Será que face aos animais somos assim tão diferentes? Será que Darwin é que tinha razão quando dizia: "A diferença entre humanos e animais não é de categoria, mas de grau?" Por que ninguém fala do genocídio dos humanos contra a vida no planeta? E que mais de metade da pesca em alto-mar dá prejuízo. E que a pecuária gera mais gases de efeito de estufa do que todo o setor mundial dos transportes. E que, afinal, os nossos governos estão a subsidiar massivamente a atividade humana que mais contribui para a catástrofe ambiental que vivemos, e fazem-no com o dinheiro dos nossos impostos. José Rodrigues dos Santos, a cara mais conhecida do telejornal do canal público, mestre do thriller real e dos grandes temas contemporâneos, está de volta com uma aventura que coloca o homem diante da natureza e nos mostra quão animais são os humanos e quão humanos são os animais. O seu 23º romance, "O Jardim dos Animais com Alma", revela-nos as descobertas mais recentes sobre os animais e confronta-nos com a face mais sombria da humanidade. Eu sou o João Paulo Sacadura, este é o José Rodrigues dos Santos e hoje é o Convidado Extra. Olá, José, bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Bem-vindo de volta ao Observador.

Olá, boa noite.

É um prazer estar aqui contigo. É curioso porque tu nasceste no primeiro de abril, estou farto de falar nisso, há uns anos, na Beira. Portanto, estávamos a duas horas de carro do Parque Nacional de Gorongosa, um parque extraordinário, agora finalmente em recuperação, depois de uma guerra civil que quase dizimou os grandes mamíferos, que reduziram em 95% a sua população. Agora está em recuperação e é um grande parque natural aliado com esta fundação, a Carr Foundation, com o governo de Moçambique.

Eu quando nasci, obviamente, desde pequeno ouvia falar em Gorongosa, mas só lá fui depois da independência, numa das visitas que fiz de regresso a Moçambique. Apesar disso, o facto é que a minha infância também foi passada naquele ambiente de guerra, em Tete, que não era tão longe assim do parque de Gorongosa, e era passada também com animais, porque havia muitos leões, havia elefantes. O meu pai tinha um avião. A história dele, aliás, conto num romance chamado "O Anjo Branco".

"O Anjo Branco."

Ele era médico aéreo. Às vezes, no avião, nas viagens que fazia, subvoava, e eu algumas vezes voei com ele, subvoava as manadas de elefantes ou o rio onde víamos os hipopótamos e os crocodilos. De certo modo, sempre tive um contato com a vida animal.

Tu abraçaste o jornalismo há 40 anos, vais fazer 40 anos ou fizeste 40 anos este ano, incrível, na Rádio Macau, tinhas 17 anos. Trabalhaste na BBC e na CNN. Ficaste famoso por aquela maratona televisiva de janeiro de 91, por causa da Primeira Guerra do Golfo. E és doutorado em Ciências da Comunicação. Falta acrescentar também que além de seres, para quase 30 mil portugueses, que há uns anos te elegeram como o melhor escritor do país, és também o mais prolífico. Vinte e três romances em 19 anos. Aliás, são muitas obras. É muito curioso, muito trabalho. 2.750.000 exemplares vendidos em todo o mundo, publicado em 20 línguas. Foste primeiro lugar no Canadá, na Suíça, na Turquia, na Bulgária, em França. Tu já podias só viver da escrita, José, mas no entanto continuas como pivô, âncora da RTP. Dá-te gosto trabalhar?

Eu gosto das duas coisas e talvez o fazer uma também me ajuda a fazer a outra e até ganhar gosto na outra. De modo que consegui conciliar. Embora quando sou jornalista, sou jornalista 100% e quando sou escritor, sou escritor 100%. Mas efetivamente foi possível conciliar e são duas coisas que eu gosto muito de fazer.

É um facto, tu trazes a tua escrita jornalística, isso é talvez a razão e a chave do teu sucesso. A tua escrita jornalística é muito depurada, é muito simples, é contar as coisas e as histórias.

