E uma das coisas que eu me apercebi depois de ler e de estudar a história da ciência é que a pergunta, em certo sentido, quase nem faz sentido, porque a pessoa está a assumir já que existe uma incompatibilidade entre a ciência e quando essa incompatibilidade não existe em lado nenhum. Infelizmente, parece que existe nos tempos modernos, mas nem sequer antes parecia que havia. A quantidade de gente cristã ou muçulmana, ou até os judeus, não tem que ser necessariamente cristãos.

Descobertas extraordinárias.

Descobertas importantíssimas.

É mais um português a dar cartas lá fora. Nuno Castelo Branco, professor, autor e investigador em História da Ciência na Universidade de Oxford. Era mestre em Engenharia Física, até que um dia se mudou para a História, mais especificamente para a História da Ciência, e escolheu para isso algumas das melhores instituições do mundo: Johns Hopkins, Max Planck, Harvard e Oxford. É aqui na Universidade de Oxford, onde vive com a mulher e três filhos, cada um nascido no seu país, que estuda o cruzamento entre ciência e religião na Europa do Renascimento. Apanhei-o na sua passagem por Lisboa, onde veio não só passar o Natal, mas também lançar há uma semana, na Academia das Ciências de Lisboa, "O Anatomista Viajante", a sua biografia de Nicolaus Steno, um tão desconhecido quanto importante cientista dinamarquês do século XVII, que foi patrocinado pelos Medici em Florença e foi considerado um dos fundadores da moderna geologia. Converteu-se, foi ordenado, feito bispo e há uns anos foi beatificado por São João Paulo II. Olá, Nuno, e bem-haja por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Obrigado, João Paulo, uma grande honra para mim estar aqui.

É um grande prazer para mim ter-te aqui, Nuno. Aliás, falei em convite, mas tu é que disseste: "Estou a fazer esta investigação". E de facto, é uma questão que se fala muito pouco, essa questão da história das ciências, mas é muito importante. Mas a minha primeira pergunta para ti é: porquê Física? Foste para Engenharia Física, teu pai era engenheiro. A escola o Técnico também foi a minha escola, é uma escola extraordinária, o nosso MIT, como às vezes costumo dizer.

Exatamente.

Mas porquê Física? Só porque gostavas muito de Física e Matemática?

Gostava imenso de Física e Matemática quando estava no secundário e sabia que tinha de ir para o Técnico, diziam-nos que era a melhor escola para estudar estas coisas. E então eu lembro-me de ir ver os vários cursos que o Técnico tinha e ver as várias cadeiras e Física era a única que tinha cadeiras que eu gostava todas. Havia os outros cursos, cadeiras que eu não gostava, e Física, eu gosto disso tudo, quero ir estudar isto. E de facto foi giríssimo descobrir os segredos do universo.

É engraçado. Depois tiveste a astrofísica, relatividade geral e mecânica quântica. É muito engraçado. Estou a pensar concretamente na relatividade geral, com o Jesse Sandelems, onde tu ouviste esta frase do Einstein, extraordinária, que foi uma das coisas que te tocou muito, esta coisa da coisa mais incompreensível sobre o universo é que o conseguimos compreender.

É incrível, porque a pessoa está a estudar a estrutura do universo, o espaço, partículas, etc. E de repente, a matemática permite-nos fazer sentido aquilo tudo. E é uma maravilha. Mas só coisas básicas, como perceber que a derivada da velocidade é a posição, o deslocamento das coisas, é incrível, é uma coisa extraordinária.

Mas será mesmo que conseguimos explicar tudo do universo? Tenho a ideia que ainda há muitas coisas que ainda não conseguimos. Por exemplo, as ondas gravitacionais e este tanto de coisas. Já o Einstein tinha provado que existiam, mas só há poucos anos é que foram fotografadas e foram comprovadas pela ciência, este tanto de coisas. Ainda não há coisas que são completamente desconhecidas da ciência e que não sabe explicar. A expansão do universo, por exemplo, sobre a qual tu te debruçaste no teu mestrado.

Há imensas coisas em ciência que as pessoas ainda não conseguem descobrir e isso é que alimenta a ciência, por isso que imensa gente vai estudar física e muitas outras química. Isso ainda é uma das grandes motivações dos grandes cientistas e também era a minha.

Essa curiosidade.

Exato. Mas há coisas que eu acho que a ciência não consegue explicar ainda, um dia vai explicar no campo da ciência. Mas esta frase do Einstein, que o João Paulo estava a mencionar, sobre a coisa mais incompreensível do universo, que ele é compreensível, é uma coisa que a ciência não responde, mas que toma como assumido. E a pessoa que de repente: "Uau, nós sabemos que conseguimos entender isto, mas não sabemos bem porquê, mas isto é o que nos alimenta e vamos para a frente."

E é engraçado, tu falei nisso na tua questão do mestrado, na tua tese, este teu tema da expansão acelerada do universo. Isto é verdade? O universo não só está a expandir, como está a expandir aceleradamente, cada vez mais rápido?

Exatamente, sim, isso é uma descoberta muito importante que foi feita em 1999, uma coisa assim, mas deu o Prémio Nobel de Física, depois num IPA em 2009, 2010, quando eu estava a estudar no Técnico. E é uma coisa que as pessoas não conseguiam entender bem, porque é que o universo está não só a expandir, como cada vez mais rápido.

Expandir eu sabia.

Exato.

Contigo aprendi que está a acelerar e eu não sabia disso.

Pronto, e uma das coisas que os físicos hoje em dia, os cosmologistas usam para explicar é aquela chamada dark energy, energia negra.

Energia negra.

Porque, de repente, tem que haver qualquer coisa que está a acelerar esta expansão e nós temos que, pronto, olha, deve haver uma energia qualquer que nós não vemos, por isso é que é negra, que está a fazer esta aceleração. Ou então, as nossas equações estão mal e temos que arranjar outras equações que expliquem isto e de facto a minha tese de mestrado foi mais nessa parte.

Muito bem, que está, entretanto, publicada, foi publicada a tua tese por uma revista científica. Muito bem. Em 2010, um apartezinho, mas que tem a ver com a tua faculdade, participaste nesta Missão País. A Missão País que eu conheço é que leva um grupo de universitários, é uma obra social, que vão para várias aldeias e pelo país todo, durante um período no verão, não sei se um mês, se umas semanas, onde convivem com os locais, com os lares dos locais, com as crianças locais, os estudantes. Fizeste tu, mas imagino a primeira vez, 2010, com os estudantes do Técnico, aí uns 50, hoje já foram 200 e tal, já foi crescendo. Mas era do Técnico propriamente dito ou estavas inserido uma coisa com pessoas de várias faculdades?

