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Muito bom dia, está com o Observador no Direto ao Assunto e hoje recebemos André de Aragão Azevedo, secretário de Estado para a Transição Digital. Bom dia, muito obrigada por estar nas manhãs 360.

Muito bom dia, eu é que agradeço a oportunidade de estar aqui hoje.

André Azevedo, não é a primeira vez que assume funções políticas. Há cerca de 10 anos, foi chefe de gabinete da então ministra da Saúde, Ana Jorge, mas agora assume funções governativas como secretário de Estado. Pergunta se deixar o mundo das empresas para assumir este cargo foi uma decisão difícil.

Qualquer alteração de vida é sempre uma decisão ponderada, mas a minha vida profissional oscilou entre uma experiência no público, por onde eu comecei a partir do meu regresso a Portugal depois de 10 anos de vida em Macau, onde fui sobretudo advogado e consultor jurídico. E esta opção teve a ver com uma convicção de que há momentos na vida em que temos que ter algum contributo para a causa pública. E eu, conhecendo esta área e tendo tido uma experiência alargada em termos de sistemas de informação e de conhecimento de todo o processo de transformação das empresas e das organizações, achei que fazia sentido dar este contributo e ter esta experiência governativa.

Hoje é um dia importante, também. Começa mais uma edição da Web Summit precisamente desta área. Há quem critique o investimento público que está envolvido na realização do evento em Portugal. Estamos a falar de contrapartidas de cerca de 11 milhões de euros por ano, durante 10 anos. O André Azevedo não esteve envolvido nestas decisões, obviamente, tem poucos dias no cargo, mas acha que este é um investimento do Estado que tem retorno?

Não tenho nenhuma dúvida de que tem retorno. Como disse, e bem, eu assumi funções há cerca de uma semana, portanto, todo o processo é anterior à minha chegada a este cargo, mas julgo que a dimensão do evento, o sucesso que ele revela ano após ano com a totalidade da capacidade esgotada, o olhar dos investidores e a presença do número de empreendedores em Portugal, que de outra forma nunca viriam ao nosso país. O retorno que já tivemos do ponto de vista de números objetivos, estamos a falar já de 25 mil postos de trabalho criados com este ecossistema de startups e de empreendedorismo. Estamos a falar de mais de 2000 milhões de faturação das empresas geradas a partir deste ecossistema. Não tenho nenhuma dúvida de que é uma aposta estruturante naquilo que é um processo de transformação do nosso tecido empresarial.

Não é, sobretudo, um sucesso turístico, portanto.

Não, é muito mais do que isso. Eu julgo que nós temos, historicamente, algumas experiências de grandes eventos de impacto nacional, como foram a Expo 98 ou como foi depois o Euro 2004, que foram eventos que em determinados momentos no tempo foram questionados do ponto de vista do retorno do investimento e que depois, a prazo, se revelaram apostas muito fortes, que transformaram estruturalmente o país em determinadas áreas ou setores. Eu acho que aqui estamos perante mais um exemplo disso. É hoje inquestionável que nós temos um ecossistema dos mais vibrantes do mundo em termos de startups. Temos os olhos postos durante esta semana em Portugal, tendo cá os venture capitals, tendo cá um número muito significativo de empresas que se deslocam ao nosso país para se mostrar a este grupo de investidores muito alargado. É relevantíssimo o nível de investimento que estes investidores trazem para o país e que podem injetar, não só, como é óbvio, em empresas portuguesas, mas fazendo aqui as suas transações. E depois também temos o exemplo de vários projetos que são hoje em dia já marcantes e que estão agora em fase de desenvolvimento e que surgiram de visitas a propósito deste evento. Estou a falar, por exemplo, da BMW, da Mercedes, que são exemplos de empresas que transferiram para cá centros de desenvolvimento, exatamente porque conheceram o conceito e o projeto da Web Summit.