Sim, a minha escrita não é uma escrita pretensiosa. O que eu quero, como jornalista, em geral, o que eu procuro é que o meu texto seja um texto muito claro, em que quando o leitor lê uma página, ele percebe tudo. E se ele não perceber alguma coisa, a culpa não é do leitor, a culpa é do escritor que não foi suficientemente claro. Porque a escrita verdadeiramente difícil é a escrita que é transparente, que é simples. Escrever com palavras difíceis não é tão difícil assim. Escrever simples, de uma maneira clara, transparente e interessante, esse é o grande desafio da escrita. E os grandes escritores, na verdade, têm esse elemento em comum. Não é o barroco da escrita, é a profundidade das ideias que com palavras simples podem tocar.

Para o ano, "A Ilha das Trevas", o teu primeiro romance, faz 20 anos. Vai acontecer de fazer uma celebração disso, que é importante. Um romance que nasceu quase por acidente e que te viciou nesta escrita. Entretanto, romances como, por exemplo, o "Codex 632", que saiu em 2005, já está em 46 edições, que é um número impressionante. Há muitas com 30 e tal edições. "O Filho do Capitão", "A Fórmula de Deus", 34 edições. Tu vieste cá há um ano, em 15 de outubro do ano passado, falar deste díptico sobre Auschwitz, "O Mágico de Auschwitz" e "A Manuscrita de Bikernau". Há uma nova edição a sair agora em dezembro, pela Gradiva também, que inclui um dossiê histórico. Como é que ficou aquela polêmica toda contigo? Como é que tu registas esta polêmica toda que dizia que tu pintavas a coisa como se fosse quase um resort de férias e branqueavas um bocadinho aquilo, porque só havia uma piscina e uma biblioteca, e não sei mais o quê. Passou-te ao lado?

Não.

Ajudou-te a vender mais exemplares, se calhar?

Não, nem uma coisa nem outra. O que me chocou é o nível da ignorância e da má-fé que as pessoas podem ter. Este livro está a ter um impacto enorme em França, no Canadá, na Bélgica, na Suíça.

Toucou agora de chegar a Paris.

Na próxima semana vem uma delegação de judeus canadianos para me conhecer por causa do romance. Ainda ontem estive com a Ontem com a Rádio Shalom em Paris, anteontem com a Radio Judaïque em Paris também.

É preciso dizer que o José Rui dos Santos fez o favor de estar aqui no Observador acabadinho de chegar do aeroporto. Ele e a Anabela acabaram de aterrar há meia hora, quase.

É verdade.

E aqui estão. Onde foram exatamente lançar o "Mágico de Auschwitz".

E o que eu encontrei aqui foi essencialmente muita inveja, muita ciumeira da parte das pessoas locais. Efetivamente, havia uma piscina em Auschwitz e há uma historiadora que nega. Hoje fala-se no negacionismo. Negacionismo é negar a verdade. E uma historiadora que resolveu ser negacionista e negar a verdade. Quando isto está documentado, teve que ser o diretor do Yad Vashem Brasil a dizer: "Peço desculpa, eu já entrevistei 80 e tal sobreviventes e alguns deles estiveram nessa piscina, até tomaram banho nessa piscina". Mas o facto de haver uma piscina não invalida nada do resto.

Não branqueia. Tu até dizes que depois anu mais o horror.

A incongruência do sítio que aquilo era. No meu romance, há uma cena que decorre na piscina enquanto o personagem está a ver o fumo dos gaseados do gueto de Łódź. Como é que as pessoas são tão obscurantistas e tão negacionistas que são capazes, historiadores profissionais, de negar a verdade e mentindo assim às pessoas? E esse negacionismo alimenta o negacionismo, porque depois cria a suspeita de que se está a tentar esconder coisas. Nós temos é que falar a verdade. E infelizmente, em Portugal, há pessoas que têm medo da verdade e preferem a negação.

Doa a quem doer, a verdade é sempre importante.

A verdade é a verdade. Aliás, há uma frase do Novo Testamento, uma citação de Jesus, que ele diz: "A verdade importar-te-á". Nós só temos é que dizer a verdade. E depois, o que fazemos com ela é com cada um.

Exatamente. Muito importante este comentário. Eu acho também que estas polémicas muitas vezes ajudam a vender os livros, também é bom.

