, aliás, em várias ONGs, na elaboração desses esclarecimentos técnicos sobre a legislação alimentar que se aplica neste regime de doação de alimentos, de forma voluntária, em IPSS, câmaras, bancos alimentares. Como representante da DGAV nesta comissão de combate ao desperdício alimentar, e o caso, por exemplo, da Ucrânia, é fácil, houve alguns movimentos, um ou outro encalhou, eu sei, por causa disto e porque que pode encalhar esta doação? Eu sei que se tu fazes carnes, se tu fazes uma coisa complicada, que é muito perecível, é diferente do que doar brinquedos.

De facto, a carne, os alimentos de uma forma geral, têm requisitos sempre muito mais estreitos, a carne muito mais do que qualquer outro alimento, como eu já disse várias vezes. Aqui a questão: nós ainda conseguimos doar enchidos, os produtos à base de carne, porque foi mais fácil fazer essa doação por causa do transporte. Nós tínhamos que ter a garantia que chegava a um ponto certo. Eu pedi os meus associados, honra lhe seja feita, tive uma manifestação muito interessante e muito solidária dos nossos associados da Associação Portuguesa dos Industriais de Carne. Enche-me sempre a alma quando vejo que as pessoas têm vontade a ponto de me perguntarem: "Então, mas ó Graça, como é que é? Já disse que vou doar, quando é que me vem cá buscar?"

Sim, mostra esse voluntarismo que é importante.

É muito bonito, sem dúvida.

De acompanhar isso.

Mas a questão é ter a certeza que chegava ao ponto certo. E os produtos à base de carne, os enchidos, acabou por se conseguir. A carne, ainda estamos para doar, porque precisa de um De transporte, é caro com a flaga. Adequado. É um dinheiro imenso. Eu já não tenho coragem, muito sinceramente, de pedir aos meus associados que também paguem o transporte. Estávamos a querer fazer uma parceria com uma empresa que queria também fazer esse transporte pro abono, mas ainda não está a responder e vamos ver se ainda conseguimos. Eu gostaria muito.

Era importante, era muito bom. Entretanto, eu estou aqui a passar o teu currículo. Foste docente também na Lusófona de 2005 a 2014. Gostaste dessa parte de dar aulas? Foi importante pra ti?

Gostei. Aprende-se imenso. Mesmo nas formações. Nós não sabemos tudo.

Tu também fazes muito ao longo da vida e deves saber imensas.

Sempre imensas. Nós não sabemos tudo.

Os alunos da faculdade e esta cadeira que tu tinhas.

Aprende-se imenso com as perguntas deles. Sou obrigada a estudar e isso deu-me sempre imenso gosto. Nós fazíamos muito aquilo que agora se fala em brainstorming. Eu fazia muito com as equipes que eu ordenava. Tinha sempre pessoas a darem o seu feedback e foi com eles que eu aprendi, sem dúvida nenhuma. Não posso esquecer. Nomeá-los era difícil, mas todos estão cá por aquilo que eu aprendi com eles e pela amizade que me deram, pelo apoio.

Entre 2007 e 2013 foste dirigente e em 2015 foste dirigente na ASAE. Foste diretora dos laboratórios. Também tinhas que realizar ensaios laboratoriais em áreas não necessariamente alimentares, como aquela coisa da presença de compostos químicos nos brinquedos ou nos artigos de puericultura. Também fazia parte da vossa missão, certo?

Certo.

E tiveste várias missões, acompanhaste missões comunitárias e eu lembro-me concretamente aos países de expressão portuguesa, Cabo Verde, Moçambique, Timor. Fizeste uma grande missão ao Oriente há sete anos, que passou por Hong Kong, Japão, China. Como é que nós estamos a nível de controle alimentar? Temos mais ou menos parecidos com esses mercados ou é muito diferente? Agora a China então deu muito que falar com o que eles comem e o que não comem, imagino.

É muito diferente.

Obrigaram-te a provar pangolim?

Não. Eu na China quase que passava fome, confesso.

Mas é muito diferente. No Japão, já não. Aí já são mais cuidadosos.

