Há uns anos, o mestre Cláudio Torres, de uma forma quase provocadora, disse: "A Afonso Henriques não conquistou a cidade aos mouros, conquistou a cidade aos cristãos." Obviamente que é uma afirmação provocadora para suscitar o debate, porque, na realidade, nós temos uma comunidade cristã muito forte em Lisboa.

Sempre gostei de celebrar datas em números redondos. Alguma coisa que faça 10, 50, 100 ou 1000 anos, cá estou eu para celebrar. E hoje não é exceção. A conquista de Lisboa aos muçulmanos, comandada por D. Afonso Henriques e coadjuvada pelos cruzados, teve início em julho de 1147 e terminou em outubro do mesmo ano. Mais concretamente, faz hoje, 24 de outubro, 878 anos que se deu a entrada em Lisboa reconquistada aos mouros. Não é um número redondo, mas é quase. Foi o único sucesso da Segunda Cruzada, que veio a terminar no falhanço às portas de Damasco. Miguel Gomes Martins, mestre doutor em História Medieval, um dos nossos melhores especialistas na arte de fazer a guerra e da arquitetura militar na Idade Média, desvenda-nos tudo na sua obra "1147: A Conquista de Lisboa na Rota da Segunda Cruzada". Uma obra editada há oito anos pela Esfera dos Livros. Olá, Miguel, e bem-vindo de volta.

Olá, João Paulo, obrigado, é um gosto.

É um grande prazer estar aqui contigo. A última vez foi há já cinco anos, em 9 de dezembro de 2020, vieste falar do primeiro volume dos "Castelos: Maravilhas de Portugal".

Exatamente.

Já lá vão uns cinco aninhos, tiveste muito tempo para te preparar. Mas este livro já estava editado nessa altura. Só estamos a celebrar porque vem aí, de facto, este 24, 25. Eu sabia que era 25 de outubro que era a rendição, mas parece que 24, hoje, é que faz anos, que foi mesmo a entrada na cidade.

Exatamente. Depois de um processo que durou cerca de dois a três dias de negociações, e foram negociações muito duras, quer entre Afonso Henriques e os cruzados relativamente à forma como a cidade iria ser repartida e o espólio iria ser repartido, quer depois também com as autoridades muçulmanas da cidade. Foram negociações muito duras e por isso foi um processo que demorou cerca de dois a três dias. Por isso, só no dia 24 é que tem lugar a entrada oficial e oficiosa, para todos os efeitos. Quer dizer, é a entrada das primeiras forças cristãs em Lisboa no dia 24.

O rei entrou pela porta norte da cidade?

Terá entrado, em princípio, pela Porta do Ferro.

Onde hoje seria Alfama?

Não, um pouquinho abaixo da Sé, ao pé da igreja...

São Cristóvão?

Não, abaixo da Sé, depois da Igreja de Santo António, está-me a falhar agora o nome.

Sim, deixa-me pensar. Igreja de Santo António é ali mesmo à frente da Sé, é assim à frente, mais abaixo ou para o lado, São Cristóvão é um bocadinho ao lado.

Não.

São Lázaro, sim.

Daqui a bocadinho vamos procurar.

Não é a Conceição que cá há, é a igreja velha cá em baixo, mas não é essa.

Não.

É mais acima, mais acima da Sé, é perto do Teatro Romano.

Sim, mas era a porta principal da cidade, uma porta que aliás é elogiada pela sua beleza pelos geógrafos muçulmanos que dedicaram algumas linhas a Lisboa, mas praticamente todos eles elogiam a beleza e a magnificência dessa porta, que era a chamada Porta do Ferro, ou Porta de Ferro, provavelmente por estar revestida com chapas de ferro para garantir uma melhor-

Os nomes das portas, às vezes a Porta do Carvão, mas não era por onde entrava e saía o carvão, que era importado?

Sim, a Porta do Carvão, por acaso, no caso, era o portigo da cidade.

É porque as chareadas havia. Évora também havia.

Sim, claro. Mas as portas principais da Lisboa muçulmana eram as duas Portas do Mar, cá embaixo viradas para a Ribeira, depois a oeste, a Porta do Ferro e um pouco mais acima, quase junto à Alcáçova, a Porta de Alfofa e depois a oriente, a Porta do Sol.

Porta do Sol, claro, que essa é a única que ainda hoje é a mesma Porta do Sol, ainda corresponde àquela zona perto da Fundição da Alcáçova de Santo, o Palácio da Zarra, naquela zona. Ainda tem, aliás, as duas torres que se veem bem da muralha e aquele troço de muralha grande que vai por ali abaixo. Muito bem. Miguel, este teu fascínio pela Idade Média vem mesmo do Ivanhoe e das tuas leituras e do Robin Hood?

Gosto de dizer que sim, acho que comecei a ver demasiado cedo séries sobre a Idade Média, ler livros sobre a Idade Média demasiado cedo. Provavelmente vem daí. Admito que sim.

E reconstruir um passado é sempre tentar montar um puzzle, Miguel. As peças vão mudando também. Aliás, a razão deste livro é um bocadinho isso, porque há novas fontes.