Mas não é para vender.

É para esclarecer as coisas.

O problema da polêmica é que a polêmica mostra obscurantismo em pessoas que se dizem iluminadas. Isso é que é extraordinário. Uma vez eu li um livro sobre ciência que dizia assim: "A frase que um cientista mais diz quando faz uma grande descoberta não é eureka, é: 'Olha, que estranho!'". É quando nós, ao observar a realidade, vemos alguma coisa que sai fora do quadrado. Por exemplo, no caso de Auschwitz ou do Holocausto, quando é o julgamento do Eichmann em Jerusalém, a Hannah Arendt, que era uma filósofa judia, foi a Jerusalém para assistir ao julgamento. E então ela olhou para o Eichmann e percebeu que era um homem banal, um homem normal. E ela que falou no conceito da banalidade do mal, não no sentido em que o mal se tornou banal, mas de que o mal era cometido por pessoas banais. Esse é o momento em que ela diz: "Olha, que estranho." Não é o momento eureka, é: "Olha, que estranho". E ela diz isto, que desencadeia-se uma polêmica, claro, a tentar negar. Depois vêm os sobreviventes dizer: "Não, mas o que ela está a dizer é verdade". Eles eram pessoas normais, não eram psicopatas.

Só que acreditavam e agiam conforme uma teoria.

E esta observação da Hannah Arendt teve um efeito que foi na América, um psicólogo judeu, que é o Stanley Milgram, da Universidade de Yale, que lê essas observações da Hannah Arendt e então começa a fazer experiências que são muito conhecidas, são experiências da obediência à autoridade, em que ele demonstra que 80% das pessoas são capazes de torturar seres humanos, seus semelhantes, se obedecerem a ordens de pessoas com autoridade acreditando que estão a fazer para o bem.

Exatamente.

E nós vamos encontrar o mesmo raciocínio no comunismo, conforme aliás Alexander Soljenitsin chama a atenção no seu livro "O Arquipélago Gulag", que é a epígrafe do meu segundo romance, "O Manuscrito de Birkenau", quando Soljenitsin diz, a certa altura: "Para fazer o mal, a primeira condição necessária é acreditar que estamos a fazer o bem."

Exatamente.

O que eu quero dizer com isto é: os momentos em que se contradiz a ideia que nós temos feita sobre o assunto, se formos bons investigadores, não é para nós rejeitarmos e fingir que aquilo não está lá, é para nós percebemos: "Curioso, por que essa dissonância existe? Por que essa discrepância existe?" E analisar e ir à causa das coisas. E é isso que eu acho que muitos investigadores em Portugal são incompetentes, não têm a honestidade intelectual e a sagacidade para, perante o imprevisto, analisar o imprevisto em profundidade, não, preferem negá-lo e entram então em negacionismo.

Ou têm medo das repercussões, também acontece, infelizmente.

Sim, porque a certa altura mitifica-se um local, mitifica-se uma ideia e depois quer-se impor pela goela abaixo uma ideia que é mitificada. E o trabalho do investigador não é esse. O trabalho do investigador é investigar, é apurar os factos e expô-los à luz do dia.

E transmiti-los. Muito bem. José, estamos agora a falar exatamente deste romance, uma edição gradiva. O lançamento foi há um mês. Tiveste um lançamento, como sempre, tu gostas muito daquela casa da Sociedade de Geografia de Lisboa, com o Viriato Soromenho Marques. Estiveste lá com o cientista polar José Xavier, uma grande intervenção, foi também nosso convidado aqui há um ano. E a velha Companhia de Teatro Fatias de Cá, que eu também tenho uma preferência especial. Tive esta sessão de autógrafos e ofereceram um food bag vegan. Isso também tem muito a ver com este romance, foi uma belíssima ideia.

Pois, o romance, no essencial, parte de uma história de detetives, na verdade. Um crime, aparece um corpo no oceanário e depois a mulher do nosso herói, do Tomás Noronha, é suspeita e vai ser detida pela judiciária, por suspeita da autoria do crime. E o Tomás vai ter que perceber quem é que matou e por que matou.

Do criptoanalista mais famoso do mundo.

Quem é que matou e por que este etólogo belga. Etólogo é alguém que estuda os animais.