O Japão é diferente, sim, mas se falarmos em Cabo Verde, falarmos em Timor, é muito diferente. Na altura, eu trabalhava como diretora de serviços, na verdade, três departamentos, não só da avaliação de risco como dos laboratórios, como também da formação, dos pareceres técnicos. O inspetor-geral, na altura, que ainda é o mesmo Pedro Portugal, sempre teve muita vontade de estabelecer estes protocolos com as autoridades congéneres dos países de expressão portuguesa e, portanto, tinha-me levado sempre nas missões para dar este enfoque na segurança dos alimentos. E de facto, tristemente, continuamos da parte de lá, muito longe de nós, Portugal, de nós como Estado membro da União Europeia, o que de facto é de lamentar, sem dúvida nenhuma.

Estamos a conversar com Graça Mariano, médica veterinária, diretora da Associação Portuguesa dos Industriais da Carne, que nos vem desmontar uma série de mitos referentes à segurança alimentar. Uma das últimas, estávamos a falar, Graça, foi exatamente desta questão das escolas, onde houve este despacho número 8127 de 2021, que proibiu a venda de sandes frias, por exemplo, nos bares e nas máquinas de venda das escolas, alegando que põe em risco a saúde do consumidor. Fala um pouquinho sobre isso. Eu sei que na altura ficaste escandalizada com isto, achaste uma aberração o despacho do secretário de Estado. Sei que andaram o primeiro-ministro pela coisa de parlamentos e Direção-Geral de Educação, foram reencaminhando até à Direção-Geral de Educação que não perceberam ou não quiseram perceber que a carne era realmente o alimento mais controlado que existe em Portugal. Tu desafias qualquer pessoa a dizer, a conseguir provar que há outro alimento que seja mais controlado que a própria carne.

Desafio, qualquer um.

Mas realmente, a que se deve isto? É mais lobby? É o quê? As pessoas não perceberem, acham que fazem mal às criancinhas, sandes frias?

É lobby e, mais uma vez, a iletracia, sem dúvida nenhuma, que não faz sentido nenhum. E incoerente. Como é que podem dizer num despacho, primeiro, nem sequer perguntaram à entidade que percebia da matéria, portanto, é um despacho da educação.

Unilateral, não é?

Unilateral. Portanto, se é sobre alimentos, não deveriam falar com a autoridade que regula os alimentos? Era o mínimo. Portanto, isto é tudo feito em cima do joelho. E dizendo que eram alimentos de risco. Bem, eu fui consultar a legislação, embora soubesse de cor e salteado, fui ver, mas o que é alimentos com risco? Alimentos com risco são alimentos que põem em causa a saúde do consumidor.

Mas aí são deteriorados ou são contaminados ou são tóxicos. Há estes três na lei.

Pronto, exatamente. E eu pergunto: "O que é isto?" Então fizemos o manifesto, juntámos. Eu estava de férias, longe daqui quando soube e não consegui. Mandei todo mundo pra praia e fui fazer. Claro que falei com o meu presidente, que tem sido sempre a alma disto, e a direção empurra-me sempre pra fazer, felizmente, isso faz-me sentir muito bem. A grande diferença de trabalhar numa associação ou trabalhar na administração pública é que nós sentimos que não só estamos nós imbuídos desse espírito para os ajudar, porque são operadores econômicos que estão a fazer bem pelo país, que estão a colocar alimentos no mercado, na mesa dos consumidores. Houve a pandemia, João Paulo. Eles não pararam. Ninguém parou. Os alimentos continuaram nas nossas mesas.

Tu passaste há dois anos, Graça, passaste do setor público pro setor privado. Mesmo durante a tua passagem pelo setor público, percebeste que havia um pouquinho de prepotência. Deviam ter a missão pra servir sempre, mas nem sempre acontece. Às vezes põem-se num pedestal, uma vez falaste disso, quando a primeira regra, no fundo, é servir, não é? Quer dizer, devíamos estar todos a apoiar uns aos outros. Mas eu acho que tu, por seres da política, por não meteres a política ao barulho, isso se calhar às vezes penaliza-te.

Sim, penaliza-me, claro.

Porque ministros não sabem ou não falam.

Claro, eu não sou afiliada a nenhum partido, não tenho nada contra as pessoas serem, eu não sou. E assumo isso claramente. Já votei em vários e até em branco.

Exatamente. As reclamações vão ficando não atendidas, sem resposta. Há um grande vácuo, como tu dizes.

Há um conjunto de funcionários públicos que dão mau nome àqueles que trabalham bem. Atenção, há muitos que vestem não a camisola, vestem a pele, são imbuídos dessa pele. E em prol desses que trabalham aplicadamente, estive desse lado, sei muito bem quem são aqueles que se dedicam fora de horas para ajudar, para apoiar. Infelizmente os outros- Para servir, porque isso é uma das competências de um funcionário da administração pública.