Sim, claro. E há novas interpretações também, mas essencialmente o trabalho de reconstituição do puzzle para o medievalista é sempre um pouco mais difícil do que para aqueles que se dedicam, por exemplo, à história contemporânea ou à história moderna.

Com mais fontes.

Porque temos muito poucas fontes, temos fontes por vezes muito lacónicas e torna-se muito difícil fazer o tal puzzle e a tal reconstituição do passado que se pretende tão rigorosa quanto possível.

Claro. Neste caso concreto, há algumas fontes, de facto, muito importantes. Estou a pensar no clérigo inglês, aquele padre, o Osberto de Botts, e a carta de Lisboa dos cruzados germânicos, a notícia da fundação do Mosteiro de São Vicente de Fora, do Fernão Peres Calvo, que testemunharam este acontecimento. Portanto, há pessoas que descreveram esta tomada à séria, na altura.

Sim, a principal fonte, a fonte mais detalhada, que nos traz mais pormenores, é justamente a carta do cruzado inglês, que assina com R, não sabemos muito bem qual seria o seu nome. Dá-nos, no entanto, uma perspectiva muito centrada nos contingentes anglo-normandos. Ou seja, falta-nos aqui também a intervenção e o papel das forças portuguesas que participaram ativamente também no cerco. Depois temos os tais três relatos, que são todos eles muito semelhantes, o conteúdo é praticamente o mesmo.

O Arnaldo, o Arnulf e o Doaquim.

Exatamente, que nos fornecem a outra perspectiva, ou seja, a perspectiva dos exércitos teutónicos e flamengos.

Que eram mais da Europa do Norte?

Sim, exatamente. E isso, complementando a informação de uma e de outra versão, ajudam-nos a compor um pouco mais o puzzle. Mas volto a dizer, falta-nos muito a intervenção-

O relato do lado de cá dos cristãos.

Sim.

Estas duas que tu falaste contradizem-se às vezes ou não?

Não, complementam-se.

Ok, boa. Isso é bom.

Podem se contradizer em algumas questões, ou por outra Apresentam visões, por vezes diferentes, que não são necessariamente contraditórias. São mais as omissões que nós encontramos, que pretendem muitas vezes escamotear algumas ações menos louváveis por parte dos cruzados. Por exemplo, os cruzados ingleses dizem que foram os cruzados flamengos e teutônicos que provocaram um grande massacre. Quer dizer, é difícil acreditar que os cruzados ingleses-

Estamos a falar em Almada, será?

Não, mesmo em Lisboa, depois da entrada em Lisboa, que provocaram um grande massacre e roubaram e violaram. É difícil acreditar que os ingleses tivessem ficado a assistir pacificamente a todo esse desmando, ainda por mais quando estava em causa a pilhagem e tudo aquilo que os outros pilhassem era algo que eles não iriam pilhar.

Não iriam levar. Já começamos pelo fim. Houve um bocado esta repartição, a cidade ficaria para o rei e o saque seria para os cruzados, certo?

A cidade não seria propriamente saqueada e essa foi uma das questões que foi negociada com as autoridades muçulmanas de Lisboa.

Quando dizemos cidade, há os arrabaldes, mas é o interior das muralhas.

Estamos a falar do interior das muralhas.

O burgo.

Por exemplo, os arrabaldes tinham sido abandonados e esses tinham sido pilhados.

Ou até incendiados.

Sim, rapidamente. Agora, quanto àquilo que estava no interior da zona amuralhada, aquilo que foi decidido foi que a população de Lisboa, muçulmanos, cristãos e judeus, levariam todos os seus bens para a zona de Alcáçova, ou seja, para a zona norte, onde seriam então posteriormente divididos de forma equitativa entre os cruzados. Tudo o resto, ou seja, a cidade propriamente dita, ficaria para os portugueses. Só que no momento da entrada, há mais gente a entrar, há alguns que entram por uma brecha que tinha sido aberta e a confusão generaliza-se. É nessa confusão que temos o célebre episódio da morte do bispo cristão de Lisboa, de um bispo moçárabe de Lisboa. Estamos a falar de um moçárabe que dificilmente os homens do norte conseguiriam distinguir de um muçulmano.

Sim, porque a tez era a mesma, o mesmo tipo de pele.

O mesmo tipo de roupa, a própria linguagem. Seria difícil.

Moçárabe quer dizer o quê? Lembra-me a diferença entre mudejar, moçárabe.

Estamos a falar de um cristão que vive em ambiente muçulmano, que está sujeito a regras próprias.

Mas cristão, portanto, branco, não norte-africano?

Estamos a falar, se calhar, de um período em que já há uma grande mescla. E se pensarmos que os berberes não são propriamente de tez muito escura...

E claro, é o que estão a dizer: "Nós não somos árabes." Em Marrocos dizem sempre, na Argélia também. "Nós não somos árabes. Não nos chames árabes."

É fácil imaginar que dificilmente se distinguiria alguém de tez um pouco mais escura de um árabe.

Sim. E depois, aliás, a morte do bispo, logo em seguida, foi substituído, depois da tomada, por um inglês.

Exatamente. Gilberto de Hastings.

Estou a pensar no teu prazer e o teu fascínio pela Idade Média, concretamente pela história medieval militar, a tua ideia de focar, não na Idade Média de alguns reis, mas mais mesmo na história militar vem de alguma coisa de família ou assim? Tens militar? Avô?

Tenho um avô que foi militar, mas curiosamente o meu gosto pelas questões de natureza militar vêm por um avô do lado do outro avô, que curiosamente era civil, cumpriu serviço militar obrigatório, pouco mais do que isso.

E já brincavas com soldadinhos?

Claro.

Adoravas.

Faz parte da minha geração brincar com soldadinhos, agora que é politicamente incorreto.

Claro, exato. De facto, esta história militar é muito importante para a nossa história, porque nós fomos construídos pelas armas. Contra Castela, contra os mouros.

É óbvio que não podemos imaginar a existência de um reino independente sem o recurso às armas. Portugal foi forjado em boa medida também pela força das armas, tal como dizias, contra Leão, contra Castela, depois Leão e Castela, mas depois também contra o Islão.

Os mouros, claro.

Inevitablemente.

E depois contra o francês e por aí fora.

Sim, mais tarde, claro.

No teu percurso profissional também ainda és técnico superior do Gabinete de Estudos de Lisboa, que funcionava ali no Bocage Júdice.

No Bocage Júdice, exatamente.

Portanto, também associas muito a esta parte de Lisboa, também diz-me isto muito. És investigador do Instituto de Estudos Medievais, que pertence à Nova. E ainda és professor de História da Guerra?

Não. Este ano desisti.

Foi? Ao fim de quantos anos?

Ao fim de 15 anos. Foram 15 anos lecionando.

Enough?

Sim.

Conseguiste captar alguns alunos para estudar e continuar nesta área?

Sim.

Ou fazer tese, mestrado.

Sim, foram vários os que seguiram esse percurso e alguns deles já estão a doutorar-se e alguns deles doutorados também. E é sempre um gosto.

Esta tua história ribeirinha, isto já fez 30 anos, 31 anos, editado pelo Livros Horizonte, ainda vem um bocadinho dos estudos portugueses que tu tanto gostas também.

Sim, a de Lisboa ribeirinha, mas isso foi no âmbito da Lisboa 94, foi a investigação decorrente da elaboração das legendas e dos textos para um catálogo de fotografia.

"Lisboa e a Guerra", "A Vitória do Quarto Cavaleiro", estamos a falar agora de várias obras tuas, "A Alcaidaria e os Alcaides de Lisboa durante a Idade Média", "As Cicatrizes da Guerra no Espaço Fronteiriço de Portugal", com o João Gouveia Monteiro, "De Ourique a Aljubarrota: A Guerra de Idade Média", em 2011, já estavas muito debruçado também nisto, já na esfera dos livros, onde falas de 15 dos mais emblemáticos teatros de operações da história medieval portuguesa, começar talvez em Ourique, acabar na Batalha de Aljubarrota, por aí fora. "Guerreiros Medievais Portugueses", tem estas 13 biografias dos grandes senhores da guerra, desde o Geraldo Geraldes, do Sem Pavor, até o Conde de Avranches, e por aí fora, passando pelo, claro, o Gualdim Pais, estes são obrigatórios, o D. Nuno Álvares Pereira. "A Arte da Guerra em Portugal", também outro livro que escreveste, "A Guerra e o Poder na Europa Medieval", também com o João Gouveia Monteiro e o Paulo Jorge Agostinho, "Os Guerreiros de Pedra: Castelos, Muralhas e a Guerra de Cerco em Portugal na Idade Média", também já na esfera dos livros, um livro também extraordinário, "O Reino de Portugal", naquela coleção do Público das Editora China, também foste um dos responsáveis por este volume dedicado a-

1179.

...a 1179. "Castelos Maravilhosos de Portugal" foi o que te trouxe cá na primeira conversa, portanto, uma edição do Centro Atlântico, que depois saiu em 2019, e depois saiu em 2023 este segundo volume, "Castelos Maravilhosos de Portugal", com uma edição também do Centro Atlântico, com o Libório Manuel Silva, que faz aquelas fotografias extraordinárias de sempre, e com prefácio do Mário Jorge Barroca. Muito bem. Este é "1147: A Conquista de Lisboa na Rota da Segunda Cruzada". São 400 páginas, 30 das quais só bibliografia, para as pessoas que queiram aprofundar um pouquinho mais este assunto. Tem logo na capa esta imagem do Roque Gameiro muito fantasiosa.

Sim, que é uma imagem completamente provocadora.

Já mostra a torre, a gigantesca torre, que é uma das responsáveis por esta tomada.

Uma gigantesca torre que se calhar está bem representada face àquilo que é descrito na tal carta do cruzado inglês, que fala de uma torre com quase 30 metros, que é um exagero. Não faz sentido nenhum construir uma torre com 30 metros quando as muralhas de Lisboa têm cerca de 10 metros de altura. É absurdo. Óbvio, as torres de assalto têm que ter sempre uma altura superior às muralhas para que a partir do piso superior se possa bater através de tiro de arcabuz ou do adarve, mas não precisa de ter o triplo ou o dobro da muralha. Mas esta é a recriação do Roque Gameiro que está na capa, uma recriação muito fantasiosa, em que não se vê, por exemplo, os arrabaldes. Neste caso, só se poderia ver o Arrabalde Ocidental, não está aqui representado e o Arrabalde Ocidental era um arrabalde muito extenso e muito vasto.

Exato, porque uma dessas portas vê-se na gravura também, tem porta em ferradura, o arco em ferradura, já para dizer que esta era uma muralha moura.

Que não é, ao fim e ao cabo. Aquilo que temos aqui é uma muralha que é o resultado de várias intervenções, a primeira das quais romana. Nós temos ainda zonas de muralha onde-

Aí o outro só observada acerca do mouro é que aqueles alvenaria que estão alfadados.

Tem aqueles silhares romanos.

Os árabes mouros têm sempre isso. Quando vê alfadado, é romano. O romano é que decorava as muralhas assim.

Temos inúmeras situações de muralha em que é possível perceber os vários níveis de intervenção. Uma delas pelo célebre Almançor, que foi o responsável por uma campanha, que não conhecemos bem a extensão e a dimensão dessa campanha, mas foi seguramente uma campanha importante de-

E foi depois disto?

Renovação. Não, antes.

Antes? Mas foi o Almançor que veio por aí fora e foi até sentir-se até Compostela?

Exatamente, esse mesmo.

Então uma coisa que nunca ninguém chegou tão longe no norte da península.

Até se há chegado, sim. Logo nos anos subsequentes à conquista.

Estamos a falar que é no ano 1000, por aí?

Estamos a falar um pouquinho, sim.

Depois de Mumadona, portanto, para aquela altura.

Estamos a falar antes da transição para o ano 1000.

Almançor que fez, de facto, talvez as mais terríveis conquistas mouras por aí fora ou não?

Tem também-

Tem uma fama pelo menos associada

...tem também ali um projeto propagandístico muito importante e isso acabou por, de certa forma, torná-lo um flagelo, quase ao nível de um Átila. Mas, na verdade, são inúmeras campanhas, são campanhas consecutivas. Mas sim, chegar a Santiago, mas estamos a falar de um exército muito grande, estamos a falar de poderes que estão muito divididos, estamos a falar de poderes, inclusivamente, poderes cristãos que se aliam ao próprio Almançor e que de certa forma facilitam também essa incursão e a sua chegada tão a norte.

Estou a pensar qual é um destes, o Geraldo Geraldes, por exemplo, esse de Pavor, se não me engano, que tu falas, que é uma figura quase mítica e que tanto lutou do lado cristão como do lado muçulmano, por exemplo.

Sim, mas a dada altura ele vê-se um pouquinho forçado, porque repare, estamos a falar de um homem que é um mercenário, que vive da guerra, que não sabe fazer mais nada, perdoe-me a expressão. E que no momento em que Afonso Henriques assina tréguas com os Almodas, se vê literalmente desempregado. Ou seja, o que ele vai fazer? Ele vai oferecer os seus serviços ao califa Almoda, que obviamente aceita.

Estamos a falar em 1160, por aí?

As tréguas foram assinadas em 1163. Mas estamos a falar de um indivíduo que não vai nunca combater contra Afonso Henriques. Curiosamente, as primeiras intervenções militares de Geraldo ao lado dos Almodas são em território peninsular, mas contra castelhanos e leoneses. Mais tarde, ele é destacado para o norte de África para comandar as tropas que estavam a sufocar umas rebeliões ali no Magrebe e acaba por nunca lutar. Aliás, é no Magrebe que ele vem a ser executado depois de umas suspeitas de uma reaproximação a Afonso Henriques.

E sabe-se que foi executado?

Sim, são as próprias fontes muçulmanas que o dizem. Quanto a isso, não há grandes dúvidas.

Já há muitas obras, Miguel, que já abordam este tema da tomada de Lisboa. Este estudo, qual foi a novidade grande? A descoberta de novas fontes, há novas informações sobre a história da Idade Média, por exemplo, ou militar?

É sobretudo a utilização de fontes que foram esquecidas. Nós temos um conjunto de fontes muito grande no norte da Europa que mencionam a conquista de Lisboa. Algumas acrescentam um ou outro detalhe que ajudam bastante a compreender melhor todo o enquadramento.

A origem destes cruzados que vieram ajudar.

Exatamente.

Há que deixar algumas fontes lá.

E depois temos um documento que é extraordinariamente importante e que só foi interpretado e a sua autenticidade só foi reconhecida há relativamente pouco tempo, que é a carta de São Bernardo, de Bernardo de Claraval. E essa carta de Bernardo de Claraval é crucial para nós percebermos que a intervenção dos cruzados na conquista de Lisboa não é ocasional. É algo que é preparado com alguma antecedência e que tem ali também uma figura de charneira, que é o sogro de Afonso Henriques, é uma figura próxima do rei de França, próxima de Bernardo de Claraval, e que acaba por servir como interlocutor entre Afonso Henriques e aqueles que são os organizadores da segunda cruzada. Tanto que essa carta de Bernardo de Claraval, que é uma carta bastante lacônica, diz: "A ajuda que estás à espera vai chegar dentro em pouco".

Incrível.

Se nós percebermos depois a urgência de Afonso Henriques em conquistar Santarém de forma muito rápida, antes de avançar sobre Lisboa, percebe-se que essa carta terá chegado antes de março, seguramente em janeiro de 1147, mais coisa menos coisa. Daí que Afonso Henriques tenha necessitado, de forma muito rápida, assegurar a conquista do flanco oriental com a tomada de Santarém. E daí não terem envolvido, como seria talvez de esperar, um grande conjunto de forças numa operação de cerco convencional, tanto que Santarém é tomada numa operação de comandos à valeta, durante a noite, numa entrada furtiva, porque era a única forma de se assegurar que Santarém era conquistada antes da chegada das forças dos cruzados. Aliás, se os cruzados não soubessem ao que vinham, os navios que a dada altura se separaram da frota não se teriam dirigido diretamente para Lisboa, como realmente fizeram antes de Afonso Henriques aí ter chegado. Ou seja, eles já sabiam, à partida, ao que vinham. Quem não sabia muito bem ao que vinha eram seguramente os ingleses, porque nós percebemos pela forma como as negociações decorreram no início do cerco, que os ingleses não estavam propriamente a par do que estava a acontecer. Ou seja, Bernardo de Claraval teria assegurado apenas a participação dos contingentes flamengos. Aliás, a pregação de Bernardo de Claraval centra-se nessa zona do norte da Europa e aí ele terá contactado com os comandantes cruzados do norte da Europa que participaram na campanha, não o tendo podido fazer com os ingleses, que vieram um bocadinho desorientados quando chegaram a Lisboa.

Nós já estamos, no fundo, em luta por esta reconquista da península desde 868. Dizem que é uma data simbólica. 150 anos depois de a entrada deles, já começámos a tentar empurrá-los para fora.

Começa a haver alguma resistência. Aliás, a resistência, ainda que muito ténue, começa a surgir logo em 711. Nós temos, inclusivamente, forças de Beja a participarem numa tentativa de reconquista de Sevilha logo em 711, 712. Portanto, a resistência começa logo em 711. Claro que não podemos falar de um período longo de resistência, mas é a partir do momento em que começamos a ter a monarquia asturiana mais consolidada. E estamos a falar também da conquista daquilo que é uma terra de ninguém, ou seja, não é o ermamento, não são terras vazias, mas são terras que fogem, que escapam aos poderes asturiano e muçulmano. São zonas periféricas, são zonas do norte e do noroeste da Galiza, que são governadas por caudilhos locais e também que escapam ao controle dessas principais autoridades, que começam a ser conquistados. São esses os primeiros a ser conquistados para o reino asturiano. E a partir daí, é um processo longo de avanço em direção ao sul, com muitos retrocessos. Aliás, o próprio Afonso Henriques sofreu um desses grandes retrocessos depois de ter partido a perna e ter sido frustrada a tentativa de conquista de Badajoz.

É verdade. Ficou ferido.

E depois todas as campanhas almôadas dos anos 1190 a 1192, que repuseram praticamente a fronteira na linha do Tejo, com exceção de Évora, que permaneceu em mãos dos moezas. Mas de resto, toda a fronteira voltou a ser empurrada para a linha do Tejo. Estamos a falar de um processo que não é linear, mas é de muitos vai e véns.

Em 1095 foi a primeira cruzada, que não teve nada a ver com estes avanços nossos. A formação do Condado Portucalense por D. Afonso VI, esta própria formação é um bocadinho polêmica. Por quê?

Não sei se será propriamente polêmica. Estamos a falar de uma doação que não era propriamente um tipo de doação comum.

Aos pais do Afonso Henriques.

Nesta altura, estamos a falar de um indivíduo que não é ibérico, ele vem da Borgonha, mas provavelmente também a opção por o entregar a alguém de fora poderá ter sido deliberada, porque seria talvez mais fácil ele impor a sua autoridade perante toda aquela nobreza, que estamos a falar de uma nobreza que ainda é muito relutante em aceitar o poder régio.

Afonso VI.

Polêmica, talvez por aí.

Em 1128, D. Afonso Henriques assume então o governo do condado, após a Batalha de São Mamede. Em 1139, ele declara a independência. Em 42, há uma primeira tentativa de tomar Lisboa, com a ajuda dos cruzados, a caminho da Terra Santa, mas que falhou.

Sim, não são propriamente cruzados. Estamos a falar de contingentes. Se calhar, poderemos mais facilmente pensar numa mistura entre peregrinos e piratas. Estamos a falar de combatentes cujo não é certo sequer que eles pretendessem chegar à Síria e Palestina. Eles vêm numa expedição, não temos noção de quantos navios teria essa expedição, mas é uma expedição, em termos numéricos, relativamente modesta e também por isso, esta primeira tentativa de cerco a Lisboa acabou por falhar em 1142. Mas provavelmente, podemos colocar essa hipótese de ser também mais uma tentativa por parte de Afonso Henriques de medir forças, de perceber até que ponto é que Lisboa estava com capacidade para resistir, de conhecer melhor as defesas da cidade, conhecer melhor a capacidade de organização dos contingentes que defendiam a cidade. Poderá ter sido mais isso do que propriamente uma tentativa de conquista pela força, porque Afonso Henriques sabia que com a dimensão do contingente que tinha conseguido reunir entre forças portuguesas e forças estrangeiras, dificilmente conseguiria montar um cerco em larga escala.

Em 1143 terá vindo a Portugal este legado papal, este Guido de Vico. Aí ele terá pedido ajuda a D. Afonso Henriques, ajuda internacional para esta conquista?

Não, a ajuda internacional deve ter surgido só quando foi proclamada a segunda cruzada. A partir do momento em que Afonso Henriques sabe que está a ser mobilizada uma segunda cruzada, terá pensado que haveria a hipótese de contar com os contingentes que por via marítima se iriam dirigir para a Síria e Palestina, que tinham que passar obrigatoriamente na costa portuguesa e teriam muito provavelmente que fazer escala no Porto, porque era o último, passo a expressão Porto cristão antes de entrarem em territórios controlados pelo Islão, teriam obrigatoriamente que fazer escala aí e aí Afonso Henriques poderia, pelo menos, convencê-los a participar. Contudo, com a intervenção de Bernardo de Claraval, tal como eu disse, o assunto estava meio resolvido com os cruzados do norte da Europa, faltaria apenas convencer os cruzados ingleses. A missão foi dividida. O bispo do Porto e o arcebispo de Braga fizeram uma primeira preleção aos cruzados da cidade do Porto. Eles ainda devem ter ficado, os ingleses, a pensar: "Se calhar não vamos diretos para o Médio Oriente". E depois foram convencidos perante a oferta que lhes foi feita por Afonso Henriques relativamente ao saque.

Lisboa já era uma cidade muito importante e muito rica?

Era uma cidade importante, que tinha boa parte da sua riqueza resultante da sua posição de chave entre o norte da Europa e o Mediterrâneo. Estamos a falar de uma cidade que tem também uma importante fonte de riqueza no ouro que vinha das minas de Aviza, ali na zona de Almada. Estamos a falar de uma cidade que há uns anos, o mestre Cláudio Torres, de uma forma quase provocadora, disse: "Bom, Afonso Henriques não conquistou a cidade aos mouros, conquistou a cidade aos cristãos". Obviamente que é uma afirmação provocadora para suscitar o debate, porque, na realidade, nós temos uma comunidade cristã muito forte em Lisboa. Não sabemos a sua dimensão, mas sabemos que seria suficientemente numerosa para ter um bispo. Ou seja, estamos a falar de uma cidade cosmopolita, que tem a sua comunidade judaica, que tem a sua comunidade cristã, e tem uma comunidade muçulmana que é dominante. Mas é uma cidade que, em boa parte, devido à sua posição periférica relativamente aos principais centros administrativos do Al-Andaluz, consegue manter algum grau de independência, chamemos-lhe assim, e manter, por exemplo, um exército próprio. Portanto, estamos a falar de uma cidade que vive um pouco, não propriamente é uma cidade marginal, mas é uma cidade que consegue manter algum grau de independência, em boa medida resultado da sua riqueza.

A Luxbuna muçulmana tinha muralhas com uma largura de dois a dois metros e meio, oito a 10 metros de altura, tinha 28 torres, mas só protegia 15 dos seus 60 hectares, oito portas, e já falámos de algumas, a Porta Norte, a Porta da Alfova, a Porta do Ferro, Porta do Furador, d'Alfama, do Sol e duas portas abertas no lanço da muralha virada pro rio, e que se dividia entre a Alcáçova, a Medina, depois aquela zona toda onde está a Sé, a Alcáçova, e depois dois arrabaldes a leste e a ocidente. Há também uma coisa neste contexto histórico, que motivou o arranque da Segunda Cruzada, que foi esta queda de Édessa. Por que é que é tão importante? Isto é uma terra na Anatólia, estamos no centro da Turquia, era uma cidade que estava convertida há 50 anos.

Sim, é o primeiro sinal de debilidade dos estados cristãos na Síria-Palestina. É a primeira perda que os francos, como eram conhecidos, sofrem. Isso teve um impacto muito grande, apesar de só muito tardiamente a notícia ter sido difundida no Ocidente, teve um impacto muito grande, ao ponto de desencadear a proclamação de uma cruzada para reconquistar, entre outros, Édessa.

O governador de Mossul conquistou Édessa nos finais de 1144. O Papa Inocêncio II, se não me engano, lança então essa segunda cruzada. Há aqui uma carta do Bernardo de Claraval a D. Afonso Henriques, incidente no ano anterior, 46, 47. E então o próprio Bernardo de Claraval teria feito uma pregação nesta Basílica de Vezelay para lançar os francos para defesa dos territórios francos na Palestina, convenceu o Rei São Luís VII a entrar nesta segunda cruzada. E daqui há esta dúvida para muitos autores: a tomada de Lisboa foi um acaso, foi uma coisa ad hoc, foi uma coisa fortuita e para outros, não, tu entre eles. Não, foi uma coisa premeditada, já se sabia que eles iriam parar no Porto.

Seguramente.

A frota era uma coisa gigantesca, eu não sabia que era uma coisa muito grande, mas 164 navios, é o que se fala, é uma coisa gigante. Um valor que atualmente também se

Estamos a falar de 10 mil homens.

Não era comandada por nenhum rei. Havia era os alemães, os flamengos, franceses, ingleses, escoceses, que vinham por aí. Este Pedro II de Pitões era o bispo do Porto que fez um tal discurso motivador, motivacional.

Sim, que nós conhecemos através do relato do cruzado. Duvidamos que o cruzado tenha estado a registar ipsis verbis tudo aquilo que foi dito, mas no essencial, penso que o relato que o cruzado nos deixou desse mesmo discurso deve conter pelo menos os pontos mais importantes dessa mesma alocução.

Cinco navios partiram logo para Lisboa, em curso de Arrabalde. D. Afonso Henriques já tinha acampado, já tinha montado um acampamento e, portanto, é uma tomada inserida na reconquista cristã na península Ibérica. A ligação entre o Bernardo de Claraval e D. Afonso Henriques é alguma a nível de parentesco?

Não, não é de modo algum.

Não tem a ver. Como ele tem um pai francês.

Sim, mas Bernardo Claraval é amigo pessoal do sogro de Afonso Henriques, que por sua vez é primo do rei de França.

Ok, pronto. E também em Alcobaça, depois tem toda aquela lenda da fundação de Alcobaça, que ele delimitou onde é que devia ser, os sonhos e aquilo tudo. Muito bem.

Tema pelo qual eu não entro, porque eu sou um pouquinho avesso a lendas, sobretudo lendas com fundo religioso. É óbvio que há lendas que têm algum fundo, mas quando o milagre surge, temos que decapar todas as camadas de lenda para conseguir eventualmente chegar a um facto.

Então na Batalha de Ourique, por exemplo, com este sinal vencerás, toda esta visão, o que tu dizes? Não aconteceu nada, não viu nada. Era apenas um bom guerreiro e acabou.

Sim

Está bem. Há muitos eventos militares, tu falas disso neste livro, as sortidas de guarnição, o desembarque, o armamento, os arraiais, o abastecimento. Como é que eram geridos os mantimentos nestes quatro meses que durou este cerco, de junho até o fim de outubro?

A questão do abastecimento é sempre um quebra-cabeças tremendo durante uma operação de cerco, porque temos imensos cercos que são levantados justamente devido à falta de mantimentos. Porque mesmo que numa posição dominante os sitiadores consigam ir pilhando os arredores e abastecendo.

Ou impedindo que venham os abastecimentos, cortavam...

Quando há linhas de abastecimento, a coisa torna-se mais fácil, mas nem sempre há essa possibilidade. E estamos a falar de linhas de abastecimento que ou vêm por via marítima ou via fluvial e é relativamente rápida a chegada e é relativamente segura, ou então estamos a falar de linhas de abastecimento que são muitas vezes atacadas pelo inimigo. Por isso, o abastecimento é sempre muito complicado. E depois os víveres das redondezas e a capacidade de fornecimento de víveres que a área em redor do setor de operações pode fornecer, também se esgota. E por isso mesmo torna-se difícil. Felizmente para os cruzados, eles conseguiram encontrar diversas covas de pão, diversos silos escavados no solo, cheios de cereais. Isso garantiu também o abastecimento. E muito facilmente poderiam vir mantimentos do norte, poderiam vir mantimentos de Santarém, toda a área a norte do Tejo, ainda que algumas bolsas de resistência muçulmanas existissem nas torres de Vedras, de Portuós, Óbidos.

Porto foi tomado depois.

É possível que muitas linhas de abastecimento tenham chegado aos sitiadores.

É curioso que dizem que os víveres, mesmo da parte dos sitiados, dos mouros, havia fome, começou a haver fome. No entanto, quando a cidade foi saqueada, descobriram imensos víveres armazenados, que ainda davam para ter aguentado mais tempo.

Estamos a falar de algo que também é comum, e que é uma fome seletiva. Entre os sitiados, geralmente a fome começa por assolar os mais pobres e por assolar aqueles que não têm um papel muito interventivo na defesa do local. Ou seja, as mulheres, as crianças, os velhos, os idosos, os judeus frequentemente, e o abastecimento serve essencialmente para fornecer àqueles que têm capacidade para lutar. Por isso mesmo, devem ter sido esses gêneros que estavam reservados para os combatentes que foram encontrados quando os cristãos entraram na cidade.

Há uma ou duas coisas que se fala também das máquinas de guerra que eram usadas para derrubar o inimigo, as torres de cerco, as minas subterrâneas que se cavavam para derrubar as muralhas. Aliás, os alemães e flamengos dizem que a 16 de outubro causaram um desabamento de um trecho de 20, 30, 40 metros da muralha. Abriram uma brecha por onde os cruzados se lançaram. Havia também os aríetes que os alemães e flamengos tinham construído. A madeira para estas torres grandes, incluindo a grande torre que é falada, viria ali dos arredores de Santarém ou de Sintra, porque em Lisboa não havia. Aqui à volta o mato era baixinho.

A cobertura vegetal não permitia. Aliás, temos situações em que, por exemplo, alguns navios, não no caso da conquista de Lisboa, mas no caso, por exemplo, da conquista de Alcácer em 1217, em que alguns navios foram desmanchados para a construção das torres de assalto. Temos a madeira aparelhada, temos a pregadura que pode ser recuperada. Facilmente a situação se resolve. Esta madeira utilizada para a construção...

Da grande torre, torre móvel, de 20 e tal metros.

Deve ter vindo da zona de Sintra, de Santarém, é o mais provável.

As pontes de sambuca, isto existiu nesta altura?

Sim.

Eram uma espécie de pontes móveis que eram operadas a partir de navios?

Exatamente. Eram instaladas em navios. Foram utilizadas pelos flamengos e pelos teutônicos.

Mas penetraram em Lisboa, mas a água chegava ali?

A zona ribeirinha, a muralha está praticamente junta à praia. Os próprios geógrafos muçulmanos acentuam o fato de o mar bater muitas vezes nas muralhas. Era relativamente próximo. Só que essa operação, que foi uma operação toda ela muito bem pensada, em que foram reunidos todos os meios que estavam disponíveis, as pontes de sambuca, duas torres de assalto, os ouriços ou gatas, que são aquelas máquinas de aproximação em que estavam instalados os aríetes. Foi tudo reunido, mas aquilo falhou tudo. Começou logo por uma mudança de vento ou uma alteração de maré.

Houve uma torre dessa que ficou atolada.

Sim, anulou logo a intervenção das pontes de sambuca. Depois as torres ficaram, não sei se por uma questão de mau planeamento, ficaram atoladas na areia, ficaram presas na areia, tornaram-se alvos fáceis. Ou seja, tudo correu mal nesse dia.

Uma vez participei com a Direção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais em umas obras que houve no Mosteiro de São Vicente de Fora. Aliás, de Fora porque já ficava fora das muralhas, era fora de Lisboa. Hoje é completamente dentro, é impressionante. Mas ao abrir armários ou fazer escavações ali, encontraram imensas ossadas que eles dizem que eram desse tempo.

Sim, há o cemitério dos cruzados alemães, são os cruzados alemães do norte da Europa.

Teutônicos.

São teutônicos, são flamengos. Esse cemitério está identificado, foram inclusivamente encontradas, e é uma coisa muito interessante, foram umas esporas de ouro. Que curiosamente Não pertenceram a nenhum cavaleiro que estivesse montado, porque eles vieram do norte da Europa, não trouxeram cavalos. Os únicos que eventualmente poderiam ter cavalos, mas também que não fazem muita falta numa operação de cerco, seriam os portugueses. Portanto, as esporas foram colocadas ali como um sinal do estatuto daquele indivíduo que ali foi sepultado. Mas são várias ossadas que confirmam a existência desse mesmo cemitério, que aliás foi a ermida erguida junto ao cemitério depois da conquista de Lisboa que depois dá origem ao Mosteiro de São Vicente de Fala.

Do Terzi. A lenda de Martim Moniz é aqui encaixada, diz que foi junto à porta norte, embora a cidade não tenha sido conquistada, não foi isso que abriu a cidade.

Não, embora algum. Eu admito a possibilidade da lenda de Martim Moniz, é um dos tais que tem que ser muito incapaz, de ter algum fundo de verdade, porque se nós situarmos esse episódio nos momentos iniciais do ataque, em que há uma investida sobre a zona ocidental da cidade para dominar os arrabaldes ocidentais e em que os muçulmanos acabam por retirar do arrabalde e por tentar entrar na Alcáçova por norte, pela porta norte ou pela aquela que chamamos Porta de Martim Moniz atualmente, que já existiam na altura, podemos facilmente imaginar que a perseguição tenha levado os combatentes ingleses e portugueses que estavam envolvidos nessa mesma perseguição, até essa zona da Porta de Martim Moniz, onde provavelmente e eventualmente o episódio pode ter acontecido. Mas isso foi no início do cerco e não no final do cerco e muito menos teria dado origem então à conquista e teria permitido a conquista da cidade.

Nós estamos a terminar. Tudo isso só para dizer que provocou o êxodo das populações muçulmana e judaica. No primeiro de novembro, Dia de Todos os Santos, a Mesquita Grande foi reconsecrada como catedral e depois foi mais tarde demolida e substituída pela atual Sé. Houve uma grande peste que grassou na região depois desta tomada de Lisboa.

Sim, não terá sido provavelmente uma peste como nós a entendemos, terá sido provavelmente um surto de disenteria estival, de cólera, provocada por más condições.

E este foi de facto o único sucesso da Segunda Cruzada. Depois acabaram por ser em Damasco, houve um falhanço às portas de Damasco que acabou a Segunda Cruzada num grande zaire.

Podemos pensar também que Almería e Tortosa acabaram por ser também alguns sucessos, mas aquele que era o principal objetivo estratégico da Segunda Cruzada acabou por falhar.

Muito bem, Miguel Gomes Martins, fica aqui esta lembrança deste dia em que comemoramos a entrada em Lisboa de Afonso Henriques. "1147: A Conquista de Lisboa na Rota da Segunda Cruzada", uma edição da Esfera dos Livros e ainda está aí à venda. Pode aproveitar para saber mais. Bem-hajás por ter vindo e até sempre.

Obrigado, foi um gosto.