Um biólogo especialista em comportamento animal.

Exatamente. E aí nós vamos tocar numa Vamos falar de um quadro muito famoso, que contém a solução do mistério, que é um quadro do Hieronymus Bosch, a pintura mais misteriosa, mais esotérica do seu tempo.

O tal "O Jardim das Delícias Terrestres", que está no Museu do Prado.

Correto. E depois, a partir daí, vamos falar sobre os animais. Por um lado, ver as grandes descobertas recentes que têm sido feitas sobre a cognição animal. São descobertas que têm se intensificado, sobretudo a partir do ano 2000. Os últimos 20 anos é um momento muito rico de descobertas, de ciências que são feitas e que revelam coisas absolutamente extraordinárias sobre os animais.

Já vamos dar alguns exemplos. Antes, achemos a dizer que eu sinto um pouquinho que este livro é um grande piscar de olho, no pun intended, aos animais, mas a tua relação com os animais nunca foi muito tranquila, apesar do teu avô.

Pois, eu tenho um avô que foi veterinário em Trás-os-Montes e depois em Moçambique, mas, na verdade, como aliás confesso no final do romance, eu nunca fui muito dado aos animais, nunca os consegui ler bem, sempre tive medo dos cães.

Davas pontapés?

Parece que quando era criança, dei uns pontapés quando ele mordeu-me o cão.

Tem razão que vai ser chamado pelo PANO ao Parlamento quando acabar esta entrevista.

Não, pronto, eu penso que eu era menor. Teria sido uns cinco ou seis anos.

Este romance é dedicado às tuas três meninas, à tua mulher, à Florbela, que está aqui a assistir, a tua primeira leitora, e à Catarina e à Inês, as tuas filhas. Elas nunca tiveram cães e gatos e periquitos e tartarugas e peixinhos?

Sim, tiveram.

Mas tu ignoravas por isso?

A mais velha teve um hamster.

Ah, foi?

Teve um hamster.

Mas tu reagias bem ou convivias bem com isso?

Quer dizer, era um bocado indiferente. Mandava aquelas piadas: "Eh, pá, isso dava um bom almoço." Aquelas coisas.

O que volta e vai ser chamado segunda vez.

Até comecei a estudar os animais. O que eu quero dizer com isto, e acho que isso é o importante: eu estava na posição, na verdade, da maior parte dos portugueses, que é: "Eu quero lá saber, desde que coma um bom bife". Essa é a minha posição. E quando comecei a estudar muito este assunto, comecei a perceber que havia uma outra realidade para a qual eu não estava muito sensível. E que me fez despertar. Eu aliás, estava a falar ainda há uns dias com um editor francês que me dizia a mesma coisa: "Essa conversa irrita-me". E eu compreendo que às vezes as pessoas são demasiado militantes na forma como apresentam os assuntos e às vezes um pouco intolerantes, e isso provoca uma reação contrária.

Exatamente. É contraproducente.

E eu também já fui sujeito a essa reação. Mas analisando os factos como eles são, é impossível não admitir que de facto é perturbador o que se está a passar. Há bocado estávamos a falar sobre Auschwitz. E é uma das coisas que eu falo no livro. Nós todos, que andamos aqui todos a lamentar os campos dos nacional-socialistas na Alemanha e os campos dos comunistas na União Soviética, que mataram milhões de pessoas. Ambos, nacional-socialistas e comunistas, tiveram milhões de escravos.

Na China, exatamente.

Submeteram milhões de pessoas e tudo isso.

E cometemos um genocídio todos os dias.

Temos perto das nossas casas uma coisa chamada matadouro, onde matam seres conscientes, seres inteligentes, muito mais inteligentes do que nós pensávamos. Uma das descobertas que a ciência está a fazer agora, aquela velha questão de será que há vida inteligente no universo para além da nossa? A resposta é sim, há, e é à nossa volta.

Exato. E nós não sabemos.