Às vezes não, às vezes são os pequenos poderes. As pessoas dizem: "Não, tu vais aguentar e está bem."

Agora a ligação não era o que faltava, tens que esperar, porque tu até já cá estiveste, agora estás do outro lado, esperas um bocadinho.

E é muito desconhecimento. Uma vez eu lembro que li um artigo teu onde falava, ou uma entrevista tua, Graça, onde falava que a ministra, por exemplo, quando foi confrontada, não sabia todo o que tinha passado na coisa.

Ou não queria. Não pode estar. Pois, não pode estar na cabeça da senhora ministra.

Não, mas nunca te informaram sobre isso. Mas já tinham informado e havia a prova.

Havia provas.

Dos e-mails.

Foi com muita surpresa, teve a ver com os inspetores sanitários, porque as pessoas não sentem na sua própria pele a dor que é. Repare, se eu tivesse um matadouro, eu quero abater os meus animais e produzir a carne, os enchidos, nas horas que eu quero. Sou privada das que cumpre a legislação, com certeza. E os operadores não podem fazer isso. Não, estão condicionados ao horário. Isto não é só de agora. Podia dizer assim: "Ó Graça, também já lá estiveste, como é que foi?" Sim, eu sei o que eu calculei para conseguir inspetores. Claro que nessa altura, andei pelo país inteiro a reunir-me com presidentes da Câmara, eu e o diretor-geral da altura, para que eles contratassem veterinários, já que a DGAV, na altura, enquanto autoridade central, não o podia fazer diretamente, mas as Câmaras poderiam. E portanto, eu sei muito bem o trabalho que tive para que os matadouros não parassem. Isso para mim era uma dor, porque eu coloco-me nessa pele de quem tem que criar, trabalhar.

E as várias valências que falámos, é no interior, sobretudo, dão empregos, metem aquilo a trabalhar, todo aquele setor. É muito importante também serem apoiados. Já pagam o suficiente, como tu disseste há bocado, para ter tudo isso na linha e não fugir aos impostos. Falamos um bocado e o tema era um pouquinho este. Nós estamos a sair para vários temas, porque tu aqui representas tudo. Mitos e verdades e segurança alimentar. Isto é um outro opúsculo, outro livro, que deu origem a este "À Mesa Sem Mitos" ou não? É outro assunto?

Eu não gosto de parar. Este assunto, como disse, a ideia foi durante o tempo da ASAE, foi concretizado na DGAV. Entretanto, aqui na APIC, faz sentido, é muito importante que a associação faça comunicação. Comunicar é caríssimo. Tal como dizia há bocado, nem todos os órgãos de comunicação social estão dispostos a transmitir assuntos que não estão na moda. Dizer bem de um setor, dizer bem da alimentação, não está na moda, não vende jornais, não vende revistas.

Curiosamente, vende mais quando é os escândalos.

Só quando há escândalos, sim. Há um seminário muito bom.

Ou a polêmica, como o livro do José Luís Santos foi um bom pretexto para falar deste assunto.

Conseguimos que ele vendesse mais livros. Ainda bem para ele.

Mas também eu acho que com estes contraditórios levaram a que houvesse um maior, e isso é uma coisa importante, houve o maior esclarecimento público. Eu lembro que quando saiu essa entrevista e esse livro, depois houve logo o manifesto do setor, este alimento se observa com informação saudável, que saiu no Dia Mundial da Alimentação, onde desfaziam os cinco mitos, as coisas principais que este livro diz, os gases, por causa da pecuária serem responsáveis por quase todos os gases de efeito de estufa e mais do que todos os transportes. Ali é tudo escrutinado, a dizer: "Não, isto não é verdade." Até ao mito cinco, que é a dieta com produtos animais é nefasta para humanos, e provando que é mentira. E inclusive aquela questão do B12, a carne é a única coisa que dá esta vitamina importantíssima, que evita a anemia, e que os estudos mostram esta subnutrição até em países desenvolvidos como a Austrália, adolescentes que tinham esta alimentação deficitária e dietas restritivas e que estavam com problemas de subnutrição. É impressionante, é um país riquíssimo.

