Aquela notícia do Hitler não deixou de ser um bocadinho sensacionalista. É muito giro pensar: "Olha, ele tinha um pénis pequenino". Eu adorava também poder dar isso à boca cheia.

Olha, mas descobriu-se que não tinha ascendência judia, por exemplo.

Isso sim. Isso dá para ver.

Mas estes testes que a gente faz para saber o nosso DNA não tem nada a ver com a genética clínica.

Não, são testes diferentes.

Porque é que eu não tenho os olhos azuis do meu avô? E será que tenho a inteligência da minha mãe? Somos casados, mas seremos geneticamente compatíveis? Posso culpar a genética? Posso fugir à genética? O que é que diz a genética sobre quem somos? Marta Zegre Amorim, médica geneticista, lança o seu primeiro livro, "O Que os Genes Dizem Sobre Mim", onde conta histórias, desmonta mitos e explica o que já sabemos sobre esta biblioteca de dados que nas nossas células definem quem somos e o que nos torna tão únicos. Que influência tem a genética no nosso potencial para termos descendência saudável, para sofrermos de demência, para termos ansiedade, desenvolvermos cancro, envelhecermos pior ou melhor que o nosso vizinho do lado? Até que ponto somos escritos pelos nossos genes e até que ponto podemos mudar o rumo da nossa vida? Olá, Marta, e bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda à Rádio Observador.

Muito obrigada pelo convite.

Não é uma estreia, porque já estiveste na rádio há algum tempo, mas numa grande rádio nacional, é uma estreia.

Podemos dizer que sim.

Há aqui uma coisa muito curiosa sobre o teu nascimento, que é: diz a lenda que tu levantaste a cabeça com 24 horas de vida. Isto é, tinhas um dia e já estavas de cabeça em pé.

Os meus pais dizem que antes das 24 horas de vida, eu virei-me no berço e levantei a cabeça. Eu não me lembro, como é óbvio, mas eles dizem que sim, que eu já estava muito atenta ao mundo.

Tu cresceste em Almada, uma terra onde adoraste viver e que, engraçado, os teus quatro avós todos estiveram ligados a Almada.

É verdade, nenhum de Almada. Eu tenho um avô de Lamego, o outro avô de Beja, uma avó de São Miguel, Açores, a outra avó de Sesimbra, que é de onde vem este Zegre, e foram parar todos a Almada. Tudo Alfeite. Um era carpinteiro no Alfeite, o outro era sargento.

Alfeite, que é a terra onde é a Marinha.

Sim, o outro avô era sargento da Marinha, então foi tudo parar ali, mais especificamente à Cova da Piedade.

Muito bem. Também adoro a questão de tu seres apaixonada por dança, por cinema, e tu dizes: "Dança, mas depois eu não segui dança. Mas das minhas três filhas já tens duas."

É verdade.

Mas já com idade para irem para o conservatório da dança.

Tenho uma com 15, uma com 13 e a pequenina que fez seis anos.

A mais pequena não sabe se quer para a dança. Dizes tu: "Mas para já ainda quer ser ninja uns dias, outros dias jardineira." Eu adorei isto. Típico de menina. Mas 15 e 13 é uma idade fantástica.

É.

Estão adolescentes.

Estão as duas no conservatório de dança, são as duas umas bailarinas em formação e lindíssimas a dançar.

Que giro. Revês-te um bocadinho nos teus sonhos de miúda quando as vês dançar?

É tão estranho, porque eu acho que nunca passei isso para elas. Nunca foi uma coisa que eu manifestasse, porque não ficou recalcado.

Foi uma coisa que tiveste em miúda e depois passou. É a tua vida, segues outro rumo.

E que senti sempre uma grande responsabilidade pela minha capacidade, se calhar académica, de seguir uma coisa onde eu pudesse explorar, até porque eu gosto muito de estímulos intelectuais. Portanto, aceitei isso, que a dança era uma paixão enorme.

Então puseste a genética, neste caso. Lá está.

É verdade, mas queria ser um hobby. E quando elas decidem fazer a audição para entrar, eu pensava: "Será que elas vão entrar?" Foi no ano do Covid. A primeira foi no ano do Covid, ela tinha estado parada, diz-me: "Mãe, eu quero ao menos tentar." E eu: "Está bem, ok. Vamos lá."

O não está garantido.

Exatamente, não custa nada. Não estava minimamente preparada, porque a escola é na baixa e não estava minimamente preparada para começar a fazer as deslocações. Quando ela entrou, foi.

Almada é ótimo, mas quando é preciso ir todos os dias, é uma chatice.

Não, nós agora moramos em Lisboa, mas ainda assim, ir de Lisboa, do sítio onde nós moramos, para o centro de Lisboa, todos os dias, é um sufoco.

Sim, exatamente.

E então quando ela entrou, foi: "Uau, agora vou ter que realmente..."

Integrar isto.

E elas têm as duas uma sensibilidade incrível a dançar.

Isso é extraordinário, mas também não tem a ver com nature and nurture, não tem a ver com levaste-as a espetáculos de danças.

Olha, que não. A minha mais velha.

Alimentares, veres muitos espetáculos de dança em casa, muitos filmes.

É engraçado, porque eu não sinto que as tenha conduzido nesse sentido. Eu sempre dancei muito. Tenho vídeos delas bebés mesmo recém-nascidas, eu a dançar com elas. Mas não sinto que as conduzi. Mas a verdade é que a minha Mariana, a mais velha, viu o "Cats" quando era pequenina. Por aí, dois, três anos, via do início ao fim e chegava ao fim e pedia: "Mãe, eu quero ver outra vez."

Outra vez, incrível.

E via aquilo repetidamente e sabia as coreografias, obviamente mal dançadas, mas ao jeito dela, de bebé. E sabia as coreografias de cor, dançava aquilo.

O tema de hoje é isto, como é que estas coisas aparecem. O apelo da genética, o apelo de Medicina primeiro. Foste a Medicina, formaste-te aqui em Lisboa, na Santa Maria, e depois especializaste em genética médica, já há 14 anos, é há algum tempo. O apelo de Medicina vem de onde? Tinhas pessoas na tua família que eram médicas?