E nós nunca percebemos isso. Estão a ser feitas descobertas extraordinárias neste campo e no fundo este romance é para explicar isso tudo. E é para explicar para quem gosta de animais, mas também para quem não gosta de animais, porque este é um romance feito por alguém que, na verdade, não era sensível aos animais. As pessoas não têm que estar à espera de um fanático que vem aqui defender a causa animal. Não! É alguém que usa a razão e usa o bom senso para explicar o que está a ser descoberto.

Qual dirias que é o tema principal deste teu 26º romance? A inteligência animal e a maldade do homem, ou a estupidez do homem, se quiseres, face à natureza, ou é as alterações climáticas, ou é o fim da pecuária? Há assim algum tema ou é tudo junto?

Eu acho que é tudo junto, mas eu diria, na essência, é perceber o que é o animal e ao perceber o que é o animal, perceber o que é o ser humano. Porque nós, na verdade, em relação aos animais, nós somos uma mera continuidade. Na maior parte das coisas, temos mais inteligência, mas noutras coisas temos menos inteligência que os animais. Ponha-se eu e aqui um chimpanzé à luta, quem é que faz melhor contas, eu vou ganhar. Mas eu e o chimpanzé vamos para o meio do mato e a ver quem é que vai sobreviver mais tempo. O chimpanzé derrota-me. É mais inteligente do que eu.

Não, e mais, o outro chimpanzé, o japonês, que carregava nos números de sequências aleatórias em milissegundos e nós não conseguimos.

E há descobertas extraordinárias. Para mim, a descoberta que mais me espantou, enfim, há várias.

Sim, há imensas. O livro está cheio delas e são maravilhosas.

O romance tem dois animais, essencialmente, que é uma chimpanzé e um papagaio, que é o Carioca. E o Carioca é baseado em papagaios reais. Uma das coisas que se descobriu foi que os papagaios compreendem o que dizem.

Não é só o papaguear.

Exato. Aquela ideia que eles só imitam, mas não sabem o que estão a dizer, isto não é verdadeiro. E isto está provado.

Há vídeos na net, no YouTube.

Há vídeos de cientistas a conversarem com os papagaios em inglês. Fazem perguntas e os papagaios respondem, os papagaios fazem perguntas, o cientista responde.

A história do Alex, daquele papagaio cinzento africano, considerado um dos mais inteligentes do mundo.

Não, curiosamente, o Alex, esse papagaio com o qual se fez a prova de que os papagaios sabiam o que estavam a dizer, foi um papagaio comprado à sorte. A cientista que o comprou. Não foi à procura de um papagaio que estava inteligente.

Irene Pepperberg.

Exatamente, Irene Pepperberg. Foi a uma loja e comprou aquele papagaio. E depois ensinou a falar inglês e demonstrou que o papagaio percebia o que estava a dizer. Depois ela comprou um segundo papagaio, o Griffin, e começou a fazer experiências com o papagaio, também a ensiná-lo a contar. E quando fazia perguntas ao segundo, ao Griffin, a contar: "Ó Griffin, eu tenho aqui..." Mostrava-lhe três pauzinhos. "Quantos são?" E o Griffith não respondia. A certa altura diz o Alex: "Três." E ela ficou assim um pouco confusa. Depois mostrou-lhe quatro. "Quantos são?" E diz o Alex: "Quatro." Ela percebeu que o Alex sabia contar, tinha noções de aritmética. E mais, houve certa altura em que o Griffith aprendia inglês e pronunciava mal as palavras, e então o Alex dizia-lhe: "Talk right". Isto é, fala bem, estás a falar mal. Isto é extraordinário. Um tornou-se professor do outro. Chegou-se ao ponto de descobrir que há formigas que são professoras, que dão aulas às outras formigas.

E que esperam que as outras cheguem no nível delas.

Isto é feito por trabalho por cientistas, não é um amador qualquer que se põe a olhar para as coisas.

Estamos no velho teorema do Darwin: na diferença entre humanos e animais, não é de categoria, mas de grau. Eles também têm emoções, também têm feitios e personalidades. As moscas de fruta têm personalidade, é uma coisa que eu não sabia, aprendi com o teu livro. Os chimpanzés e os bonobos que aprenderam a linguagem gestual, neste caso americana, a ASL, que chegaram à Idade da Pedra, partilhamos nós aliás 98,4% do ADN. Eles estão mais próximos de nós do que o elefante asiático do elefante africano. É uma coisa impressionante.