É impressionante que, mais uma vez, é questão da moda. E isto é importante que se diga, esse descobrimento desses mitos foi feito por um laboratório, por uma instituição muito ligada à IACA, que é a associação dos industriais de alimentos compostos para animais, IACA essa que se tem também manifestado sempre em conjunto com a APIC e com outras entidades, que eu não posso estar aqui dizer o nome delas todas. Sempre que acontece uma situação que nos desgosta, que nos desgosta no sentido em que isto é mau para o consumidor O consumidor é induzido em erro. Isto não pode acontecer. Eu tenho que contar uma história rápida, que não foi com carne, mas foi com falta de vitaminas. Imagine, filha de uma médica, fui contactada pela diretora geral de saúde, doutora Graça Freitas, que me diz: uma colega dela, filha, vai fazer um mestrado algum lugar, num país qualquer. Claro, para não perder muito tempo, fazia massa todos os dias. Ao fim de uma data de dias, ou um mês ou dois, não sei, aparece uma doença estranhíssima que ninguém sabia o que era. Sabe o que era? Escorbuto. Já não se ouvia falar em escorbuto há quantos anos?

É dos descobrimentos.

Exatamente.

Falta de vitamina C.

Exatamente. Qual é o problema? É que mesmo estas pessoas que não consomem vitamina B12 por via da carne, mais tarde vão ter problemas. Não vamos, com certeza, é conseguir fazer o nexo causal. Ou seja, essas pessoas estão doentes e não vão perceber porquê. Porque há tanta informação contraditória que ficam imbuídas desta confusão mental. Daí nós, a APIC, termos vontade de fazer mais comunicação. Estamos agora a produzir um documento, que não é os mitos gerais como este que estamos hoje a falar, mas vão ser os mitos relacionados com a produção de carne, com a produção de animais, porque queremos um consumidor esclarecido e depois que faça a sua escolha.

Devo dizer que este livro, "À Mesa sem Mitos", inclusive esteve em 2017. Em 2018 fizeram uma segunda edição, esta aliás já é a segunda edição. Essa distribuição é gratuita, mas também o livro está online, qualquer pessoa o pode ver na net, inteirinho. E fizeram uma coisa curiosa, chegaram a fazer, por exemplo, graças a estes workshops com este tema, como aconteceu por exemplo em março de 2020, no Auditório 2 da Escola Superior de Tecnologia de Setúbal, que depois ofereceram o livro a todos os participantes. Mas é no fundo algo que promove acabar com esta iliteracia alimentar, como tu dizes.

É isso mesmo.

E muito bem. E há aqui alguns pormenores que eu vou ter que passar por eles. Por exemplo, a questão que eu tinha a ideia é a colher de pau. Acabaram as colheres de pau, é proibido as colheres de pau. É logo o mito número um. Pode-se usar colher de pau, sim, senhora, desde que esteja em bom estado. Há sempre recomendações. Se for mais resistente, é melhor, dá corrosão, mas claro que pode usar colher de pau, pode usar tábuas de corte de madeira, obviamente. E há outras coisas muito simples, que eu gosto imenso. Panos de cozinha, pode usar panos de cozinha.

Tem é que estar limpo, temos que fazer substituição.

Separar os da mão dos da louça, também é mais ou menos óbvio. Podem-se vender bolas de Berlim na praia, que era um medo que eu tinha. Mas claro, tem que ser estabelecimentos licenciados 100%.

Tem que vir de um estabelecimento que esteja aprovado para produzir bolos, não é na cozinha da senhora Maria.

Exatamente. Pode-se usar papel de jornal.

Agora é importante dizer que a cozinha da senhora Maria pode ser aprovada. Esta é que é a diferença. Não pode ser uma cozinha qualquer, tem que ser aquela que está aprovada para esse efeito.

E que não é demasiado restritivo.

E não é demasiado restritivo. Estarmos incluídos na Europa não implica restrições demais. A cabeça das pessoas, e não foi só em Portugal, a cabeça das pessoas é que é pouco flexível e não consegue fazer uma interpretação adequada. Vê sempre o pior, o excesso de zelo, que eu muitas vezes dizia as pessoas trabalhavam como inspetores. Isso é excesso de zelo. Nós temos que ver o espírito da lei, porque a legislação não diz tudo, tem que se interpretar. Uma vez, numa situação que era, não interessa, não vou entrar por aí, senão vou contar histórias enormes.

Mas conta.

Uma situação de um animal que tem que vir com a vacina da raiva. Estamos a falar de um animal, um cão, com a vacina da raiva. E tem que vir para Portugal, porque de facto, nós não temos raiva, já não sei, há 40 ou 60 anos. E não podemos correr riscos, como é evidente. A raiva é uma doença zoonótica e eu não quero imaginar uma pessoa com raiva. Só que a situação que estava em causa era um país que estava em tumulto político e, portanto, a legislação diz em situações de emergência. Teve que se ler isto, porque as pessoas às vezes não leem. Não é esta a caso.

Viria para quarentena, um caso assim, não?

Fica em quarentena, não vai trazer raiva para ninguém. Vai ficar isolado e vamos ver como é que corre. Claro. E são estas questões que às vezes as pessoas não são capazes de ver no sentido de como é que podemos ajudar. Calma, não é dizer sim a tudo. Vou-lhe contar uma história lamentável, que conto muitas vezes porque me perturbou imenso. Um grande hospital, na altura tinha, vamos lá ver, eu trabalhava na DGAV, e a DGAV aprova os estabelecimentos, sejam caterings ou indústrias. E aquela cozinha, como fornecia refeições para outras cozinhas do hospital, acabou por ter também o número de aprovação da DGAV, portanto, acabou por ser também aprovada pela DGAV. Isso queria dizer que tinha que cumprir os requisitos da DGAV. Os inspetores dessa região, porque a DGAV tem serviços regionais, foram fazer inspeção à cozinha desse hospital, naturalmente. O relatório vem que se tem que fechar, que tem que fazer obras. E eu: "Muito bem, então quantas refeições essa cozinha faz?" "3000." "Para quantas camas?" "1000." Então e soluções? Vamos fechar a cozinha e como é que aqueles doentes vão ser alimentados? Não há empresas de catering, é impossível, porque elas têm várias referências. Então como é que vamos fazer? Resultados analíticos, que é para isso que existem análises. Resultados analíticos dos alimentos. Está tudo favorável. Meus amigos, então como é que é? Tive que pedir mais uma vez à minha querida Maria Manuel Mendes, que vamos as duas, lá fomos ver a cozinha. E claro que fizemos setorialmente.

E a cozinha nunca parou. Exatamente.

Isso foi há três anos. Não morreu ninguém e tudo aconteceu.

E as cozinhas continuaram a sair as comidas com certificados. Foram-se melhorando os setores.

Setorialmente, claro. Isto é o bom senso. É o bom senso que falta.

É o bom senso, era isso que eu ia dizer. O bom senso às vezes falta e faz muita falta. Outros pormenorzinhos, vamos só falar alguns pormenores, as pessoas depois querem saber mais profundamente porquê e arranjam este, ouve o Anet, vê este: "À Mesa sem Mitos", esta edição da DGAV. Outra coisa é: podes usar papel de jornal para as castanhas assadas. Claro, tanta gente diz que não, mas pode, e até porque as castanhas estão dentro das cascas e as cascas é que vêm no papel de jornal, portanto, não contamina o interior.

A castanha vem cheia de cinzas, estamos todos a comer cinzas. E depois o tempo, porque há uma coisa que as pessoas esquecem relativamente ao risco dos alimentos. É que o risco dos alimentos tem que ter em conta vários fatores. Um é se o perigo que está em causa é de fato nocivo, porque pode não ser ou não estar em quantidade. Por exemplo, eu como uma mousse de chocolate, o João Paulo come outra, mas eu só comi uma colher E o João Paulo come a mousse toda porque é um guloso. Portanto, eu, embora tivesse salmonela nos ovos, comi uma colher, não é suficiente para me causar dano. O que está aqui em causa é: o perigo existe? Existe, porque há salmonela. Mas há risco? Não, porque a exposição não foi suficiente. A quantidade de mousse interfere. São quatro etapas. Só há risco se tiver em conta o perigo, a quantidade desse perigo, a dose-resposta, e a avaliação de exposição a esse perigo. As pessoas não fazem esta interpretação.

Exatamente.

E faz toda a diferença.

Mais, porque nós estamos aqui, por exemplo, o controle de pragas é obrigatório, estou a falar de baratas, de ratos, de formigas, o que seja, numa cozinha, num restaurante, mas não tem de ser uma empresa externa a fazer. Se os senhores souberem como, podem fazer os próprios funcionários. No take away pode haver embalagens de plástico, uma coisa que as pessoas também não sabem muitas vezes. Matança de porco, sim, é permitida. Era uma coisa que por acaso eu tinha ouvido que tinham proibido, tinham quase que fazer às escondidas matanças do porco no campo, porque a ASAE não deixa. Não.

Não pode é comercializar.

Exatamente. Se for para consumo doméstico do agregado familiar. E mesmo assim tem os limites, dois vitelos por ano ou três suínos, ou o que seja.

Sim, porque senão todos diriam que era para o agregado.

Exato, para o agregado, quando há filhos. É proibido vender leite de cabra, por exemplo, é um dos que eu não sabia. Queijo fresco com leite cru feito em casa, está bem. Os mexilhões, as ourças, amêijoas vivas, têm que passar por um centro de expedição e depuração.

Isso é muito importante.

Porque dá muitas doenças, não é?

É. Aí podemos fazer um minuto de paragem. De facto, é um alimento que não pode vir diretamente da apanha, das águas, para o restaurante ou para a mesa do consumidor. Eu conto sempre uma história, se me permites.

Claro.

Um dos meus irmãos, que é pescador, um dia convida-me para comer mexilhões. Cheguei lá à casa, por acaso levei a família toda e até um primo nosso, que é padre. Chegamos à cozinha e eram três travessas de mexilhões e eu pensei: "Ninguém compra tanto mexilhão, portanto, o Zé foi apanhar mexilhões". E eu disse imediatamente, na altura eu trabalhava na ASAE, e a ASAE tinha aquela fama, o meu irmão diz logo: "Lá estás tu!" Eu disse: "Zé, eu não como, nem os meus filhos. Meu marido é com ele, mas eu não como." E o Zé diz logo: "Lá estás tu com as coisas da ASAE." Está bem, pronto, os meus filhos e eu não comemos. No dia seguinte estava tudo doente, exceto o padre, que é uma coisa que eu não consigo perceber.

Foi milagre.

O meu primo querido Chico não estava doente.

Que estranho. Por exemplo, pesca lúdica, alguém que pesca ou turística, e depois vende no restaurante em frente, isso também eu já vi fazer. Mas aqui também a ASAE diz que não, isso não se vende. Toda a pesca, todo o peixe a venda só pode ser por lota.

Por lota ou pequenas quantidades, não. Se vier de determinadas circunstâncias, não é direta. Mas tem também requisitos próprios, mas pode-se, desde que cumpra com os tais requisitos. Há sempre derrogações, digamos assim. Há sempre requisitos de flexibilidade.

Desde que esteja cumprido, então tudo bem. É obrigatória a indicação dos alergénicos nas ementas? É uma coisa que eu achava. Não, não é. Mas tem que estar disponível se a pessoa pedir, obviamente.

Imagine o que é as ementas com os alergénicos todos. Era absurdo.

Outra coisa que eu tinha em dúvida: carne para croquetes não é das que sobra, que vem da mesa e que sobrou? Não, porque a ASAE diz que não. Restos de cozinha, sim. Restos de mesa, não.

Claro.

Ok, eu achava que não. E este deixar de mandar o bife, amanhã está tudo a comer croquetes.

Não, jamais. E é um risco tão grande que o restaurante não pode fazer isso.

As pessoas com unhas de gel, isso não é coisa que mais me preocupe, mas unhas de gel ao balcão, sim, se tiverem luvas. Há alguns que eu gostei.

João Paulo, eu ia à mesma pastelaria durante anos, e a moça que está atrás do balcão dizia-me a falar com outra cliente: "Então, Marisa não tem as unhas de gel agora?" E a Marisa, muito infeliz, diz: "Não, a ASAE não deixa." Eu ia lá, mas ninguém sabia onde é que eu trabalhava.

Exato.

Eu disse: "Mas Marisa, quem é que disse que a ASAE proibiu isso?" "A dona Graça não sabe, mas é verdade, eu sei." Eu lá desmistifiquei esse.

Uso de luvas quando se está a servir ou a manipular, os manuseadores de alimentos, aí sim.

Muitas vezes as empresas que dão apoio no controle de qualidade, na formação, às vezes são mais rigorosas. Com medo que aconteça alguma coisa, até dizem mais vezes que é proibido.

Exatamente, do que a própria ASAE.

Exatamente.

E depois, outras que estão aqui, por exemplo, os aditivos permitidos ou não, fala aqui alguns, aqueles E's. Nós temos sempre que ter muita atenção a isso. Já tive cá um convidado também sobre isso. Sim, os E's, sim, os aditivos, sim, se forem regulamentados pela União Europeia, é óbvio. Porque atenção, a vitamina C é o E300, a vitamina B2 é o E101, o betacaroteno é o E160A. Há muitos E's que fazem parte, ou os sulfitos também são possíveis usar, esses conservantes, sem dano para a saúde pública.

São estudados. Há dossiês internos de estudos, de estudos toxicológicos, de segurança e portanto só estão incluídos no regulamento e podem entrar ou sair do regulamento consoante se vai tendo mais conhecimento científico sobre a matéria.

Como a ciência vai avançando, obviamente. Se é proibido ou não vender géneros com validade expirada? Depende. Depende dos géneros, não é?

Essa parte eu tenho que dizer. Permita-me. Há dois tipos de expressão regulamentadas na legislação europeia sobre os prazos. Ou é consumir até, ou então consumir preferencialmente antes de, ou antes do fim de. O consumir até, a legislação é clara, que são os operadores que decidem se o seu alimento deve ter uma opção ou outra.

É muito perecível ou não.

Exatamente. Se é muito perecível, então usa o consumir até. Tem datas de validade muito curtas e aí a legislação é clara: no fim dessa validade, o alimento não pode estar no mercado, portanto, tem que ser retirado. Quando os alimentos não são perecíveis-

Aqui estamos a falar de açúcar, de farinha, de massas, arroz, este tipo de coisas. Aí diz consumir de preferência antes de-

Exatamente, consumir de preferência antes de, ou antes do final de, não há a necessidade de retirar do mercado no fim, porque no nosso ordenamento jurídico, aquilo que não é proibido, é permitido. Isto quer dizer que se não está claramente indicado na legislação que é proibido, então nós podemos fazer. E nesse caso, estes alimentos pode-se conceder mais prazo. Agora, o consumidor tem que saber. Essa é a questão. Tem que saber.

Às vezes até põe uns rótulos a dizer próximo do final do prazo, alguma coisa. Até desce o preço, às vezes, isso acontece.

Neste caso, ainda não acabaram o prazo, mas é possível vender produtos fora da validade nesta situação que dissemos. Há lojas por essa Europa fora que fazem isso. Aqui em Portugal, na altura tinham-me contactado e disseram que tinham medo da ASAE. Eu estava a trabalhar na ASAE e disse: "Mas não há problema nenhum", mas não quiseram avançar. Mas é, sem dúvida nenhuma, possível.

Há depois outras coisas muito curiosas, a questão de venda da horta caseira ou das árvores de fruto caseiras ou as compotas. Tudo isto pode ser vendido naquelas feiras, nos sítios certos que as câmaras autorizam e quando forem, claro, com as condições de produção.

Sim, o vendedor tem que estar autorizado, as verduras têm que ter o número hortofrutícola. Há um ou outro requisito, mas não é impeditivo.

A pedra na sopa é pedra, claro-

Lavada.

Tem que ser lavada e não seja para engolir com perigos de engolir. Obviamente. Por aqui fora há imensa coisa muito curiosa, que este "À Mesa, Sem Mitos". Graça, como é que é? A pessoa pode ir à net sempre buscar, mas há algum sítio onde a pessoa possa arranjar? Até porque o livro graficamente está muito engraçado.

Está muito engraçado.

Algum sítio onde as pessoas possam-

Na DGAV, com certeza.

Na DGAV, que é no Campo Grande?

Campo Grande, é aqui muito pertinho. Campo Grande, número 50.

Muito bem. Não temos tempo para mais, infelizmente. Graça, quero te agradecer muito. Graça Mariano, muito obrigado pela tua disponibilidade e claro, aqui ao Observador. Oxalá continues esta tua missão de esclarecer e melhorar este setor, realmente que é tão importante para todos nós e tão vilipendiado, tão esquecido. Tão desinformado e cheio de tantos mitos como é o setor, concretamente, da carne. Mas estou a falar de muita alimentação, que é muito importante.

A seu tempo vamos fazer também. Gostaria muito que, juntamente com as entidades que temos estado ligados, outras associações e federações, fazer mesmo um plano de comunicação, uma só voz, que acho que é importante acabar com a iliteracia sobre estas matérias.

Muito importante. Bem-haja, Graça Mariano. Até à próxima.

Até à próxima. Obrigada.