Não, e não foi um caminho que eu tenha decidido desde nova, pelo contrário. Eu era boa aluna, eu adorava Matemática, tinha notas ótimas, 19 e 20, e toda a gente me perguntava: "Então, vais para Medicina?" E eu: "Não, para Medicina?"

É a sua paixão desde sempre.

Eu queria muito a genética, eu queria muito investigação, mas quando cheguei ao final do 12º, agora já há vários cursos de Engenharia Biomédica.

Exatamente.

Na altura não havia nada disso. E eu pensei: "Se calhar, vamos por Medicina e depois faço o caminho."

Depois escolhes, exatamente.

E a verdade é que fiz o curso e fiz Genética e não gostei nada da Genética durante o curso.

Não, que engraçado. Outro dia tive uma convidada que foi para Medicina por causa da Genética.

E eu também.

Adorou aquela cadeira, adorou aquele professor, também é importante.

Mas é, faz toda a diferença.

Ficou fascinada com o professor a falar daquilo. É um geneiro ou cientista.

Não sei se reparaste, no fim faço esse agradecimento aos professores. Eu acho que os professores são, de facto.

Aos pais, aos professores que vais agradecendo.

É uma sorte incrível termos bons professores que nos inspiram. E eu tinha um professor de Biologia fantástico.

Gosto muito que os convidados falem nisso e tu falas nisso, e já têm muitos falado, porque eu gosto de prestar esta homenagem, porque acho que têm sido tão destratados, a carreira é tão mal vista e não sei o quê, e as lutas são inglórias. E eu penso: mas são pessoas que conduzem a vida das pessoas. Às vezes estão mais tempo com os miúdos que os pais. É importante.

Os médicos são essenciais, as forças que nos protegem são essenciais, mas os professores, para mim, um elemento que Que é um bom professor. A capacidade que ele tem de inspirar jovens para mim é uma coisa incrível.

Eles têm realidade, são umas esponjas que apanham tudo.

E eu tive um ótimo professor de Biologia, que me deixou a pulguinha da genética e eu estava muito com essa ideia. E depois, por portas e travessas, eu quando terminei o curso, não estava a pensar em genética, estava a pensar em cirurgia. Totalmente o oposto, mas adorava aquilo. Fiz muitas cirurgias, fiz muitos bancos como voluntária, ficava com os meus professores e eu adorava aquilo. Adorava todo o ritual de entrar no bloco cirúrgico, os cheiros.

A desinfeção, tudo aquilo. Mas depois quando fizeste o teu internato já foi em genética médica, já em Coimbra, no Hospital Pediátrico.

Sim. Eu já fiz o meu internato todo em genética, são cinco anos de especialidade.

Fizeste na D. Estefânia também. Também trabalhaste lá.

Já como especialista, depois de ter terminado o internato, tive 10 anos no Hospital Dona Estefânia. Pelo meio, tive a sorte de fazer uns estágios fora, que foram altamente enriquecedores.

Que é aquele de Toronto, no Canadá, Cambridge, em Londres.

Exatamente.

Toronto, onde foste, aliás, ter uma filha. Foste ter uma canadiana, como costumamos dizer.

É verdade.

A tua primeira filha nasceu lá.

Fui ter uma canadiana.

Ela tem nacionalidade?

Tem, porque eles lá são ávidos por ter novos cidadãos, então basta nascer no espaço aéreo para ficar com a cidadania. E ela nasceu lá e ficou com a cidadania canadiana. E trabalhar no Canadá foi absolutamente fabuloso.

Isto que é uma das coisas por onde eu passei que foi melhor o contacto. Extraordinário. E também Londres e Cambridge, também trabalhaste lá.

Aí aproveito que tenho uma irmã emigrada, que vive em Cambridge, então volta não volta, peço-lhe a guarida e faço um estágio num sítio engraçado e tenho tido experiências muito giras.

Entre as tuas áreas de interesse, tens o tratamento de doenças de desenvolvimento e o cancro, claro, e tens a epigenética na etiologia. Isso quer dizer o quê para as pessoas comuns?

Olha, é muito giro, porque eu entrei para a epigenética em 2006.

Há 20 anos, estamos a celebrar agora.

É verdade.

Incrível. Mas tu és muito nova ainda, pelo amor de Deus. Marta, tu entraste com quatro. E então?

E quando entrei, logo o meu primeiro caso, é uma patologia de imprinting, que tem a ver com isto da epigenética, que eu já vou explicar o que é. E aquilo abriu-me logo assim os olhos. Eu fiquei logo com um interesse maluco por epigenética. E na altura quase ninguém falava de epigenética. Eu parecia uma narda a falar disto. Eu fui a um workshop só sobre epigenética em Dublin, na Irlanda, logo em 2007. Éramos uns gatos pingados a falar disto. Agora não, agora já se ouve falar muito em epigenética. E no fundo é o quê? Nós quando falamos da genética, estamos muito concentrados neste código genético.

Exatamente. O ADN das pessoas.

Esta sequência de letras. O nosso ADN é uma dupla hélice, em que cada degrauzinho daquelas escadas é uma letra. E o nosso genoma é esta sequência de letras, que é comum em todas as células. Só que as células não são todas iguais.

Pois não.

Nós temos células de cabelo.

Eu até aprendi que, por exemplo, os glóbulos vermelhos são células sem núcleo. Não têm núcleo.

Exatamente. Que é uma coisa que é um bocadinho estranha, porque nós podemos fazer, por exemplo, análises ao sangue e pensamos que estamos a estudar glóbulos vermelhos e não, porque os glóbulos vermelhos, se tivessem núcleo, eram células que acabavam por ter uma tendência maior a entupirem os vasos. E, portanto, os glóbulos vermelhos maduros perdem o núcleo.

Às vezes quando nascem, digamos assim, têm.

Têm. Mas no processamento acabam por perder. E nós quando estudamos o sangue, estudamos os glóbulos brancos, que são essas células que têm núcleo e que vamos estudar. E a epigenética explica como é que células com o mesmo genoma depois conseguem ter características diferentes.

Exatamente.