Esses são casos de empresas consolidadas e grandes multinacionais. Mas quando se fala de empreendedorismo, de startups, não podemos estar também a falar de uma certa moda, até porque a taxa de mortalidade desse tipo de empresas é muito elevada. E muitas vezes ouve-se falar de aparentes sucessos que depois, passado dois ou três anos, acabam por morrer.

A vida empresarial tem esse nível de risco, e nós sabemos que muitas empresas, sobretudo na fase inicial de arranque, até consolidarem e confirmarem o seu modelo de negócio, têm algumas dificuldades. E o caso das startups, até por terem um modelo, em muitos casos, disruptivo e inovador, é preciso, depois a prazo, que esse modelo de negócio se comprove. Agora, também é verdade que uma percentagem significativa sobrevive e é verdade que muitas das grandes empresas hoje foram startups há relativamente pouco tempo, os famosos unicórnios que todos os países procuram foram startups há relativamente poucos anos. E, portanto, se nós não apostarmos neste ecossistema, outros países o farão e outros países beneficiarão a prazo desse crescimento empresarial. Portanto, acho que é uma aposta que nós não podemos ficar de fora. Às vezes, há a dúvida, em todo esse processo da transformação digital, se devemos ser mais passivos e ficar a assistir ou se temos que ter um papel mais proativo.

E a sua opinião, qual é?

É de que temos que liderar esta agenda. Temo-lo feito em algumas áreas, eu não sei se tem conhecimento, mas nós somos, desde 2018, membros de um Restrito grupo de países muito digitalizados. Estou a falar do D9, que na prática, de alguma forma, equipara-se àquilo que são os países do G8, mas na componente estritamente digital, e em que nós acedemos a um grupo restrito de países, de facto, que são reconhecidos.

O nove tem a ver com isso? São nove países?

São nove países, nós somos o nono, fomos o último a aderir, e pressupõe, da parte dos restantes países, o reconhecimento de que este país está já num nível de maturidade digital que justifica essa adesão.

E em que áreas é que o país já está nesse nível avançado de transição digital?

Do ponto de vista, por exemplo, de governo eletrónico, que é uma das principais preocupações deste grupo, estamos já muito bem. Se compararmos o nível dos serviços públicos do ponto de vista digital, quando comparamos com outros países, mesmo europeus, que nos habituámos historicamente a olhar como referências, nós estamos em muitas áreas à frente.

Mas não é muito assimétrico o Estado, a digitalização do Estado. Nós se olharmos para áreas como as finanças, por exemplo, percebemos todos que sim, que se fez um grande avanço, mas ao lado, na Segurança Social, por exemplo, não há um grande caminho ainda a fazer.

Há, de facto, alguma heterogeneidade. O nível de complexidade das várias áreas é diferente e muitas vezes a capacidade de execução momentaneamente é também diferente. O objetivo, e daí também a importância de termos, pela primeira vez, uma pasta especificamente focada naquilo que é o digital e na coordenação daquilo que são as políticas públicas para a área do digital, pretende exatamente responder a esse desafio da heterogeneidade.

A sua função vai ser transversal no governo?

Não, eu estou integrado dentro do Ministério da Economia, respondendo ao ministro Siza Vieira, número dois do governo, mas inevitavelmente o impacto do digital terá que ter um impacto transversal nos vários ministérios.

É que olhando, de facto, para o programa de governo, o digital aparece em todas as áreas: saúde, educação, administração pública, várias áreas, sem falar em economia, nas políticas públicas para a economia e para as empresas privadas. A questão que eu coloco é essa: como é que vai ser feita essa coordenação entre os ministérios setoriais na área do digital e, no seu caso, a sua Secretaria de Estado e o Ministério onde está integrado?

Estamos ainda na fase, ainda não temos sequer a Lei Orgânica do Governo formalmente aprovada, portanto, estamos neste momento a definir como é que vai ser feita essa articulação. O que está pensado é, de facto, que esta seja uma competência transversal e de articulação estreita com todos os ministérios. O que se pretende é que haja uma coordenação das tais políticas públicas. O programa do governo prevê diferentes medidas, em alguns casos pontua em diferentes áreas de indústria e de setores, mas o objetivo é que haja, de facto, esta coordenação política a partir do Ministério da Economia, articulando-nos com os demais ministérios.

A transição digital é, sobretudo, uma questão da economia e das empresas privadas também. O que o Estado pode e deve ajudar, no caso, as empresas e o setor privado, em termos de políticas públicas?

Eu diria que quando olhamos para aquilo que é a transformação digital do setor privado, temos que contemplar várias dimensões. Desde logo, a primeira, que está muito relacionada com o evento de hoje, com o tema do empreendedorismo, e criar, de facto, políticas amigas da criação de novos tipos de negócios e de modelos mais disruptivos de negócios. Estamos a falar do apoio ao empreendedorismo com medidas fiscais interessantes, com a facilidade de captação de talento, mesmo internacionalmente, com medidas como o Startup Visa, que permite trazer pessoas e talento e pessoas altamente qualificadas para o nosso país, para aqui desenvolverem os seus projetos de empresas. Estamos a falar de, na área já das PMEs, criar linhas de apoio, de financiamento àquilo que é a transformação dessas pequenas e médias empresas, que muitas vezes têm alguma dificuldade em encontrar folga orçamental na sua capacidade, nos seus capitais próprios, para fazerem essa transformação digital. E depois também temos um papel de divulgação daquilo que são os casos de sucesso, de empresas que já estão mais à frente, que estão mais maduras do ponto de vista digital e que podem servir de inspiração para aqueles que querem replicar esse modelo.

Portanto, falamos de benefícios fiscais, apoios comunitários, é também por aí que passa, por apoios comunitários, essa gestão vai ter que ser negociada.

Exatamente. Estamos agora numa fase de termo de um quadro comunitário e de lançamento de um novo, e daí que a prioridade desta agenda e a preocupação muito grande em salvaguardarmos desde já que vamos encontrar os mecanismos financeiros que podem, de facto, permitir o financiamento dessa transformação digital do tecido empresarial português.

Quais são os setores prioritários?

Eu diria que na área da transformação digital, nós não temos... "Every business is a tech business", costuma-se dizer nesta área do digital, e, portanto, eu não excluiria nenhuma área. Não há nenhuma área que possa estar excluída da transformação digital. Hoje isso é consensual. As áreas mais inesperadas, desde a agricultura à saúde, à ciência, como é natural, mas na componente mesmo de investigação, a tecnologia tem um papel a desempenhar e, portanto, é essencial que nós consigamos fazer essa transformação e sensibilizar os protagonistas das várias indústrias para a importância desta transformação digital.

Há poucas semanas foi divulgado o ranking da competitividade global do Fórum Econômico Mundial. Esse ranking tradicional. Portugal está na posição 34, em termos globais, mas quando olhamos para o enquadramento legal, para adaptação a modelos de negócios digitais, caímos para a posição 58. Isto tem a ver, basicamente, com a função legislativa e reguladora do Estado. Isto quer dizer que a regulação imposta pelo Estado está a atrapalhar, de facto, a transição digital?

Eu não faria essa direta assunção, mas acho que há também algum trabalho a fazer com os vários reguladores, no sentido de procurarmos encontrar o quadro regulatório mais amigo das empresas possível e que, de alguma forma, possa contribuir para facilitar este processo de adoção da tecnologia e transformação dos negócios.

Outra área que se discute muito nas empresas é, de facto, a transmissão de conhecimento das universidades, que são em Portugal um grande centro de investigação e desenvolvimento e de inovação, a transmissão desse conhecimento para as empresas. Está a haver mais colaboração ou o que é que acha que deve ser feito para que as universidades colaborem mais com as empresas nessa transmissão de conhecimento?

Julgo que temos evoluído favoravelmente. O objetivo é que esse estreitamento e essas pontes entre aquilo que é o mundo da academia e o mundo das empresas possa ainda ser levado mais longe. Há hoje sinais de uma aproximação muito grande, sobretudo na área da capacitação. Nós vemos hoje já uma alteração daquilo que é até o modelo de negócios, chamemos-lhe assim, das universidades, no sentido de responderem a necessidades específicas de competências que o mercado procura e que tipicamente não eram endereçadas por aquilo que era o quadro normal de oferta formativa disponibilizada pelas universidades. E, portanto, teremos que, em conjunto entre as empresas que têm necessidades muito específicas já identificadas, e as universidades que têm que evoluir para modelos provavelmente um pouquinho mais flexíveis de ofertas formativas, encontrar aqui o justo balanço e garantir que, do ponto de vista de competências digitais, nós estamos aptos a dar ao mercado aquilo que o mercado está à procura.

Em termos de impacto no mercado de trabalho, é outra grande preocupação. Aliás, diz-se que uma série de profissões estão a acabar ou vão acabar nos próximos anos e décadas, outras serão criadas, seguramente, mas há uma grande preocupação com a força de trabalho, sobretudo industrial, com a automatização cada vez maior dos processos nas fábricas e do impacto que isso depois tem na economia, na segurança social e por aí fora. Como é que vai ser gerido isto e o seu impacto no mercado de trabalho?

Em todos os momentos da história em que houve, de facto, revoluções industriais, o que sucedeu foi a possibilidade de nós convertermos a produção de valor de uma forma muito mais automatizada, em muito maior escala, com menos esforço humano. Esse foi sempre o objetivo de todas estas evoluções tecnológicas. Quando pensamos na máquina a vapor, ela basicamente substituiu o transporte animal e, portanto, o que se conseguiu foi transportar muito mais gente, capturar muito mais valor com muito menos esforço. Aqui estamos perante uma situação, de alguma forma, equivalente. O que nós vamos conseguir é substituir, do ponto de vista digital, algumas tarefas um pouquinho menos diferenciadas, por outras de maior valor acrescentado, gerando com isso mais valor, que depois temos que garantir que há alguma forma de redistribuição desse valor que é capturado. Há uma coisa que é inquestionável: nós não podemos deixar de liderar esta agenda, porque os países que se atrasarem deste ponto de vista vão sofrer consequências muito mais preocupantes. Portanto, é necessário e essencial que, enquanto país e enquanto ecossistema, nós assumamos a responsabilidade por liderar esta agenda, porque os países que a liderarem, como aconteceu em todas as anteriores revoluções industriais, de facto, ganhar uma posição muito mais confortável do ponto de vista internacional e do ponto de vista económico.

Mas nós estamos nesse primeiro pelotão, já há pouco falou de D9. Ou corremos o risco de ficar para trás, precisamente na digitalização da economia de uma forma mais abrangente?

Eu diria que, à data de hoje, não é ainda claro que nós sejamos os campeões da digitalização. Acho que é indiscutível que estamos numa situação bastante confortável e que houve um assumir por parte de todo o ecossistema, não é só público, mas também privado, de que isto tem que ser uma prioridade e que temos que fazer esta transformação. Ainda assim, acho que o tema das competências terá que ser uma responsabilidade assumida centralmente e por todos os protagonistas. As empresas têm que se consciencializar que a aposta na requalificação e na valorização dos seus recursos humanos é essencial e, portanto, tem que haver também aqui alguns esforços.

Mas sempre com esta noção de que haverá dor. Haverá dor ao nível do emprego.

O que os estudos apontam, nomeadamente o estudo que penso que estarão a referir, que é o mais recente, que é o estudo da CIP, feito pela McKinsey e pela Universidade Nova, o que aponta é para um saldo global em termos de postos de trabalho, que é neutro. Ou seja, há, de facto, a criação de um conjunto de postos de trabalho de muito maior valor acrescentado, que de alguma forma compensará, mesmo em termos absolutos, numéricos, o número de postos de trabalho que se poderão ter de reconverter ou extinguir. Este é o resultado do estudo, que é independente, não é um estudo sequer do governo. Agora, claro que isto gera uma tensão no mercado de trabalho naquilo que possam ser migrações pontuais de postos de trabalho que, porque se extinguem, teremos que compensá-los com outros de maior valor acrescentado. Esse é o saldo positivo que nós esperamos ter, que é que não haja pessoas excluídas, não podemos deixar ninguém de fora. Esta digitalização coloca alguma preocupação do ponto de vista também social, nós garantirmos que não só as pessoas infoexcluídas ou com menos literacia digital, que não deixam de ter respostas do ponto de vista de serviços públicos digitais, do ponto de vista de políticas públicas, temos que encontrar enquadramento, mas temos também ser proativos na capacidade de reconverter em todos os casos em que isso for possível, dando-lhes as novas competências de que necessitam.

Porque quando comparamos na questão da digitalização da população e na habilidade que a população tem para lidar com estes novos meios, e quando comparamos Portugal com as médias europeias, por exemplo, verificamos que há setores da população, nomeadamente mais envelhecidos, que estão muito atrás. Ou não utilizam a internet, ou utilizam a internet de uma forma muito básica e primária, ao contrário de outros países em que o home banking, as faturas eletrónicas são comuns para todos os status da população. O que é que vai ser feito e pode ser feito para, no fundo, não perder estas pessoas do comboio digital?

Há já hoje exemplos que eu diria muito positivos de respostas a essa franja específica da população. Não sei se tem conhecimento, mas o movimento para a utilização digital ativa, que se chama MUDA, que nasceu de uma iniciativa de empresas privadas de referência nacionais e que depois foi alargando-se cada vez mais a outros tipos de perfis de empresas e a entidades públicas, que tem exatamente como objetivo responder ao desafio da infoexclusão e da falta de literacia digital de alguns setores da nossa população. E, portanto, eu diria que a par com políticas públicas que de alguma forma abram as portas de algumas instituições e consigam captar essa população que, por natureza, está um pouquinho arredada daquilo que são os centros de formação ou o acesso direto a ferramentas que os possam reincluir neste ecossistema, teremos que ser criativos. Dou-lhe o exemplo, existe o conceito, por exemplo, do MUDA na escola, que é a abertura de escolas, de espaços públicos que têm, de facto, uma cobertura de âmbito nacional E onde se pretende que a população mais idosa e infoexcluída se possa deslocar e, com a ajuda de voluntários jovens, possa ter o primeiro contato com aquilo que são ferramentas digitais e, desse ponto de vista, começar a fazer uma utilização básica de algumas dessas ferramentas.

André de Aragão Azevedo, foi notícia, assim que ficamos a saber que o senhor assumiu a Secretaria de Estado da Transição Digital, que fez uma publicação no LinkedIn, no ano passado, a desafiar o ministro das Finanças a entregar o orçamento de Estado, não através da pen, mas na cloud. Se não aconteceu no ano passado, vai acontecer este ano?

A decisão sobre a entrega depende do ministro das Finanças, essa pergunta terá que ser colocada a ele.

Sim, mas há uma capacidade de influência que nós queremos atestar aqui nesta conversa.

O artigo era quase em jeito provocatório, era quase uma brincadeira, e a ideia era sensibilizar e chamar a atenção para aquilo que era uma transformação digital transversal, que em todos os setores tem que acontecer, e aquilo era basicamente um ato simbólico.

Mas que a partir de agora terá um valor mais importante.

Sim, correto. Essa pergunta vai ter que fazer ao senhor ministro das Finanças.

Já falou com ele sobre isso ou não? Como colega de governo, basicamente.

Trocamos apenas umas breves palavras na tomada de posse e não mais do que isso. Mas ainda não. Está ainda agora a iniciar-se o processo de submissão e de preparação do orçamento de Estado, portanto, não houve ainda esse contexto.

O secretário de Estado para a Transição Digital, André de Aragão Azevedo, neste "Direto ao Assunto", muito obrigada pela sua disponibilidade, por ter estado nas manhãs 360.

Muito obrigado, agradeço também eu.

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