Eu vi que a minha vida foi ela própria um projeto de investigação e só comecei a conscientizar que tinha contribuído para criar o verdadeiro especialista forense em Portugal, quando uma pessoa começa a fazer uma introspeção à nossa vida e diz: "Bem, eu criei aqui um monstro".

Há 130 anos, um famoso médico do Porto, amigo do Camilo Castelo Branco, foi acusado de ter envenenado a família da mulher para ficar com a herança. Foi condenado, preso e degradado, sempre clamando a sua inocência. O badalado crime da Rua das Flores apaixonou a opinião pública e teve grandes repercussões entre nós, com a primeira autópsia e as primeiras análises toxicológicas, inaugurava-se a medicina legal, segurava-se a monarquia e criava-se a Universidade do Porto. Mas será que se condenou um inocente? O meu convidado de hoje acha que sim. Ricardo Dinis Oliveira, perito forense e professor catedrático, um dos nossos maiores investigadores de substâncias psicoativas e toxicologia, fundador e presidente da Associação Portuguesa de Ciências Forenses, armado em detetive, reconstituiu há uns anos o célebre crime da Rua das Flores, no Porto, e realizou uma autópsia há mais de 100 anos após os factos, chegando a conclusões surpreendentes. Vamos também falar de cogumelos venenosos, das drogas mais potentes, pesticidas e xaropes perigosos, inteligência artificial e CSI e da saúde do futuro. Olá, Ricardo, bem-hajam por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Muito obrigado, João Paulo. Obrigadíssimo.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo, mas agora estou a pensar que isto são 20 assuntos. Vamos ter que dosear muito a nossa conversa, que vai voar, de certeza absoluta. Nasceste em Santo Tirso. O teu nome é Ricardo Dinis Oliveira, com hífen. Por que o hífen? Ou já vem de família? O teu pai é assim?

Não vem de família, não.

O teu pai gostava muito da tua mãe, portanto quiseram ficar ligados?

Também tem a ver com isso. Não, isto tem a ver com questões de natureza científica. Às vezes, quando nós começamos a exercer a atividade científica, temos que procurar um nome.

Exatamente. Quando são citados depois, e tu és dos mais citados. Tu estás no top 2% dos cientistas mais citados.

Já há quatro anos, efetivamente.

É impressionante. Seguido exatamente, 21, 22, 23, 24.

Exatamente.

Parabéns, é uma grande conquista.

Tem a ver com criar uma identidade, ou seja, evitar que haja confusão da nossa produtividade científica com outros colegas.

Se calar, Ricardo Oliveira, já haveria mais.

Perfeitamente. E nesse caso, é uma prática frequente no ensino superior, aos investigadores, aos professores, tipicamente unirem, colocarem um hífen entre os dois últimos nomes.

Ou então usar iniciais, também acontece muitas vezes. C, ponto.

Exatamente. Foi uma questão meramente científica, estratégica.

De nomenclatura. Tu és professor catedrático e és perito forense, nível cinco. O que quer dizer este nível cinco? Quer dizer que tu podes tocar nos cadáveres e os outros, nível quatro, não podem?

Não, também. Mas, no fundo, tem a ver com um objetivo que tivemos quando começamos a sedimentar esta área de conhecimento em Portugal, a área das ciências forenses.

A primeira licenciatura começou contigo, foste tu que lançaste, em 2012.

A primeira licenciatura foi em 2012, efetivamente. Nessa altura marcava uma lacuna muito grande em Portugal, sobretudo comparativamente aos congêneres estrangeiros, que era a ausência.

Em Inglaterra já há mais de 25 anos que havia estas licenciaturas, por exemplo.

Nos Estados Unidos também. Ou seja, havia aqui um gap muito grande. E se nós olharmos para os três grandes pilares da sociedade, o direito, a saúde, a educação, e o direito estava particularmente embrionário do ponto de vista técnico-científico, do ponto de vista do uso da prova pericial para o esclarecimento de questões judiciárias.

Daí organizou-se este nível, nível um, nível dois, não é?

Exatamente. E neste âmbito de tentar começar a dar alguma credibilidade à prova pericial, começamos a criar um regulamento de certificação dos próprios especialistas forenses. E isto foi criado um regulamento de graus um a cinco, tem a ver sobretudo com formação acadêmica e formação científica, e o grau cinco, neste momento, é considerado o nível máximo.

Isto é uma coisa muito recente. Em 2012, lançaste esta primeira licenciatura. Já sabíamos, interessante, que é ciência forense, não ciências forenses. Eu sei um bocadinho que era como a física. A física inclui a ótica e a física quântica, tem imensas áreas, mas todas são a física, digamos assim. E vocês também, por que é ciências forenses? Vamos especializar uma pessoa, tem que ter saber várias coisas, ser abrangente.

Nasce praticamente sem nada. E nessa altura, a nossa preocupação foi criar especialistas em diferentes subespecialidades forenses, desde a genética à toxicologia, à psiquiatria, à medicina forense.

Análise de documentos.

Análise de documentos, balística.

Há imensas que ainda faltam, há de explosivo também, eu vi aqui almas que faltam.

Cena do crime.

Exatamente.

Ou seja, a antropologia e a entomologia, por exemplo, que é a ciência que estuda os insetos para o cálculo do intervalo pós-mortem, há quanto tempo um determinado indivíduo morreu. É das ciências mais engraçadas, porque tipicamente em sede judicial, o juiz sempre nos questiona há quanto tempo este indivíduo morreu, e quer 10 minutos, 10 segundos e 10 centésimos.