E como é que envelhecem e como é que respondem a traumas. Portanto, eu costumo comparar isto como se fosse uma caixa de eletricidade muito grande, cheia de interruptores. Mas depois ao longo da vida, as células vão-se especializando e vão desligando interruptores. Só ficam determinadas coisas ativas, mas depois se precisam, há um trauma, há um estado hormonal, de vez em quando é possível ligar e desligar coisas.

Por isso é que há neuroplasticidade no cérebro, por exemplo. Há uma lesão e há células que vão ocupar aquele lugar.

Exatamente. Há esta capacidade do nosso DNA também aprender, também guardar memórias e responder consoante essas aprendizagens que teve com o ambiente. Que por um lado, o ambiente vai influir o DNA e vai fazer estas marcas e depois ao mesmo tempo, este DNA vai responder ao ambiente de acordo com essas marcas que ganhou. Portanto, é uma via de dois sentidos. E é muito giro.

Muito interessante. És doutoranda ainda?

Estou.

No curso de Investigação Clínica e Medicina Translacional, isto aqui no Algarve, no Hospital do Algarve.

Em epigenética, lá está.

E que tem a ver com esta coisa da prevenção do cancro da mama, na Região Autónoma da Madeira. Por quê? Para ser o universo onde tu estudas, são com mulheres uma amostra de lá. Porque tu trabalhas lá vez em quando, vais a Funchal, tens lá consulta.

Desde 2006 que eu tinha interesse em fazer investigação em epigenética e de alguma forma tenho sempre tentado. E para mim a curiosidade maior sempre foi nestas doenças genéticas, em que para uma mesma alteração genética, nós temos expressões diferentes. Na Madeira, eu vou à Madeira desde 2019, vou todos os meses, faço três dias de consulta desde 2019, portanto, já faço sete anos de consulta. E nós temos uma alta prevalência de doentes.

No Hospital Dr. Nélio Mendonça.

Exato. Uma alta prevalência de doentes com predisposição para cancro, por mutações BRCA1 e BRCA2, aqueles genes que ficaram muito famosos depois do caso Angelina Jolie. Portanto, são genes que dão uma alta prevalência, uma alta probabilidade da pessoa- Dão uma alta probabilidade da mulher desenvolver câncer de mama ao longo da vida e câncer do ovário. E, portanto, a única medida redutora de risco que nós temos é tirar as mamas e tirar os ovários. Para tirar os ovários, há um intervalo de tempo que está definido de idade. Para mutações BRCA1 entre os 35 e os 40, para mutações BRCA2 entre os 40 e os 45. Para a retirada das mamas, eu sinto sempre, e tenho muitas mulheres, nós temos mais de 400 pessoas com mutações BRCA1 e BRCA2 a serem seguidas na Madeira, essa decisão de tirar as mamas é sempre uma decisão difícil.

É traumático.

E a verdade é que apesar da probabilidade ser grande, é superior a 60%, significa que até 40% não iria desenvolver câncer e a maior parte delas iriam ter câncer de mama só numa das mamas, e nós vamos tirar as duas. Portanto, no fundo, vamos acabar por tirar muitos órgãos que iriam ser saudáveis. E é uma ótima medida.

Pelo menos prevenir.

Quem toma, está no seu direito de tomar e obviamente nós apoiamos quando essa decisão é tomada, mas é uma decisão difícil. E, portanto, a minha ideia aqui foi: e se nós conseguíssemos definir aqui uma assinatura epigenética? Lá está.

Descobrir o que? Um biomarcador.

Em cima desta marca genética. O BRCA1 e BRCA2 são genes de reparação do DNA. O DNA não está a reparar devidamente e vai tendendo a acumular erros.

Essas são as alterações genéticas que dão doenças, os erros nesse código.

Que se vão acumulando e podem ser em travões do DNA, podem ser noutros reparadores do DNA. E portanto, estão fazendo com que estas células comecem a crescer mais, comecem a fugir ao sistema imunitário, com certas mutações que vão adquirindo.

Descontrolado.

São esses superpoderes que essas células vão adquirindo. São essas mutações. De repente não morrem, de repente fogem ao sistema imunitário, de repente conseguem invadir. E são mutações que vão adquirindo.

Outros órgãos.

E portanto, há aqui assinaturas genéticas que vão acontecendo ao longo do tempo, mas também assinaturas epigenéticas, coisas que vão sendo ligadas e desligadas. Portanto, aqui a ideia seria uma análise que pudéssemos fazer de X em X tempo, e é isso que estou a executar, para tentar perceber se em algum ponto nós conseguimos perceber: "Olha, agora o risco está mesmo alto, agora não dá para adiar mais a cirurgia". O paralelismo que eu faço é um pouquinho com aquilo que aconteceu, por exemplo, com o teste que nós fazemos agora ao DNA fetal em circulação. Quando eu entrei para a genética, todas as mulheres acima de 35 anos tinham indicação para fazer a amniocentese, pelo risco do síndrome de Down.

Exatamente.

E a trissomia 21, o risco aumentava muito a partir daí.

Eu tive gêmeos e por acaso não quisemos, porque há o elevado risco quando é gêmeos, e a minha mulher já tinha 38 e portanto há um elevado risco de poder correr mal.

É um teste invasivo.

E o médico disse isso.

Há um risco de aborto.

É invasivo e há risco de aborto. Nós queremos ou não? Faz o que quiseres.

Em centros especializados este risco é baixo, mas existe um risco de aborto porque é um teste invasivo. Há uma picada na barriga, é tirado líquido amniótico, tem células do feto, e nós estudamos para ver se efetivamente há uma trissomia 21 ou não. E isso fazia-se a partir dos 35 anos, ponto. Hoje em dia, temos os rastreios combinados, que combinam dados de ecografia, dados clínicos da grávida, e fazemos o algoritmo. E entretanto, agora temos um teste que é feito no sangue da grávida, com uma sensibilidade e especificidade superior a 99%, que é o teste do DNA fetal livre em circulação. Portanto, a placenta, qualquer órgão, e estes testes também é aquilo que nós estamos a usar no cancro.

Incrível, o que revela.