Ou o chimpanzé está mais próximo de nós do que o chimpanzé está próximo do gorila.

É incrível.

Na verdade, existem livros e cientistas que defendem que o homem é a terceira espécie dos chimpanzés. O grupo dos chimpanzés tem o chimpanzé, tem o bonobo e tem o Homo sapiens. Os três fazem parte do mesmo grupo. Mas o mais extraordinário é descobrir qual é o animal, depois do homem, que em inteligência média geral, é o mais inteligente.

As pessoas diriam o golfinho.

Não.

Mas não.

Não.

É uma ave, queres ver?

É o corvo. Uma coisa que foi observada por cientistas: eles descobriram que no Japão havia um semáforo, os corvos gostam muito de nozes, mas o problema das nozes é parti-las. Então o que eles faziam? Esperavam com a luz vermelha, punham as nozes à frente dos automóveis, depois subiam. Virava verde, os carros passavam, virava vermelha, eles desciam lá embaixo e iam comer as partidas. Quando não estavam partidas, eles ajeitavam e punham as nozes no sítio onde estavam as marcas dos pneus, para depois na vez seguinte pegarem. Essa ideia eu não a teria, mas os corvos tiveram.

É incrível. Outra coisa que se provou: têm cultura médica e farmacêutica. Os chimpanzés usam plantas medicinais para se curarem, é uma coisa extraordinária. Falaste das aves, os corvos da Nova Zelândia.

É mais do que isso. Há farmacêuticas que foram buscar medicamentos que foram descobertos pelos chimpanzés. Estamos a ser nós tratados com medicina chimpanzé, que é uma coisa que as pessoas não sabem, mas está a compreender, eles têm ciência.

As aves que gaguejam, as aves têm dialetos, que dão nomes umas às outras, como os elefantes, que se conhecem pelos nomes, e é uma coisa incrível. Os insetos que usam carcaças de térmitas como máscaras para entrar na colônia.

A história dos pombos. Eu para vir para aqui, para a Rádio Observador, tive que meter o GPS. Mas como é que os pombos se orientam? Eles observam as constelações à noite, estão a voar, estão a olhar para as constelações e percebem em que ponto é que estão. Nós andámos séculos a pensar que o ser humano era o único a observar as constelações, e agora percebemos que os pássaros fazem observação das constelações.

Ou os corvos quebra-nozes do Clark, que põem nozes em 5000 sítios e depois, nove meses depois, vão lá buscá-las a todas. Como é que decoraram aquele mapa na cabeça?

Nós não éramos capazes.

Golfinhos, baleias, contas muitos casos de nadadores que foram salvos por baleias. Baleias que cooperam com seres humanos, as orcas na Austrália que cercaram baleias e foram buscar os baleeiros para ir caçá-las. Os morcegos que falam a bebê com os morcegos bebês. É sempre uma coisa extraordinária.

Ou animais que têm linguagens com gramática, que é também outra coisa.

Altruísmo, outros tipos de inteligência.

É preciso dizer, tudo que está no livro são descobertas científicas, isso não é uma fábula.

A questão dos lutos e da monogamia. Há muitas coisas que acontecem que tu mostras. Aquela tratadora de chimpanzé que esteve ausente uns dias porque perdeu o filho, contou à chimpanzé e ela, Washoe chamava-se essa macaca, disse "chorar" e pediu-lhe um abraço. Isto é sentir emoção, isto é estar solidário conosco. Descobrimos que, afinal, também os animais têm sentimentos, têm emoções.

E nós vamos comê-los.

Organizam estratégias.

Sem problema nenhum.

O Jacques Rogge que dizia.

"O que é preciso fazer para que matar um chimpanzé passe a ser considerado um homicídio?"

Falas também dos animais em laboratório e que nenhuma experiência com animais pode ser extrapolada para seres humanos, também é uma coisa que vai agitar muito os meios científicos, sobretudo lá fora. Cá não é muito, também com os ratinhos, talvez. Uma coisa que também vai ser polêmica. Mas há realmente umas descobertas que mudaram tudo, o sentido do humor, a orca que atiravas uma bola para a orca e ela mandou-te bolas de gelo. Este tipo de coisas, brincadeiras que os seres humanos também fazem.