Quando eu entrei para a faculdade, o meu primeiro ano de Física no Técnico, não havia nada disto no Técnico, portanto eu fiz Missão País com a Universidade Nova de Economia e Gestão.

Já havia Missão País.

Já havia, já havia Católica, Nova, etc. Mas ainda era muito pequenina e, portanto, o Técnico, que hoje em dia tem para aí quatro ou cinco, é uma das principais universidades, não tinha nada. E então no meu segundo ano, lançaram-me esse desafio. Eu penso que teve em tempos, mas depois parou, foi uma coisa muito pequenina. E então agora temos este novo momentum e vamos tentar lançar a Missão País e pediram-me, perguntaram: "Não queres ser tu a fazer isto?"

A organizar.

E então lá fomos, arranjámos assim um sítio mesmo exciting, que foi Cuba do Alentejo.

Cuba do Alentejo.

Vamos fazer missões para Cuba. Era uma celeuma. E viemos para aí uns 50, quase todos do Técnico.

Mas havia também de outras faculdades.

Havia também de outras faculdades.

Mas a ideia era Missão País no sentido de formação, os valores, a animação, as músicas, as necessidades das populações. Não era para angariar estudantes para o Técnico.

Nem pensar. A ideia era irmos para lá e havia pessoas que iam para lares de velhinhos, pessoas que iam para a paróquia, pessoas que iam para escolas.

Para paróquias.

Exatamente. E as pessoas que iam para a escola, uma das coisas que faziam era-- mas também é isso.

É muito importante isso. Isso continua, aliás, e é uma coisa que hoje em dia foi expandindo. Como cientista, e tu és um homem de fé, Nuno, já vamos falar do Galileu e do Steno, mas isso não é um conflito? Como é que tu respondes aos teus amigos que dizem: "Tu és um super cientista." Eu tenho filhos neurocientistas e uns já não acreditam. Como é que tu consegues conciliar esta questão da fé e de uma ciência que ainda tem tanta coisa inexplicável?

Essa é uma ótima pergunta, é uma das perguntas que me trouxe para as humanidades, que me fez mudar da física para as humanidades. E uma das coisas que eu me apercebi depois de ler e de estudar a história da ciência é que a pergunta, em certo sentido, quase nem faz sentido, porque a pessoa está a assumir já que existe uma incompatibilidade entre fé e ciência, quando essa incompatibilidade não existe em lado nenhum. Infelizmente, parece que existe nos tempos modernos, mas nem sequer antes parecia que havia. A quantidade de gente cristã ou muçulmana, ou até os judeus, não têm que ser necessariamente cristãos.

Fizeram descobertas extraordinárias.

Descobertas importantíssimas.

Ciências, de tudo o que pode ser hereditariedade, por aí fora. Big Bang, foi um padre jesuíta, por aí fora. Eu conheci o Luís Archer, no meu tempo do colégio.

Trouxe a genética molecular para cá.

Genética molecular dos Estados Unidos para cá. Um médico, um padre, a tantas missas com ele eu fui. É extraordinário. Este curso também de ciência e fé, tu fizeste no Técnico. Trouxeste vários cientistas também para falar lá. E aliás, dois organizadores têm hoje este podcast da Café Ciência e Fé. Continua, não é?

Continua, sim.

Foi uma ideia tua também fazer isso na tua faculdade?

Foi, porque eu lembro de acabarmos as aulas de Física e termos estas perguntas todas sobre ciência e religião e também como é que nós podemos saber as coisas sobre o universo e o que é que antigamente se pensava, e será que estava toda a gente mal e nós agora é que estamos certos. Estas perguntas todas importantíssimas sobre o que é ser uma pessoa e estudar o mundo. Temos que pensar isto mais a sério. Tivemos grupos de leitura, etc., e decidimos que temos que fazer chegar isto a mais gente. Então, no primeiro semestre, teve graça que era o semestre que eu estava de partida para ir para os Estados Unidos. Portanto, precisava de bons amigos para organizar isto. Então convidámos o professor Henrique Leitão, o doutor Francisco Mota Romeiras, também grande nosso amigo, e alguns professores do Técnico, agora já não me lembro toda a gente lá foi. Mas lembro-me de termos auditórios do Central e do Civil cheios. Aquilo foi uma coisa espetacular com coisas não só sobre ciência e religião, mas também história da ciência e filosofia da ciência.

Depois de te licenciar, tiraste mestrado integrado aqui em Engenharia Física, foste depois doutorar-te em História da Ciência em Johns Hopkins, com uma bolsa Fulbright. Tu chegaste a começar o doutoramento um ano cá e depois partiste para os Estados Unidos ou não, fizeste lá tudo?

Eu cheguei a começar o doutoramento um ano cá.

No Técnico mesmo?

Não, não foi em Física, foi em História. Foi com o Henrique Leitão.

Ah, também, ok.

Foi uma coisa um bocado informal, na verdade, mas que me ajudou imenso a preparar-me para ir para um doutoramento a sério lá fora. Os doutoramentos cá também são a sério, atenção. Mas eu queria ir lá para fora.

Sim, claro.

E era difícil convencer alguém. Acima de tudo, como é que um aluno de Física vai dizer que quer fazer um doutoramento em História?

História, é extraordinário.

Então esse ano foi absolutamente importante para mim.

2016 foi o ano das tuas três revoluções. Tinhas casado em dezembro de 2015 e portanto foste viver o teu primeiro ano de casamento. Entretanto, já estás nas bodas de estanho, já fizeste uma década, o que é extraordinário.

Exatamente.

Foste viver o primeiro ano de casado e depois mudaste para os Estados Unidos, também em 2016, onde viveste cinco anos e onde viajaste muito. E foi na altura em que trocaste então a Física pela História. Falaste no Henrique Leitão, extraordinário, Prémio Pessoa. Foi por veres um seminário com ele que também te levou ao interesse por esta História da Ciência, porque é a especialidade dele, de facto.

Sim, exatamente. As pessoas perguntam sempre: "Ah, por que mudaste de Física para História da Ciência?" E o que eu costumo dizer é: "Olha, eu quando estava a estudar Física, estava completamente fascinado com a História da Física, com a História da Ciência."

Como é que as coisas apareceram, como é que foram os primórdios, o contexto.

E aquilo que mais me fascinava é que aquilo tudo que nós achávamos que sabíamos estava totalmente errado. Por exemplo, ciência e religião é um exemplo óbvio, mas outro é Galileu e Newton não viveram sozinhos, tinham um monte de outras pessoas a trabalhar para eles e em quem eles se basearam. Descobrir estas coisas todas era fascinante para mim.

Os ombros gigantes, como diria o Newton.

Exatamente. E então era quase como o meu hobby. Então hoje em dia digo que o meu trabalho é o meu hobby, que é uma coisa extraordinária.

É ótimo, assim não trabalhas um dia da tua vida, como dizia o outro. Faço o que eu adoro e faço o que eu amo. Muito bem. E de facto, outra coisa que era muito importante para ti, tu ficavas muito deslumbrado sempre, era com as bibliotecas dos teus mentores, das tuas fontes de inspiração, como por exemplo, do Henrique Leitão, falaste dele. Aliás, Nuno, que pela primeira vez cruzámos a primeira vez em casa do Henrique Leitão. A importância da leitura. Depois tens um artigo também sobre isso, falas do Bill Gates e das leituras dele, falas do Barack Obama, até falas de Madre Teresa de Calcutá, esta santa albanesa que todos os dias tirava meia hora para o que ela chamava a leitura espiritual. De facto, é muito importante ler e ter esse contato com o mundo dos livros, mesmo que não seja só sobre coisas científicas.

Não, sem dúvida. Para mim isso foi uma revelação, porque obviamente os meus pais tinham livros em casa e a biblioteca dos meus pais é um dos meus exemplos também. Mas foi importantíssimo para mim ir a casas de outros professores e de outras pessoas que me inspiravam e de repente ver a quantidade de livros que há nesta sala. E perceber a importância da leitura. E era sempre um baque para nós, nós achamos: "Eu leio muito pouco", achava sempre eu. E isso é ótimo. Achar que lemos muito pouco já é um primeiro passo para ler mais. E eu acho que é mesmo importante. E para mim o mais importante também com o Henrique Leitão e depois acima de tudo nos Estados Unidos, é importante perceber que ler e estudar é uma coisa boa. Acho que Portugal é um país ótimo e tem coisas espetaculares, mas eu lembro-me de estar na escola e lê-se pouco, mas também aquela ideia do marrão, aquele que estuda muito, é sempre conotado socialmente, é sempre mal visto. Perceber que não é nada assim, que estudar é uma coisa incrivelmente boa, não só do ponto de vista profissional, mas uma pessoa que está numa empresa, uma pessoa que é desportista ou o que for, estudar à parte, ler mais. Isso é uma coisa incrivelmente rica.

Aliás, quando emigraste para os Estados Unidos, chegaram lá, apresentaram-te como um amigo nosso intellectual e tu ficaste assim um bocado. Aí era depreciativo, na altura achavas: "Sou um intelectual? Calma, eu não sou um intelectual."

Não, exatamente.

E depois aperceberes que isto era um grande elogio.

Este grande amigo meu, que era o Thomps em Princeton, e disse: "Sim, porque tu és an intellectual." Eu disse: "Epá, intelectual? Eu não sou intelectual nenhum." Tomei aquilo quase como uma ofensa. Diz: "Como assim não és intelectual? Tu estás a fazer um doutoramento em História, tu lês imenso, não sei o quê, somos todos." E de repente fez-me um shift. E de repente apercebi-me que, por exemplo, na América, esta coisa do ser intellectual é-

Não é uma coisa depreciativa. Pelo contrário, é um elogio, é uma mais-valia, digamos assim. E é engraçado porque também entre as viagens que tu fizeste, tu agora concretamente nos Estados Unidos, passavas por zonas do Midwest, por exemplo, onde tu vias as crianças a brincar pelas quintas, mas que sem ecrãs, liam imenso e eram crianças felizes, realizadas, o que é extraordinário.

Sim, é incrível.

São bons exemplos.

Este nosso amigo, a minha mulher e eu ajudámo-lo a mudar-se de Maryland para Illinois, portanto fizemos uma viagem de carro muito grande, passámos por vários irmãos e irmãs que ele tinha pelo caminho e cada um deles tinha vários filhos. E eu lembro-me perfeitamente de estarmos, por exemplo, no meio da Pensilvânia, no meio dos bosques e daquelas quintas enormes com veados, etc. E os miúdos a guiar os tratores. Depois chegavam a casa, lavavam as mãos, depois sentavam-se a ler e eu ficava impressionado.

Extraordinário.

Ninguém tinha ecrãs, ninguém naquela família tinha ecrãs. Mas eram todos altamente tecnologicamente avançados. Eles sabiam tudo, tinham a Alexa em casa, por exemplo, da Amazon ou o que for.

Ah, ok.

Mas telemóveis não havia para os miúdos e os pais também tinham um controlo. Ninguém tinha social media, por exemplo, uma coisa muito importante para mim foi.

Portanto, não é por não haver rede.

Exatamente. Não é que as pessoas sejam anti-tecnologia. Não, eles são pró-tecnologia, mas acima de tudo são pró-

Muito importante isso.

O que é que é humanidade.

E têm a noção de que aquilo é uma ferramenta a ser usada, mas que não pode substituir o contacto pessoal e físico com os outros. Isso é muito engraçado. Como é que tu geres, tu tens três filhos, imagino que o mais velho terá nove anos, por aí.

Tem cinco anos.

Cinco anos e outros mais pequeninos. Cinco anos, então ainda é cedo para te perguntar isto. Ia perguntar como é que vocês gerem as redes sociais, mesmo tu com a tua mulher. É tranquilo? Não abusam? Tu como professor e com investigação em todo o mundo já, como é que tu fazes isso?

Não, isso é uma coisa impressionante. Eu lembro-me perfeitamente o meu orientador de doutoramento nos Estados Unidos era um tipo que não tinha telemóvel. Ele tinha um livro de mapas no carro para se orientar, não usava GPS.

Incrível.