Qualquer órgão que tenha um metabolismo grande, que haja muitas células em divisão, vão haver células a morrer. E essas células que morrem libertam fragmentos de DNA em circulação, que nós podemos estudar. Na gravidez usamos isto para fazer este tipo de testes. No futuro, eu acho que vamos conseguir estudar muito mais coisas. No cancro, podemos estudar para tentar ver essas assinaturas genéticas e epigenéticas, que podem ser importantes para a detecção precoce do cancro, podem ser importantes para ver se está adquirida resistências às terapêuticas e se temos que mudar. Se o cancro ficou lá doença residual, depois uma cirurgia. Se a doença está a recorrer. Portanto, há um grande interesse nas que nós chamamos biopsias líquidas. Em vez de ser uma biópsia que vamos fazer ao tecido, é uma biópsia que fazemos no sangue. Portanto, aqui o meu trabalho, o que eu estou a tentar é através dessas biopsias líquidas, ver se há uma assinatura genética e epigenética.

Há alguma coisa que indique.

O risco agora está mesmo alto.

Exatamente. Tem que fazer logo a cirurgia.

Para uma mulher não ter que tirar aos 18, não ter que tirar aos 25 e poder, com mais instrumentos, decidir: "Olha, não, agora com os dados clínicos".

Entendo melhor a idade.

Exatamente.

Ter mais ferramentas, mais informação, para poder decidir melhor. É sempre a tua luta, eu sei que é uma cruzada tua, desde sempre. Mais informação para decidir melhor. Muita desinformação anda por aí. A história do autismo, falas disso no teu livro, o autismo e a desinformação. Também já foi um artigo que escreveste, se não me engano, aqui para a POVos. O autismo e a desinformação andam sempre ligados e não é possível as pessoas ainda caírem nesses erros e nessas manias. Não vou falar que seres portista, o que é extraordinário, e não vou falar também que és uma raptora de cadelas consumada. Mas vou falar que tens uma paixão na escrita também, que já teve alguns prémios, o Prêmio do Cancioneiro Juvenil, o Concurso Popular É Boa Ideia, o Prêmio de Jornalismo, por exemplo, pela Comissão Nacional para a Comemoração dos Descobrimentos Portugueses. E vou falar deste teu primeiro livro, editado aqui pela Contraponto, uma chancela da Bertrand, "O que os genes diriam sobre mim?" Aliás, tem um prefácio do José Almeida Nunes, pós-fácio do professor Germano de Sousa, que é muito curioso. Estava-te a dizer, aliás, antes de entrares aqui, Marta, que é muito bonito tu falares de que tem os que explicas, os capítulos estão muito bem divididos, depois vais intercalando caso do teu percurso profissional, ou que é apresentado ou inventado. Isso é muito bom, que as pessoas identificam-se com isto, porque de fato tudo cai na culpa dos genes, as pessoas culpam os genes de tudo. Ou não percebem, ou não sabem. Trouxeste a tua vida clínica para aqui, o que é muito importante.

Para mim foi muito importante também. Quando eu fui desafiada pela Contraponto para escrever este livro, sem nunca ter pensado no assunto, eu rapidamente o montei na minha cabeça e fiz esta história, este percurso, as bases da genética, o que nós podemos fazer antes no planeamento de uma gravidez, quando um bebê nasce, quando é que devemos desconfiar de uma doença genética na criança, as doenças genéticas no adulto, que também existem, o que se passa numa consulta, o que são os testes, o que é a terapia genética, e como é que a genética pode impactar a medicina no futuro. Portanto, faço esse percurso. Mas eu olhei para o índice, e curiosamente isso foi feito numa viagem em família. Tive a reunião com eles e logo a seguir eram férias de Carnaval e nós íamos para a Serra da Estrela e eu ia no caminho a fazer o índice e depois cheguei ao fim e senti mesmo: "Faltam-me aqui pessoas". Falta-me calor humano, falta que as pessoas percebam, porque ainda é uma dúvida comum, até entre médicos. Quando eu digo que sou especialista em genética, a maior parte das pessoas ainda acha: "Então estás no laboratório?" E não estou. Estou com pessoas todos os dias. Tenho histórias muito pesadas de vida que chegam à minha consulta. Portanto, a genética é uma especialidade que se faz com pessoas e eu precisava de as trazer para o livro. E, portanto, para mim, sim.

É um mito que tu desmontaste aqui com este caso.

Deixei-me muito fugir teres tocado nesse ponto.

O Mauro, vais contando, o casal não sei o quê. Vai casar, as coisas dos avós, as coisas vão casar. É muito engraçado. Os genes, no fundo, é este genoma, já sabemos, são três bilhões de bases, são as letras de um livro muito grande com 23 capítulos e encerram em código a informação que faz de nós o que nós somos. Durante séculos, ninguém conseguia decifrar isso, até que ultimamente, nos últimos 10 anos, na última década, tem sido um crescente enorme de coisas que se descobrem, coisas que já se conseguem detetar. Obviamente, já agora, com este decifrar, começar a ler este livro, fazemos aqui homenagem à Rosalind Franklin, faço questão de dizer isto. Foi esta cientista que ficou sempre na sombra, mas que foi ela que deu origem à primeira foto do ADN e depois ao Watson and Crick, que ganharam o Prêmio Nobel. Mas se não fosse o trabalho de Rosalind Franklin, esta mulher-

Há sempre uma mulher, uma grande mulher por trás do homem.

É verdade. Já vi vários programas sobre isso. É importantíssimo falar nisso. Pronto, e claro que falaste do Gregor Mendel, o pai da genética, este padre agostiniano, aliás, como o nosso papa, austríaco, biólogo, botânico, meteorologista, que deu estas duas grandes leis. Uma resposta rápida antes de irmos para intervalo. Os genes, afinal, Marta, são o nosso destino ou só o nosso ponto de partida?

Eu acho que são o nosso ponto de partida. Acredito mesmo nisso.

Muito bem, então para já temos que fazer um brevíssimo intervalo aqui. Marta Zegra Amorim, já voltamos logo a seguir para acabar esta conversa. Até já. Estamos a conversar com Marta Zegra Amorim, ela é médica geneticista, traz-nos o seu primeiro livro, "O que os genes dizem sobre mim", onde explica até que ponto somos escritos pelos nossos genes e até que ponto podemos mudar o rumo das nossas vidas. É uma coisa também muito curiosa, eu tenho aqui esta dúvida. O genoma e a sequenciação genética, existe o risco de, segundo o livro, 3% de todas as gravidezes de uma criança ter malformações no nascimento. Por isso é tão importante este despiste. Hoje em dia, quando uma criança nasce, faz-se o teste do pezinho, mas antes houve umas ecografias. Algum dia, ou há muitas limitações, até de custo, haverá este rastreio genético quando um bebé nasce, por exemplo? Nós temos que descobrir muito mais coisas. Sete mil doenças.

Sim, eu acho que sim, que o caminho será esse e já há ensaios clínicos nesse sentido. O teste do pezinho, para que fique claro, o nosso teste cá em Portugal é muito completo, mas não deixam de ser menos 30 doenças.

Para aí uns 28, exatamente o que tu dizes. São 28 em 7 mil possíveis.

Exatamente. E a maior parte delas não são testes genéticos. Agora temos a atrofia muscular espinhal, portanto são testes que são feitos, mas que não usam ainda esta potencialidade da genética, que é irmos ao livro de instruções.

Exatamente.

E se de fato nós conseguimos ir ao livro de instruções, por que não o fazemos mais? Um dos motivos é o preço. O outro motivo ainda é a incerteza dos resultados. A genética é um código. O código informático são zeros e uns. Aqui são quatro letras e são um código. E de fato, há alterações que nós sabemos muito bem: "Olha, sim, senhora, esta troca desta letra vai resultar neste impacto na proteína, esta proteína não vai funcionar, vai resultar nesta doença". Há outras que nós não temos a certeza se vão resultar em doença ou não. Chamamos a isto variantes de significado indeterminado, que ainda acontece, ainda é frequente. E depois, por outro lado, ainda existem aquelas coisas chatas, que há alterações, como falámos há pouco, alterações genéticas que dão origem a sintomas muito diferentes.

Mas que não se revelam na prática, não acontecem.

Temos uma alteração num gene e não sabemos como é que ela se vai manifestar ou se se vai manifestar de todo. Nós chamamos a isto, diferente tipo de sintomas, uma variabilidade na expressão. Chamamos ao fato de se manifestar em algumas pessoas e em outras não, a penetrância.

Tem o gene, tem aquela deformação, aquela alteração. Já não se diz alteração, diz-se variante.

Variante.

Também aprendi contigo.

Mala-se muito o termo mutação. Ainda usamos, mas o termo mais correto é variante.

Nem sempre é uma doença.

Não. Nós quando fazemos a sequenciação, e felizmente a sequenciação cada vez é mais fácil, esta coisa de sequenciarmos vários genes ao mesmo tempo, depois nós temos que comparar as letras da pessoa que estamos a testar com uma sequência de referência. E depois temos que classificar. Isto é uma variante, mas é uma variante benigna ou é uma variante associada à doença, que é patogênica. E às vezes não conseguimos caracterizar e fica como uma variante de significado indeterminado. E enquanto houver estas incertezas, isto não se coaduna com um teste de rastreio. Num teste de rastreio, nós temos que ter a certeza.

Claro, não pode dizer a certainade aos pais.

Exatamente. Temos que testar e temos que dizer aos pais: "Olha, sim, senhora, é isto e o tratamento é este". Se houver incerteza, não funciona como rastreio. E tem havido vários ensaios sobre que genes incluir, o que reportar, mas eu acho que sinceramente o caminho vai ser por aí. Diminuindo os custos e diminuindo a incerteza dos resultados, o caminho vai ser esse. É um teste do pezinho genômico e não um teste do pezinho só apostado nalguns itens.

Eu tenho a noção que é verdade isto, Marta, que numa célula, depois da fecundação, o zigoto e depois o embrião já tem lá a informação, se vai usar óculos, se vai ter o nariz da mãe, se vai ter mau feitio.

Não é tudo assim tão claro. Estão lá os 23 cromossomas que vieram do pai, os 23 cromossomas que vieram da mãe.

Casaram daquela maneira.

Resultam uns 46 cromossomas com três bilhões de letras, com informação toda dos genes. Se houver genes com defeito, vai haver doença genética, mas depois há ali muitos graus de variabilidade. Lá está a epigenética, que vai ser marcada pelo ambiente, e depois os jogos que são feitos em equipe, que eu também falo disso no livro, que é nós ainda olhamos muito para a genética, para a doença monogênica, ou seja, a doença que resulta de um gene. E ainda é muito isso.

Trissomia 21, por exemplo, é isso, não é?

Não, a trissomia 21, por acaso, não é por um gene, é um cromossoma 21 a mais.

Ah, ok.

Portanto, na trissomia 21, um indivíduo em vez de ter 46 cromossomas, tem 47. Em vez de ter o par dos cromossomas 21, tem três cromossomas 21, e daí trissomia 21. Normalmente, é um erro que foi feito durante a formação dos óvulos ou dos espermatozoides, mais frequentemente os óvulos, que não se separaram bem os dois cromossomas 21, ficaram dois 21 numa célula. Quando se juntou com o do parceiro, deu três cromossomas 21. E daí a trissomia. Não é nada que nós possamos prever ou planear antes da gravidez. É um erro que acontece naquele momento.

Esta coisa de hoje em dia se dizer que já se consegue dizer onde é que ele está e já houve uma universidade japonesa que conseguiu identificar e remover esses cromossomas a mais.

Nós sabemos até onde ele está. Ele está em todas as células. Aquilo é logo no início. Imagina, tens um óvulo que tinha dois cromossomas 21, juntou-se com um espermatozoide que só tinha um, a partir daí todas as células vão ter três cromossomas 21. O estudo que foi feito, aquilo que eles tentaram é através de algumas tecnologias.

Este do CRISPR.

É o CRISPR-Cas9. O CRISPR-Cas9 é uma tecnologia ótima.

Uma espécie de tesoura molecular.

É. Aquilo é supersimples do ponto de vista técnico. Nós usamos sondas para identificar quais são as regiões do nosso genoma que nós queremos modificar. Aquilo vai uma sonda, que anda a navegar pela informação genética até identificar: "Olha, é isto mesmo". Hibrida, depois corta aquela região e consegue modificá-la. E depois há muitas adaptações a esta técnica. Neste caso, a ideia é, em vez de identificarmos um sítio, identificamos 13 no cromossoma 21 e cortamos esses 13 sítios. Vamos cortar aquele cromossoma 21 em bocadinhos ao ponto dele não conseguir recuperar. E portanto, ele desaparece. Há outras técnicas a ser usadas, por exemplo, as mulheres à nascença têm dois cromossomas X, mas a verdade é que só um X está ativo, o outro é desligado por estas coisas da epigenética. Vamos lá pôr metilações e vamos desligar aquele cromossoma X todo. Também há estudos que estão a tentar introduzir este gene que inicia este desligar no cromossoma 21 a mais. Portanto, há essa exploração. Agora, isto tem que ser feito numa fase muito inicial. Para chegarmos às células todas. E essa dificuldade é que ainda é a maior dificuldade na terapia genética, é como chegar às células certas, na medida certa, ficar lá a expressar essa alteração genética pelo tempo correto, porque já há muita coisa a ser testada e muita coisa virá a acontecer na adição genética, na edição genética.

Exatamente, falas disso no teu livro, é incrível. O que já se consegue fazer.

A dificuldade é esta, como é que vamos lá chegar? Como é que vamos introduzir esta alteração na medida certa, no sítio certo?

Isto é ao nível molecular, é uma coisa dentro de uma célula.

Mas já se está a fazer. Nós já temos uma terapia de edição genética aprovada pela Agência Europeia do Medicamento e pela Agência Americana, e já temos várias terapias de adição genética também aprovadas. Uma delas, a famosa terapia do caso das gêmeas.

Exatamente. E foi o mesmo da atrofia muscular.

Exatamente.

Do Zolgensma, aquele remédio.

Zolgensma. A atrofia muscular espinhal é uma doença genética, que é recessiva, significa isto, que é herdar uma alteração que veio do pai e uma alteração que veio da mãe. As doenças dominantes basta uma alteração para se manifestarem. As recessivas, não. As duas cópias dos genes têm que estar alteradas. Portanto, só se manifestam quando havia uma alteração no pai e uma alteração que vinha da mãe. Exatamente. A hereditariedade recessiva.

Aqui estamos a falar das terapias personalizadas, que é também o futuro, obviamente, da medicina, substituir um gene defeituoso, ou que seja, ou a terapia genética, ou edição genética, como tu dizes. Desenvolver uma terapia genética para um caso único ainda pode custar estes quatro ou cinco milhões de dólares.

Custa muito também porque eles querem reaver toda a aposta que fizeram. Vai na volta, não estamos só a pagar.

A aposta de quem? A farmacêutica?

As indústrias. Não estamos só a pagar aquele medicamento, estamos a pagar toda a investigação prévia que foi feita para chegar àquele ponto. E foi gigante.

Anos, às vezes.

E eu, sinceramente, como médica que quero ver isto vingar, eu percebo, nenhuma empresa vai investir em algo que depois não vai ter retorno. Portanto, tem que haver aqui um equilíbrio, e obviamente, nós queríamos que isto fosse mais acessível para podermos dar a mais doentes, mas também tem que haver investimento que tenha retorno do outro lado. E, portanto, tem que haver aqui um equilíbrio. Mas sim, a ideia é, até para o câncer. No câncer, já é aquilo que se faz cada vez mais. Nós já não damos a quimioterapia para o câncer da mama e uma quimioterapia diferente para o câncer do cólon. Não, damos um tratamento específico para o Joaquim e outro tratamento específico de acordo com as alterações. Nós falámos disso há pouco. O câncer vai adquirindo mutações que lhe vão dando superpoderes. Se nós soubermos quais são esses superpoderes e usarmos uma terapia com escudos específicos para cada um dos superpoderes, ela vai ser muito mais eficaz e vai ter muito menos efeitos secundários, que na quimioterapia era aquilo um bocadinho, aquela geral batava-se tudo.

Exatamente. Como te disse outro: "Mas está a cabo toda a barriga, o sistema digestivo, fez sofrer e depois regenerar ou fez morrer de vez porque não trataste".

Aqui a ideia é com essas marcas genéticas, saber exatamente o que está a acontecer. Ok, então vamos só aí. Fico muito triste, e falámos da desinformação há pouco, é uma coisa que de fato mexe muito comigo, porque eu acho que quando há vazio de informação, e na genética ainda há, há vazios de informação, e eu acho que isso é tão importante como dar um diagnóstico, é dar um não diagnóstico, porque quando há um não diagnóstico, e se isto não é bem comunicado e a pessoa não percebe o porquê deste não diagnóstico, fica à procura de qualquer coisa.

Da desesperança.

E acaba por, no seu desespero, ficar refém de-

Cá está a desinformação.

É, de um alguém que lhe diz: "Eu tenho uma solução para ti". E isso para mim é de fato muito perigoso, e por isso a informação é tão importante. E na genética ainda há vazios de informação, e isso é importante comunicar. O autismo, como falámos há pouco, ainda é uma doença para a qual nós temos muito poucas respostas do ponto de vista genético. E isso é importante comunicar, mas já vão surgindo algumas coisas. E seja no câncer, seja noutras doenças.

No câncer é extraordinário a evolução que tem. No último ano, dois anos.

Muito grande, sim.

De repente eu vejo, vou vendo no Instagram, as coisas de repente descobrem já a ligação da coluna no pescoço, por exemplo.

E há a aliança também da genética com a imunoterapia, que é podermos editar também células do sistema imunitário para elas conseguirem ser mais seletivas na forma como vão.

Exatamente. A personalizar aquela coisa, e aquela pessoa é que precisa daquele remédio. O estilo de vida, Marta, consegue enganar os genes? Comer bem, dormir bem, fazer exercício, isto pode fazer mais diferença do que nós imaginamos?

Eu acho que sim. Nós ainda não temos grandes evidências. Para mim, essa é a pergunta do milhão de dólares. Como é que nós conseguimos memorizar esta coisa da epigenética, como eu disse São memórias que ficam nas células, como se fossem post-its, como se fossem notas que nós pomos nos cantinhos das páginas.

Marginalia.

"Olha, a partir daqui, tu não lês esta parte. Olha, está rasurado. Não, daqui tu vais passar pra página 35 lá à frente". E essas marcas que nós adquirimos são criadas pelo ambiente, mas nós ainda não percebemos bem como. Temos algumas ideias, mas que tipo de agentes conseguem marcar o DNA? Em que dose? Em que alturas da vida? Tem que ser um estímulo continuado? Pode ser pouco tempo? Como é que uma memória fica lá pra sempre? Ou é uma coisa mais volátil, que depois, de repente, é apagada? Portanto, isto pra mim é que é a pergunta do milhão de euros, como é que se cria esta memória epigenética.

Quem tiver a chave pra isso-

É, porque a partir do momento em que conseguimos perceber isso, nós conseguimos reensinar o DNA. E ele, apesar de ter isto escrito, consegue responder agora de uma forma diferente. Isso é das coisas que mais me escheque e que eu gostava muito que respondesse.

É muito bonita a tua área, Marta, porque está tudo aqui envolvido. A predisposição pra doenças como o câncer, a demência, é tão importante isto, o envelhecimento, a fertilidade, o desenvolvimento infantil, a resposta do organismo ao ambiente que nos rodeia.

É a base de tudo. E há muitas doenças onde só a genética importa, por exemplo, a trissomia 21 tem um peso enorme da genética, uma acondroplasia, tem um peso enorme da genética.

Aquela que tu falaste do Hitler, que era aquele síndrome-

A síndrome de Kallmann.

Kallmann. Tu falaste nisso e é uma coisa que afeta algumas pessoas. A estabilidade do DNA apesar de ser muito grande e poderes fazer essa análise com base numa exumação de um cadáver, por exemplo, mas é uma coisa que pode tirar o olfato e dá hipergonadismo. Pode também haver essa tal alteração genética e não se ter manifestado. Mas o Hitler, por exemplo, sofria disto, uma coisa que foste falar na televisão, que eu reparei.

Fui falar na televisão, mas aquilo que eu também quis alertar é: nós não fazemos diagnósticos clínicos baseados na genética, é o contrário. Há alterações genéticas, que quando elas acontecem, por exemplo, na acondroplasia, que é uma troca de uma letra num gene que se chama FGFR3 e aquela troca da letra faz com que a pessoa não consiga crescer mais do que um 1,20 metro, 1,30 metro. E portanto, aí tem um peso muito grande. Há outras que não. E a forma correta de fazermos genética não é olhar pros genes e presumirmos o que vai acontecer. É exatamente o contrário. É olharmos pra um doente, olharmos pra clínica do doente e depois perguntarmos aos genes, digamos assim, há aí alguma coisa que explique isto? Essa é a forma correta de fazermos genética. Portanto, aquela notícia do Hitler não deixou de ser um bocadinho sensacionalista. É muito giro pensar: "Olha, ele tinha um pênis pequenino". Eu adorava também poder dizer isso à boca cheia.

Olha, mas descobriu-se que não tinha ascendência judia, por exemplo.

Isso sim. Isso dá pra ver.

Mas estes testes que a gente faz às vezes pra saber o nosso DNA não têm nada a ver com a genética clínica, pois não?

Não, são testes diferentes. Uma coisa é olharmos pra polimorfismos, que são essas variantes genéticas que nós conseguimos perceber, qual é a origem delas, qual é o caminho. Usamos também muitas vezes o DNA mitocondrial, que é um DNA diferente deste DNA que temos estado a falar. A maior parte do DNA está no núcleo das células. E já dissemos, os glóbulos vermelhos, por exemplo, não têm núcleo. Mas no citoplasma das células, portanto as células têm uma caixa forte que é o núcleo, e depois têm um citoplasma à volta, que é como se fosse assim uma sala grande, com uma série de coisas a acontecer. As mitocôndrias são os geradores de energia e têm DNA. Têm um DNA muito pequenino, muito mais simples que o outro, e que só tem herança materna, porque as mitocôndrias só vêm do ovócito. Os espermatozoides, como são os geradores de energia, estão no início da cauda. A cauda conseguimos ver muito. E depois a cauda sai. E também é uma boa forma de estudar essas heranças.

Quer dizer que toda a nossa energia vem das mães?

Vem das mães. A energia das nossas células vem das mães.

Esta coisa de se é genética, é hereditário, isto é verdade?

Não, isso é uma coisa que eu também gosto de esclarecer. São três conceitos que eu gosto muito de esclarecer. Que é: nem tudo que é genética é hereditário. Falamos, por exemplo, da trissomia 21. A trissomia 21 é um erro esporádico na formação de um óvulo ou de um espermatozoide.

Ou como a hemofilia, ou como o daltonismo. Aí são coisas que vêm da mãe.

Exatamente. Aí são coisas que são herdadas. E mesmo a predisposição pra câncer, genético, já veio herdado de um progenitor. Depois há, por exemplo, a acondroplasia, muitas vezes é uma mutação, é uma alteração genética, mas que aconteceu de novo. Como basta uma, foi uma troca de uma letra na formação de um espermatozoide ou de um óvulo. Portanto, é uma doença genética, tanto a trissomia 21 como a acondroplasia, e maior parte das vezes acontecem por um erro esporádico. Depois, temos, obviamente, todas as doenças genéticas. E depois o outro conceito que eu gosto de esclarecer é esta coisa, pensamos sempre, quando é genética, é congênito. Se a criança nasceu com 20 dedos, está tudo bem, já não vai ter problemas. E não é assim. A predisposição pra câncer são doenças genéticas que acontecem mais tarde na vida.

Não é necessariamente em um bebê que se detecta.

Há doenças terríveis na infância que só começam a manifestar aos três, quatro anos. Há outras que se começam a manifestar aos 15, aos 20. Não há um limite de idade pra uma doença genética se manifestar.

A questão de ter gêmeos também é uma coisa genética. Dizem que têm mais predisposição famílias com gêmeos verdadeiros. Eu tenho falsos, portanto, no meu caso, não.

Pensa-se que os gêmeos verdadeiros têm menos fatores genéticos. Portanto, o óvulo, o zigoto, dividiu-se. Não sabemos por quê, mas dividiu-se e deu origem a dois zigotos.

Depois começaram a desenvolver os dois.

Dependendo da precocidade com que ele se dividiu, vamos ter as estruturas mais separadas ou menos separadas. Se aquele se dividir muito lá à frente, até podemos ter gêmeos siameses, em que têm coisas que ainda são meio comuns.

Partilham.

No caso da hiperestimulação, em que há vários óvulos a saírem e que dá origem aos tais gêmeos falsos, aí pensa-se que pode haver fatores genéticos que façam com que haja mulheres que tenham a tendência de, em vez de pôr um óvulo cá fora, põe cinco ou põe mais.

Faz peça e aquela coisa. Muito bem. Ser filho e ser neto de primos Também outra questão que as pessoas pensam, como os reis portugueses tinham aquelas doenças.

Exatamente. E por acaso é tão giro. Isso dos reis eu acho muita piada, porque das doenças genéticas mais conhecidas ao longo da história é a hemofilia, que a rainha Vitória era portadora. Acabou por ser um dos fatores que levou à queda dos czares, porque aquela mãe no seu desespero, com o seu único filho homem, tinha hemofilia e uma forma grave de hemofilia, acabou por ficar refém de um influencer da altura, de um desinformador da altura, que era o Rasputin, que acabou por ser mais uma das achas que levou à fogueira, que foi o fim dos czares.

O fim daquela, dizimar aquela família.

Mas é uma doença que não é das doenças em que aumenta o risco pelo fato deles serem primos. E se havia casamentos entre primos naquela família. As doenças em que aumenta o risco das pessoas serem primos, são as doenças recessivas que já falamos aqui, como é o caso da atrofia muscular espinhal. Porque como é preciso o pai ser portador e a mãe ser portadora, o risco aumenta de sermos portadores de uma alteração no mesmo gene, se de fato formos relacionados. Nós temos 20 mil genes conhecidos. Eu posso ser portadora de três, o meu marido de outros três diferentes, mas se formos primos, o risco de sermos de algum que seja comum, é muito maior. E, portanto, o risco da consanguinidade é esse, é o destas doenças recessivas que se manifestam quando há duas alterações, uma que vem da mãe e outra que vem do pai.

Fala-se nesta eugenia, no desenho futuro de bebês. Isto vai poder acontecer um dia?

Eu espero que não.

São muitos problemas éticos também.

Sim. Há muitos problemas éticos e eu acho que não é por acaso que a palavra ética, é por acaso, mas eu acho engraçado ser assim, que a palavra ética está contida em genética. Genética tem imensas questões éticas e essa é uma delas. E eu acho que a terapia genética vai possibilitar que, sabendo, por exemplo, que um casal, efetivamente, são os dois portadores de uma alteração genética. Aquilo que nós podemos fazer hoje em dia é: sabemos que a conjugação é o pai tem metade dos espermatozoides com o gene bom, metade dos espermatozoides com o gene alterado, a mãe metade dos óvulos bons, metade dos óvulos alterados. O risco de se juntarem os dois alterados é 25%. Aquilo que nós podemos oferecer é durante a gravidez, fazer o teste para saber se caiu nos 25%, ou antes da gravidez, fazer fertilização in vitro, testar os embriões in vitro.

Testar logo, tirar logo os óvulos bons, digamos assim.

E descartamos aqueles que são afetados.

Até com microinjeção já se consegue fazer isso.

Eu acho que a terapia genética, aquilo que vai acrescentar é, em vez de descartarmos, para termos mais embriões viáveis, nós se calhar vamos conseguir editar os embriões. Mas são para patologias genéticas identificadas. E eu acho que aí temos que o fazer. Se está identificado, se é uma patologia genética grave, é para editar. Agora, se é só porque queremos um filho de olhos azuis, aí tem que haver limites. Nos Estados Unidos, porque é um país sempre muito mais fácil para isto, eles já vendem supostamente uns testes em que escolhem características, se vai ser alto, se vai ser isso, se vai ser aquilo. Felizmente, nós na Europa, a Europa tem regras muito mais estritas em relação a isso e espero que nunca cheguemos a esse ponto.

No fim deste livro, "O que os genes dizem sobre mim", Marta, qual é a mensagem mais importante que gostavas que cada leitor percebesse ou o mito maior que tivesse que desmontar?

Eu acho que informação, sobretudo. As doenças genéticas, falávamos há pouco, há doenças onde a genética é muito importante, há doenças onde o ambiente é muito importante. Um vírus, supostamente, é só ambiente. Mas depois há uma interação entre as duas. E a nossa genética não é uma prisão, ela pode aprender. E eu acho que isto nos torna mais conscientes em relação aos comportamentos que temos. Torna-nos mais atentos. E eu acho que há muita coisa ainda por saber, há muitas promessas, mas também é importante saber quando não há uma resposta, o porquê de não haver uma resposta e saber lidar com essa incerteza. Também acho que é bastante importante.

Importante também a frustração e da pessoa não recorrer logo ao primeiro guru. Isso é uma mensagem boa que tu deixas aqui. Muito bem, o nosso tempo já foi-se, mas deixo aqui esta dica. Marta Zegra Morim, quero agradecer muito a tua vinda aqui, a tua disponibilidade.

Muito obrigada pelo convite.

Mas, de facto, "O que os genes dizem sobre mim", este livro da Contraponto, como decodificar a história da nossa vida, é esta investigação. É uma área extraordinária e nota-se pelo teu entusiasmo e nota-se pela tua escrita, que é muito curioso. O livro está muito bem construído, tira muitas dúvidas, é muito bom, esclarece muito, desmonta mitos. Eu gosto muito quando isso acontece e tu fazes isso de uma maneira muito inteligente e isso é muito bom. Continua sempre com as tuas consultas de genética cá e na Madeira, extraordinárias. E de facto, que continues a descobrir coisas e, sobretudo, também a divulgar estas coisas. É importante que te vejas aqui à rádio, que venhas mais vezes e contes mais histórias, porque o teu livro também tem histórias de vida e afinal estamos a falar de vida. Muito obrigado por teres vindo.

Muito obrigada, Leo.