Isto é uma coisa, vi uma vez um artigo teu em que falavas que isto é o Santo Graal das ciências forenses. É isto?

O Santo Graal das ciências forenses é conseguir estrangular, reduzir o intervalo pós-mortem. Claro que o problema do cálculo do intervalo pós-mortem está imbricado em um conjunto imenso de variáveis ambientais. A pessoa tomou um antibiótico, não tomou? Tinha uma infeção, uma pneumonia ante-mortem, não tinha? Ou seja, há um conjunto de variáveis intrínsecas e extrínsecas que influenciam o cálculo deste intervalo pós-mortem e, portanto, é aquilo que todo o investigador forense anda à procura. Por isso é que se chama o Santo Graal das ciências forenses.

É muito engraçado. É engraçado, em miúdo, querias ser astrónomo, por causa da tua sede de conhecimento?

É, literalmente. Eu acho que isto estava no sangue. Eu sempre gostei de saber aquilo que era pouco sabido. Era o divertimento pelo desconhecido, ir ao detalhe, e então queria ser astrónomo, mas o pragmatismo do ensino secundário, percebi que isto não dava emprego.

Não dava dinheiro. Tu, no fundo, o que é que eras quando fores grande, é uma coisa que perguntavam e tu: "Olha, queria ir para Marte." Agora um senhor aí, um bilionário famoso.

Transformar a ficção em realidade.

Que está a mudar tudo agora, este Elon Musk. Muito bem, então tiraste Ciências Farmacêuticas na Faculdade de Farmácia da Universidade do Porto, depois doutoraste em Toxicologia. E é engraçado, teu doutoramento foi equiparado em 2008 a um doutoramento europeu, por despacho reitoral. E depois ainda foste tirar o curso de Medicina Legal, curso de especialização em Políticas Forenses, na Faculdade de Medicina do Centro do Porto. Qual é a diferença entre Ciências Forenses e Medicina Legal?

É uma das confusões que nós temos. É preciso organizar esta área do conhecimento. A medicina legal é uma das ciências forenses, historicamente chamada medicina legal, porque isso nasce pelos anos 1890, mas hoje chamada medicina forense corretamente. Portanto, é uma das múltiplas ciências forenses, como a toxicologia forense, a genética forense, e a medicina forense é uma delas. É mais uma das peças do puzzle que esta área do conhecimento trabalha. Cada um aporta a sua área de conhecimento para o esclarecimento dessas questões.

É engraçado, porque tu estavas em farmacêuticas, de facto, aí há muitas substâncias e um mundo inteiro para descobrir, obviamente, e para tratar, e tu fazes isso. E além disso, chegaste às ciências forenses, mas é engraçado, porque foi completamente por acaso. Estavas num congresso, um dia, perguntaram ao teu orientador: "Diga um estudante que seja muito bom a escrever". E ele disse teu nome, claro.

Foi sorte. Isto chama-se sorte na vida.

Estava no sítio certo, com a pessoa certa, no momento certo.

Perfeitamente. E nessa altura foi-me apresentada uma pessoa que já trabalhava nesta área.

A professora Teresa Magalhães?

A professora Teresa Magalhães, exatamente, uma especialista na área da violência doméstica.

Ela é a nossa maior especialista em avaliação-

Do dano corporal pós-traumático.

Dano corporal, violência doméstica, é impressionante.

A nível nacional e europeu. E nessa altura eu estava a terminar a minha ligação clínica, porque eu desenvolvia antídotos, era diferentes tipos de intoxicações. O meu objetivo era desenvolver antídotos para intoxicações graves, aquelas que quase de certeza culminariam com a morte.

Isso era o objeto do teu doutoramento?

O objeto do meu doutoramento foi sempre desenvolver antídotos para intoxicações para as quais não havia qualquer terapêutica. Em particular, um dos pesticidas mais tóxicos que existe, uma das substâncias mais tóxicas que existe é o paraquat, que é um herbicida. Havia muitas mortes pelo pesticida herbicida paraquat, e era preciso desenvolver uma terapêutica eficaz, porque a taxa de sobrevivência era muito inferior a 5%, 10%. O doutoramento foi de natureza clínica, ou seja, desenvolver terapêuticas para casos graves, aqueles que não dão chance de vida. E nasce no meio de um congresso, num coffee break.

Incrível.

Por que não a área forense? Eu estava à procura de emprego, ia terminar o doutoramento, e assim a vida foi.

É engraçado, falaste deste paraquat, que é um herbicida altamente tóxico para humanos e para animais, claro, muito usado em meios rurais para suicídio também. Acontece muito, não é?

Perfeitamente, porque o paraquat é: ou temos aqueles tipos de casos que são, sobretudo, intoxicações acidentais, em que a pessoa confunde a substância paraquat ou a formulação paraquat com a água, porque ela não tem cor, não tem cheiro, não tem sabor. Ou seja, é completamente indistinguível.

É um caso como o monóxido de carbono.

Perfeitamente, exatamente.

A pessoa pode envenenar e a gente não vê.

Completamente. É um dos outros assassinos silenciosos, que nós chamamos. Ou seja, também é inodoro, o gás, o monóxido de carbono sendo um gás, o paraquat sendo uma formulação líquida, mas é confundido com a água. E tínhamos aquele agricultor que não sabia se era a formulação de paraquat ou a água que levava para-

Para diluir.