Só que em graus diferentes.

Graus diferentes. O ser humano pode não ser o centro do mundo, passarmos deste antropomorfismo para o antropocentrismo.

Isto põe em causa uma ideologia que é consensual na nossa sociedade, que é a ideologia do humanismo, o homem no centro do mundo. Se calhar não é bem assim.

Esta entrada nos matadouros é um filme de terror no teu livro. Falas destes matadouros, as pessoas não veem porque não querem ver, mas há esta dissonância cognitiva.

Sim, nós somos capazes de fazer umas grandes invetivas contra o que se passou nos Gulags e o que se passou em Auschwitz. O problema é que não sabemos que é que existem matadouros, porque nós sabemos que existem matadouros, mas fingimos que não existem. E há aqui uma dissonância cognitiva em que não queremos aceitar as consequências dessa realidade. Eu acho que chegará o dia em que se escreverá sobre os matadouros e sobre as pessoas do nosso tempo, como nós escrevemos sobre Auschwitz e os Gulags e sobre as pessoas daquele tempo que permitiram aquilo tudo. E nós somos aquelas que permitem isto que está a acontecer.

Somos cúmplices. Mas isto com videovigilância, coisas assim, ou selecionando bem, ou não atingindo umas taxas, eles têm que matar não sei quantos milhares por dia. Há uma escala, há um número.

Há quotas.

Exatamente, há uma tarefa, há metas.

Sim, porque senão fica caro ao produtor.

Alguns irão conscientes para a linha final.

A carne fica cara e nós protestamos que a carne está cara. Portanto, somos nós, os consumidores, o motor de todo este processo.

A pecuária industrializada, toda a biomassa de vertebrados, só 3% é que são animais selvagens. É outra revelação do teu livro, que não fazia ideia. Tudo o resto é animais de companhia ou animais para abate, para comida. A pecuária industrial contribui mais para o aquecimento global do que todos os transportes do mundo.

Quando nós pensamos bem nesse número, só 3% dos vertebrados que existem no planeta é que estão em liberdade. Só 3%. 97% estão sob escravidão humana. E isto, o que é que nos diz? Não é sobre os animais, é sobre nós próprios. O que isto nos diz? Isto quem está a falar é uma pessoa que não é uma fanática nestes assuntos, mas quando somos confrontados com este tipo de dados, como é possível que fiquemos indiferentes? No fundo, é essa a mensagem do livro. É um livro que é importante para quem tem animais, mas também é importante para quem não os tem. Justamente porque é escrito por alguém que não é fanático na causa.

Exatamente, tu não te tornaste vegan. Não mudaste o cardápio de consumo.

Mudei a minha dieta, isso é certo.

Uma vez por semana, carne.

Uma vez por semana, uma vez em cada duas semanas. Apesar de tudo, faz parte da dieta, mas não tem comparação com o que se passava antes.

Já se produz carne a partir de vegetais, tu apresentas imensas alternativas. Agora em Cingapura, a questão da carne sintética. Já há grandes avanços, mas realmente a carne, e os nossos governos estão a subsidiar isso. A atividade humana contribui para o aquecimento, para a destruição das florestas.

Isso é outra coisa interessante, descobriu-se que a produção animal é o grande causador das mudanças climáticas. Nós temos os governos de todo o mundo, incluindo o nosso, a abraçar a Greta com grandes lágrimas de crocodilo, porque ao mesmo tempo estão a financiar massivamente a agricultura que contribui para o problema a que a Greta se quis opor.

É mais perigosa para o planeta do que todos os transportes.

É a Greta essa que eles abraçam. É só para perceber o que se está a passar.

A agricultura é a principal responsável pela catástrofe ambiental que o planeta enfrenta. E o que é que fazem os governos? Subsidiam a produção animal. É uma coisa que tu dizes.

Chama-se política agrícola comum.

E a questão dos ecologistas? Tu dizes que ou são pagos ou calam essas verdades. Há muito dinheiro em jogo, recebem dinheiro, de certeza, da indústria pecuária. Não deviam ser mais ativos?