E depois desta viagem que eu fiz nos Estados Unidos e vi estes miúdos todos felicíssimos, altamente, a falar conosco, a olhar nos olhos, sem telemóveis, a minha mulher e eu decidimos: "Vamos acabar com as nossas social media", e acabámos. E eu desde aí nunca mais tive Facebook, por exemplo, sempre tive. E mais ou menos não tenho nada contra o Facebook, mas é incrível não ter. Deixa-me só contar aqui uma história, se me podes.

Claro, o tempo é teu.

Eu lá em Oxford trabalho para um instituto onde eles organizam uma coisa chamada reading parties, que é uma espécie de retiro de estudo. Com tudo pago, levam alunos e professores, porque eu já não sou aluno em Oxford.

Com as famílias, atenção.

Com as famílias, exatamente.

É extraordinário.

Incrível. Fomos passar três dias a Roma, ao pé do lago Albano, portanto perto de Roma, com uma vista extraordinária, só para ler e estudar. E tínhamos todos que entregar os nossos smartphones.

À entrada.

À entrada. E não tínhamos Wi-Fi.

É incrível.

Não tínhamos Wi-Fi.

E se a gente que organiza estes retiros culturais, digamos assim, em palácios ou castelos, é pela Europa toda ou é pelo mundo inteiro? Pode ser pelo mundo, qualquer sítio do mundo?

Normalmente é na Europa, porque há um certo budget a conter.

Sim. Mas é extraordinário, é uma ideia ótima.

Mas eu lembro-me perfeitamente de um jardim espetacular sobre o lago Albano, as pessoas a ler, etc. Eu próprio estava a ler para trás e para a frente um artigo e os meus miúdos a correr. E a primeira coisa que eu fiz, pôs a mão no bolso para tirar uma fotografia espetacular e não tinha telemóvel para tirar fotografia.

Exato.

Então só me restava contemplar. Incrível, e nunca me esquecerei daquela imagem.

Incrível. Muito bem, tu até tens este contrato até 2028 com a Universidade de Oxford, nesta universidade All Souls, que é o único college que há em Oxford exclusivamente dedicado à investigação. Portanto, não têm alunos, é o que isto quer dizer?

Exatamente. É o único college de Oxford que não tem alunos. Não quer dizer que as pessoas que lá estejam não deem aulas. Eu dou algumas aulas em Oxford, mas a minha principal atividade é a investigação e nós somos pagos para produzir investigação de ponta.

Portanto, ler. Passas a vida a-

Ler e escrever muito.

Tu sabes latim, portanto tu vais investigar artigos, livros, manuscritos antigos, tudo em latim e quase aramaico?

Aramaico não sei, infelizmente, quem me dera a mim saber, mas uma das coisas que tive que fazer para entrar no doutoramento em História nos Estados Unidos foi estudar latim. Estudei cá latim na Faculdade de Letras com o professor Bernardo Mota.

Antes de entrar.

Antes de entrar. Porque eu tinha que mostrar que sabia alguma coisa de História, que tinha skills para fazer História.

Exato.

E sim, hoje em dia a maior parte dos textos que eu leio são em latim, mas também em italiano, alguns em português, francês e espanhol.

Como investigador, viajas muito. Tu, aliás, viveste cinco anos nos Estados Unidos, depois tiveste um ano em Florença, um ano depois em Berlim. Países onde vais deixando afilhados.

Exatamente.

Mas não vais deixando filhos, vais trazendo, porque já te nasceu um filho nos Estados Unidos, outro em Florença, se não me engano.

Exatamente.

E outro agora em Oxford.

Exato.

Vão nascendo assim em vários sítios. Desenvolveste um curso, por exemplo, sobre o caso Galileu. Nós temos aquele preconceito do Galileu, como sabes, toda a gente acha Galileu e a Igreja, ciência e religião. Para mim é Galileu, portanto, é um dos julgamentos mais famosos e incompreendidos na história, como tu disseste, tu próprio fazes um curso sobre isso. Esta interação histórica entre a ciência e a religião nem sempre correu bem. E tu estudaste, por exemplo, no Instituto Max Planck, esta experiência religiosa na história da ciência, que é muito importante. Houve, de fato, este cruzamento que não foi das coisas mais bem-sucedidas. Até hoje, a necessidade do Papa São João Paulo II ter pedido perdão aos descendentes do Galileu, pela Igreja ter fechado os olhos naquela altura a estas descobertas.

Sim, eu diria que-

Tendo que se retratar.

Sim. Aquilo que eu faço no meu trabalho, em certo sentido, é tentar mostrar que a História é bastante diferente daquilo que nós pensamos. E o caso Galileu é um dos melhores casos, porque é um caso incrivelmente complexo. Quando a pessoa estuda a sério, e eu não sou o maior especialista em Galileu, eu aprendo deles, mas a pessoa vê que ciência e religião eram as coisas quase menos importantes no caso Galileu. Havia coisas, por exemplo, que ninguém sabe, mas o Papa, que acabou por condenar o Galileu, o Papa Urbano VIII, era um dos papas que mais admirava a ciência no século XVII.

Bem incrível. Quem diria?

É extraordinário. O Papa gostava tanto do Galileu que tinha, por exemplo, o livro dele, que é o "Il Saggiatore", lido ao almoço no Palácio do Vaticano. Ele gostava imenso do Galileu.

Com a tal história das chicharras.

Exatamente.

Já vamos falar mais, vamos saber tudo. Nuno Castelo Branco, temos que fazer aqui um curtíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com Nuno Castelo Branco, historiador de ciência na Universidade de Oxford, licenciado e mestre em Engenharia Física, doutorado em História da Ciência nos Estados Unidos, que investiga o cruzamento entre ciência e religião na Europa do Renascimento. Estamos a falar do caso do Galileu, um caso que agitou o mundo todo moderno. No fundo, estudas este cruzamento entre as ciências da vida, a matemática e a religião. E de facto, em 1623, muito pouco antes da publicação de um dos livros mais importantes do Galileu, o "Ensaiaador". Este seu grande amigo era o cardeal Matteo Barberini, que foi eleito papa, era muito amigo dele. O Galileu estava tanto ele que acho que dedicou o livro, em vez de ser aos Médici, que antigamente o apoiavam, eram os mecenas dele. Eram muito amigos, como estavas a contar, mas de facto ele acabou mais tarde por condená-lo, porque o Galileu defendia que a Terra andava à volta do Sol e à Igreja não lhe convinha aceitar isso. Houve este clash, desentenderam-se. Mas de facto havia esta fábula do som também, que é uma história extraordinária, que era o quê?

Sim, o Galileu conta esta história de que está a abrir uma cigarra e está a tentar perceber exatamente o que é que faz o barulho da cigarra. Primeiro é um explorador que está à procura na floresta de onde é que está o som. Depois dá de cara com a cigarra.

É um inseto que faz um som estridente quando anda lá.

Exatamente. Aliás, eu escrevi um artigo sobre isso para a Scientific American. De 18 em 18 anos nascem milhões e milhões de cigarras na costa este dos Estados Unidos. É uma loucura.

Ou 18 ou 17, o que é que é?

Uma coisa dessa espécie.

Eu acho que é 17.

Sim, eu escrevi sobre isso.

É, e tu disse mesmo: "É um número improvável, mas 17 em 17, é ali, certinho".

É incrível. Foi um barulhão, nós lemmo-nos na autoestrada, um barulhão das cigarras.

É incrível.

Mas o Galileu usa isto para perceber o que é que faz o barulho da cigarra e percebe que de repente, abre a cigarra para tentar perceber o que está a fazer o barulho dentro da cigarra e a cigarra morre. E de repente não consegue descobrir. Então o que ele quer dizer é: nós nem sempre sabemos tudo sobre o mundo e as coisas podem iludir-nos um bocadinho. E era um bocadinho a agenda dele. Ele queria dizer: "Se calhar, a Terra não está no centro do universo, é o Sol e portanto nós temos de estar abertos a isso". E guess what? O Papa gostava imenso disto.

O Papa, como tu disseste, pedia para lhe lerem enquanto ele comia. Era uma história como se fosse um conto ao deitar.

Sim.

É extraordinário.

Extraordinário.

Mas, no entanto, o que é que não correu bem aqui?

O que não correu bem aqui foi que o Galileu era um tipo um bocado convencido.

Ok.

E portanto gostava de pôr as coisas um bocado à sua maneira. O que é que se passa aqui? É que a ideia de que a Terra gira à volta do Sol e não o contrário, foi publicada pela primeira vez por Nicolau Copérnico, que era um membro da Igreja, um cónego.

Um clérigo, sim.

Em 1543, portanto 90 anos antes de Galileu ser condenado. E não teve problema nenhum. E de repente as pessoas: "Como é que isto é possível?" Eu dou um curso inteiro sobre isso.

Pois está bem, ok. Não quero resumir uma conversa.

O ponto aqui foi, o Galileu acabou por dizer algumas coisas um bocado inconvenientes em relação ao Papa, e o Papa não achou muita graça e então decidiu usar o seu poder.

Mas era amigo.

Era amigo, mas precisamente por isso.

Não lhe admitiu.

E vai lá estar sob imensas pressões políticas, era a Guerra dos Cem Anos, uma coisa complexa. E então o que aconteceu foi, o Papa decidiu: "Vamos aqui usar a Inquisição", que era o poder que ele tinha, para dar aqui uma lição ao Galileu também publicamente, porque o Galileu tem os livros dele, eu tenho os meus. Nunca imaginou que 400 anos depois íamos estar aqui na Rádio Observador a falar sobre isto.

Tu já pegaste em originais do Galileu na mão?

Já. Aliás, uma das coisas que eu gosto de fazer-

Na Royal Society, nos arquivos da Royal Society, por exemplo.

Por exemplo, sim. Tem lá uma carta famosíssima, que foi descoberta só agora em 2014, uma coisa recentíssima, uma carta de Galileu muito importante. Foi descoberta lá, mas lá também vi coisas do Newton, cartas do Newton na Society.

Incrível. Diz.

Para mim foi incrível, a pessoa estar a ler a própria mão do Newton. Mas eu gosto imenso de usar isto nas minhas aulas, por exemplo, porque é um privilégio imenso a pessoa estar nestas universidades, porque em Oxford nós temos estes livros nas nossas bibliotecas. Em Hopkins, nos Estados Unidos, também tínhamos isto.

Harrington.

E os alunos adoram o curso em que usamos os próprios livros. Não é que eles saibam latim, mas gostam imenso de estar em contacto com os livros e podem tocar neles, é uma coisa extraordinária.

E de o Newton é extraordinário, por cima dizem que foi a pessoa talvez mais inteligente do mundo.

Talvez.

Porque, por exemplo, perguntaram-lhe porque é que as órbitas dos planetas são elípticas e não são circulares. E ele: "Não sei, vou estudar". Foi-se estar para casa e inventou as leis gravitacionais, as leis da gravidade, inventou não sei o quê, teve que inventar o cálculo diferencial e as primitivas, esse cálculo diferencial todo. Depois ainda inventou as leis da ótica e não sei o que mais, e no dia seguinte fez 26 anos. Portanto, se falarmos agora, fez ontem.

Exatamente.

Antes de nascer.

Exatamente.

Já sabia que tinha nascido em 25 de dezembro, antes de celebrarmos nós que Cristo nasceu em 25 de dezembro, que é uma data inventada. Há 1 sobre 365 hipóteses de ter sido mesmo a 25 de dezembro, mas o Newton não sabe se nasceu a 25. No fundo, estamos aqui a fazer também uma homenagem ao próprio Newton. Outra frase também extraordinária, de Galileu: "O livro da natureza está escrito na linguagem da matemática". Isto também é uma invenção tremenda e tem muito a ver com o Steno, que vais falar hoje. Tens aqui um artigo chamado "Catolicismo e Devoção nos Primeiros Livros de Física em Português, em 1615 e 1645". Isto tem a ver com quem? Pedrou Caulas?

Tem a ver com o Galileu. E tem a ver com o ensino do Galileu aqui em Portugal. Mais uma vez, estou a usar o trabalho do professor Henrique Letão e de outros grandes jesuítas.

Dos jesuítas de Coimbra, imagino que em Évora.

Exatamente, pelos jesuítas em Lisboa, no Colégio de Santantão, que hoje é o Hospital de São José.

São José, exatamente.

Acima de tudo em Lisboa e depois nas missões, na China. Leva-se o conhecimento do Galileu, como montar telescópios, etc., para lá pelos missionários jesuítas. Na verdade, um dos maiores técnicos de construção de telescópios, ao nível do Galileu, até melhor, porque o Galileu era um grande técnico a construir os telescópios.

A construir os telescópios.

Era um jesuíta italiano, que depois deu aulas cá em Lisboa durante alguns anos, depois voltou para Itália.

Nessa época.

Sim, ele estava a ensinar coisas que estavam a acontecer em Roma um ano ou dois depois aqui em Lisboa. Coisa extraordinária.

Era mais avançado nessa altura.

Sim.

Não havia tanto atraso em relação ao que vem de fora. E de facto aquilo foram os jesuítas que tiveram um papel crucial neste conhecimento, porque eram mesmo interessados em relação às outras ordens, eram os interessados pelo conhecimento.

Eles eram muito interessados precisamente. Uma coisa que eu acho importante também dizer é que não eram só os jesuítas. Uma das ordens também os oratorianos, que nós não temos cá em Portugal agora, mas tivemos durante muito tempo. Padres diocesanos, por exemplo, o atomismo. As pessoas não sabem isto. A ideia de que o mundo é feito de átomos, de partículas em movimento, é uma ideia que é tornada aceitável na Europa por causa de um grande filósofo chamado Pierre Gassendi, que era um padre diocesano, quase como Lemaître, que mais tarde vai fazer o Big Bang.

Mas os jesuítas muito por causa dos seus colégios.

Sem dúvida. E o Steno, sobre quem eu escrevi este livro, também era muito amigo dos jesuítas e estava muito perto deles. O que eu acho que é importante perceber é que os jesuítas foram muito importantes para esta ideia de que a matemática descreve, uma desta ideia que o João Paulo estava a dizer do Galileu.

O "Livro da Natureza" está escrito na linguagem da matemática.

Muito importantes. Os livros todos para ensinar matemática eram lidos por toda a Europa. O Newton lia, estava em contacto com os jesuítas. É porque não é óbvio. A ideia de que o mundo está escrito com números é extraordinária.

Por que é tão importante a história das ciências, Nuno? No ano passado, tu também referes isto num artigo teu, que escreveste para o Expresso, sobre o "Oppenheimer", que ganhou o melhor filme. No fundo, é baseado na biografia deste cientista. Este filme do Christopher Nolan, extraordinário, que ganhou sete Oscars, entre eles o melhor filme. Nós devíamos ler mais biografias de cientistas, que de facto há algumas extraordinárias. Muito em contraste com o que se passa cá em Portugal, porque como tu dizes e muito bem, no ano passado ameaçaram em setembro acabar com a Faculdade de Ciências, planeava fechar o departamento de História e Filosofia das Ciências, que era o único do nosso país. Eu acho que a coisa não foi para frente, houve muitos protestos depois e acho que ainda existe, portanto.

Sim.

Mas esteve por um triz para acabar, porque diziam que havia uma procura decrescente e reajustamento do departamento, tudo desculpas para fechar um departamento que é muito importante. Por que é tão importante, numa faculdade de ponta de ciência, saber a história da ciência?

Sim, porque eu acho que nós temos imensas assunções sobre como a ciência funciona, que um monte de vezes não estão corretas. Esta coisa do Newton ser a pessoa mais inteligente que existiu. Ele era certamente muito inteligente. Mas havia muito mais pessoas a trabalhar à volta dele. Por exemplo, os jesuítas, que estamos a falar, com quem ele fala. Mas a história do Einstein é muito parecida. São coisas muito complexas que explicam o aparecimento de novas ideias. Como é que novas ideias surgem em ciência? E nem sempre é um gênio sozinho a trabalhar. E de repente é quando nós percebemos que afinal havia outras pessoas a trabalhar sobre o movimento dos planetas, sobre as elipses, etc. E de repente, afinal o Newton não era assim tão especial, mas no entanto foi ele que descobriu a lei da gravitação universal. Então o que fez dele especial? Quais foram as coisas que fizeram dele especial? E a pessoa começar a perceber quais são as condições que fazem nascer ciência, tal como nós a admiramos e conhecemos, isso é através da história. E é importante perceber que a ciência hoje em dia domina todos os setores da nossa sociedade. Estamos rodeados de tecnologia aqui neste estúdio. AI, só se fala hoje da inteligência artificial, que é tudo ciência. O setor da saúde. A ciência está em todo lado.

É importante saber esse contexto e essa evolução.

De onde é que isto vem, como é que isto acontece. E quem é que paga isto tudo, também é uma pergunta de história da ciência muito importante.

Muito bom. Em 2013, a Faculdade de Ciências tinha aberto este primeiro mestrado e doutoramento em História da Ciência, onde se estudava, por exemplo, a forma como a expansão oceânica ibérica, um assunto que também o Henrique Leitão é muito especialista, contribuiu para a chamada revolução científica, este período que apanha este teu livro, do Steno. Conta também esta história, neste doutoramento e neste mestrado, também se estuda esta questão da Ilha do Príncipe, comprovaram-se as leis da relatividade, a teoria da relatividade de Einstein, por exemplo, é verdade, graças a estes eclipses que foram estudados e medidos no Príncipe. Falávamos do Luís Archer, é outro assunto que também é discutido aqui, que fundou depois o Instituto Gulbenkian de Ciência, mesmo ao lado da minha casa. E de facto, todos estes grandes nomes da ciência passaram por isto e investigaram isto. Tu concretamente, com o teu latim que tu sabes e que usas, grande parte dos teus livros ainda é continuar a ler estes manuscritos e estes livros antigos. Esta revolução científica é de facto uma das mais entusiasmantes épocas disto.

É espetacular. O século XVII é uma altura espetacular na história da ciência, porque há tanta questão da matemática, que já falámos imenso aqui, nasce no século XVII. Mas montes de outras coisas, o aparecimento das primeiras academias de ciência, os primeiros jornais científicos, as "Philosophical Transactions" da Royal Society, por exemplo. E o Steno, que é este personagem sobre quem eu escrevi o meu livro.

Nicolau Steno, sim.

Pertence a estes círculos todos. Ele recebe uma oferta para ir trabalhar para a Academia da Ciência, em Paris, que é a primeira academia da ciência no mundo, mas fundada pelo rei Luís XIV.

O Rei Sol.

O Rei Sol, exatamente. Mas ele decide não aceitar essa oferta porque quer ir trabalhar com os Médici, esta outra grande família, grandes mecenas da ciência.

Ele autotitulava-se o Homem do Norte. Nasceu o pai na Flandres, vinha de Dinamarca.

De Dinamarca.

Sim, Dinamarca, e veio para Florença. E assim foi.

Mas é giríssimo, porque ele chega à Florença e percebe que quer ganhar o mecenato dos Médici. Então ele vai para Roma e em Roma conhece imensa gente, ele era um tipo muito amigável, toda a gente ficava amiga dele, era um tipo extraordinário, parece, pelo que dizem, é porque ele era nas cartas.

Sim, boa onda.

Exatamente. E ele conhece muitos anatomistas, que era o que ele era, ele era um grande anatomista, dissecava o corpo humano de uma maneira espetacular e as pessoas iam a teatros anatômicos ver isto. Corpo humano e vários outros animais. Mas ele volta para Florença com três cartas de matemáticos. E mais uma vez a pessoa percebe, afinal o que interessava aos Médici era a matemática. Eles contratam-no como anatomista, mas eles tinham que saber que ele sabia muito de matemática. E sabia.

Era um polímata. Ele era daquelas pessoas que sabe muitas coisas sobre muitas áreas.

Exatamente. Mas ao contrário dos normais polímatas-

Da Vinci.

Exatamente.

Vasconcelos era outro exemplo português, extraordinário, de várias áreas do conhecimento.

O que é giríssimo é que ele, em vez de querer saber tudo, como muitos polímatas da altura dele, imensa gente, o Leibniz, o Athanasius Kircher, montes de gente famosa na altura, o Da Vinci, o Steno usava este conhecimento vastíssimo que tinha e aplicava-o a problemas muito focados. E então, por exemplo, ele de repente começa a explicar o funcionamento dos músculos com matemática, com a química, com a mecânica e de repente vira-se para os fósseis, para a história da Terra e começa outra vez a usar matemática, química, física, etc. E depois vira-se para a religião e começa a usar O grego que ele sabia da medicina, o hebraico que ele tinha aprendido na escola. E ele vai aplicando todo este vastíssimo conhecimento a problemas muito focados. É extraordinário.

Niels Stensen, este dinamarquês que trabalhou para o grão-duque Fernando II Medici, que foi conhecido aliás o último mecenas do Galileu. Como é que tu descobriste esta figura? Quando é que tu cruzaste com ele?

História giríssima. Ele é um tipo muito famoso na história da ciência, principalmente por causa do papel dele em dizer que a Terra tem uma história.

Mas global, ninguém saberia.

Eu conhecia de algumas palestras sobre a história.

Não somos o Eric Leiton, não é?

Eu já tinha ouvido falar sobre ele.

Sim, claro.

E ele é conhecido como fundador da geologia moderna, muito famoso em geologia. Todos os geólogos conhecem-lo.

A estratigrafia.

A estratigrafia que nós aprendemos no secundário. O princípio da sobreposição dos estratos é uma coisa dele, tem o nome dele, são os princípios de Steno.

Isso não sabia.

Mas foi quando eu estava a fazer um seminário de história da medicina em Johns Hopkins, que é uma grande universidade de medicina, tem o grande hospital. Eu estava lá no campus do hospital e de repente aparece o nome do Steno e eu percebo que o Steno era um tipo importantíssimo em medicina, história da medicina e anatomia. Como é que é possível? Eu conhecer era na geologia e na ciência e religião, não sabia desta parte da anatomia. Deixa-me estudar. Percebi que um dos geólogos do grande livro do Steno sobre geologia vivia lá ao pé, fomos tomar um café.

Ah, ok.

E ele apresentou-me à grande comunidade de especialistas do Steno no mundo inteiro, que eram quase todos na Europa, cientistas, médicos e geólogos. E um deles era dinamarquês, um médico já reformado, convidou-me para ir a Copenhague. Diz: "Você quer estudar o Steno, então venha cá." Quase como um teste.

Sim.

E então fomos, eu estive lá em casa dele, vi alguns dos originais do Steno que ele tinha na coleção dele.

Foi aqui que tiveste um contentor cheio de livros.

Exatamente.

É extraordinário.

Ele levou-me para o porto de Copenhaga.

Com o diretor das coleções especiais da Biblioteca Real da Dinamarca a comprar originais.

Mas aquilo, o João Paulo tem que entender, aquilo eram só contentores feíssimos da Maersk, que é esta empresa dinamarquesa de lá. A pessoa: "O que estamos aqui a fazer?" De repente entramos num dos contentores, era uma loja de livros antigos de ciência.

Mas antigos com 500 anos, com naros quase.

Com Copérnico e coisas assim. É uma coisa extraordinária. E estava lá o diretor das coleções da Biblioteca Real, porque eles iam comprar duas cartas.

Do próprio Steno?

Uma do Steno e outra sobre ele escrita pelo príncipe Leopoldo dos Médici, outro dos Médici que estava muito interessado no Steno.

É extraordinário. Leste também cartas originais de Newton, mas isso aqui já na Royal Society em Londres.

Sim.

De facto, então estavas em Copenhaga e estavas apaixonado. Esta figura que de repente foi-se mais entranhando e disseste: "Eu tenho que dar a conhecer este anatomista viajante".

Eu tenho que dar a conhecer, mas eu próprio tenho que perceber o que se passa aqui. Porque o geólogo, o anatomista, o matemático, os médicos, o que é esta história?

Incrível. De facto, é muito importante também, é uma coisa que me apaixona, esta interação entre disciplinas. A matemática, a física, a medicina, a teologia, tudo isto é importante no tempo de Newton, em que os cientistas integravam física e matemática na fisiologia. Como tu dizes, era uma espécie de história de biofísica. Isto é muito engraçado, porque com o cruzamento de outras ciências conseguimos ver mais, é mais holístico, abranger mais áreas.

João Paulo, esta coisa da matemática, que eu acho mesmo importante, em particular para a ciência. Eu estava a dizer, porque a velocidade é derivada da posição e depois a derivada da velocidade é a aceleração. Houve um grande artigo no final do século XX, chamava-se "The Unreasonable Effectiveness of Mathematics". A eficácia que não se percebe da matemática. Onde é que isto vai? E nós hoje em dia olhamos para isto, mas isto era incrivelmente debatido no tempo do Steno. Nem pensar usar a matemática para escrever o mundo. A matemática apenas descreve coisas, não explica como é que elas são. E de repente vem o Newton e usa a matemática para escrever o movimento dos planetas, e o Galileu já estava a fazer isso sobre a queda dos graves.

E a ótica e tudo, exato.

E a ótica. Mas de repente, aplicar isto ao corpo humano. Isto é beyond everything that you imagined.

Sim, é fora da caixa completamente.

Antes do Newton publicar a lei da gravitação universal, diz: "Olha, se calhar podemos perceber o movimento dos músculos se usarmos modelos matemáticos para fazer isto." E de repente descobre coisas inacreditáveis. Por exemplo, que coisas chamadas os espíritos animais, que eram estes fluidos que o Descartes falava, que mexiam, que ia desde o cérebro até aos músculos, que nós hoje sabemos que são impulsos elétricos. E o Steno diz: "Olha, eu não vejo aqui fluidos nenhuns que eu estou a usar esta matemática e consigo mostrar que não é preciso". E é a primeira pessoa a dizer isto na história.

Corajosamente. É engraçado, porque ele foi um famoso convertido ao catolicismo. Foi ordenado sacerdote, mais tarde tornou-se bispo e há 16 anos São João Paulo II beatificou-o. Ele converteu-se por influência, quer de uns pares dele, cientistas também, e por umas amigas mulheres. É muito importante tu reparares nisso e falares nisso, porque é de facto o papel das mulheres, e agora estamos todos a lembrar do Hidden Figures, este filme extraordinário que está na Netflix agora. Na ciência daquele tempo havia mulheres também importantes, pelos vistos.

Superimportante. Eu acho que isso é superimportante. Outra das razões pela qual a história da ciência é tão importante, que a pessoa olha para o passado e vê que as coisas eram muito diferentes daquilo que são agora.

Ninguém tinha esta ideia.

As mulheres tinham um papel importantíssimo.

Ou mesmo como cientistas, ou como o caso da grande duquesa Cristina de Lorena, como financiadora, como mecena.

A grande mecenas do Galileu.

Exatamente.

Era uma empreendedora, uma mulher que reconhece talento e vamos te contratar este tipo.

Estamos há 500 anos, ou 400 e tal anos, a falar de alguém que era importante, mulheres que eram importantes naquela altura para a ciência.

Com o Steno é espetacular. De repente, como é que este tipo conhece uma senhora devota em Florença e de repente por causa dela conversa ao catolicismo? Como é que se explica isso? Tem que se explicar isso. De repente, eu olho para as várias cartas, eu tentei colecionar tudo que era cartas sobre o Steno e do Steno na Europa, e de repente percebo que ele, na Holanda, em França e noutros sítios de Itália, está sempre a falar com várias mulheres que ele encontra nos círculos de ciência. Nestes círculos que dão origem às primeiras academias em França, em Florença e também os grandes workshops ou oficinas de alquimia, ou da química, se pode dizer que eram.

Mas estamos a falar de 1600 e tal, não é 1900.

É uma coisa extraordinária.

Isso é que é giro, que é 300 anos antes do que a gente sonha que se pode conhecer.

Mas o que eu acho interessante é que ele conhece-as num contexto científico. Depois elas têm um papel muito importante na conversão religiosa dele.

Ok.

Mas ele conhece-as no mundo da ciência. Isso é que é espetacular.

E por causa também dos valores e do que passavam e dessas conversas que tinham?

Sim, acho que sim, porque a pessoa associava também a procura do conhecimento, esta coisa do estudar é bom, à virtude e à grandeza de vida. Portanto, se a pessoa estudar, fazer ciência, tem quase um caráter moral

Em 30 segundos explica-me esta amizade entre o Nicolaus Steno e o Francesco Redi, este artigo que chamaste "amizade fomentada por venenos". Por quê? Em 30 segundos.

Exatamente, porque eles estavam a estudar como é que funcionava o veneno dos escorpiões, mas juntos. Esse é um pano que eu uso, uma coisa gira que eu uso para contar a história, mas acima de tudo, eles perceberam que rapidamente pensavam da mesma maneira sobre como fazer ciência. E por causa disso ficaram muitíssimo amigos. E depois foi este Francesco Redi que apresentou o Steno a esta Lavínia, esta senhora que depois teve um impacto importantíssimo na vida dele, porque o levou a converter-se e a dar a vida à Igreja Católica de uma maneira que ele nunca tinha imaginado.

E ele depois ficou bispo e deixou de investigar ou mesmo bispo continuava a fazer ciência?

Essa é uma pergunta importantíssima, porque todas as pessoas que escreveram Steno dizem: "O Steno mostra que há uma compatibilidade entre ciência e religião", porque ele lá está, converte-se, mas depois dizem: "Não, mas ele depois fica padre bispo e para de fazer ciência. Mostra, na verdade, que é incompatível". E eu digo: "Olha, parem de fazer essas perguntas, vamos olhar para o que se passa". E de repente ele fica bispo, o papa manda-o para o norte da Alemanha, onde ele fica amigo do Leibniz em Hanover, vai para uma zona onde não há Igreja Católica, porque ele tem que ser bispo, e lá está superocupado, tem mais que fazer, em certo sentido, mas nós vemos nas notas dele, ainda preservadas em Florença, depois voltou tudo para Florença, que ele estava superinteressado em ciência e está a ensinar Geologia ao Leibniz, coisas que nunca foram publicadas ainda, que ele nunca chegou a publicar.

Estamos à tua espera.

Exato.

Como também dás a conhecer o André Juvens, hoje já não temos tempo para falar dele, este missionário extraordinário, este jesuíta nascido este Sina-Flandres, que depois deu o primeiro curso completo de Física em Portugal e que passou por cá, passou a ordenar e antes de partir para Agra, onde era respeitado pelo imperador que fez o Taj Mahal, por exemplo, na Índia, norte da Índia. Isto é toda uma história e também no teu livro fala disto, da vida deste Juvens, por exemplo, André Juvens.

Isto não aparece no meu livro, há de aparecer, se calhar, no meu segundo ou terceiro livro.

Pronto, que já estás em mãos de certeza com ele, é muito importante isso. Tu dia 6 de dia de Reis partes de volta para Oxford, com a tua mulher e os teus três filhos. Nuno Castelo-Branco, quero agradecer muito este tempo que tivemos contigo, foi um banho de ciência tão maravilhoso, tão cheio, tão gratificante, nesta altura logo a seguir ao Natal. E falámos também do dia do Natal, que foi importante. E Nuno, continua a tua investigação e vais voltar com o teu segundo livro, quero que venhas cá contar também, está bem?

Obrigado, João.

Obrigado.

Obrigado.