E mesmo para o campo, para beber. E então tínhamos essas intoxicações acidentais, mas tínhamos também as outras, que eram as intencionais. O paraquat ganhou muita fama, que era eficaz.

Exato. Eu tinha aqui uma coisa a dizer, que um simples gole, mesmo que cuspido imediatamente, pode causar a morte ou propiciar o desenvolvimento do ácido fibroso nos pulmões e a consequente asfixia. Um gole, cuspido logo.

É porque a molécula do paraquat é extremamente tóxica. Aquilo que entra, aquilo que é absorvido para o sangue, é muito baixo, mas mesmo sendo muito baixo, é muito eficaz.

É muito letal.

A molécula do paraquat é uma molécula que se regenera a si própria. Ou seja, uma só molécula está sempre a ser regenerada e sempre a produzir toxidade e desenvolve. Depois, nos intoxicados, edema agudo do pulmão, ou seja, é como se tivéssemos água, afogados no pulmão, e evolui para fibrose pulmonar.

Impressionante. E há outra coisa também, a amanita phalloides. Isto é uma espécie de cogumelo também. Considerado 50 gramas, basta para matar um adulto. A cicuta-verde ou o chapéu-da-morte, não é, que nós chamamos?

Perfeitamente. Aliás, os cogumelos têm uma história-

É o mais temido dos cogumelos. 90% dos envenenamentos anuais por cogumelos são desta amanita phalloides. Tu arranjaste o antídoto? Ou estás a pesquisar?

É mais um dos antídotos. Lá está, daquela lógica que quando estava na área clínica, minha preocupação era desenvolver antídotos para intoxicações atrozes. Mas os cogumelos têm uma história. Nós costumamos dizer isto no âmbito da toxicologia: eles podem ser muito saborosos, mas só os comemos uma vez.

Exato. Todos os cogumelos são comestíveis, alguns só uma vez, como dizia o ditado.

Exatamente.

E eu soube que houve uma vez uma edição da Larousse, Ricardo, que se enganou. O dicionário Larousse, não via internet, era assim uma base muito argentina, era assim extraordinário, com estampas e tudo já. E dizia, houve uma vez uma edição inteira que teve que ser retirada do mercado rapidamente, porque tinham trocado as legendas na coisa dos cogumelos.

É, isso é o controle de qualidade.

Comestível, não comestível, venenoso ou não. O que seria isso ser lançado para milhares de pessoas na comunidade?

Este tipo de cogumelo, o que provoca é uma inibição da síntese de proteínas no nosso organismo. Ou seja, nós somos incapazes de produzir as coisas mais básicas, porque há um bloqueio da funcionalidade do fígado e a pessoa pode acabar por morrer.

50 gramas basta para a espécie mais tóxica do mundo.

Completamente. Cogumelos, sem dúvida.

Muito bem. Vamos para coisas mais alegres. Mas isso tem a ver com a tua toxicologia, porque tu escreveste, aliás, este livro, "Toxicologia Forense", com a Maria de Lourdes Bastos e o Félix Dias Carvalho, onde falas dessas substâncias psicoativas e dependências. Mas passam por tudo: os opioides, os canabinoides, as cocaínas, os alucinogénios, a dopagem no desporto, os pesticidas, os metais, o monóxido de carbono, animais peçonhentos. Em Portugal há umas vibrozinhas no Gerês.

E não é uma linguagem que nós usemos muito. Para nós, são animais venenosos, mas como temos muito pouca casuística, optamos, durante a redação do livro, por usar a nomenclatura mais frequente noutras latitudes lusófonas, neste caso, o Brasil, que tipicamente chamam de animais peçonhentos.

E também no interior, as avós de uns amigos meus dizem: "Essa hóstia tem peçonha".

Isso vem daí.

Muito engraçado. E tu, aliás, integras a lista de peritos da Agência Europeia para a Droga, esta EUDA, onde participas na avaliação dos riscos de novas substâncias. Tu investigas drogas e, de facto, fizeste uma visita ao Canadá, não sei quando é que foi, onde ficaste muito impressionado com-

Muito impressionado

...com essas novas drogas sintéticas que estão a chegar a todo lado agora. Não sei se estamos a falar da codeína, se estamos a falar do crocodilo, não sei. Mas tu diz que isto é muito grave e está nas ruas. Tu chegaste a dizer que isto chega aqui.

É uma mudança de paradigma. Nós estávamos sempre habituados a lidar com cocaína, com marijuana, com canabinoides.

Heroínas e coisas.

Heroínas. Ou seja, aquelas drogas ditas clássicas. E com elas nós já tínhamos muita cultura de trabalho. O problema das substâncias psicoativas, vulgarmente conhecidas como drogas, é que há uma mudança muito grande de paradigma no tipo de substâncias que temos no mercado. Deixamos de ser drogas clássicas, substâncias comuns, habituais, conhecidas secularmente, algumas com milênios, para passarmos a ter as chamadas novas substâncias psicoativas. E o que é que são elas? No fundo, temos o traficante, o produtor pega numa molécula, por exemplo, de cocaína, e começa a transformá-la quimicamente, juntando um hidrogênio, juntando um oxigênio, na tentativa de evadir.

A legislação.

A legislação.

Que proíbe.

Perfeitamente. Só que esta questão de produzir drogas a desenho, andar a fabricar tipo Legos, resulta na produção de substâncias psicoativas cada vez mais potentes.

Ainda mais potentes.

Mais potentes.

Mais aditivas.

E uma delas é aquela que o João Paulo bem disse. Depois de muitos anos, já há mais de duas décadas a estudar substâncias psicoativas e a lidar com as toxicodependências, eu nunca vi nada tão incapacitante. Numa viagem de estudo, que o objetivo era estudar cientificamente estes novos consumidores, porque na América do Norte, a substância líder é o fentanilo, que agora é amplamente divulgado nos meios de comunicação social. Eu tenho receio, e o meu objetivo nesse advertise público foi sensibilizar para que nós atuemos rapidamente, porque esta substância nós não teremos capacidade reativa.

Estás a falar do fentanil?

O fentanil.

O fentanil. Há adesivos e há comprimidos, não é? Isto é um opioide muito forte que era tomado para o tratamento da dor crônica, não oncológica.

Já desde os anos 60. É fármaco, é medicamento.

Mas é muito viciante, é mais que heroína, é mais que morfina.

Muito mais. Cerca de 50 a 100 vezes mais potente que a heroína e que a morfina.

Impressionante.

É impressionante. Mas o problema é que são as comorbilidades. E eu fiquei particularmente impressionado, porque isto tem um efeito adverso único: é as pessoas andarem curvadas na rua, tipo zumbis.

Tu disseste isso, falaste nisso.

Literalmente. Parece que estão numa procissão para um qualquer culto.

Meio tombadas, mas a andar.

Mas mesmo cabisbaixo. E nesta postura, isto é um efeito adverso completamente novo. E o que era estranho nisso tudo é: nós já conhecíamos o fentanil dos anos 60, mas o fentanil nunca tinha provocado coisa igual. E então, o que nós detetamos é que o fentanil anda contaminado com um micro-organismo, com uma bactéria. E a bactéria provoca uma destruição das vértebras da nossa coluna vertebral.

Por isso é que estão curvados pra frente.

Isto é um nightmare, completamente. Repare no ciclo vicioso. João, a pessoa começa a ter lesões da coluna. Começa-se a curvar e a forma que se tem pra tratar é administrar mais fentanil, que é analgésico. Mas ao injetar mais fentanil, mais curvado fica. Ou seja, isto é um-

É um círculo vicioso, claro

...é um círculo vicioso e autoalimentado, este processo.

Também tens uma parceria com a indústria farmacêutica, a tua formação de origem, para o desenvolvimento de novas terapias para a depressão com psicodélicos, a esta da psilocibina e os canabinoides. Até os astecas usavam isto, tem a ver com a carne dos deuses. E outra coisa que tu estudas também é os pesticidas. Eu até costumo dizer isso, vi um artigo teu a dizer que não há um único pesticida que seja inócuo, que possa garantir a segurança das populações. Com pequenas modificações, alguns podem ser transformados em armas químicas, como vimos na Síria, por exemplo.

Perfeitamente. É que os pesticidas vão de A a Z. Nós temos a mesma substância, que é medicamento, que é fármaco, e está disponível para o uso terapêutico. Aumentamos a dose da formulação e temos aquele composto a ser utilizado como inseticida na agricultura, e subindo um bocadinho da dose, temos uma arma química. De facto, isto corre de A a Z. E há uma lei, que é uma das leis mais belas da medicina, que é: todas as substâncias são venenos. Não há nenhuma que não seja veneno. A dose distingue o veneno do remédio.

Exatamente.

E isto é sempre uma questão de dose. Ou seja, a substância pode ser interessante, como acontece com a psilocibina para o tratamento da depressão, mas claro que subindo a dose, podemos ter aqui um alucinogénio e haver acidentes rodoviários, por exemplo.

Que é uma coisa que também estudaste, é engraçado. Mas mesmo na União Europeia, houve um recuo de Bruxelas, por exemplo, em relação a encurtar os pesticidas da agricultura até 2030. Mas isso também é que os lobbies também funcionam.

É muito forte a indústria química.

É difícil lutar contra isto.

É difícil lutar e é preciso ter estratégias para substituir os pesticidas. É que, de facto, os pesticidas também nos permitem ter uma alimentação para este número de população global que temos.

E tudo biológico até pra carteira seria incomportável.

Ou seja, tem que haver um equilíbrio. Provavelmente terá que haver aqui algumas estratégias.

Alguma dosagem na coisa.

E os próprios agricultores terão as suas dificuldades de resistência.

Muito bem, Ricardo Dinis Oliveira. Temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já.

Até já

Estamos a falar com o Ricardo Dinis Oliveira, professor catedrático, perito forense, toxicologista e farmacologista, que há uns anos reconstituiu o célebre crime da Rua das Flores, de que foi acusado o amigo Castelo Branco, que ocorreu no Porto, no século XIX, e marcou o início da medicina legal em Portugal. Estamos a falar das ciências forenses. Aliás, é um dos seus livros, saído já há quase 10 anos. Tu eras muito novo quando escreveste isto. "O que são as ciências forenses? Conceitos, abrangência e perspetivas futuras". Aqui com a tua especialista, a Teresa Magalhães, te acompanhou e te convidou pra esta área. No fundo, esta ciência forense é, Ricardo, um admirável mundo novo, porque atrai muito os media e há muito interesse à volta da ciência forense. Uma das razões é, por exemplo, estas séries, as vantagens deste fenômeno "CSI". Isto é uma série que estreou no ano 2000 nos Estados Unidos, depois deu um negócio que nunca mais acaba, como tu diz, a Forbes fala de 2000 milhões de dólares com isto, com jogos de vídeo, com dezenas de prêmios de televisão. Mais de 200 países viram esta série e chamou gente pra área. Quer dizer, teve um lado muito positivo. Por outro lado, as pessoas não acreditam que aquilo é assim, porque não é bem assim.

Não é bem assim. Mas a verdade é que as séries nos têm ensinado que a ficção que lá traduzem, depois conseguem transladá-la pra realidade. Eu tenho uma opinião muito formada relativamente a isto. Eu agradeço às séries televisivas "CSI", eu estou grato a elas, porque despoletaram uma mudança. Há uma era pré-"CSI" e uma era pós-"CSI". E a verdade é que as séries televisivas trouxeram um conjunto de estudantes pra esta área do conhecimento, de certa forma legitimou-a e pressionou a abertura de ciclos de estudos, de licenciaturas, mestrados e doutoramentos nesta área do conhecimento, tornou esta área científica. E isso por quê? Porque até à entrada do "CSI" nós estaríamos como 1890, como o caso da Rua das Flores, que é o caso que falámos. E, portanto, as séries televisivas trouxeram um conjunto muito grande de estudantes, muito grandes investigadores, trouxeram a ciência pra os tribunais e é essa agora que nós queremos incutir nos magistrados, nos legisladores e nos decisores judiciais, judiciários, que possam começar a valorizar a ciência e os formados nestas áreas do conhecimento.

Porque a ciência forense tem exatamente esse objetivo, não é? Fazer justiça, apanhar os criminosos certos, reparar o que se puder.

E a sensação de injustiça traz ausência de saúde. Nós temos vários estudos a decorrer neste momento, que questões como hipertensão, diabetes, colesterol, neoplasias, muitas vezes está também relacionada com a sensação de injustiça prenhe. A pessoa sente-se injusta, sente-se injustiçada, não vê ressarcida a sua verdade e isto altera.

Baixa as tuas defesas, obviamente. E haverá doenças oportunistas que se aproveitam exatamente disso. É engraçado tu dizeres que há algumas coisas que estas séries trouxeram e levaram a acelerar. A única coisa que te contesto é que não se consegue saber esta comparação dos dados biomédicos ou do DNA em 20 segundos, como ali vem. Isso é impossível. Demora sempre tempo.

Eu costumo dizer aos meus estudantes, quando vêm pela primeira vez ter comigo, eu digo: "As séries demoram 20 segundos, mas nós já tivemos aqui o exemplo que o Windows demorou mais tempo a abrir."

Exato.

Portanto, que fique bem claro que não vamos ter a mesma realidade.

Estas novas ferramentas, Ricardo, a revolução da nanotecnologia, por exemplo, são tudo grandes novidades. A fenotipagem genética, isto tem a ver com reconstruir o Dinis e dar-lhe cor de cabelo, pele, olhos.

É espetacular.

Isto é que é a inteligência artificial.

Isto é ciência pura. É que nós hoje, desde que sequenciamos o genoma no início do ano 2000, conseguimos ver os detalhes, as diferenças, ver onde é que a estrutura do DNA difere de uma pessoa pra outra, às vezes num só nucleótido, que é a molécula mais básica do DNA. E com essas alterações nucleotídicas, conseguimos aferir a cor dos olhos, a cor da pele, a estatura. Ou seja, temos aqui aquilo que nós chamamos os polimorfismos, a variabilidade interindividual entre todos nós, seres humanos, e começamos a distinguir se a pessoa X ou Y esteve numa determinada cena do crime ou não.

É impressionante. O passado e o futuro da investigação criminal em Portugal. Portanto, no teu trabalho todo, eu acho que tu tens feito uma cruzada, Ricardo, e bem-sucedida, eu acho, pela scientificização, uma maior scientificização desta ciência.

Essa é a minha luta. Mas eu, honestamente, nunca imaginei que tivesse começado.

Ora, neste mês foste eleito o membro correspondente da Academia das Ciências Farmacêuticas. Uma grande honra, lançaste o teu último livro.

Exatamente. E é um livro que nasce sem a percepção de que alguma vez eu tivesse iniciado um projeto de investigação. Isto é, nós, tipicamente os investigadores, às vezes idealizam um projeto, começam a escrever um projeto e depois passam pra sua execução. E eu aqui tive uma realidade completamente distinta. Eu vi que a minha vida foi ela própria um projeto de investigação e só comecei a conscientizar que tinha criado, que tinha contribuído pra criar o verdadeiro especialista forense em Portugal, quando uma pessoa começa a fazer uma introspeção à nossa vida e diz: "Bem, eu criei aqui um monstro." E foi, honestamente, a sensação que eu tive ao começar a ler nos olhos dos estudantes, dos formados nesta área do conhecimento, que eles viam as coisas completamente distintas. Eles conseguem ver o todo, conseguem juntar as peças todas das diferentes áreas e das suas especialidades forenses e ver o caso na sua plenitude. Por isso é que em tempos, nesta minha cruzada, passei a perceber que as ciências forense, o plural, está a dar lugar à ciência forense, algo holístico, unificado, integrado e a ver as coisas de outra forma.

A propósito do holístico e integrado, claro, falar do "One Health", eu sei que é outra das tuas cruzadas. És um defensor desta ideia da "One Health", uma saúde, isto é, uma abordagem holística pras doenças, ponderando-se no fundo o papel desempenhado pelas pessoas, pelos animais, pelo meio ambiente. Houve um congresso internacional o ano passado no Porto, há dois anos, aliás, em abril de 2023, no Hotel Cristal. E porque, de facto, 60% das doenças infecciosas emergentes nos últimos anos foram zoonoses, portanto, foram criadas por animais, e uma coisa que se vai continuar a repetir, e as Nações Unidas já alertaram pra isso e juntaram então, pela primeira vez, os organismos da agricultura, a FAO, com a saúde, com a saúde animal, para haver doutorandos e pessoas a preparar esta ciência.

É fundamental.

Estamos todos ligados, o mundo tá ligado e o ambiente também.

Isto é um equilíbrio Basta desregular uma das peças do ecossistema. E a Organização Mundial de Saúde já alerta para a chamada doença X, a doença que se sabe que vai existir, uma nova pandemia, mas não se sabe quando, nem como, mas vai ser. E este desregular entre a saúde animal, a saúde ambiental e a saúde humana. Nós não existimos sem os outros. E uma parte bela da investigação é quando nós começamos a estudar a história da medicina, a história da saúde, a história das ciências forenses. Ao estudar estas áreas do conhecimento, percebemos que erros se cometeram no passado para que hoje não se possa cometer o mesmo. E há muitos exemplos na história das pandemias, que tudo isto foi desregular em um destes três pilares da saúde.

Claro, que afetou tudo.

E, por isso, o One Health, e eu nesta lógica agora aplicada às ciências forenses, eu acho que nós começamos a caminhar para o One Forensics, uma só ciência forense.

Ok. Esta é uma coisa que já se ensina lá fora, este One Health, no Reino Unido e na Alemanha, já há muita formação nesta área. E em 2021, nasceu esta primeira unidade de investigação, já com 70 doutorandos, se não me engano, nestes três pilares que tu falas. No fundo, as faculdades têm que perceber que é importante introduzir isso nos seus curricula. É preciso dar a ideia.

É preciso mudar paradigmas, consciência.

Eu acho que a parte de veterinária até está mais consciente disso do que a medicina humana.

A veterinária é pioneira nesta visão mais holística.

Exato.

A medicina humana continua a achar que são eles e não os outros. Mas foi nesta perspectiva integradora que, em 2001, de facto, criámos a unidade de investigação só dedicada a esta área do conhecimento, para perceber estes três pilares e criámos três grandes subgrupos: o grupo humano, o grupo ambiental e o grupo veterinário, para conjuntamente passarmos a estudar a saúde de uma forma mais global.

Que é só prevenir. Perfeitamente, muito importante. É engraçado, porque tu fundaste isto, e isso é uma coisa muito recente, a ciência forense. Em 2012, iniciaste esta licenciatura, já depois com o mestrado e o doutoramento previsto. Em 2015, fundas a Associação Portuguesa das Ciências Forenses. Em 2022, saiu então o código de certificação do especialista e em 2023, isto já estamos há dois anos, o código de ética. Portanto, é uma coisa recentíssima. Já há países que estão a pedir, que querem importar, lusófonos e hispânicos, querem importar o modelo que tu inventaste. Extraordinário.

É quando nos querem comprar o modelo e nós ficamos orgulhosos. Nós não fazemos disto negócio, naturalmente, mas é o reconhecimento.

É um orgulho, claro.

É o orgulho.

Quem queira estudar e seguir esta ciência, onde é que pode aprender isso?

Em Portugal, temos duas licenciaturas. Só temos uma licenciatura com a designação.

No Porto.

Exatamente. É em Angra, no Instituto Universitário de Ciências da Saúde, que é a licenciatura em Ciências Forenses. E depois já temos mestrados em Ciências Forenses e o doutoramento em Ciências Forenses. Nós passámos do oito para o 80. Nós em Portugal, nada tínhamos, agora somos quase número um na Europa. É uma coisa estranha.

É muito engraçado. Agora, não posso deixar de falar deste crime extraordinário, o crime da Rua das Flores, que foi no fundo o início da medicina legal em Portugal, ocorreu no Porto no final do século XIX. Cometeram-se inúmeros erros, como tu depois descobriste. Foi o primeiro caso forense, este crime por intoxicação. Abalou a opinião pública este caso, estamos a falar de um médico, este Vicente Urbino de Freitas, que era um reputado médico, aliás, vimos fotografias dele com doentes de lepra. Ele foi o primeiro médico que inventou uns tratamentos e o primeiro médico que pôs fotografias do antes e o depois com o doente. É extraordinário.

Belíssimo.

Foi a primeira foto utilizada numa publicação científica deste português. E que depois é acusado de ter morto membros da família da mulher para ficar com a herança. Portanto, um sobrinho, se não me engano, e um cunhado.

Cunhado, muito bem.

Muito bem. E depois o que acontece é que ele foi condenado, depois tudo isto aconteceu, esteve em Angola, foi preso, e depois esteve em Angola no degredo. Exato. E tinha havido umas autópsias, tinha havido uma análise toxicológica, o que mandei ver. Tu encontraste isso tudo, foste pesquisar muito. Mas tu tinhas ali uma coisa-

18 anos, João Paulo.

18 anos?

18 anos.

Mas tinhas ali uma coisa atrás da orelha a dizer: "Isto não está bem contado".

É quando nós terminamos o doutoramento e somos convidados para abraçar a área forense. E qualquer professor, no início da sua carreira, no início da disciplina, quando começa a dar a medicina legal, quer dar ali três ou quatro minutos de história, aquele enquadramento.

Exato.

Mas a história estava mal contada.

O que te fez suspeitar? Este verdito foi mal atribuído. Como é que soubeste isso?

Porque as substâncias que foram encontradas e que condenaram o Vicente Urbino de Freitas.

A morfina, a narcina, a disfilina.

É isso. Ou seja, enquanto a morfina é algo mais clássico, a narcina e a disfilina, que eram as outras duas substâncias, nem hoje alguém tem acesso a elas para se intoxicar, quanto mais em 1890. Ainda hoje, eu perderia meses A fazer com tecnologia século XXI, a fazer o diagnóstico daquela intoxicação. Na altura, uma das coisas, estávamos em tubos de ensaio e balões volumétricos.

Sim, exato. Impossível.

No comments.

Então tu foste investigar tudo onde é que estaria o corpo deles. O do miúdo não se encontrou.

Isto foi reconstruir.

O miúdo de 14 anos, foi um dos sobrinhos que morreu. Isto chegou uma encomenda anônima ao Porto, à casa destes sogros, do médico, com as amêndoas e com uns bolos de chocolate, três bolinhos de chocolate. Havia três crianças naquela casa.

Perfeitamente.

E depois eles comeram e sentiram-se mal, um deles acabou por morrer e depois o tio também. Eram umas coisas anônimas e chamaram o tal cunhado, o médico Vicente, para tratar deles com histeris.

O João Paulo está muito bem informado.

Muito bem. Mas isso foi uma coisa que deu prazo e houve milhares de notícias sobre isto. Foi um caso muito famoso. O Camilo um bocado envolvido, porque era um amigo dele e, portanto, ele também pugnou pela inocência do amigo.

Era doente do Camilo.

E o irmão do acusado, acho que era o editor do Camilo.

Das obras do Camilo. Ou seja, isto aqui é uma história bela, que no fundo faz um pouco da história de Portugal. No início eram cinco minutos, depois passaram a ser 18 anos. Ou seja, foi desnuvolar e perceber que isto tem um enquadramento da definição histórica daquilo que nós conhecíamos e era preciso repor a verdade histórica. E isto era ciência forense, que se cruzava a medicina legal com a toxicologia.

Exatamente.

No fundo, trata-se de duas intoxicações, uma por altura da Páscoa, e por isso é que o João Paulo disse, e muito bem, os três bolinhos e as amêndoas para as três crianças que viviam na casa, que no fundo eram as competidoras diretas da fortuna dos sogros do Urbino. E a história nasce porque o Urbino queria aniquilar a concorrência para ficar com a fortuna da sua esposa. Mas isto há achados históricos belíssimos e um deles é que este médico, de facto, era muito conceituado, foi um dos melhores médicos da Faculdade de Medicina da Universidade de Coimbra.

Formou-se em Coimbra.

Formou-se em Coimbra. Ele vivia no Porto, na Rua das Flores, que é hoje uma das ruas mais conceituadas, mais "in", turísticas da cidade.

Rua dos Alfarrabistas.

Exatamente, os alfarrabistas. E ele estudou em Coimbra e foi o primeiro estudante de medicina a receber o prémio de melhor estudante. Estamos a falar de uma pessoa muito conceituada, reputada, o primeiro a utilizar a nível mundial vários tratamentos para a lepra.

Com algum sucesso.

Com muito sucesso. E este sucesso da lepra fez fotografar, que eu acho que é das fotografias mais belas que eu já consegui, médicas, uma em que ele fotografa a evolução terapêutica dos doentes ao longo da aplicação da sua terapêutica e da sua melhoria. E é a primeira fotografia conhecida de um doente.

Uma publicação científica.

Numa publicação científica em Portugal. É incrível, é belíssimo.

Este caso fez imensa história. A monarquia tinha tido o ultimato e ali aguentou-se com isto, foi o que se falou durante meses.

Era desviar toda a opinião pública para este assunto, porque isto alimentava os folhetins, não é só nacionais, mas europeus.

Exatamente, falava-se disso.

Os melhores peritos europeus foram chamados para o contraditório, neste caso, porque, no fundo, não havia contraditório em Portugal, como ainda hoje não existe, incrível. Ou seja, pouco ainda nós conseguimos criar o contraditório para as diferentes perícias forenses, e eles foram requisitar peritos estrangeiros que hoje dão nome a praticamente tudo que nós temos de terapêutico.

O próprio Júlio de Matos, que tinha sido aluno do Urbino.

É outra história fabulosa.

Era portuense, pai da psiquiatria em Portugal, e tem o primeiro relatório psiquiátrico que tu encontraste no país. Ele dá uma fala que ele tinha traços de psicopata, uma fisionomia de um homem maluco, estou a citar, além de um criminoso inato, antipático, repelente e com instinto maléfico. Incrível! O que tu foste encontrar.

É considerado o primeiro relatório de psiquiatria forense feito por alguém que mais tarde veio a ser psiquiatra, mas que nesta altura era aluno de Vicente Urbino Freitas, do alegado criminoso.

Portanto, deve tê-lo chumbado, então aqui vingou-se.

Provavelmente.

Mas de facto tu encontraste e foste perceber isso tudo, que encontraste o tio José Sampaio, foi exumado, conseguiste a autorização, fizeram uma nova autópsia, 130 anos depois, lá no cemitério de Agrumonte, lá estava ele. Descobriste que ele estava ali por causa de uma carta que o Camilo tinha dito.

Bem, é curioso.

"Quando eu morrer, não quero ir para o Panteão". Olha, ao contrário do Vinho Éça. Tudo se encaixou na tua vida.

Tudo se encaixou e há coincidências, por exemplo.

Os Açores.

Os Açores.

Onde tu gostas tanto de ir.

O sobrinho morre no dia 2 de abril e eu faço anos no dia 2 de abril. Ou seja, eu caso-me com uma descendente de um açoriano.

Estavas destinado.

E a filha do criminoso morava ali perto. Ou seja, há coisas fabulosas.

Tiveste acesso a este pódio e a estes testemunhos e conseguiste reunir este material todo, mas descobriste de facto que ele foi injustamente condenado.

Uma pessoa quando começa não imagina onde é que acaba, nem nunca sequer, em 2007, mais ou menos quando eu comecei esta saga, esta aventura, eu nunca imaginei que viesse a descobrir um cadáver de 1890. Ainda por cima a primeira vítima autopsiada em Portugal.

Curiosamente num estado até relativamente...

Muito preservado, porque estava encerrado num caixão de zinco.

De zinco ou chumbo?

Zinco com mistura, uma amálgama de zinco e chumbo.

Tu também és especialista em envenenamento por metais. Agora lembrei-me do chumbo por causa disso.

E isso até me confunde, porque se deu tantos metais ao cadáver que contaminou o próprio cadáver com a amálgama dos metais que faziam parte do caixão. Mas ele estava relativamente preservado, até os próprios ramos de rosas ainda estavam preservados.

Que estavam em cima.

É impressionante. E então foi feita a exumação e agora foi repetida a autópsia com tecnologia século XXI e, como é óbvio, a narcina e a delfina, que tanto foi apregoada, não foi encontrada.

Conclusão, o suspeito hoje não seria condenado. Estas análises, portanto, não foram bem realizadas. Chegaste a informar a família depois?

Tive alguma dificuldade em conseguir encontrar a família, mas encontrei o bisneto, que tive relação com ele.

Este é o João Vidal.

O João Vidal. Outra história, tanto quanto sabemos, foi o primeiro piloto da aviação comercial a atingir 30 mil horas aéreas pela TAP. Ou seja, estes indivíduos fizeram uma coisa.

Tu só contactas com o best of. E hoje é uma prova disso. Muito obrigado.

Mas é mesmo assim. E o João Vidal foi uma peça fundamental para esclarecimento de algumas questões de família, aquelas histórias que foram apregoadas e perpetuadas por gerações na família. E ele dizia uma das histórias que ele verbalizou.

Que ele tinha por vingança?

Era, ele dizia: "Eu não vou deixar o meu espólio médico para uma humanidade que foi tão má para mim."

Porque tinham-no condenado injustamente. Até ao fim do tempo, ele pediu testemunhos de pessoas que abonassem por ele.

Foi a vida toda a tentar provar a sua inocência. Ele depois foi exilado no degredo em Angola, depois foi enviado para o Brasil. No Brasil, tentou exercer de novo medicina. Aliás, ele contactou com os maiores médicos que fizeram a história do Brasil, um deles a Fundação Oswaldo Cruz, que é uma das maiores fundações do Brasil. E quando acaba a monarquia, ele pode regressar a Portugal e morre poucos meses depois. Mal chegou a Portugal, dirigiu-se para o Porto para tentar iniciar a saga de aprovar a sua inocência, mas morre de pneumonia.

Em 1913. Muito bem. Agora em 30 segundos, há uma última teoria tua após o envenenamento por metais, tu diz que o próprio Urbino de Freitas pode ter sido involuntariamente responsável pela cegueira do Camilo.

São os conhecimentos da época.

Achava-se que era.

Era. O Vicente Urbino de Freitas está sepultado no jazigo de Camilo Castelo Branco.

Ah, não sabia.

O jazigo de Camilo Castelo Branco é assim conhecido por ele ser famoso. Mas, na verdade, o jazigo é da família do Vicente Urbino de Freitas. E o Camilo Castelo Branco recusou-se, agora até a propósito do Panteão Nacional, do Eça de Queirós. Ele revalidou por carta e disse que não queria ficar no Panteão Nacional, porque queria ficar no jazigo do inseparável amigo Vicente Urbino Freitas, que era seu médico. Tipicamente, a prática dele de clínica era sobretudo usar sais de mercúrio, e os sais de mercúrio são sobretudo tóxicos por via ocular. E se nós nos recordarmos da história do Camilo Castelo Branco, ele viveu os últimos dias da sua vida muito angustiado. Queria redigir as suas obras, mas não tinha como, porque já tinha cegueira.

Muito bem, Ricardo Dinis de Oliveira, foi uma conversa emocionante, quero dizer isso. Quero dar muitos parabéns pelo teu trabalho e a tua saga, a tua luta, a tua cruzada pela One Health, pela ciência forense, por tudo o que tens conseguido. Muita força para continuares com essa tua energia, que é muito importante. Os teus alunos é que têm sorte. Bem-hajas.

Muito obrigado, João Paulo. Obrigadíssimo pelo convite.