Eu penso que já sofreram um apertão e já sofreram algumas vergonhas, porque de fato, houve um discurso durante muito tempo, como todos sabemos, que a culpa era só dos combustíveis fósseis. E hoje estamos a descobrir que os combustíveis fósseis têm responsabilidades, mas se calhar não são as principais responsabilidades e que os principais responsáveis, que era a forma como nós tratamos animais, estavam a ser colocados por baixo do tapete, como algo que não convinha falar. Portanto, nesse sentido, partilham responsabilidades porque não falaram toda a verdade e, sobretudo, não falaram a verdade principal. Eu acho que as organizações ecologistas já corrigiram o tiro, mas não se livram da chamada de atenção.

Claro. A pesca massiva é outra coisa que tu falas. Mais de metade da pesca de alto-mar dá prejuízo. Este esquema dos subsídios em Bruxelas, tu falas também, que é curioso. Em França chegaram a classificar os caracóis como peixe, há 11 anos, que era para poderem usufruir dos subsídios. Não é possível isto. A agricultura, então, tu fazes aquelas contas, as galinhas precisam de dois quilos de vegetais, que se converte depois num quilo de carne, os porcos cinco quilos de vegetais é que se vão converter num quilo de carne e as vacas oito quilos de vegetais. Portanto, a tua teoria é vamos diretamente consumir estes vegetais, porque chegava e sobrava a produção dos feijões, das coisas do mundo inteiro, para alimentar o mundo inteiro. Tem que ser o intermediário da vaca.

A questão que o romance coloca é a questão do Brasil. Nós estamos aqui a culpabilizar os brasileiros pela destruição da floresta amazônica. E nós esquecemos que o que se está a passar no Brasil e na floresta amazônica resulta do fato de haver uma procura de consumidores no Ocidente e na China, que querem comer carne. Portanto, quem está a encorajar a destruição da floresta amazônica somos nós. Não vale a pena estarmos a culpar os brasileiros. Se nós pararmos este consumo, se a procura parar, acaba a destruição da floresta e há a devolução da floresta aos animais.

Todos temos um papel nisso.

Exatamente. E este é um dos problemas, quando falamos em dissonância cognitiva, é isto. É uma tendência muito humana que nós encontramos em muitos aspetos da vida, que é nunca assumir responsabilidades e a culpa é sempre dos outros. Nós nunca temos culpa de nada. E quando nós somos o principal motor dos problemas, também somos quem tem a solução para o problema. E a solução aqui é muito simples, não vale a pena fazer manifestações ou abraçar a Greta, não é preciso nada disso. Basta parar de comer carne, é um ato simples. Ou reduzir o consumo de carne ao vivo ao mínimo. E até é mais saudável, conforme vários estudos sobre a saúde humana o demonstram. Agora, é preciso fazer isto de uma maneira informada, porque nós precisamos de substituir as proteínas. Portanto, eu aconselharia as pessoas a terem algum cuidado.

Um nutricionista, se calhar.

Um nutricionista, evidentemente, para escolher o caminho certo.

Muito bem. No final, tu tens umas extensas notas e uma extensa bibliografia. Gostei de alguns artigos: "Porque amamos cães, comemos porcos e vestimos vacas", é um artigo extraordinário. E "Se os atores-chave das mudanças climáticas fossem, afinal, as vacas, os porcos e os frangos". Também é outro artigo que também recomendas e que é muito bem feito. Em 2022, para o ano, sai um romance histórico, sei que já o deves estar a escrever.

Já está escrito.

Óbvio. Por este ritmo de estar a escrevê-lo, já está. Há alguma coisa que possa já falar ou ainda é cedo?

Não, é muito cedo.

É superstição para ti dizer alguma coisa?

Mas posso dizer que é um romance histórico.

Ok, estamos à espera dele. Muito bem, nós não temos tempo para mais. Quero agradecer-te, José Luís Santos, pela tua disponibilidade em vir ao Observador. Conto contigo então para o ano aqui no Observador, para dares conta deste romance que aí vem. Muito obrigado por teres vindo diretamente de Paris aqui ao nosso programa. Até para o ano.

Obrigado.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto